Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Octobre-décembre 2019

Salade de wakamé

 Projet:Phycologie Bonjour, en y regardant le wakame de plus près, je trouve principalement des références lexicales en français pour wakamé (avec un é) et seulement pour désigner l'espèce Undaria pinnatifida : Doris, Nomen, Termium, Gtd, et ailleurs : Seafood, Guidedesespeces, alguerie... et sur aquaportail on mentionne seulement en plus un « wakamé irlandais » (Alaria esculenta). D'où sort cette liste d'espèces donnée en référence, associée à des noms exotiques, que je ne parviens pas à retrouver sur AlgaeBase ? cette page de biohomonymie est-elle justifiée en français, surtout sans le « é » ? Ne devrait-on pas rediriger tout simplement Wakamé et wakame directement sur Undaria pinnatifida ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 octobre 2019 à 17:47 (CEST)

@Salix : le projet:Phycologie n’a pas activé les notifications de projet, donc cela ne sert à rien de le notifier. En revanche, tu peux poser ta question sur Discussion Projet:Phycologie où je me ferai un plaisir de te répondre. TED 8 octobre 2019 à 17:19 (CEST)

Bonjour TED. Comme il n'y a pas eu d'échange entre deux contributeurs distincts depuis 20 novembre 2013, excuse-moi d'avoir eu un gros doute de l'activité réelle de cette page de discussion. Mais si tu insistes, je recopie le message là-bas ... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 octobre 2019 à 16:12 (CEST)

Problème avec les références Bioref ?

Bonjour,

Depuis quelques jours, il me semble que les références fournies par le modèle {{Bioref}} ne fonctionnent plus. Par exemple, si je vais voir les références de cette page et que je clique sur "ITIS, consulté le 17 mai 2012", je ne suis plus renvoyé vers le lien ITIS dans la section Liens externes. Avez-vous le même problème ? Quelqu'un s'y connaissant pourrait-il y jeter un coup d'œil ? Merci ! --LamBoet (discuter) 8 octobre 2019 à 01:17 (CEST)

Bonjour, pas de problème pour moi avec l'exemple fourni. Par contre le serveur de Fauna Europaea semble ne plus répondre depuis quelques jours. --Hiouf (discuter) 8 octobre 2019 à 08:29 (CEST)

Bonjour, de mon côté, j'ai le même problème avec ce retour : Erreur : entrée non trouvée dans la bibliographie., alors que la syntaxe me semble correcte. D'autres essais sur d'autres ref et pages donnent le même résultat. Peut-être que @Liné1 pourrait nous en dire un peu plus? Quant à Fauna-europaea, peut-être résolvent-ils leur problème d'indexation, ce ne serait pas du luxe. --Abalg|partager le bout de gras 8 octobre 2019 à 08:49 (CEST)

Je pense que le problème vient de cette modification faite par @Epok sur {{Référence Harvard sans parenthèses}} (modèle utilisé par {{Bioref}}) : les ancres ne sont plus « ITIS », « NCBI », etc. mais « CITEREFITIS », « CITEREFNCBI », etc. Epok : peux-tu rectifier, s’il te plaît ? TED 11 octobre 2019 à 14:23 (CEST)

 Lofhi, demandeur de la modification.

Wikipédiennement, Epok__ (_Insultes, ^éloges, simples discussions : ✉), le 11 octobre 2019 à 19:07 (CEST)

Je regarde durant le week-end, merci pour le ping @Epok. Lofhi (me contacter) 11 octobre 2019 à 19:29 (CEST)

Je n'ai pas de solution simple. Présentement, plusieurs modèles qui se trouvent dans la catégorie Catégorie:Modèle de biologie avec une ancre — si ce n'est pas tous — ne fonctionnent pas. Rien n'est centralisé avec un module Lua, il faut passer manuellement pour tout rectifier : c'est la solution qui n'est pas simple, mais la plus propre. Je ne vais pas demander d'annuler les changements sur le modèle {{Référence Harvard sans parenthèses}}, car d'autres fonctionnent avec la modification.

Cela commence à faire beaucoup d'imprévus, cela me servira de leçon. Je vais appliquer une rustine sur les modèles les plus appelés durant la nuit, je ne crois pas pouvoir faire plus pour le moment. Désolé, Lofhi (me contacter) 14 octobre 2019 à 22:17 (CEST)

Bien entendu, les modèles les plus utilisés sont protégés, même pas possible d'automatiser le tout avec un robot, ni même d'y passer manuellement. -_-

En passant, @TED et autres du projet Bases : il n'y a pas de modèle {{Bases biologie}} ? Est-ce qu'on pourrait l'envisager ? Lofhi (me contacter) 14 octobre 2019 à 22:26 (CEST)

@Lofhi : il y a un modèle {{Bases vivant}}, mais il ne permet pas d’appeler les liens depuis les références comme {{Bioref}} (ou {{Référence Harvard sans parenthèses}}). Et surtout, il a été développé (et mis dans certains articles) sans l’accord ni l’avis des membres du projet. Et il a été mis dans certains articles en lieu et place des modèles de bioréférences, appelés par {{Bioref}} dans l’article, donc cela a cassé les liens vers les sources.

S’il y a un moyen de mettre les bioréférences en place par un modèle, éventuellement sous le nom {{Bases biologie}}, ce serait super, mais ce n’est pas le cas pour le moment. TED 14 octobre 2019 à 22:49 (CEST)

Bien, merci pour les réponses. Lofhi (me contacter) 14 octobre 2019 à 23:00 (CEST)

@Lofhi : je t’en prie. Je te suggère aussi la lecture de cette discussion archivée : Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre-octobre 2018#Bases vivant. TED 15 octobre 2019 à 00:15 (CEST)

@Lofhi : où en es-tu de la réparation du modèle ? TED 21 octobre 2019 à 02:42 (CEST)

Désolé pour la situation peu acceptable TED. Je n'ai pas travaillé dessus, parce qu'il faut l'intervention des administrateurs et je voudrais éviter de modifier des centaines de modèles pour rien. En effet, je viens d'apprendre que les modifications que j'ai faites seront peut-être inutiles, car le gadget qui devrait être déployé... va sûrement devenir un doublon d'une fonctionnalité directement introduite dans MediaWiki très bientôt, en bêta. Voir les derniers messages ici : MediaWiki:Gadgets-definition et MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips– suite de la demande pour Reference Tooltips. Il faut que je regarde en détails... Je vais peut-être tout annuler et les modèles refonctionneront aussitôt. En tout cas, sur betawiki, la fonctionnalité similaire est déjà en place et semble bien être un doublon. Lofhi (me contacter) 21 octobre 2019 à 18:47 (CEST)

@Lofhi : pourrais-tu alors annuler au plus vite ? Cela fait plus de 100000 pages (à la louche) qui n’ont plus les références qui marchent… Je n’ai rien suivi, ni rien compris, du pourquoi des modifications que tu as faites. Et je n’ai malheureusement pas le temps de m’y pencher (et je crois comprendre à ton dernier message ci-dessus que cela n’est pas la peine de s’y pencher). TED 22 octobre 2019 à 00:50 (CEST)

Bien, je fais la demande ce soir. Lofhi (me contacter) 22 octobre 2019 à 18:09 (CEST)

Plus qu'à attendre quelques avis pour que le système des ancres rebascule sur l'ancien, puis qu'un administrateur s'en occupe. Lofhi (me contacter) 24 octobre 2019 à 22:28 (CEST)

Cela devrait être bon maintenant @TED. Lofhi (me contacter) 24 novembre 2019 à 12:32 (CET)

Merci Lofhi . Je notifie @LamBoet, @Hiouf et @Abalg qui sont à l’origine de la discussion. Pour la question de la gestion des bioref par un module Lua, il faudrait voir avec @Hexasoft ce qu’il pourrait être possible de faire. TED 24 novembre 2019 à 22:41 (CET)

Merci Lofhi --Abalg ^Bzzzzzz 25 novembre 2019 à 15:43 (CET)

Oui, Merci Lofhi et TED --LamBoet (discuter) 25 novembre 2019 à 19:19 (CET)

Portails ichtyologie + Biologie marine ?

Hello,
je viens de voir passer un série de modifications de 5.44.170.113 (d · c · b) consistant à ajouter le portail Biologie marine au portail Ichtyologie sur des articles de poissons.

Le second est fils du premier. Ma question : est-il pertinent d'avoir les deux portails ? Et si oui c'est pour moi un travail de bot, pas d'éditeur, que d'ajouter ça (vu le nombre d'articles sur des poissons, ça n'a pas beaucoup de sens de le faire à la main !).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 octobre 2019 à 15:35 (CEST)

@Hexasoft : il existe des poissons d’eau douce ! donc qui ne ressortissent pas du portail:Biologie marine. TED 8 octobre 2019 à 17:17 (CEST)

Ouais, ouais . La question reste posée pour les poissons (et autres) d'eau de mer : les deux portails sont-ils pertinents ? Si oui un bot serait plus utile. Hexasoft (discuter) 8 octobre 2019 à 19:15 (CEST)

@Hexasoft : désolé pour ma réponse rapide tout à l’heure : je manquais de temps. Ahma, il n’y a pas de contre-indication à la présence des deux portails pour un poisson marin. Faut-il créer un Portail:Limnologie pour les autres poissons ?

Pour l’appel à un bot : je ne sais pas si c’est faisable, car je ne vois pas sur quoi le bot peut s’appuyer pour traiter la demande. TED 8 octobre 2019 à 20:54 (CEST)

Wikiconcours septembre 2019 : Un peu de pub

Bonjour les biologistes !

La troisième semaine du Wikiconcours d'automne s'achève, et avant de me résoudre à le finir seul avec mon équipe 11, je me permets un dernier appel à la participation. J'ai surtout créé l'article Histoire de la primatologie, sur lequel il reste encore énormément à faire, et donc je me contenterai sûrement d'un désébauchage pas trop mauvais de l'article chapeau Primatologie. Si cela inspire quelqu'un, soit de participer à l'un de ces deux articles, soit d'en développer un autre (il y a de quoi faire dans les biographies, les revues, les centres, les disciplines liées, etc.), qu'il n'hésite pas à me rejoindre !

Je salue aussi au passage  Tsaag Valren, Totodu74 et Yhaou. Il y avait un projet de fusion des équipes dans l'air, même si je suis un peu dubitatif quant au côté « pizza à l'ananas » (sic !) du mélange cheval-gorille-boa constrictor... Mais je reste ouvert à toute proposition. Et si jamais, je pense que leurs équipes acceptent encore des membres.

Tant qu'on y est, je signale aussi nos amis botanistes  TED et Spedona ! la patate douce sur la pizza, c'est peut-être une piste à explorer ?

Et même si on en reste au statut quo actuel, bon wikiconcours à tous ! — RuzaSimio (discuter) 11 octobre 2019 à 08:10 (CEST)

Pour info : liste de zoologistes

Hello,
pour info et suite à cette discussion je viens de faire passer un bot sur Projet:Zoologie/Liste de zoologistes, à partir des données collectées par Givet.

Certaines données n'ont pas été traitées (typiquement les noms de famille composés style von truc) mais dans l'ensemble ça a ajouté des centaines de noms.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 octobre 2019 à 15:13 (CEST)

Super  Hexasoft et Givet, beau travail !

Question de bleu, au passage : pourquoi les paramètres auteurs/date des taxobox sont-ils manuels ? On n'a jamais imaginé une automatisation qui permettrait en entrant par exemple « linné » d'avoir immédiatement un formatage Linnaeus avec lien sur l'article s'il existe et catégorisation comme les anglophone dans  ? Et pareil pour les dates ? C'est techniquement trop lourd ou simplement jugé inutile / néfaste ? Cdlt— RuzaSimio (discuter) 16 octobre 2019 à 15:33 (CEST)

Hello RuzaSimio.

Disons que c'est pas simple et surtout que ça n'est pas applicable systématiquement.

D'abord pour la date… ça change potentiellement à chaque taxobox .

Et pour le nom, bien sûr pour Linné on sait, mais il y en a tellement d'autres. Et puis il faudrait un modèle pour chaque auteur, ou si traité en Lua se palucher (dans le code de la taxobox) toute la liste connue des auteurs pour trouver (éventuellement) le bon lien. Et trouver comment prendre en compte les homonymes (entre les 13 "Allen" référencés par ex., voire d'autres qu'on ne connaît pas).

Bref, ça me semble du boulot pour un résultat douteux et plein de cas restant à traiter à la main . Hexasoft (discuter) 16 octobre 2019 à 15:46 (CEST)

Merci Hexasoft. Vu comme ça effectivement...

Pour les dates, je pensais à qqch du style Catégorie:Taxon décrit en 1758, qui permettrait ensuite des recherches croisée du genre "marsupial décrit avant 1800". Et de trancher la question du lien ou non (1758 ou 1758).

Et encore, on éviterait d'avoir Geoffroy, Geoffroy Saint-Hilaire, É. Geoffroy Saint-Hilaire et É. Geoffroy pour le même mec — RuzaSimio (discuter) 16 octobre 2019 à 16:12 (CEST)

Ben déjà un même auteur n'a pas la même abréviation en zoologie et en botanique . Après pour pouvoir traiter l'année c'est pas compliqué, mais il faudrait que ce soit un champ à part (là auteur+date c'est juste un wikitexte). À noter qu'en botanique cette zone peut être trèèès compliquée. Hexasoft (discuter) 16 octobre 2019 à 16:17 (CEST)

Tout d’abord, je réponds à la dernière remarque : en botanique, c’est parfaitement codifié, et tout à fait codable.

Pour ce qui est de remplir les noms d’auteur et dates automatiquement : Wikidata peut le faire ! Il faut compléter Wikidata sur les auteurs + date, et il me semble que c’est en cours (l’auteur et la date étaient auparavant facultatifs, ils sont maintenant obligatoires sur les éléments Wikidata).

Pour ce qui est des recherches du type « taxon décrit par… » ou « taxon décrit avant… » : idem = Wikidata peut très bien le faire, y compris pour des taxons qui n’ont pas (pas encore ?) d’article sur Wikipédia francophone. @Totodu74 qui sait mieux que moi utiliser les recherches conditionnées dans Wikidata. TED 17 octobre 2019 à 00:22 (CEST)

@TED : j'ai jamais dit que c'était pas codifié, j'ai dit que c'était compliqué .

Après, WD peut le faire… va en discuter avec Liné1. J'ai moi aussi tenté de générer cette partie à partir des données WD : wikidata ne peut pas le faire, en tout cas actuellement la structure des données ne permet pas de représenter les cas existants. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2019 à 09:22 (CEST)

En dehors de cette histoire d'automatisation mais toujours en lien avec Wikidata, ne pourrait-on pas imaginer à l'instar de ce que l'on peut faire sur les publications originales {{Bibliographie|Qcode}} (merci à @TED et @Totodu74 de m'avoir guidé en ce sens), d'avoir au lieu de « [[Heinrich Koch (1815-1881)|Koch]] » que je viens d'ajouter faute de mieux mais qui n'est pas nécessairement heureux, quelque chose du style « [[Q71373421|Koch]] » ce qui lèverait toute ambiguïté et donnerait accès, via WD, aux pages des autres wiki. Mais vous allez peut-être me dire que c'est déjà possible ou que je suis tombé sur la tête . Merci d'avance pour vos commentaires . Bonne journée à toutes et à tous. Givet (discuter) 18 octobre 2019 à 09:00 (CEST)

@Givet : j'ai pas bien compris où tu veux avoir un tel lien. Si c'est dans la taxobox alors je suis contre. À mon sens un lecteur veut trouver un article, pas un objet WD.

Sinon il faut un modèle, pour aller chercher les infos sur WD et générer un lien fr, du genre {{auteur-wd|Q71373421}}. Mais bon, le rédacteur lambda peut être au fait de la biologie et de wikipédia sans forcément savoir comment trouver Q71373421… Hexasoft (discuter) 18 octobre 2019 à 09:39 (CEST)

Note : si tu parles juste de la liste de zoologistes on peut bien ajouter toutes les infos qu'on veut (ajouter, par remplacer, à mon sens).

Extraire le code WD n'est pas compliqué s'il y a un wikilien qui fonctionne. Ceci dit s'il y a déjà un wikilien, c'est qu'il y a déjà une association WP-WD je présume (vu que des bots importent le contenu de WP sur WD). Hexasoft (discuter) 18 octobre 2019 à 09:46 (CEST)

@Hexasoft, non mon idée était bien au niveau de la taxobox... mais c'est vrai que je n'avais pas envisagé le problème que tu mentionnes. On peut donc oublier ! En fait à chaque fois que j'ajoute un nouvel auteur j'éprouve quasi systématiquement un gros doute. Exemple sur mon dernier ajout, j'ai noté Heinrich Koch (1815-1881), pour le différencier de ces nombreux homonymes, mais d'autres utilisateurs auraient pu choisir Heinrich Koch (zoologiste) ou tout autre chose. Bref c'est ma crainte de faire une boulette qui est à l'origine de cette [mauvaise] idée. Givet (discuter) 18 octobre 2019 à 17:57 (CEST)

@Givet et @Hexasoft : il est préférable de mettre simplement le lien quand l’article existe, par exemple [[Carl von Linné|L.]] (en botanique). Mais la question se pose quand il n’y a pas (pas encore) d’article sur Wikipédia francophone. Il est alors possible d’utiliser {{Lien}} qui permet de faire un lien dans une autre langue, ou vers un autre projet y compris Wikidata, en particulier lorsqu’il n’existe d’article dans aucune langue, comme {{lien|langue=d|fr=Heinrich Koch (1815-1881)|trad=Q71373421|texte=Koch}}, ce qui donne : Koch (d). Le jour où l’article est créé sur Wikipédia francophone, tous les modèles liens liés à Q71373421 seront remplacés par le lien vers l’article, y compris si c’est Heinrich Koch (1815-1881) ou Heinrich Koch (zoologiste), comme pour n’importe quelle autre utilisation du modèle {{lien}} avec un lien vers une autre langue. TED 18 octobre 2019 à 18:15 (CEST)

Post-scriptum : on peut aussi faire des liens vers Wikispecies qui a plusieurs pages sur les auteurs. Et cela ne me poserait pas de problème que les liens rouges dans la liste des zoologistes soient remplacés par des modèles {{lien}} avec des liens vers d’autres langues, vers Wikidata ou vers Wikispecies. TED 18 octobre 2019 à 18:20 (CEST)

Merci @TED, c'est sans doute le moyen de satisfaire tout le monde. Tu auras sans doute noté que j'utilise autant que possible {{Lien}}, me limitant à la création de liens rouges "intégraux" uniquement lorsque l'auteur ne se retrouve dans aucun wiki. @Hexasoft, si tu es OK, je vais utiliser désormais le lien {{lien|langue=wikidata|fr=Heinrich Koch (1815-1881)|trad=Q71373421|texte=Koch}}. Givet (discuter) 18 octobre 2019 à 18:36 (CEST) PS : seul problème "wikidata" apparait en toutes lettres (voir cet exemple), une abréviation serait la bienvenue - à l'instar des autres "langues"...

Bonsoir, quand on connaît la complexité des conventions typo admises pour les nomenclatures scientifiques, il y a un fort risque pour que la mention entre parenthèses, « (wikidata) », « (wdt) » ou même « (en) », soit prise pour une composante intrinsèque du nom scientifique. Les codes iso de langue et l'existence de Wikidata ne sont pas connus de tous. Ainsi, la subtile nuance entre « Nearchaster Fisher (wikidata), 1911 », « Nearchaster (Nearchaster) Fisher, 1911 » et « Nearchaster aciculosus (Fisher, 1910) » risque fort de semer le trouble dans les mentions d'auteurs pour les non initiés, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 octobre 2019 à 20:01 (CEST)

@Givet : tu peux mettre : {{lien|langue=d|fr=Heinrich Koch (1815-1881)|trad=Q71373421|texte=Koch}}, ce qui donne : Koch (d). De toutes façons, le but de ce modèle est normalement d’avoir une présence transitoire en attendant la création de l’article. TED 18 octobre 2019 à 20:05 (CEST)

C'est vrai que ça peut être intéressant d'envoyer vers une autre langue si on n'a pas d'article.

Ceci dit : je reste dubitatif pour un éventuel lien vers wikidata → le lecteur d'une encyclopédie peut se rabattre sur une autre langue, mais atterrir sur ça par ex. me semble d'un intérêt faible (voire nuisible) pour la majorité des lecteurs.

D'un autre coté la remarque de Salix est pertinente : est-ce qu'on ne risque pas de rendre certaines zones auteur incompréhensibles ? (surtout dans les cas où il y a plusieurs auteurs successifs séparés par des parenthèses successives : si « (L.B.Sm. & B.G.Schub.) L.B.Sm. & B.G.Schub. (1955) » (déjà bien gratiné) apparaissait sous un truc du genre « (L.B.Sm. (en) & B.G.Schub. (d)) L.B.Sm. (en) & B.G.Schub. (d) (1955) » il y aurait peut-être risque d'en perdre son latin non ?). Hexasoft (discuter) 18 octobre 2019 à 22:57 (CEST)

@Hexasoft : l’intérêt est surtout pour le contributeur, en permettant de mettre à jour tous les liens lors de la création d’un article, que les liens soient Heinrich Koch (1815-1881) ou Heinrich Koch (zoologiste) ou autre. Je redis : la solution de l’utilisation du modèle {{lien}} est destinée à être transitoire en attendant la création de l’article. Je rappelle au passage que toutes les utilisations des modèles {{lien}} sont répertoriées dans les pages d’articles manquants (voir Catégorie:Articles manquants en biologie pour des liste par projet). Il faut s’atteler aux traductions demandées de ces articles (ou aux créations quand il s’agit de liens vers Wikidata). TED 18 octobre 2019 à 23:32 (CEST)

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Oui, mais personnellement je ne suis pas trop pour rendre des éléments destinés aux rédacteurs visibles aux lecteurs.

S'il s'agit d'aider les rédacteurs un lien indiqué en commentaire, ou un référencement sur une page dédiée (Projet:Biologie/Auteur à créer par exemple) semble aussi efficace (pour le rédacteur) et moins source de confusion pour le lecteur. Hexasoft (discuter) 18 octobre 2019 à 23:41 (CEST)

Ben non, car {{lien}} est transformé en lien dur par un bot après la création de l’article, alors qu’aucun bot ne s’occupe des commentaires à ma connaissance.

Et si je comprends bien ce que tu dis, tu es tout simplement opposé à l’utilisation de {{lien}} ? Ou alors, on s’est mal compris ?

Et si c’était seulement sur la liste des zoologistes et pas sur les articles ? TED 19 octobre 2019 à 00:22 (CEST)

@Salix, je comprends ton point de vue mais ne trouves-tu pas utile pour le lecteur qui le souhaite d'avoir un lien vers un autre wiki plutôt qu'un lien rouge ne lui apportant rien. Par ailleurs référencer vers un autre wiki ou vers wikidata permet de "cibler" très nettement le bon auteur. Reste cette histoire de texte entre parenthèses avec la référence de la langue qui rend la lecture délicate. Ne pourrait-on imaginer avoir quelque chose d'équivalent aux notes et références tout en conservant la fonctionnalité ? Dès lors nous n'aurions plus « Fisher (en), 1911 » mais « Fisher⁴, 1911 » accompagné d'une ligne supplémentaire en note du style « 4. (en) Walter Kenrick Fisher »" ou « 4. (wkd) Walter Kenrick Fisher ». Après tout on a bien des liens externes et ça ne choque heureusement personne. Givet (discuter) 19 octobre 2019 à 07:55 (CEST)

@TED : dans la liste de zoologistes (ou de botanistes) on fait ce qu'on veut . Et même y mettre des liens vers toute ressource (autre wiki, WD, et même des notices sur d'autres sites) me semble très utile (en tout cas en l'absence d'article sur fr:, car s'il y a un article on a déjà (normalement) les interwikis).

Sur le fond je ne suis pas opposé à l'utilisation de {{lien}}. Je partage par contre l'inquiétude de Salix sur la perte de lisibilité pour le lecteur (rendre la vie facile au rédacteur est un plus, mais pas si ça doit pénaliser le lecteur, selon moi).

Sur l'aspect « permettre de faciliter la création d'articles qui n'existent pas chez nous » un bot peut aussi tenir à jour une liste des cibles {{auteur}} en lien rouge (et en lien bleu aussi, il peut y en avoir, à valider/corriger), et y adjoindre les données interwiki disponibles (via la liste de zoologistes/botanistes, la recherche sur d'autres wikis…).

Si ça vous intéresse je peux tester de faire un bot en ce sens. Hexasoft (discuter) 19 octobre 2019 à 13:31 (CEST)

@TED, @Givet et @Hexasoft Est-ce que tous les auteurs de Ameivula mumbuca ou Dryaderces seront tous admissibles sur fr.Wp ? On peut en douter. Et je ne parle même pas des espèces décrites collectivement par une ribambelle de chinois. Imaginez-vous ce que cela donnerait visuellement si on intercale de multiples liens ou exposants dans les noms scientifiques ? Ils sont déjà assez rébarbatifs comme cela et je suis aussi d'avis que le lecteur ne doit pas être mêlé à nos problèmes de bots. Sans compter que les erreurs d'homonymies sont toujours possibles en zoologie, des pièges aussi pour les bots. Àmha, l'idéal serait de trouver un moyen technique pour qu'un lien rouge soit relié à wikidata sans impact visuel sur nos articles, car c'est aussi intéressant et motivant de savoir qu'un article en français n'existe pas [encore] (après tout, tout le monde n'est pas bilingue, ni informaticien). Quand on clic sur un lien rouge, ce serait un bon début d'avoir accès à la liste d'articles interlangue ou interwiki déjà créés, dans le style celle qui est proposée quand on fait une "recherche contenant", mais en plus précise (comparez ce que propose la « Création de Heinrich Koch » avec la liste en bas de Recherche contenant Heinrich Koch). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 octobre 2019 à 13:45 (CEST)

@Salix : à partir de 3 auteurs (et au-delà), les codes internationaux de nomenclature (pour les algues, les champignons et les plantes, comme de zoologie) ne demandent pas de citer tous les auteurs, mais seulement le premier, et d’ajouter et al.. Donc tous les auteurs de Ameivula mumbuca ou Dryaderces, ou la ribambelle de chinois n’ont pas obligation de figurer dans la taxobox (NB : il peuvent être cités en bibliographie avec la publication originale). Pas le temps de chercher les articles des Codes maintenant.

Je n’ai pas compris de quoi tu parles pour les créations d’articles.

Et si au lieu de continuer à discuter, on passait plutôt à l’action et créait les articles en question ? TED 19 octobre 2019 à 16:20 (CEST)

Même en n'en laissant que trois, je vous rappelle que rien ne garanti que les auteurs d'un taxon rempliront un jour tous les critères d'admissibilité sur fr.Wp ou autre langue (tout chercheur du XXe ou XXIe a-t-il « fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, [et] présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e). » ?). Il n'est dans ces conditions pas souhaitable de renvoyer fréquemment le lecteur sur Wikidata et tomber abruptement sur des trucs comme ça, ni même comme ça. En ce qui concerne la liste d'articles suggérés automatiquement en correspondance d'un terme, attendons de voir si Hexa ou Givet comprendront de quoi je parlais, sinon je reformulerai. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 octobre 2019 à 23:11 (CEST)

Bonjour @Salix. Je trouve assez sympa la liste donnant accès aux différents Heinrich Koch plutôt que de tomber sur tous les Koch. Là où je suis moins d'accord avec toi c'est quand tu nous parles du lecteur lambda qui va tomber abruptement sur la page wikidata de l'auteur (et non celle d'homonymie qui n'aurait bien sûr aucun intérêt). Après tout on met bien des liens vers l'ITIS, NCBI et d'autres sources qui sont pour le moins imbuvables (et n'apportent que très rarement des infos supplémentaires). Tu vas me dire que se sont des sources et qu'il faut bien référencer (et je suis parfaitement d'accord avec ça) mais nul n'imagine cacher ces liens sous prétexte que le lecteur lambda (mais pas que...) va s'y noyer. Alors pourquoi pas un lien wikidata qui complète bien l'info relative à l'auteur alors que, et je suis bien d'accord avec toi, il n'est pas sûr qu'il y ait un jour un article qui lui soit consacré. Je reste convaincu que l'utilisation d'un exposant renvoyant à une note serait une bonne chose. On pourrait rêver d'un modèle permettant d'ajouter des commentaires du style « zoologiste suisse (1815-1881) » infos qui viendraient se substituer en quelque sorte aux articles qui ne seront jamais rédigés. Ne pourrait-on pas dès lors (lorsqu'un lien wikidata existe) supprimer le lien rouge puis, le jour où l'article est enfin créé, voir apparaitre le lien dont parles @TED. Bonne journée à toutes et à tous. Amicalement Givet (discuter) 20 octobre 2019 à 08:25 (CEST)

 Givet C'est en effet le rendu actuel du modèle {{lien}} qui me chiffonne avant tout. Ok pour un exposant renvoyant à un commentaire en note au lieu de parenthèses serait une solution, mais pas à un lien externe direct, car il faut prendre garde de ne pas donner l'illusion que Wikidata, ou une autre Wp, est la source du nom scientifique, puisque « Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source (WP:WPS)». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 octobre 2019 à 15:45 (CEST)

 Salix Oui, tu as raison. Il nous reste à trouver le moyen de mettre tout le monde d'accord - mais ça semble mission impossible . Amicalement Givet (discuter) 20 octobre 2019 à 16:30 (CEST)

Remarque : sur le fond je trouve que {{lien}} est très restrictif en ne permettant de présenter qu'une langue. En effet c'est un a priori fort que de systématiquement présenter la langue anglaise (cas ultra majoritaire dès que cette langue existe) alors que chaque lecteur pourrait avoir ses préférences de langues (comme on peut par exemple sélectionner les interwikis qu'on préfère voir dans sa config). Je ne sais pas si cette évolution technique serait possible (je ne crois pas qu'on ait accès dans les modèles/modules aux préférences des lecteurs). Hexasoft (discuter) 20 octobre 2019 à 16:34 (CEST)

C'est aussi pour cette raison Hexasoft que je rêve, quand on clique sur un lien rouge, que l'on propose, en plus de la possibilité de créer l'article, de consulter la liste des articles déjà créés sur un wiki, au lieu de devoir cliquer sur 13 liens, un à un, afin de savoir s'il y a dans chaque wiki, ou pas, un article correspondant au titre recherché ([cliquez sur Paula Hanna Valdujo pour voir). Dans cet exemple, il faudra arriver au 11e et 13e liens pour découvrir, au final, qu'il y a des infos sur cette personne seulement dans Wikispecies et très peu sur Wikidata. Il serait tellement plus simple, en cliquant sur le lien rouge Paula Hanna Valdujo, de voir directement qu'il y a 1/sur Wikispecies un article Paula Hanna Valdujo, 2/une référence sur Wikidata, mais rien d'autre ailleurs pour le moment .  Trizek, est-ce irréalisable ?. De plus, cela justifierait pleinement la présence dans le nom scientifique de la taxobox de Scinax haddadorum d'un lien rouge sur Valdujo qui n'aura peut-être jamais d'article en français. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 octobre 2019 à 17:43 (CEST)

Je crois que je viens de comprendre pourquoi je ne comprenais pas pourquoi @Salix râle, alors que ce dont elle rêve… existe déjà !! J’ai activé le gadget Wdsearch (dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets -> « Options de recherche »), et j’ai déjà en bas de page de recherche tous les liens vers Wikidata à partir duquel on peut trouver tous les articles existants dans d’autres langues… donc en 2 clics, sans avoir à cliquer sur 13 liens. TED 22 octobre 2019 à 00:56 (CEST)

 TED Tu es gentil, mais j'ai déjà activé le truc depuis longtemps (et je ne râle pas, je rêve  !). L'intérêt ici, comme j'ai déjà tenté de l'expliquer, n'est pas de voir apparaître cette liste en faisant une recherche, mais en cliquant sur le lien rouge, notamment celui d'une autorité. De plus, la liste qui s'affiche en bas, en faisant une "recherche coutenant...", amalgame un peut tout et n'importe quoi contenant le terme choisi, et pas seulement les articles liés via un item précis de Wikidata. Et puis, comme toujours, je ne parle pas pour moi (on se débrouille toujours quand on est un contributeur régulier), mais pour ceux qui ne fréquentent pas souvent cette encyclopédie. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 octobre 2019 à 19:36 (CEST)

@Salix : quand on ouvre un lien rouge, il y a un cadre en haut à droite avec différentes recherches, dont « Wikipédia (autres langues) ». Cela fait toujours 2 cliquer, et je ne comprends toujours pas d’où sortent tes 13 liens à cliquer. C’est gentil de me rappeler que je suis gentil, mais je le savais déjà ! Enfin, cela fait toujours plaisir à lire !  TED 23 octobre 2019 à 00:29 (CEST)

Oui, bon, 11 si on sait que le 3e existe. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 octobre 2019 à 21:28 (CEST)

reptiles, nouvelle discussion autour de la "paraphylie"

je viens de débuter une nouvelle discussion concernant la formulation du premier paragraphe du RI de l'article Reptile. Je sais que la définition de "Paraphylie" à déjà fait couler beaucoup d'encre ici.--Théo Vansteenkeste (discuter) 18 octobre 2019 à 11:20 (CEST)

Nostoc verrucosum

Bonjour,
Si quelqu'un se sent d'humeur, il serait bon de relire cet article qui semble avoir été copié/collé (peut-être après traduction auto). D'avance merci. Amicalement. Givet (discuter) 20 octobre 2019 à 09:09 (CEST)

Coup de gueule contre les apprentis classificateurs

Bonjour,

Dans la même veine que les catégorisations insensées signalées plus haut (qui d'ailleurs se poursuivent avec le même rythme effréné sans que personne n'y puisse rien), je vois un autre contributeur pour qui le passe-temps favori est de reclasser à sa sauce un nombre incroyable de taxobox de taxons supérieurs (souvent liées à plusieurs milliers d'articles), sans source, sans logique, sans consultation et sans même se donner la peine de retirer les mentions « classification selon XXX » en chapeau.

On doit juste se laisser faire en silence, parce que tout le monde a mieux à faire que de se mettre sur la tronche pour des taxobox ? Ou on peut espérer trouver un mécanisme de défense contre les désorganisateurs obsessifs ? Ou les envoyer sur la lune inventer leur propre classification des cailloux ? — RuzaSimio (discuter) 28 octobre 2019 à 16:09 (CET)

Salut, la seule solution contre les contributeurs bouchés à l'émeri est de demander leur blocage jusqu'à ce qu'ils daignent répondre aux objections soulevées. On voit sur la pdd de Caftaric (d · c) les objections de Salix (d · c), TED (d · c), LamBoet (d · c), Huster (d · c), Mirgolth (d · c) et RuzaSimio (d · c), alors qu'il continue ses milliers de re-catégorisations à la chaîne (désormais avec le résumé de diff orwellien « mise en forme »). On peut je pense passer à l'étape suivante, soit la demande conjointe de blocage de ce compte jusqu'à ce que l'intéressé promette de cesser sa désorganisation de l'encyclopédie. Je veux bien admettre que certains aient des troubles obsessionnels ou beaucoup trop de temps à leur disposition, mais nous ne sommes pas tenus de faire dans le social non plus. Totodu74 (devesar…) 28 octobre 2019 à 17:05 (CET)

Oui, comme les demandes polies n'aboutissent à rien il serait grand temps de bloquer, au moins momentanément, ces électrons libres pour leur mettre les points sur les « i » afin de leur faire enfin comprendre que dans un travail collectif, il y a quand même un limite à la tolérance et à la patience des autres quand on dit qu'« Il vous arrivera probablement de semer la pagaille — tout le monde le fait plus ou moins, à un moment ou un autre. Comme chacun nettoie constamment le désordre des autres, votre pagaille sera vite réparée par les autres, qui mettront à leur tour un petit peu de désordre, etc. ». Là, c'est même la patience des bots qui devrait être mise à rude épreuve... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 octobre 2019 à 21:09 (CET)

Bonjour à tous, je trouve plutôt amusante son idée de créer l'ensemble des articles concernant les espèces nommées C. elegans (suivi sur Utilisateur:Caftaric/Brouillon). Et impressionante sa capacité à créer l'ensemble des taxons supérieurs qui leurs sont liés. Même si ce sont toujours des coquilles vides (et que je n'aime pas les coquilles vides).

Je n'ai pas toujours été contre ses catégories (par ex. la création des catégories Apocrites et Symphytes) mais si vous dites que ses catégories n'ont aucun sens, il faut bien entendu qu'il se plie aux décisions collectives ou vienne au moins en discuter ici. Et comme il ne le souhaite pas, qu'il soit bloqué temporairement ou indéfiniment.

Je me demande bien quel sens personnel il donne à ce C. elegans pour que sa motivation soit aussi grande. En tout les cas, le calvaire des folles catégorisations va bientôt se terminer à la vue des objectifs qu'il s'est fixé. Mais peut-être ne s'arrêtera-t-il pas là?

Je précise, si vous ne le savez pas, que Caftaric est banni indéfiniment sur pour les même raisons qu'invoquées ici (il y est considéré comme un faux-nez de Nono64 (d · c)) et la date de sa venue sur WP:fr coïncide avec celle de son banissement.

Bien à vous. --Abalg|partager le bout de gras 29 octobre 2019 à 12:03 (CET)

Merci pour ces mises au point. Le problème avec Caftaric ou Prehistoricplanes (dont je mentionnais les agissements ci-dessus, par exemple sur Tetrapoda), ce n'est pas le bien-fondé potentiel de leurs motivations initiales, mais bien leur refus de chercher un consensus ou même de discuter avec le reste des contributeurs du projet (autrement que par des affirmations gratuites : ici ou ici). Au final, leurs « participations » (souvent négligeables) aux articles concernés ne sont pas forcément nuisibles en soi, mais ce qui l'est, c'est l'impact global sur l'organisation des articles du projet. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 29 octobre 2019 à 12:24 (CET)

RuzaSimio, Totodu74, Salix, prennons le taureau par les cornes, deux questions :

• Quels sont exactement, et preuves à l'appui, les reproches que l'on fait à Caftaric?
• Comment fait-on une demande de blocage en écriture?

--Abalg ^Bzzzzzz 29 octobre 2019 à 13:13 (CET)

Les preuves de manque de concertation et de mépris de conventions de catégorisation du projet biologie, et par conséquent de désorganisation, sont sur sa pdd, en bas (puisqu'au début on supposait la bonne foi), et aussi plusieurs sections ci-dessus, sur cette page. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 octobre 2019 à 13:35 (CET)

 Abalg : Pour une demande de blocage, c'est là. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 29 octobre 2019 à 14:27 (CET)

J'imagine que vous avez tous eu la notif', la demande de blocage est faite, espérons que cela serve à qqc. --Abalg ^Bzzzzzz 29 octobre 2019 à 15:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, je viens de bloquer Caftaric (d · c · b) en écriture dans l'espace principal seulement pour une durée de un mois. Ceci afin de lui permettre de répondre aux discussions que vous tentez d'engager. Je compte sur vous pour apaiser le débat et entrer dans un cercle vertueux de compréhension mutuelle, pas d'« abus de position dominante » ! Si vous convergez, on lèvera le blocage avec plaisir.
Je l'ai notifié là : WP:RA#Demande de blocage en écriture de l'utilisateur Caftaric
Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 octobre 2019 à 10:07 (CET)

(suite) Taxobox taxon : nom binominal ou espèce ?

Bonjour @Hexasoft, @TED, @Cymbella, @LamBoet et @En rouge, il serait bien de clore cette discussion entamée en avril 2019 et dont le vote est resté en rade. Je résume la question de LamBoet : « Comparer par exemple les 3 taxobox Gorilla, Gorilla beringei et Gorilla beringei graueri, ou voir aussi l'article « gigogne » Baronia brevicornis : Wikipédia semble actuellement suggérer que nom binominal est le rang taxonomique, ce qui est tout à fait embarrassant. » et les possibilités envisagées à l'époque pour remédier à cela... Laquelle choisirons-nous ? Quand est-ce qu'on l'applique ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 octobre 2019 à 10:55 (CET)

Bonjour Salix, le vote était clairement en faveur de Remplacer « Nom binominal » par « espèce », pourquoi une telle question? --Abalg|partager le bout de gras 29 octobre 2019 à 11:17 (CET)

Mazette Abalg ! Comme il y a toujours écrit « Nom binominal » dans les taxobox j'avais zappé la sous-section et oublié que le vote était fait. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 octobre 2019 à 11:25 (CET)

Et du coup, qui a les compétences pour s'occuper d'une telle tâche? Et le temps? --Abalg|partager le bout de gras 29 octobre 2019 à 12:09 (CET)

« C'est techniquement très simple à faire » d'après  Hexasoft . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 octobre 2019 à 13:31 (CET)

Hop ! J'étais en vacances, à ramasser des champignons . Je vais appliquer la modification. Hexasoft (discuter) 5 novembre 2019 à 10:27 (CET)

comme on peut le voir sur Gorilla beringei (et à de nombreux autres endroits). Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 novembre 2019 à 10:30 (CET)

« Et un marronnier de moins ! Un ! ». Merci Hexasoft. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2019 à 18:45 (CET)

En effet, merci Hexasoft et Salix --LamBoet (discuter) 5 novembre 2019 à 19:02 (CET)

Catégories biologiques : quelle suite ?

Bonjour,

Comme je suis plus ou moins à l'origine de la démarche de blocage de Caftaric (d · c · b), je me permets de prendre l'initiative pour lancer la discussion relative aux étapes suivantes. Si j'ai bien compris, le principal interessé est toujours libre de venir s'exprimer ici ou en pages de discussion. Pour faire simple, je propose l'arborescence de questions suivantes à destination des visiteurs de ce forum et des contributeurs en biologie en général. Si quelqu'un a une meilleure idée pour gérer le problème, qu'il se sente libre de reprendre la discussion sous un autre angle :

1. Est-ce qu'on doit réparer maintenant, ou attendre (et quoi?) ?
2. Si oui, est-ce qu'il faut relancer une consultation sur les catégories biologiques, ou est-ce que les recommandations actuelles (Projet:Zoologie/Catégories zoologiques, quid en botanique ?) suffisent ?
3. Si oui, est-ce qu'il faut faire ça ici ou ailleurs (PDD des recommandations ci-dessus par exemple) ?
4. Si oui, est-ce qu'on peut gérer ça en commun entre botanistes et zoologistes, ou est-ce qu'il faut des discussions séparées ?

Mon rapide coup d'œoil sur la situation en zoologie me fait dire que 1) c'est le b... 2) Ça se résout pas en trois coups de bots. Merci pour vos retours. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 30 octobre 2019 à 12:24 (CET)

 RuzaSimio La bonne question à se poser avant tout je crois, c'est « à qui et à quoi servent ces catégories ? ». Est-ce pour le plaisir de classer le plus finement possible ou bien pour retrouver rapidement article dans une grande catégorie ? Est-ce destiné plutôt à des bots ? Quelle est leur utilité pour les scientifiques qui connaissent déjà les classifications, pour le lecteur lambda qui patauge dans la systématique, pour nos rédacteurs qui veulent caser leur article quelque part et pour les bots qui aiment mouliner de grandes listes ? Pour concilier tout cela avec notre vieux système de catégories gigognes, le projet avait progressivement admis, de façon à limiter l'éparpillement (qui oblige à remonter péniblement dans les arborescences) et la maintenance (les systématiciens adorent changer d'avis ou se contredire) :

• trois modes de catégorisation parallèles des articles des genres et au-dessous du genre

1. par titre en "nom scientifique" dans l'Ordre (si possible en français du dictionnaire), donc tous les articles rangés par ordre alphabétique en "latin"
2. par titre en "nom vernaculaire" (=français) dans l'Ordre (si possible en français du dictionnaire), donc tous rangés par ordre alphabétique en français
3. par taxon dans la famille (en "latin"), pour le suivi de la classification

• les taxons supérieurs, en principe toujours titrés en "latin" par PDD, étant catégorisés, en vrac, exclusivement par familles, ordres et classes (en "latin" aussi), donc par classification.

Un peu plus tard, pour ne pas tout mélanger au sein de ces dernières catégories, on a progressivement regroupé les taxons d'un même rang intermédiaire dans des sous-catégories de type « Sous-famille de ... », « Tribu de... », etc

Enfin, depuis que les redirections sont signalées en italiques dans les catégories, elles ont été admises dans les catégories "nom scientifique" et "nom vernaculaire" pour pouvoir faire une recherche facilement.

Ainsi donc, avec une catégorisation comme Catégorie:Primates

• on évite d'ouvrir 10000 catégories intermédiaires pour retrouver un taxon dont la classification est fluctuante
• on limite le choix d'un lecteur, perplexe devant des termes inconnus, quand il recherche un nom en français
• on peut utiliser les catégories en noms français pour caser des articles de culture générale ou des personnalités associées à des rangs imprécis.

Hormis pour le plaisir de l'exercice... En quoi multiplier les catégories par taxons intermédiaires, avec des noms complexes et parfois presque vides, selon des classifications plus fines, souvent contradictoires, serait un progrès ? En quoi scinder les catégories "nom scientifique" par rangs inférieurs serait un progrès (sauf cas particulier pléthorique) ? Après, s'il y a un besoin particulier pour un groupe donné, on peut toujours en discuter pour vérifier qu'il y a un consensus, sinon c'est, comme tu dis, le b..... ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 octobre 2019 à 22:33 (CET)

J’espérais que @Caftaric profiterait de son mois de blocage dans l’espace principal pour venir s’expliquer ici, enfin, et discuter. Mais il ne l’a pas fait…

@RuzaSimio : la botanique a toujours suivi Projet:Zoologie/Catégories zoologiques, mais peut-être de façon plus souple.

J’ai poursuivi il y a un ans ou deux un travail initié par @Salix avec le redécoupage de la catégorie:Flore (nom scientifique) et reclassement dans catégorie:Plante (nom scientifique) et surtout Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique) avec des sous-catégories pour les Angiospermes, Gymnospermes, Ptéridophytes, Bryophytes… mais je pense que c’était une très mauvaise idée à l’usage, car on tombe sur des taxons intermédiaires pour lesquels il ne me semble pas utile de créer des catégories : Lycophytes, Monilophytes, etc.. Et on se retrouve avec des cas que je trouve hallucinant comme Catégorie:Genre de Begoniaceae (nom scientifique) avec deux articles… alors que la Catégorie:Begoniaceae est loin d’être surchargée… et il y a un énorme travail de maintenance à faire, avec déjà beaucoup de problème à peine 2 ans après…

Surtout : la plupart des changements de catégories ont été fait par requête aux bots à partir de requêtes PetScan… donc toutes ces listes peuvent être générées par croisement de catégories.

Ce que je propose, c’est de simplifier grandement, tout en gardant les trois éléments que l’on souhaite avoir, à savoir :

• la position dans la classification (catégorie de classification),
• le rang taxinomique (Catégorie:Espèce… et leurs sous-catégories : voir Catégorie:Taxon par rang et toute son arborescence descendante),
• le nom scientifique (ns) ou vernaculaire (nv) (Catégorie:Nom scientifique, Catégorie:Nom vernaculaire et leurs sous-catégories).

Plusieurs possibilités :

1. soit on met 3 catégories distinctes par article, et on aura des catégories obèses : (Catégorie:Espèce ou Catégorie:Nom scientifique par exemple), et cela ne me paraît pas une bonne solution ;
2. soit on croise les trois, et on aura des milliers de sous-catégories croisées inexploitables (et qu’on pourrait générer facilement par Petscan) ;
3. soit on continue avec deux catégories (c’est ce qui a ma préférence) : une catégorie de classification, et une catégorie mélangeant le rang taxinomique et ns/nv. La question est quel découpage pour cette deuxième catégorie ? Les conventions zoologiques propose de ne pas descendre en dessous de l’ordre, ce qui pose des problèmes pour les Insectes par exemple avec des découpages inexploitables. Pour la botanique (au sens large), je propose de restreindre aux trois cas : algues, champignons et plantes (comme le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes), et de ne pas découper plus les catégories ns/nv (cela demande une maintenance énorme, et toutes les mises à jour que j’ai faites il y a deux ans sont à reprendre complètement). Il faut en revanche que le découpage et l’arborescence des catégories de classification soit complet.

En clair, ma position : ne pas doubler le découpage et l’arborescence des catégories de classification par un doublon de découpage et l’arborescence de catégories rang taxinomique par ns/nv. TED 4 décembre 2019 à 22:40 (CET)

Bonjour @TED

J'espérais également une participation de Caftaric (d · c · b), en vain.

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ton analyse, et elle me semble valable aussi bien en botanique, qu'en zoologie, pour ce qui est des considérations générales.

Maintenant, dans le détail :

• En zoologie, on pourrait se contenter d'une Catégorie:Genre d'animaux (nom scientifique), dont le but est avant tout d'indiquer le rang taxinomique. Mais effectivement la caégorie serait obèse, et personne je pense ne s'oppose à une sous-Catégorie:Genre de mammifères (nom scientifique). Mais celle-ci serait submergée, par exemple, par les rongeurs. Donc Catégorie:Genre de rongeurs (nom scientifique). Jusque là, n'importe qui sur l'encyclopédie peut suivre la logique. Grâce au recours à des termes en français bien connus. Et en réalité, il y a une correspondance pas parfaite mais quand même assez constante entre le nombre de taxons et la popularité du groupe en français. Ainsi, Bradypus se retrouve dans la Catégorie:Genre de mammifères (nom scientifique), parce que personne ne comprendrait à quoi correspondrait une Catégorie:Genre de Pilosa (nom scientifique). Et ça tombe bien, parce que l'ordre des Pilosa ne contient que 5 genres (je crois). Eptatretus risque de se retouver dans Catégorie:Genre de vertébrés (nom scientifique), parce que ce n'est ni un oiseau, ni un mammifère, ni un amphibien, ni un reptile, ni un poisson ? Ça tombe bien, il n'y a qu'une dizaine de genres dans ce cas.
• Pourquoi ne pas suivre une logique similaire en botanique ? Catégorie:Genre de plantes vasculaires (nom scientifique) ? Catégorie:Genre de plantes à fleurs (nom scientifique) ? Catégorie:Genre de légumineuses (nom scientifique) ? Ça me semble trancher facilement et logiquement la question : oui à Catégorie:Genre de graminés (nom scientifique) — non à Catégorie:Genre de Begoniaceae (nom scientifique). Oui à Catégorie:Genre de composées (nom scientifique) — non à Catégorie:Genre de Winteraceae (nom scientifique). Et ça permet quand même de s'y retrouver dans la catégorie générale Catégorie:Genre de plantes (nom scientifique).

Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 5 décembre 2019 à 08:19 (CET)

@RuzaSimio : je suis globalement d’accord avec toi, mais le problème, ce sont les ayatollahs de l’exhaustivité, et si tu commences à faire une sous-catégorie dans Catégorie:Genre de mammifères (nom scientifique), alors il faudra que tous les articles soient dans des sous-catégories, y compris Catégorie:Genre de Pilosa (nom scientifique). Je te laisse voir Catégorie:Botaniste ou Catégorie:Zoologiste et les sous-catégories par nationalités telles Catégorie:Botaniste béninois‎, Catégorie:Botaniste vietnamien‎, Catégorie:Botaniste équatorien‎, Catégorie:Botaniste estonien‎, Catégorie:Botaniste hondurien‎, Catégorie:Botaniste slovaque‎, Catégorie:Myriapodologiste chinois‎, Catégorie:Ichtyologiste genevois‎, Catégorie:Ichtyologiste kenyan‎, Catégorie:Zoologiste slovène‎, Catégorie:Carcinologiste danois‎, etc. Aucune de ces catégories ne respectent la recommandation d’avoir au moins 10 articles (elles n’en ont qu’un seul), mais elles ont été créées pour l’exhaustivité du découpage de la catégorie mère, alors que rien ne différencie la botanique ou la zoologie d’un pays à l’autre (je ne parle pas de la flore ou de la faune du pays, mais de la botanique ou de la zoologie en tant que science), sans parler du fait que certains naturalistes ne travaillent pas du tout dans leurs pays d’origine, mais sont spécialistes d’un autre pays…

En fait, les catégories obèses ne me gênent pas tant que cela, et elles ne posent plus aucun problème technique aujourd’hui (ce qui était le cas il y a 15 ans). TED 5 décembre 2019 à 09:30 (CET)

@TED les ayatollahs peuvent être persuadés . Je crois au principe de « mener par l'exemple ». Je tente de faire de la catégorisation des mammifères un « bon exemple » de ce qu'on voudrait. Si on est plusieurs à soutenir le principe, si on réexplique ensuite les principes (en PDD par exemple), si le résultat est simple et logique comme on le souhaiterait, alors peut-être que ça calmera les velléités de saucissonnage. Car l'exhaustivité doit être comprise à l'envers (et ça je pense qu'on est tous d'accord) : l'important, c'est que la Catégorie:Genre de mammifères (nom scientifique) contienne à terme... tous les genres de mammifères. Les catégories obèses ne me gênent pas non plus, mais je préfère anticiper en créant les catégories acceptables (OK pour Catégorie:Genre de marsupiaux (nom scientifique), parce qu'il y a une Catégorie:Marsupial pour les aspects généralistes et culturels). J'ai développé aussi l'utilisation du modèle {{Catégorie zoologique}}, en espérant que lorsqu'un ayatollah comprendra qu'il ne peut pas utiliser ce modèle pour Pilosa, il réfreinera son envie de créer Catégorie:sous-tribu de Pilosa (nom scientifique). Cordialement — RuzaSimio (discuter) 5 décembre 2019 à 10:16 (CET)

Mises à jour des recommandations

@TED et @Salix et les autres : je vous signale Utilisateur:RuzaSimio/Catégories zoologiques, dans lequel j'essaie de reformuler et mettre à jour Projet:Zoologie/Catégories zoologiques. Ce n'est qu'un brouillon pour tenter de résumer les principes que j'ai suivis jusqu'à présent. Vos commentaires, remarques, critiques ou modifications directes sont les bienvenus. J'ai décidé d'avancer dans ce nettoyage sans attendre un consensus théorique qui ne viendra sûrement jamais. Mais je reste bien entendu ouvert à tout débat sur le sujet. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 9 décembre 2019 à 15:22 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Maurice Hilleman, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 novembre 2019 à 15:46, sans bot flag)

Renommer la catégorie "biologie du genre" en "biologie du sexe", "biologie sexuelle", ou autre - Demande d'avis

Salut tout le monde,

Je m'adresse à la communauté de ce projet parce que j'aimerais des avis éclairés afin de renommer au mieux une catégorie. Il s'agit de catégorie:biologie du genre, qui regroupe exclusivement des articles liés à la biologie du sexe chez l'humain. Que pensez-vous de ces titres, avez-vous d'autres suggestions, et le cas échéant, y-a-t'il un meilleur endroit qu'ici pour en discuter ?

• biologie sexuelle humaine
• biologie sexuelle chez l'humain
  
• biologie sexuelle de l'humain
  
• biologie du sexe chez l'humain
  
• différentiation sexuelle humaine

Merci d'avance ! Salutations, --Fa suisse (discuter) 13 novembre 2019 à 16:16 (CET)

Dans la sous-catégorie "femelle" il y a Ponte (zoologie), Reine des abeilles et Reine des fourmis et il y a dans la catégorie principale l'article Gynandromorphisme, la catégorie ne contient donc pas exclusivement des articles sur les humains, seulement en grosse majorité. Sinon je crois que ce serait une bonne idée de créer une catégorie pour les articles sur les humains, si elle n'existe pas encore. Je ne m'y connais pas encore suffisamment en catégories, mais il existe : Catégorie:Intersexuation_et_médecine et Catégorie:Sexualité_humaine. --Théo Vansteenkeste (discuter) 13 novembre 2019 à 17:49 (CET)

J'ai pris les devants et renommé la catégorie en Catégorie:biologie du sexe chez l'humain. — Fa suisse (discuter). Addendum: il est clair que ce n'est pas parfait, les sous-catégories étant plutôt orientées vers l'animal en général et les articles étant plutôt orientés vers l'humain. 13 janvier 2020 à 09:50 (CET)

Copyvio à vérifier

Bonjour,
suite au message de Lomita sur le projet zoologie il semble donc qu'il y ait des problèmes de copyvio dans pas mal d'articles.

J'ai trié ceux qui relèvent de la biologie, en les classant plus ou moins par groupe (plantes, oiseaux…) : Utilisateur:Hexasoft/Articles.

Après vérification il semble bien que les articles sur les cactus (Mammillaria sp.) soient copiés en grande partie du site www.cactuspro.com, dont le contenu n'est pas libre (et les parties qui semblent libres sont de toute façon dans une licence incompatible avec WP).

Si des biologistes pouvaient jeter un œil aux articles pour au moins voir s'il s'agit ou pas de copyvio, ça permettrait de traiter les problèmes (il semble y avoir beaucoup d'autres articles à traiter) plus vite.
Note : vous pouvez éditer la page Utilisateur:Hexasoft/Articles pour y noter des infos (cf ce que j'ai commencé).

Hexasoft (discuter) 14 novembre 2019 à 16:24 (CET)

article Taxon poubelle

J'ai créé une ébauche pour un article Taxon poubelle, en partie traduit de l’anglais "Wastebasket taxon", et je souhaiterais vos lumières sur le sujet, vos commentaires, modifications et améliorations. Bonne soirée,--Hibolites (discuter) 18 novembre 2019 à 16:35 (CET)

Est-ce que ce terme est utilisé en temps que tel en français ? Si oui, il me semble intéressant de préciser par qui, les articles proposés en source ne font que mentionner le terme en anglais. Les informations contenues dans ton brouillon sont intéressante, au moins pour moi, mais elles demande à être vérifiées. Pour ne prendre que cet exemple, l'article Troodontidae ne dit pas la même chose , peut-être est-ce-dernier qu'il faut revoir aussi ... --Théo Vansteenkeste (discuter) 18 novembre 2019 à 17:50 (CET)

Merci de ton commentaire, l'article Troodon a été victime récemment, comme beaucoup d'articles en paléontologie et quelques-uns en zoologie d'une traduction automatique de l'anglais sans relecture. Après vérification-modification de celui-ci, il faudra vérifier sa cohérence avec Troodontidae--Hibolites (discuter) 18 novembre 2019 à 20:37 (CET)

nouvel article sur une aire protégée

Bonjour,  Silassouille et Triton : et tous ceux qui se sentiront motivés par le sujet, avant de publier Utilisateur:Théo Vansteenkeste/Réserve de Waikamoi, j'aimerais avoir des avis sur la pertinence et la rédaction de mon article. Merci d'avance. --Théo Vansteenkeste (discuter) 18 novembre 2019 à 18:34 (CET)

Bonjour  Théo Vansteenkeste, je suis étonné de ne pas voir trace d'un tel article sur en.wiki. As-tu une idée pourquoi il n'existe pas (ou alors j'ai mal cherché...) ? Goodshort (discuter) 18 novembre 2019 à 18:38 (CET)

Bonjour,  Goodshort, je n'ai pas trouvé non plus, j'imagine que c'est comme pour nous en français, ils ne peuvent pas tout faire. Ce cas particulier m'a intéressé parce que c'est une réserve très intégralement protégée, ce qui n'est pas la philosophie de gestion la plus courante aujourd'hui. --Théo Vansteenkeste (discuter) 18 novembre 2019 à 19:02 (CET)

Oui, ça m'a juste étonné car c'est une réserve américaine et que les Etats-Unis sont généralement bien traités sur en. Je pense qu'un article se justifie, il semble y avoir des sources ([1], [2]...). Amicalement, Goodshort (discuter) 18 novembre 2019 à 19:11 (CET)

PS : Je me suis permis une correction de langue dans ton brouillon

Merci,  Goodshort, pour l'orthographe et les liens que je vais fouiller.--Théo Vansteenkeste (discuter) 18 novembre 2019 à 23:43 (CET)

Salut  Théo Vansteenkeste, voilà une fois de plus un article très intéressant, peux-tu néanmoins préciser pour le château d'eau, car ce n'est pas très clair à mon sens : la réserve sert-elle de château d'eau ou bien héberge-t-elle en un ? Silassouille (discuter) 22 novembre 2019 à 05:41 (CET)

j'ai publié mon brouillon Réserve de Waikamoi--Théo Vansteenkeste (discuter) 24 novembre 2019 à 15:01 (CET)

Claude Grison : accusation de tricherie

Bonjour. J'ai mis en douteux une affirmation de tricherie à l'encontre de Claude Grison. N'ayant aucun argument à opposer, sinon que cela fleure nauséabondement la diffamation, j'ai ouvert une discussion (Accusation de tricherie). Toute aide sur le sujet y sera la bienvenue. Merci. Mwkm (discuter) 28 novembre 2019 à 17:57 (CET)

Articles et portail Chondrichthyes

Hello,
je viens de voir l'IP 70.81.5.216 (d · c · b) insérer ce portail (Portail:Chondrichthyes) sur divers articles. En soit ça me paraît justifié, mais il y a une incohérence sur certains articles : les Chondrichthyes sont une classe, mais cette dernière est absente de la taxobox de certains de ces articles.
Exemple : Scyliorhinus qui a le portail mais n'a pas les Chondrichthyes dans la taxobox. La classe est Elasmobranchii, qui n'a pas un nom de classe accessoirement et dont l'article dit que c'est une sous-classe.
Bref, il me semble qu'il y a un problème quelque part :

• de cohérence dans les articles (l'article dit que c'est une sous-classe, mais présenté comme classe dans certains articles)
• de cohérence entre les articles (certains utilisent la classe des Chondrichthyes, d'autres non)
• de cohérence avec le portail
• peut-être de nom de portail : si selon les classifications ce groupe de « poissons cartilagineux » n'est pas forcément les Chondrichthyes c'est peut-être pas le bon nom (Portail:poissons cartilagineux ?).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 décembre 2019 à 18:48 (CET) PS : je suis peu présent en ce moment, à cause d'une surcharge IRL jusqu'à début 2020.

@Hexasoft : il y a surtout un problème : ce portail est encore à l’état de brouillon, et ne devrait pas être lié dans l’espace encyclopédique tant qu’il n’est pas fini. Et une simple requête aux bots permettra (une fois le portail terminé) de mettre les bandeaux portails dans les articles.

Une première ip 135.19.242.113 (u · d · b) a déployé ce portail sans concertation, et j’avais fait une demande de bot pour retirer le portail des articles concernés : Wikipédia:Bot/Requêtes#Supprimer un portail encore à l’état de brouillon. Il y avait une centaine d’articles concernés à l’époque, et il y en a maintenant plus de 900.

Il s’est avéré que l’ip en question était FrankyLeRoutier (d · c · b), bien connu pour ses PàS de portails ayant peu d’articles ou alors qu’ils sont à l’état de brouillon et liés à aucun article dans l’espace encyclopédique.

L’ip et FrankyLeRoutier ont été bloqués pour d’autres raisons, et je soupçonne que l’ip en question soit toujours FrankyLeRoutier qui contourne le blocage.

Je vous invite à appuyer la demande de bot pour supprimer ce portail tant qu’il n’est pas fini. Il faudrait aussi se poser la question de la pertinence d’un tel portail. TED 4 décembre 2019 à 21:40 (CET)

Ok. Après il reste le problème de fond (éditorial) : des articles de même « groupe » avec une classification différente, et surtout une classification dont certains rangs ne semblent pas correspondre aux articles associés. Hexasoft (discuter) 4 décembre 2019 à 22:45 (CET)

Demande d'aide dans le cadre du mois de la wikification

Bonjour ! C'est le mois de la wikification et nous souhaitons venir à bout des articles en besoin de wikification depuis... 2016. Deux articles sont en rade dans le domaine de la biochimie:

• Spectrométrie_de_masse_à_résonance_cyclonique_ionique
• Spectrométrie_de_masse_en_tandem_quadripôle-temps_de_vol

Votre aide serait grandement appréciée. Soit pour wikifier davantage, pour ajouter une section bibliographie notamment, pour vérifier que les articles (et les formules notamment) correspondent bien aux usages typographiques de ce domaine. Peut-être ajouter des infobox ? Dire si les articles en question sont bien du domaine de la biochimie. Braveheidi (discuter) 14 décembre 2019 à 16:02 (CET)

J'ai fait quelques modifications cosmétiques, principalement au niveau des figures, mais ce n'est vraiment pas dans mes compétences d'en faire davantage ! - Cymbella (discuter chez moi) - 14 décembre 2019 à 17:10 (CET)

Colonisation assistée et Migration assistée sont proposées à la fusion depuis 7 mois

Bonjour, Colonisation assistée et Migration assistée sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner#Colonisation assistée et Migration assistée) depuis mai, mais personne n’a répondu jusqu’à aujourd’hui. Je suis prêt (mentalement) à effectuer la fusion, mais je ne me la permettrais pas si vous ne donnez au moins un accord. Sernin SC (discussion) 19 décembre 2019 à 10:04 (CET)

Ça me semble OK, Je t'aiderais en fonction de mon temps disponible. Attention aux traductions approximatives de l'anglais dans les articles présents. Les parties sur le "contexte" peuvent être fortement réduites en renvoyant vers les articles détaillés. Quelques schéma permettrais d'alléger la rédaction (même en les faisant sur powerpoint/impress ça suffira).--Théo Vansteenkeste (discuter) 19 décembre 2019 à 11:04 (CET)

J’ai fusionné, puis fait une révision de l’article (les quatre bandeaux sont maintenant enlevés).

Vu le temps que cela m’a pris, je suis un peu las de cet article, mais si vous avez des demandes précises (schématiser des espèces bloquées au sommet d’un massif, par exemple), je peux les réaliser.

En écrivant ce message, Théo Vansteenkeste, je me rends compte que j’ai oublié tes conseils ; je me décharge de l’article, mais tu peux encore me demander de l’aide.

— Sernin SC _(discussion) 17 janvier 2020 à 16:34 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Géant des Flandres, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 décembre 2019 à 13:46, sans bot flag)

Catégories Mammifère de France métropolitaine

Hello,
j'ai vu passer plusieurs ajouts de la Catégorie:Mammifère de France métropolitaine sur divers articles (exemple).

Je ne me rappelle pas s'il y a des recommandations ou autres à ce sujet, vous avez des pistes ? Parce que sur le fond ça me semble un peu lourd. Pour prendre un exemple sur Sanglier : d'après l'IUCN il est présent natif dans 77 pays, plus 18 pays où il est introduit, et quelques autres pays.
Faut-il vraiment avoir à terme près de 100 catégories de ce genre (Mammifère de France métropolitaine, de Bulgarie, d'Argentine…) en bas de l'article ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 décembre 2019 à 17:36 (CET)

@Hexasoft : Wikipédia:Conventions sur la faune et la flore est la page qu’il te faut !

En particulier : « Ainsi, il est interdit de catégoriser Sanglier dans Catégorie:Faune en France au prétexte qu'il y a des sangliers en France ou même que cette espèce serait caractéristique du pays. ».

TED 23 décembre 2019 à 18:28 (CET)

Merci TED. Je vais annuler et mettre un message à l'IP. Hexasoft (discuter) 23 décembre 2019 à 18:30 (CET)

Message posé et discussion entamée. Merci à Galdrad‎ qui a également annulé plusieurs de ces ajouts. Hexasoft (discuter) 23 décembre 2019 à 18:43 (CET)

@Hexasoft : je vois ton message trop tard… j’étais en train de le faire aussi. Merci pour les dizaines de conflit d’edit ! TED 23 décembre 2019 à 19:04 (CET)

Hexasoft (discuter) 23 décembre 2019 à 19:21 (CET)

Conflit d’édition — Moi itou. Je ne voulais pas m'en mêler mais Galdrad m'y a encouragé. Je découvre cette recommandation, qui me sidère : j'y lis ainsi que la catégorie Faune en France a vocation à recevoir la sous-catégorie Zoologiste français (alors qu'un zoologiste français peut très bien être un spécialiste de la faune africaine et seulement d'elle !) ou l'article Régime alimentaire des chiens domestiques en France (si, si, c'est écrit, au moins pour le Liban !), mais qu'il est interdit (sic) d'y ranger l'article Sanglier (qui du coup n'a droit à aucune catégorie géographique à part qu'il fait partie de la faune urbaine !). J'en tombe des nues... — Ariel (discuter) 23 décembre 2019 à 19:20 (CET)

@Ariel : je ne connais pas trop l'historique (pour ma part les catégories… j'ai pas l'impression que ce soit très utile aux lecteurs, en tout cas la plupart). Il me semble me rappeler qu'il y a eu beaucoup de débats à une époque sur la question de catégorisations de métier / pays / métier par pays, même si je serai bien en peine de me rappeler pourquoi et à quoi ça a abouti.

Après l'exemple du sanglier me semble pour le coup symptomatique : est-ce que 100 catégories géographiques en bas d'un article a un intérêt ? Sans parler de la toujours délicate adéquation entre la répartition d'un taxon et les découpages géopolitiques. (note : le record étant sans doute à chercher chez les diverses espèces qui profitent de l'homme − rats, puces…).

J'aurai tendance à préférer le développement d'articles comme Faune en France et ses sous-articles détaillés. Hexasoft (discuter) 23 décembre 2019 à 20:22 (CET)

Le même problème a été rencontré pour la flore : des contributeurs enthousiastes se sont attelés à la flore du Cameroun et bon nombre d'espèces présentes dans plusieurs pays se retrouvent soit seulement dans la catégorie Flore au Cameroun, ce qui est trompeur puisqu'elles ne sont pas endémiques, ou à la fois dans plusieurs catégories comme Flore au Cameroun, Flore au Nigeria, Flore au Gabon, Flore en Guinée équatoriale… où met-on la limite : deux pays, trois pays ? Par ailleurs, la présence du Portail:Plantes du Cameroun ne pose pas de problème tant qu'il n'y a pas un portail des plantes pour chaque pays, mais quid dans l'avenir si d'autres portails similaires sont créés ? - Cymbella (discuter chez moi) - 23 décembre 2019 à 21:00 (CET)

Oui, c'est le problème : tant que c'est peu développé, une ou deux catégories et un ou deux portails spécifiques ça passe. Mais sur l'exemple du dessus avoir 100 portails (pourquoi l'un plutôt que les autres) et 100 catégories me semble contre-productif. Et puis est-ce que c'est effectivement utilisé par les lecteurs (parce que les catégories cachées, techniques, ça sert aux rédacteurs, aux bots…). Hexasoft (discuter) 23 décembre 2019 à 22:06 (CET)

On se demandera aussi si le phoque gris de Saint-Pierre-et-Miquelon sait qu'il n'est pas en métropole . Parce que si on doit ajouter aux 195 états reconnus par l'ONU les centaines de débris d'empires coloniaux, de territoires pseudo-autonomes et les provinces à statut-très-spécial, on a du pain sur la planche ! Joyeux Noël ! — RuzaSimio (discuter) 24 décembre 2019 à 00:29 (CET)

@Cymbella : la limite posée par Wikipédia:Conventions sur la faune et la flore, c’est 0 ! Aucune catégorie de répartition géographique pour un taxon non endémique, et c’est seulement lorsqu’un taxon est endémique qu’il peut recevoir la catégorie adéquate de taxon endémique de…

@Ariel Provost : un zoologiste français peut très bien être spécialiste de la flore du Brésil et ne pas connaître les plantes de France… c’est pour cela que je reste opposé à l’existence même de catégories telles que Catégorie:Botaniste français (la botanique, en tant que science, est-elle différente en France par rapport aux autres pays ? Non !), mais d’autres n’étaient pas d’accord et ont forcé à redécouper entièrement Catégorie:Botaniste par pays… Il y a eu pendant de nombreuses années l’obligation d’une double catégorisation (par exemple Catégorie:Botaniste et Catégorie:Botaniste français) pour satisfaire les deux camps, mais cela ne suffisait pas pour certains qui ont poussé à la suppression de cette règle (avec plusieurs prises de décision successives puisque les votes des premières avaient été contraires à leurs souhaits… mais cela ne les a pas arrêté). En théorie, on devrait pouvoir maintenant supprimer toutes les sous-catégories croisées spécialité × nationalité, puisque la nouvelle règle le permet (l’ancienne imposait l’existence de ces sous-catégories). Voir Wikipédia:Conventions sur les catégories#Règles point 5.

@Hexasoft : pour un historique de cette convention, @Salix est la mieux placée. TED 24 décembre 2019 à 02:16 (CET)

Je comprends l'argument suivant lequel la catégorisation géographique des espèces ubiquistes serait contreproductive, mais interdire les bestioles dans la catégorie Faune en France et y recommander les zoologues et le régime alimentaire des chiens domestiques est d'un ridicule achevé. C'est peut-être seulement une question de dénomination : si la catégorie concernée par la recommandation sus-citée s'était appelée Zoologie en France la recommandation aurait été plus naturelle. — Ariel (discuter) 24 décembre 2019 à 07:35 (CET)

Catégories biologiques : quelle suite ?

Bonjour,

Comme je suis plus ou moins à l'origine de la démarche de blocage de Caftaric (d · c · b), je me permets de prendre l'initiative pour lancer la discussion relative aux étapes suivantes. Si j'ai bien compris, le principal interessé est toujours libre de venir s'exprimer ici ou en pages de discussion. Pour faire simple, je propose l'arborescence de questions suivantes à destination des visiteurs de ce forum et des contributeurs en biologie en général. Si quelqu'un a une meilleure idée pour gérer le problème, qu'il se sente libre de reprendre la discussion sous un autre angle :

1. Est-ce qu'on doit réparer maintenant, ou attendre (et quoi?) ?
2. Si oui, est-ce qu'il faut relancer une consultation sur les catégories biologiques, ou est-ce que les recommandations actuelles (Projet:Zoologie/Catégories zoologiques, quid en botanique ?) suffisent ?
3. Si oui, est-ce qu'il faut faire ça ici ou ailleurs (PDD des recommandations ci-dessus par exemple) ?
4. Si oui, est-ce qu'on peut gérer ça en commun entre botanistes et zoologistes, ou est-ce qu'il faut des discussions séparées ?

Mon rapide coup d'œoil sur la situation en zoologie me fait dire que 1) c'est le b... 2) Ça se résout pas en trois coups de bots. Merci pour vos retours. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 30 octobre 2019 à 12:24 (CET)

 RuzaSimio La bonne question à se poser avant tout je crois, c'est « à qui et à quoi servent ces catégories ? ». Est-ce pour le plaisir de classer le plus finement possible ou bien pour retrouver rapidement article dans une grande catégorie ? Est-ce destiné plutôt à des bots ? Quelle est leur utilité pour les scientifiques qui connaissent déjà les classifications, pour le lecteur lambda qui patauge dans la systématique, pour nos rédacteurs qui veulent caser leur article quelque part et pour les bots qui aiment mouliner de grandes listes ? Pour concilier tout cela avec notre vieux système de catégories gigognes, le projet avait progressivement admis, de façon à limiter l'éparpillement (qui oblige à remonter péniblement dans les arborescences) et la maintenance (les systématiciens adorent changer d'avis ou se contredire) :

• trois modes de catégorisation parallèles des articles des genres et au-dessous du genre

1. par titre en "nom scientifique" dans l'Ordre (si possible en français du dictionnaire), donc tous les articles rangés par ordre alphabétique en "latin"
2. par titre en "nom vernaculaire" (=français) dans l'Ordre (si possible en français du dictionnaire), donc tous rangés par ordre alphabétique en français
3. par taxon dans la famille (en "latin"), pour le suivi de la classification

• les taxons supérieurs, en principe toujours titrés en "latin" par PDD, étant catégorisés, en vrac, exclusivement par familles, ordres et classes (en "latin" aussi), donc par classification.

Un peu plus tard, pour ne pas tout mélanger au sein de ces dernières catégories, on a progressivement regroupé les taxons d'un même rang intermédiaire dans des sous-catégories de type « Sous-famille de ... », « Tribu de... », etc

Enfin, depuis que les redirections sont signalées en italiques dans les catégories, elles ont été admises dans les catégories "nom scientifique" et "nom vernaculaire" pour pouvoir faire une recherche facilement.

Ainsi donc, avec une catégorisation comme Catégorie:Primates

• on évite d'ouvrir 10000 catégories intermédiaires pour retrouver un taxon dont la classification est fluctuante
• on limite le choix d'un lecteur, perplexe devant des termes inconnus, quand il recherche un nom en français
• on peut utiliser les catégories en noms français pour caser des articles de culture générale ou des personnalités associées à des rangs imprécis.

Hormis pour le plaisir de l'exercice... En quoi multiplier les catégories par taxons intermédiaires, avec des noms complexes et parfois presque vides, selon des classifications plus fines, souvent contradictoires, serait un progrès ? En quoi scinder les catégories "nom scientifique" par rangs inférieurs serait un progrès (sauf cas particulier pléthorique) ? Après, s'il y a un besoin particulier pour un groupe donné, on peut toujours en discuter pour vérifier qu'il y a un consensus, sinon c'est, comme tu dis, le b..... ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 octobre 2019 à 22:33 (CET)

J’espérais que @Caftaric profiterait de son mois de blocage dans l’espace principal pour venir s’expliquer ici, enfin, et discuter. Mais il ne l’a pas fait…

@RuzaSimio : la botanique a toujours suivi Projet:Zoologie/Catégories zoologiques, mais peut-être de façon plus souple.

J’ai poursuivi il y a un ans ou deux un travail initié par @Salix avec le redécoupage de la catégorie:Flore (nom scientifique) et reclassement dans catégorie:Plante (nom scientifique) et surtout Catégorie:Espèce de plantes (nom scientifique) avec des sous-catégories pour les Angiospermes, Gymnospermes, Ptéridophytes, Bryophytes… mais je pense que c’était une très mauvaise idée à l’usage, car on tombe sur des taxons intermédiaires pour lesquels il ne me semble pas utile de créer des catégories : Lycophytes, Monilophytes, etc.. Et on se retrouve avec des cas que je trouve hallucinant comme Catégorie:Genre de Begoniaceae (nom scientifique) avec deux articles… alors que la Catégorie:Begoniaceae est loin d’être surchargée… et il y a un énorme travail de maintenance à faire, avec déjà beaucoup de problème à peine 2 ans après…

Surtout : la plupart des changements de catégories ont été fait par requête aux bots à partir de requêtes PetScan… donc toutes ces listes peuvent être générées par croisement de catégories.

Ce que je propose, c’est de simplifier grandement, tout en gardant les trois éléments que l’on souhaite avoir, à savoir :

• la position dans la classification (catégorie de classification),
• le rang taxinomique (Catégorie:Espèce… et leurs sous-catégories : voir Catégorie:Taxon par rang et toute son arborescence descendante),
• le nom scientifique (ns) ou vernaculaire (nv) (Catégorie:Nom scientifique, Catégorie:Nom vernaculaire et leurs sous-catégories).

Plusieurs possibilités :

1. soit on met 3 catégories distinctes par article, et on aura des catégories obèses : (Catégorie:Espèce ou Catégorie:Nom scientifique par exemple), et cela ne me paraît pas une bonne solution ;
2. soit on croise les trois, et on aura des milliers de sous-catégories croisées inexploitables (et qu’on pourrait générer facilement par Petscan) ;
3. soit on continue avec deux catégories (c’est ce qui a ma préférence) : une catégorie de classification, et une catégorie mélangeant le rang taxinomique et ns/nv. La question est quel découpage pour cette deuxième catégorie ? Les conventions zoologiques propose de ne pas descendre en dessous de l’ordre, ce qui pose des problèmes pour les Insectes par exemple avec des découpages inexploitables. Pour la botanique (au sens large), je propose de restreindre aux trois cas : algues, champignons et plantes (comme le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes), et de ne pas découper plus les catégories ns/nv (cela demande une maintenance énorme, et toutes les mises à jour que j’ai faites il y a deux ans sont à reprendre complètement). Il faut en revanche que le découpage et l’arborescence des catégories de classification soit complet.

En clair, ma position : ne pas doubler le découpage et l’arborescence des catégories de classification par un doublon de découpage et l’arborescence de catégories rang taxinomique par ns/nv. TED 4 décembre 2019 à 22:40 (CET)

Bonjour @TED

J'espérais également une participation de Caftaric (d · c · b), en vain.

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ton analyse, et elle me semble valable aussi bien en botanique, qu'en zoologie, pour ce qui est des considérations générales.

Maintenant, dans le détail :

• En zoologie, on pourrait se contenter d'une Catégorie:Genre d'animaux (nom scientifique), dont le but est avant tout d'indiquer le rang taxinomique. Mais effectivement la caégorie serait obèse, et personne je pense ne s'oppose à une sous-Catégorie:Genre de mammifères (nom scientifique). Mais celle-ci serait submergée, par exemple, par les rongeurs. Donc Catégorie:Genre de rongeurs (nom scientifique). Jusque là, n'importe qui sur l'encyclopédie peut suivre la logique. Grâce au recours à des termes en français bien connus. Et en réalité, il y a une correspondance pas parfaite mais quand même assez constante entre le nombre de taxons et la popularité du groupe en français. Ainsi, Bradypus se retrouve dans la Catégorie:Genre de mammifères (nom scientifique), parce que personne ne comprendrait à quoi correspondrait une Catégorie:Genre de Pilosa (nom scientifique). Et ça tombe bien, parce que l'ordre des Pilosa ne contient que 5 genres (je crois). Eptatretus risque de se retouver dans Catégorie:Genre de vertébrés (nom scientifique), parce que ce n'est ni un oiseau, ni un mammifère, ni un amphibien, ni un reptile, ni un poisson ? Ça tombe bien, il n'y a qu'une dizaine de genres dans ce cas.
• Pourquoi ne pas suivre une logique similaire en botanique ? Catégorie:Genre de plantes vasculaires (nom scientifique) ? Catégorie:Genre de plantes à fleurs (nom scientifique) ? Catégorie:Genre de légumineuses (nom scientifique) ? Ça me semble trancher facilement et logiquement la question : oui à Catégorie:Genre de graminés (nom scientifique) — non à Catégorie:Genre de Begoniaceae (nom scientifique). Oui à Catégorie:Genre de composées (nom scientifique) — non à Catégorie:Genre de Winteraceae (nom scientifique). Et ça permet quand même de s'y retrouver dans la catégorie générale Catégorie:Genre de plantes (nom scientifique).

Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 5 décembre 2019 à 08:19 (CET)

@RuzaSimio : je suis globalement d’accord avec toi, mais le problème, ce sont les ayatollahs de l’exhaustivité, et si tu commences à faire une sous-catégorie dans Catégorie:Genre de mammifères (nom scientifique), alors il faudra que tous les articles soient dans des sous-catégories, y compris Catégorie:Genre de Pilosa (nom scientifique). Je te laisse voir Catégorie:Botaniste ou Catégorie:Zoologiste et les sous-catégories par nationalités telles Catégorie:Botaniste béninois‎, Catégorie:Botaniste vietnamien‎, Catégorie:Botaniste équatorien‎, Catégorie:Botaniste estonien‎, Catégorie:Botaniste hondurien‎, Catégorie:Botaniste slovaque‎, Catégorie:Myriapodologiste chinois‎, Catégorie:Ichtyologiste genevois‎, Catégorie:Ichtyologiste kenyan‎, Catégorie:Zoologiste slovène‎, Catégorie:Carcinologiste danois‎, etc. Aucune de ces catégories ne respectent la recommandation d’avoir au moins 10 articles (elles n’en ont qu’un seul), mais elles ont été créées pour l’exhaustivité du découpage de la catégorie mère, alors que rien ne différencie la botanique ou la zoologie d’un pays à l’autre (je ne parle pas de la flore ou de la faune du pays, mais de la botanique ou de la zoologie en tant que science), sans parler du fait que certains naturalistes ne travaillent pas du tout dans leurs pays d’origine, mais sont spécialistes d’un autre pays…

En fait, les catégories obèses ne me gênent pas tant que cela, et elles ne posent plus aucun problème technique aujourd’hui (ce qui était le cas il y a 15 ans). TED 5 décembre 2019 à 09:30 (CET)

@TED les ayatollahs peuvent être persuadés . Je crois au principe de « mener par l'exemple ». Je tente de faire de la catégorisation des mammifères un « bon exemple » de ce qu'on voudrait. Si on est plusieurs à soutenir le principe, si on réexplique ensuite les principes (en PDD par exemple), si le résultat est simple et logique comme on le souhaiterait, alors peut-être que ça calmera les velléités de saucissonnage. Car l'exhaustivité doit être comprise à l'envers (et ça je pense qu'on est tous d'accord) : l'important, c'est que la Catégorie:Genre de mammifères (nom scientifique) contienne à terme... tous les genres de mammifères. Les catégories obèses ne me gênent pas non plus, mais je préfère anticiper en créant les catégories acceptables (OK pour Catégorie:Genre de marsupiaux (nom scientifique), parce qu'il y a une Catégorie:Marsupial pour les aspects généralistes et culturels). J'ai développé aussi l'utilisation du modèle {{Catégorie zoologique}}, en espérant que lorsqu'un ayatollah comprendra qu'il ne peut pas utiliser ce modèle pour Pilosa, il réfreinera son envie de créer Catégorie:sous-tribu de Pilosa (nom scientifique). Cordialement — RuzaSimio (discuter) 5 décembre 2019 à 10:16 (CET)

@RuzaSimio : où en es-tu de tes réflexions sur la catégorisation ? TED 14 avril 2020 à 07:02 (CEST)

 TED : Bonjour, merci de me notifier, mais comme indiqué sur ma PU, j'ai renoncé à contribuer au projet. Pour ce qui concerne mes réflexions, elles en sont plus ou moins restées aux points discutés ci-dessus et ci-dessous, y-compris les tentatives de recommandations que j'ai tenté d'établir sur mon brouillon. Je n'ai senti, d'une part, aucun réel intérêt à « soigner » le système bancal qui existe plus par compromis mou que par réelle logique, et d'autre part, une franche animosité quand il s'est agi de tenter d'impliquer les paléontologues (qui sont pourtant indispensables, puisque c'est souvent l'existence de taxons fossiles qui complique ou questionne le système proposé). En bref, je pense que c'est une cause morte, et qu'il faut juste accepter que les catégories biologiques ne servent à rien, plutôt que de perdre son énergie vitale à tenter de leur donner un sens. Mais ce n'est jamais que mon avis. Je ne crois pas que mes (très modestes) « réparations » aient changé quoi que ce soit (en bien ou en mal) au capharnaüm créé par Caftaric (et d'autres), donc j'ai la conscience tranquille d'avoir abandonné ce chantier. Bonne suite, — RuzaSimio (discuter) 17 avril 2020 à 11:08 (CEST)

Mises à jour des recommandations

@TED et @Salix et les autres : je vous signale Utilisateur:RuzaSimio/Catégories zoologiques, dans lequel j'essaie de reformuler et mettre à jour Projet:Zoologie/Catégories zoologiques. Ce n'est qu'un brouillon pour tenter de résumer les principes que j'ai suivis jusqu'à présent. Vos commentaires, remarques, critiques ou modifications directes sont les bienvenus. J'ai décidé d'avancer dans ce nettoyage sans attendre un consensus théorique qui ne viendra sûrement jamais. Mais je reste bien entendu ouvert à tout débat sur le sujet. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 9 décembre 2019 à 15:22 (CET)