Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai-juin 2021

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Taxobot : classifications et modèles de liens externes

Hello les biologistes,
j'avance tranquillement sur Taxobot. Il y a − en dehors des petites fonctionnalités et bugs − deux axes sur lesquels il y a du travail : les sources de classification et les sources de liens externes.
Pour les liens externes il y en a une palanquée qui existent. Dans le lot certains ne fonctionnent plus (tous les ARKive par exemple : leur site est "fermé"), d'autres sont assez anecdotiques (par exemple {{Pl@ntUse}} est utilisé sur deux articles !).

Pour les liens externes j'ai mis en place ça : Discussion utilisateur:Hexasoft/Taxobot/Liens externes.
Ça serait bien que chacun, selon son domaine, vienne apporter sa pierre à l'édifice . Ce n'est d'ailleurs pas que pour le programme Taxobot : c'est aussi l'occasion de faire un peu de ménage dans l'ensemble de ces modèles (on en a quand même 159 !) pour éviter de garder des choses qui ne servent / ne marchent pas ou qui font doublon, éventuellement de faire évoluer certains modèles pour qu'ils puissent (re)servir.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 mai 2021 à 18:22 (CEST)

Déjà, sauf si quelqu'un a une bonne raison, je propose de lancer la suppression des modèles de la famille ARKive et Gekkota (ce dernier : le site n'existe plus ; le premier : les liens ne fonctionnent plus et leur site indique « […] a very hard decision was made to take the www.arkive.org website offline in February 2019 »). Hexasoft (discuter) 6 mai 2021 à 18:52 (CEST)

Le site Pl@ntUse est mentionné en référence sur de nombreuses pages, mais le modèle {{Pl@ntUse}} est fortement sous-utilisé. Je pense qu'il faut le conserver, et ne pas hésiter à l'utiliser car il contient de nombreuses informations dûment sourcées !

Une question pourquoi le modèle insère-t-il un lien archive pour Pl@ntUse et pas pour les autres liens externes ?

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 mai 2021 à 20:08 (CEST)

@Hexasoft finalement mon idée n'était pas si mauvaise --74laprune (discuter) 6 mai 2021 à 20:48 (CEST)

Conflit d’édition — @Cymbella : les liens "archives" sont insérés (il me semble) automatiquement via un accord avec ce site d'archivage du web. L'idée est de toujours proposer une version "accessible" même pour des liens qui disparaissent. Après c'est un vieux souvenir, qui date. À confirmer.

Pour Pl@ntUse tant mieux s'il est utilisé. Et s'il est utilisé en direct c'est un travail pour un bot de repérer (voire de corriger) ces utilisations.

Et c'est bien pour ça que je lance cet appel ici : quand on n'est pas dans le domaine concerné on peut ne pas savoir que c'est intéressant (ou au contraire supposer que ça a un intérêt ). Hexasoft (discuter) 6 mai 2021 à 20:52 (CEST)

Zone de conservation et aire protégée

Zone de conservation m'a l'air d'être un synonyme pour Aire protégée et comme il n'y a rien d'écrit dans l'article : zone de conservation je propose d'en faire une redirection. --Théo Vansteenkeste (discuter) 6 mai 2021 à 22:12 (CEST)

Problème avec WBR

Bonsoir à tous, je suis de passage, ce qui est plutôt rare et je constate que WikipediaBioReferences ne fonctionne plus pour moi (j'ai la dernière version disponible, la 543). Avez-vous un problème similaire au mien ? J'ai peut-être raté quelque chose en ces années d'absence... Soit il m'affiche une taxobox vide, soit il reste bloqué lors de la recherche. Merci !

--Lucastristan (discuter) 13 mai 2021 à 00:14 (CEST)

@Lucastristan : voir ci-dessus : #Développement type WBR. TED 13 mai 2021 à 01:43 (CEST)

OK, donc WBR ne fonctionne plus depuis un bout de temps en fait ? Lucastristan (discuter) 13 mai 2021 à 01:52 (CEST)

Bonjour Lucastristan , je n'utilise pas WBR et ne saurais te répondre là-dessus, mais ce dont je suis sûr, c'est que WBR n'est vraiment plus à jour. Je pense @Hexasoft qu'il serait temps de généraliser l'accès à ton Taxobot . Je notifie au passage @Jean.claude et @J. N. Squire dont je vois passer régulièrement des créations d'articles avec WBR, qui ne sont malheureusement pas à jour dès leur création ... Également de gros créateurs d'articles comme @NicolasMachiavel, @Philippe rogez et @FredD (j'en oublie) qui seront sûrement intéressés par l'outil. Amicalement,--74laprune (discuter) 13 mai 2021 à 09:31 (CEST)

C'est marrant, moi je l'ai encore utilisé hier et il marchait très bien... FredD (discuter) 13 mai 2021 à 09:47 (CEST)

Tu utilises quelle version ? Parce que je n'ai vraiment pas envie de faire les taxoboxs à la main pour le coup... Lucastristan (discuter) 13 mai 2021 à 14:40 (CEST)

En fait, j'ai des soucis de plus en plus fréquents avec WBR, qui bloque parfois très longtemps pour atteindre des bases de données pourtant basiques. Il n'est pas rare que je doive attendre des lustres pour générer un seul articles. J. N. Squire (discuter) 13 mai 2021 à 20:56 (CEST)

@Lucastristan, @J. N. Squire, @FredD et @74laprune : il est possible de désactiver les sites qui ne fonctionnent plus dans les options de WBR (il y a plusieurs cases à décocher pour un même site : subtaxon list, classification, bioref…). Le problème est que certains sites sont parfois hors-ligne temporairement (maintenance du site) et WBR n’arrive temporairement plus à communiquer avec, ou alors que le site a été totalement refondu et que WBR n’arrive définitivement plus à communiquer avec… et comme il n’y a plus de maintenance de WBR depuis un bout de temps, cela risque de ne pas s’arranger. Vous pouvez toujours signaler les problèmes sur Discussion Utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences, et peut-être @Liné1 finira par faire quelque chose ? Ou alors, tester le nouvel outil que @Hexasoft est en train de développer (il faut lui envoyer un mail pour lui demander le lien, comme indiqué ci-dessus dans #Développement type WBR et dans Discussion utilisateur:Hexasoft/Taxobot#Tests ?). TED 13 mai 2021 à 23:45 (CEST)

Cestoda : Anonchotaenia globata et Anoncotaenia globata

Bonjour à toutes et à tous. Avis aux spécialistes des parasites, autant la première espèce est reconnue sur plusieurs sites, autant la seconde semble totalement inconnue. Il s'agirait peut-être d'une mauvaise création et les deux articles seraient alors à fusionner, d'autant que toutes les deux sont indiquées avoir été décrites par von Linstow en 1879 - drôle de coïncidence. D'avance merci. Amicalement Givet (discuter) 13 mai 2021 à 09:51 (CEST)

 Givet : cela ne fait pas de doute qu'il faut fusionner les deux articles, le nom accepté étant Anonchotaenia globata--74laprune (discuter) 13 mai 2021 à 12:36 (CEST)

 74laprune : merci pour ton retour. J'ai transformé l'article Anoncotaenia globata en page de redirection. Je n'ai volontairement pas mis de catégories dans la mesure où nous sommes ici en présence d'une grossière erreur. Mais tu peux corriger si tu le veux. J'ai simplement conservé le portail. Givet (discuter) 13 mai 2021 à 16:32 (CEST)

 Givet : je pense que c'est parfait comme ça. J'ai simplement ajouté quelques biorefs, les synonymes et sourcé la classification à l'aide du super Taxobot de Hexasoft (toute occasion est bonne pour faire de la pub )--74laprune (discuter) 13 mai 2021 à 16:53 (CEST)

 74laprune : : super ! Tu as bien fait... y compris pour la pub . Mais, personnellement, je préfère mettre les synonymes en taxobox... on a tous ses petites habitudes . Givet (discuter) 13 mai 2021 à 16:59 (CEST)

L'admissibilité de l'article EGL-1 est à prouver

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « EGL-1 ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 19 mai 2021 à 07:47 (CEST)

Fusionner avec « Caenorhabditis elegans » (= ajouter au second l'unique réf du premier) ? Sur Wiki-en, EGL-1 est une redirection vers Ced-3 qui n'a pas d'équivalent en français. — Ariel (discuter) 19 mai 2021 à 09:38 (CEST)

Je vous laisse faire, n'ayant aucune connaissance en micro-biologie. Merci d'avance.-- JR (disc) 19 mai 2021 à 09:58 (CEST)

Ne faudrait-il pas plutôt fusionner avec apoptose ? TED 21 mai 2021 à 00:35 (CEST)

Je ne pense pas, ça viendrait comme des cheveux sur la soupe (EGL-1 et ced-3 sont spécifiques à Caenorhabditis elegans), ou alors il faudrait y ajouter un paragraphe propre à l'apoptose chez C. elegans (mais serait-ce bien pertinent ?). En revanche il existe déjà une section Caenorhabditis elegans#Mort programmée. — Ariel (discuter) 21 mai 2021 à 08:47 (CEST)

Proposition de labellisation

Bonjour à tous, après un bon travail de rédaction et de recherches de sources diverses, j'ai presque terminé la page sur une petite espèce d'amphibien méditerranéen, le Discoglosse sarde (Discoglossus sardus). Il me reste à rédiger le paragraphe d'introduction et tout ce que j'avais à écrire sera mentionné sur la page. Bien évidemment, les corrections de fautes d'orthographe (ce n'est pas mon fort), coquilles, problèmes de liens, ainsi qu'une relecture attentive, sont les bienvenues. Merci par avance pour votre intérêt ! --Lucastristan (discuter) 26 mai 2021 à 16:46 (CEST)

Utilisation du modèle "Bases" dans le projet Biologie ?

Bonjour,
Suite à la révocation par @TED et @74laprune de 10 modifications hier sur des articles botaniques, et au commentaire de @74laprune "retrait injustifié et ne respectant pas les habitudes du projet biologie", quelqu'un pourrait-il m'expliquer si le projet Biologie utilise le Modèle:Bases et si oui, comment il l'utilise ? Et si non, pourquoi ?
Ajouter une liste de liens via 9 caractères d'un modèle qui remonte un nombre important de liens, et par conséquent supprimer certains des liens précédemment renseignés dans l'article mais devenus doublons par l'utilisation du modèle me semblait intéressant pour diminuer le poids de l'article.
Mais si cela est contraire aux habitudes du projet, pas de soucis, je ne réitèrerai pas : passer plus de deux heures à tenter d'améliorer légèrement quelques articles en vérifiant un par un quels sont les liens doublons à supprimer après l'ajout du modèle Bases, et voir toutes les modifications annulées le lendemain est rédhibitoire.
Cordialement, — Nad.Roz ^M'écrire 5 juin 2021 à 10:19 (CEST)

Bonjour Nad.roz , voici les avantages comparatifs que je trouve dans l'utilisation des modèles actuels :

1. harmoniser la mise en forme des références via le modèle {{Bioref}}, ex : INPN (5 juin 2021)

1. avoir la typographie et les auteurs du nom scientifique qui apparaissent sur le lien, contrairement au modèle {{Bases vivant}} où n'apparaît que le nom de la base. ex : * (en) Référence Tropicos : Populus euphratica Olivier (+ liste sous-taxons) (consulté le 12 mars 2021) nous avons le nom scientifique avec citation d'auteurs, alors que sur {{Bases vivant}} nous avons seulement Tropicos
2. la date de consultation (souvent les liens deviennent obsolètes)
3. la facilité de maintenance par les bots comme par les utilisateurs : les gens n'ont pas le réflexe d'aller sur wikidata pour corriger les id faux ou obsolètes
4. le problème de wikidata est de très souvent mélanger les homonymes (des noms du même genre avec le même épithète spécifique, mais des auteurs et dates différents, qui désignent en fait des espèces différentes). Par exemple Daucus glaber
5. avoir un wikilien vers l'article dédié à la base pour les curieux comme moi, en l'occurrence vers Tropicos
6. pouvoir rediriger vers les sites en français lorsque qu'ils sont disponibles dans cette langue (comme pour ITIS, GBIF, EOL par ex), alors que sur Wikidata c'est par défaut en anglais

Cordialement,--74laprune (discuter) 5 juin 2021 à 10:42 (CEST)

Merci beaucoup @74laprune pour ces explications, en particulier le point 4.

Cordialement, — Nad.Roz ^M'écrire 5 juin 2021 à 12:07 (CEST)

@Nad.roz : sur les problèmes de {{Bases vivant}}, voir : Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre-octobre 2018#Bases vivant et Discussion Projet:Bases/Archive 4#Analyse de tous les liens mis dans la base Discussion Modèle:Bases vivant. Mais @74laprune a très bien résumé les choses ci-dessus. TED 6 juin 2021 à 04:16 (CEST)

Merci @TED, très intéressant. Je vais prendre le temps de lire attentivement. — Nad.Roz ^M'écrire 6 juin 2021 à 08:46 (CEST)

Merci @74laprune pour ces explications et merci @TED pour les liens ! Malik (discuter) 6 juin 2021 à 12:47 (CEST)

Les protozoaires : souvent unicellulaires ?

L'article « Protozoaire » décrit ces petites bêtes comme des organismes souvent unicellulaires, ce qui me paraît une précaution excessive. J'ai entamé une discussion ici. — Ariel (discuter) 14 juin 2021 à 08:19 (CEST)

taxobox référence sur un nom d'espèce

Bonjour à tous,

Je duplique ici mon post (trop rapide) sur la page Discussion Projet:Biologie/Taxobox inactive depuis 2015 :

J'ai une question sur un point de détail dont j'ai l'impression qu'il n'a pas encore été abordé (si c'est le cas, je m'excuse d'avance, j'ai cherché avant de poster). Je cherche à insérer une référence dans une taxobox et je voudrais la positionner précisément après le nom binomial d'une espèce, en l'occurrence bactérienne.

Si l'on prend par exemple cette page, dans le code de la taxobox je voudrais déplacer <ref name="LPSN">https://lpsn.dsmz.de/species/caulobacter-vibrioides, consulté le 14/06/21.</ref> de son emplacement actuel pour le positionner un peu avant sur la même ligne, tout de suite après Caulobacter vibrioides. C'est peut-être une lubie (j'espère que je ne suis pas le seul à voir l'intérêt de faire ça) mais il me semble que c'est plus propre d'avoir l'appel de note tout de suite après le nom binomial, plutôt qu'il soit perdu entre les noms de découvreurs et la date de découverte dans la ligne du dessous. Le pire étant d'après moi de positionner l'appel après la date car son numéro se mélange visuellement avec les chiffres de celle-ci.

Or quand je fais cette modification toute simple dans le code, l'appel de note se positionne au bon endroit mais la compilation renvoie un message d'erreur. Bon, clairement c'est pas codé pour faire ça... On dirait que la référence n'est pas comprise en tant que telle mais considérée comme une partie du nom. Mais ce qui est bizarre à mon humble avis, c'est qu'en faisant la même opération dans une autre taxobox d'un autre article, cette fois à l'échelon du genre et non de l'espèce, tout se passe sans accroc : voyez par exemple le résultat sur cette page.

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il quelque chose à faire pour que l'opération se passe aussi bien au niveau de l'espèce que du genre ?

Merci d'avance pour vos réponses ! Gaspy42 (discuter) 15 juin 2021 à 16:59 (CEST)

Bonjour Gaspy42 , à mon humble avis, l'information la plus sujette à caution n'est pas le nom simple, mais le nom scientifique complet, avec auteur et date : la meilleure place pour la référence se situe donc après la date. Cordialement,--74laprune (discuter) 15 juin 2021 à 18:49 (CEST)

 Gaspy42 et 74laprune : je suis d'accord. Un même nom scientifique peut avoir plusieurs auteurs et dates, pour diverses raisons. Une référence taxo s'applique donc techniquement au nom « entier ».

À noter que pour ma part je suis plus radical que ça : pour moi les références n'ont rien à faire dans une infobox. Par définition les infobox (comme le résumé introductif) ne sont pas supposés être sourcés car ils ne devraient reprendre que des infos du corps de l'article (infos sourcées, bien évidemment ).

C'est en ce sens que sur mon outil qui vise à reprendre le travail de WBR je ne source pas dans la taxobox mais j'introduit une section dédiée (« Systématique ») qui reprend le nom scientifique (et la source utilisée) ainsi que les infos associées (noms en français, synonymes, basionyme, etc.). Hexasoft (discuter) 15 juin 2021 à 23:21 (CEST)

@Gaspy42 : entièrement d’accord avec @Hexasoft. Nous avons malheureusement pris une très mauvaise habitude d’indiquer une référence dans les taxobox, alors que c’est dans le corps du texte que l’information doit être présente avec sa référence, la taxobox n’étant qu’un résumé du contenu de l’article. TED 16 juin 2021 à 01:56 (CEST)

Bonjour et merci pour vos retours :)

@Hexasoft et @TED Deux personnes qui ont une certaine ancienneté ici, et vous êtes contre les références intra taxobox. Ça ne remplace pas un consensus plus large (et ça répond pas à ma question sur un plan technique) mais c'est un point de vue à prendre en compte. Peut-être qu'il faudrait aborder le sujet sur les pages Aide:Taxobox et/ou Aide:Écrire_une_taxobox ? Sauf erreur de ma part, rien dans ces pages ne parle de l'insertion de références, ni ne spécifie que "par définition" les taxobox sont un résumé du corps de l'article et ne doivent pas comporter de notes. Je dis ça parce que pour moi ce n'était pas clair alors que pour vous ça semble l'être à 100%. Je voyais juste ces box comme un condensé d'informations taxonomiques, par forcément mentionnées et/ou détaillées ailleurs dans l'article. Plutôt comme un complément au texte qu'une redite donc. Ce n'est que mon point de vue.

@74laprune Je suis d'accord avec ce que tu dis, ça me paraît logique. Ce qui me dérange c'est de voir l'appel de note juste après un chiffre, je trouve que ça donne un mauvais rendu graphique (mais peut-être que j'ai besoin de lunettes !) Gaspy42 (discuter) 16 juin 2021 à 17:08 (CEST)

 Gaspy42 : àmha la ref après la date n'est pas un problème, personne ne croira à une année à cinq chiffres --74laprune (discuter) 16 juin 2021 à 19:44 (CEST)

Sinon, on peut ajouter une espace avant l'appel de réf ; c'est normalement à proscrire, mais utile quand le risque de confusion existe. — Ariel (discuter) 17 juin 2021 à 10:04 (CEST)

Pour ma part je trouve normal de trouver des références dans les taxobox — ni plus ni moins que dans les autres infobox —, pour sourcer des infos bien spécifiques. Si le lecteur se sert des infobox, c'est justement pour trouver directement — sans avoir à chercher dans le corps de l'article — ce type d'infos précises voire numériques. Je n'ai pas réfléchi spécialement aux taxobox, mais je trouve normal aussi que certaines infos ne soient pas reprises dans le texte (pour un composé chimique, par exemple, on trouve dans l'infobox plein d'infos quantitatives — masse volumique, point de fusion, etc. — qu'il est sans intérêt de reprendre dans le texte s'il n'y a rien de plus à dire sur le sujet. Je lis dans la doc du modèle Taxobox : « s’il y a trois ou plus auteurs, on peut n’indiquer que le premier auteur, suivi de l’abréviation et al. (à l’aide du modèle et al.), et on indique alors la liste complète des auteurs en référence ». On ne peut pas encourager l'usage de références dans la doc et dire ensuite que c'est déconseillé, non ? — Ariel (discuter) 16 juin 2021 à 19:40 (CEST)

@user:Ariel Provost : pour autant que je sache ne pas sourcer le RI et les infobox n'est pas lié à la biologie. Et la raison en est que normalement les infos qu'on trouve dans un résumé (introductif ou infobox) sont supposées être présentes dans l'article (ou elle peuvent être sourcées si nécessaire).

Après de façon pragmatique on trouve bien des références dans les intros. Remarque : « la liste complète en référence » ça devrait plutôt être « la liste complète en note » même si ça utilise les mêmes outils une note n'est pas une référence).

En pratique quand un article est très petit ça peut sembler artificiel d'avoir des sections juste pour reprendre 1 ou 2 infos… Quand un article est développé, il a a priori systématiquement une section « Systématique » ou similaire où ces infos peuvent être développées (et sourcées). Si je prends par exemple Lièvre_d'Europe#Classification_et_génétique la première phrase, sourcée, est le nom+auteur in extenso de ce taxon. Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 14:19 (CEST)

Je ne pense pas que nous soyons en réel désaccord, il faut juste rester pragmatique.

Pour les RI il peut exister diverses raisons pour ne pas développer une info dans le texte, par exemple s'il commence par « Le ou la » (Centrafrique, Véroncle, comté, Psylle, etc.), il est alors parfois utile de citer un auteur ou d'ajouter une note, sans que ça mérite de s'y étendre dans le corps du texte. Ou s'il s'agit de quelqu'un (un ancien, en général) dont on connaît la date ou le lieu de naissance mais rien d'autre sur sa biographie. Ça peut aussi être provisoire, quand il s'agit d'une découverte importante mais qu'on n'a pas le temps de développer (exemple : découverte éventuelle d'une quatrième espèce d'Orang-outan).

Pour les taxobox il me semble que le besoin d'une réf est plus rare, mais peut-être pour certains taxons dont la classification n'est pas l'une des classiques, ou dans la légende de l'image (exemple : page « Orang-outan »). Pour d'autres types d'infobox c'est beaucoup plus fréquent, et d'ailleurs largement utilisé, dans la veine de ce que j'exposais plus haut (infobox Chimie). — Ariel (discuter) 17 juin 2021 à 14:53 (CEST)

Oui le pragmatisme doit être la règle . Ceci dit sur l'exemple Orang-outan justement je ne vois pas l'intérêt à insérer ces sources (dans la taxobox) ! Il y a déjà une section « Habitat et répartition » qui en sus d'un texte en français reprend une autre carte de répartition (mais montrant les mêmes choses), le tout sans source. Pour ma part je préférerait que le texte soit sourcé. Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 15:20 (CEST)

Cet exemple est illustratif, voire cocasse. Le modèle « Taxobox répartition » encourage à en mettre une, de carte, et bien sûr la plus récente possible. Alors la section « Habitat et répartition », qui ne dit vraiment pas grand chose et montre une carte plus ancienne, fait pâle figure. Quant aux réfs universitaires, c'est bien à la carte récente qu'elles s'appliquent et pas aux deux malheureuses phrases très générales de la section. Ce qu'il faudrait bien sûr, c'est en raconter plus à partir de réfs récentes (pas forcément que), mais personne n'est obligé à rien (ni n'a peut-être de temps à revendre)... — Ariel (discuter) 17 juin 2021 à 17:35 (CEST)

Bien sûr. Ceci dit c'est dommage d'insérer une carte récente et des sources associées dans la taxobox alors qu'une section (malingre) existe avec une carte plus ancienne. Mais ça ne change pas le propos, je pense, qui est que ces informations pourraient être sourcées dans le corps de l'article. Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 19:37 (CEST)

Charte des Taxobox et classification du vivant

Bonjour à tou(te)s.

Je vous fais grâce de tout le contexte long et douloureux qui me fait entrer, un nouvelle fois, en conflit d'édition avec TED. Cela concerne deux articles, Holomycota et Dictyostelium discoideum, mais la problématique est la même et pourrait conduire aux mêmes conflits sur des centaines d'autres articles. J'aimerais donc chercher un consensus clair auprès des autres participants du projet, afin d'éviter lesdits conflits, maintenant ou dans le futur. Il va sans dire que si la perspective de TED, que je conteste, est corroborée par le projet, je m'y plierai.

La vision de TED (qu'il corrigera au besoin, mais que je ne pense pas travestir) repose sur deux principes :

1. Un organisme ou un groupe d'organismes doit nécessairement appartenir à l'une des catégories suivantes : animal, protiste, plante, algue, champignon, procaryote ou virus ;
2. L'appartenance à l'une ou l'autre de ces catégories est décidée par les différents codes de nomenclature qui sont liés à ces noms (Code international de nomenclature zoologique, Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes, etc.)

Cette vision n'est pas foncièrement fausse ou farfelue, mais dans les faits, elle est beaucoup trop rigide pour gérer nos articles sur tous les taxons à cheval entre ces catégories, et surtout elle ne me semble pas être suivie par quiconque à part TED dans le choix du paramètre « charte » de nos Taxobox. Pour répondre à ces deux principes, je commenterai que :

1. Cette catégorisation ne tient plus dès lors qu'on touche à de grands groupes d'organismes réunissant plusieurs sous-groupes (et c'est bien pour ça qu'on a par exemple la charte « eucaryotes ») ;
2. Les codes de nomenclature sont des autorités… pour la nomenclature. Et pas pour la classification des organismes. Si la charte des taxobox devait bel et bien suivre les codes, il s'agirait alors de l'expliquer clairement au lecteur et au contributeur, sur le modèle et dans les articles, car ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Ayant exposé la source de notre contentieux, j'aimerais maintenant expliquer le plus clairement possible en quoi il nous oppose sur les deux articles susmentionnés :

• Sur Holomycota : TED tente depuis plus d'un an de classer ce clade qui regroupe des champignons et des protistes comme des champignons (taxobox bleue). J'avais, pour ma part, choisi la charte « eucaryotes » lors de la création de l'article. Argument de TED : si ce ne sont pas des champignons, ce sont des protistes, et si ce ne sont ni l'un ni l'autre, alors l'article doit être supprimé. Je signale au passage qu'il pourra sur la même lancée supprimer l'article Opisthokonta (qui réunit notamment les animaux et les champignons) au motif qu'ils ne sont, justement, ni des animaux ni des champignons ;
• Sur Dictyostelium discoideum, que nos bases de données classent parmi les protozoaires (donc des protistes), TED tente depuis 2019 (et sous couvert de « mise à jour de taxobox ») de classer l'organisme modèle comme un champignon : Taxobox bleue et catégorie:Espèce de champignons (nom scientifique). Avant cette nuit, et pendant ces deux années, il n'avait pas hésité à remanier à sa sauce la classification donnée par MycoBank pour faire de Protozoa (les protozoaires) un division du règne des Fungi (alors que la base de données indique clairement le rang « règne » pour les protozoaires). Ce fascinant organisme est une amibe collective, qui appartient à groupe réunissant d'autres amibes comme Amoeba proteus, et qui est situé très, très loin des Fungi dans l'arbre du vivant. Il a été, à certains moments de son histoire taxonomique, rapproché des champignons. Cette vision est définitivement caduque depuis de nombreuses années. On lira notamment le commentaire d'édition dans Species Fungorum, qui précise « The generic name in this combination is not considered to apply to an organism within the fungal clade ». Je veux bien discuter de la possibilité d'indiquer dans l'article que Dictyostelium discoideum a temporairement été classé parmi les Fungi, ou qu'il a été étudié par des mycologues, ou encore qu'il est nommé « champignon » de façon vernaculaire (ce pour quoi je n'ai jamais trouvé de preuves dans les sources, mais je reste ouvert à cette possibilité). Mais le « classer » parmi les champignons, non, c'est faux, c'est contradictoire avec toutes les sources, et c'est anti-pédagogique au possible. Dans l'état actuel des choses, si on navigue parmi les rangs indiqués dans la taxobox, on tombe sur des groupes de protistes, avec taxobox jaune : incompréhensible, pour moi et je pense pour beaucoup de lecteurs.

Merci de prendre le temps de trancher ce débat, certes pointu, mais essentiel pour l'organisation de nos articles. Belle journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 juin 2021 à 10:36 (CEST)

Je partage tout à fait le point de vue de Tricholome et je ne comprends pas l'obstination de TED à vouloir mettre une taxobox bleue "Champignon" alors qu'il efface soigneusement l'affichage du règne Fungi associé à cette taxobox pour visualiser Protozoa. Quel est l'intérêt de cette manœuvre ? Par contre, afficher une classification selon MycoBank ne me dérange pas, même s'il ne s'agit pas de Fungi, dans la mesure où elle est effectivement sourcée et où ces organismes ont pu être rapprochés des Fungi, voire considérés comme tels par le passé, ce qui explique leur mention dans MycoBank. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 juin 2021 à 11:29 (CEST)

Pour la précision, par ce que ce n'était peut-être pas clair, je ne conteste en rien le sourçage par MycoBank. Je soulignerai simplement sur ce point qu'il s'agit d'un choix éditorial, car d'autres bases comme Species Fungorum donnent un classification différente, avec des taxons supérieurs décrits selon le CINZ. Que l'on suive l'une ou l'autre, ou une troisième (CoL, par exemple), ne change rien au consensus général qu'on parle ici de protozoaires. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 juin 2021 à 11:39 (CEST)

Bonjour  Tricholome et Cymbella, je suis allée voir celui qui a été mis en lumière actuellement par Th. Pesquet, le fameux « blob » (Physarum polycephalum). On peut constater qu'actuellement « cet étrange génie visqueux, ni plante, ni animal, ni champignon » arbore aussi une taxobox bleue avec comme règne Protozoa. C'est Totodu74 qui est passé en 2013 du "jaune proto" au "bleu fongique" ( Totodu74 peux-tu nous préciser ce qui a motivé ce choix à l'époque et s'il est toujours d'actualité ?). Plus récemment, l'article a été replacé notamment par  TED dans la catégorie "Espèce de champignon (non scientifique)" en 2019 et (après avoir hésité avec Protiste) de nouveau en 2020, ce qui est surprenant à la lumière des connaissances sur cet organisme à cette date. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 juin 2021 à 14:01 (CEST)

Pfiou, c'est loin. Je pense que ma modification, dont le résumé était « CIN », vient de ce que ce Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes prétend se saisir de « tous les organismes traditionnellement considérés comme algues, champignons, ou plantes, qu'ils soient fossiles ou non-fossiles, incluant les algues bleues (Cyanobacteria), les chytrides, les oomycètes, les myxomycètes, et les protistes photosynthétiques avec leurs groupes non-photosynthétiques taxonomiquement apparentés (mais en excluant les Microsporidia). » Il convenait plutôt de considérer les myxomycètes comme relevant du CIN (avec les italiques en conséquence, pour faire simple !) et non comme des protistes. Entre « algues, champignons, ou plantes », l'option champi était la plus appropriée. Totodu74 (devesar…) 17 juin 2021 à 16:04 (CEST)

Précision (technique) : les chartes des taxobox, outre de « classer » dans un domaine spécifique (via par exemple les catégories automatiquement insérées), servent aussi à indiquer la charte d'affichage des taxons ("comme les zoologistes" ou "comme les botaniques", quoi). Si c'est nécessaire il est toujours possible de faire évoluer ça, mais si on ne sait pas décider si tel « règne » relève du CIN ou du CINZ ça va être compliqué . Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 16:33 (CEST)

Merci Salix pour cette mise en perspective, et je rétropédale volontiers sur mon assertion ci-dessus selon laquelle TED était le seul à choisir les chartes en fonction des codes de nomenclature (mention biffée plus haut). La question me semble néanmoins parfaitement pertinente.  Totodu74 : merci de nous rappeler cette explication du code, qui est bien celle que TED et moi avions en tête. Cependant :

• Comme je l'ai mentionné plus haut, les codes font autorité pour la nomenclature, et pas pour la classification. La formulation « organismes traditionnellement considérés comme […] champignons » est bien claire sur le fait que le code n'entend pas décider quels organismes sont désormais des champignons ou autre chose. C'est une règle édictée pour la stabilité de la nomenclature (ne pas tout renommer) et pas pour énoncer une quelconque vérité naturelle ;
• Le groupe historique des Myxomycètes auquel se réfère le code (sensu lato) a maintenant été découpé en multiples groupes dispersés aux quatre coins du vivant. En l'occurence, Dictyostelium discoideum ne fait plus partie des Myxomycètes dans leur sens moderne (sensu stricto). ;
• Il existe un problème de classification dite « ambirégnale », pour laquelle je me permets de recopier ce que j'avais glosé pour Taxinomie et systématique des champignons#Problèmes et controverses : « Dès l'origine, un certain nombre de groupes ont été décrits en parallèle par des zoologistes et par des botanistes. En mycologie, le principal exemple est constitué des myxomycètes (Myxomycetes G. Winter, 1880 - CIN) ou mycétozoaires (Mycetozoa de Bary, 1873 - CINZ) qui décrivent le même groupe d'organismes plasmodiaux. Chacun de ses rangs inférieurs a reçu une série parallèle de noms indépendamment, pour tenir compte des terminaisons appropriées pour chaque code (classification dite « ambirégnale ») ». Ainsi, nos « blobs » (tout comme d'autres eucaryotes à cheval entre les disciplines, des anciennes algues, des anciens protozoaires, etc.) peuvent-ils être tout à fait valablement classés selon l'un ou l'autre des codes ;
• Une application stricte de cette phrase demanderait, selon exactement la même logique, de considérer les Microsporidia comme des protistes. Elles sont en effet explicitement indiquées comme ne relevant pas du CIN. Or elles sont maintenant incluses dans le règne des Fungi. Il faudrait donc les passer en Taxobox jaune de protiste.

Merci Hexasoft pour ta note technique. Cependant, si on voulait réellement baser nos chartes sur les codes, il faudrait a minima envisager des Taxobox gigogne. En effet dans le cas de Dictyostelium discoideum, l'italique sur « Protozoa » (CINZ) est erroné, et si on passe les microsporidies chez les protistes (mon exemple ci-dessus), il faudrait pouvoir indiquer qu'elles appartiennent au règne des Fungi en italique (CIN).

Toutes ces complications me mènent au même constat que @Cymbella ci-dessus : Quel est l'intérêt de cette manœuvre ? Aucun des interwikis dont je lis la langue ne suit cette logique alambiquée. La science a bien évolué ces dernières années, et la confusion qui régnait dans les années 2000 n'est plus vraiment d'actualité. La division du vivant a été revue en profondeur et les conclusions de la génétique sont maintenant universellement acceptées, avec des regroupements aux contours certes mouvants, mais relativement stables dans leur allure générale. Les protistes n'existent plus que comme une convention (groupe totalement artificiel), et justement, c'est très pratique, les conventions, sur une encyclopédie. Je conclus avec le diagramme que j'avais créé pour expliquer les liens entre eucaryotes et la place actuelle des organismes traditionnellement considérés comme champignons, et bêtement l'Universalis : « Les Protistes regroupent tous les organismes vivants unicellulaires d'affinité animale ou d'affinité végétale, car il est aujourd'hui établi qu'à ce niveau d'organisation la distinction entre les deux grands règnes n'a pas la signification fondamentale qu'elle revêt chez les êtres vivants supérieurs. »

Champignons « traditionnels » en encadrés

Pardon d'être, comme toujours, trop long sur ce sujet. Bonne soirée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 juin 2021 à 20:00 (CEST)

Pour ma part je ne vais pas m'aventurer sur le terrain des connaissances fondamentales, ce n'est pas mon domaine. Mais si ça doit avoir des répercutions techniques − au sens wikipédien du terme − on peut me solliciter . Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 23:42 (CEST)

Taxobox et protistes : propositions concrètes

Re-bonjour. Alors j'ai respiré un grand coup, j'ai réfléchi, j'ai lu, et je reviens avec des propositions concrètes derrière les grands discours : ce sera plus simple sur ce sujet complexe et malheureusement peu « sexy ».

Préambule facultatif

Tout d'abord, je crois que j'ai enfin compris le nerf de la guerre et la confusion de TED : il considère les protistes comme des animaux, comme il l'a explicitement déclaré ici : « NB au passage : les protistes sont des animaux ! Les animaux contiennent les protistes et les métazoaires ». Cette déclaration est fausse, que ce soit d'une perspective historique, systématique ou nomenclaturale. Sortons le code :

• « Au regard du présent Code, le terme « animal » s'applique aux Métazoaires, ainsi qu'aux taxons de protistes lorsqu'ils sont traités comme des animaux en matière de nomenclature. »
• « [La nomenclature zoologique accepte les] Noms de taxons considérés à un moment donné comme des animaux, mais qui ne le sont plus. Tout nom disponible d'un taxon considéré à un moment donné comme un animal demeure un homonyme potentiel au regard de la nomenclature zoologique, même si ce taxon n'a plus par la suite été considéré comme un animal. »

Les soulignements sont de moi. Je pense que c'est assez clair pour que je n'aie pas besoin de reformuler ou de résumer.

Pour une vraie définition des protistes (passée ou moderne), on se référera aux multiples sources sur le sujet. Quelques extraits quand même pour la lisibilité (la mise en gras est de moi) :

• « Être vivant unicellulaire, soit animal (protozoaire), soit végétal (protophyte). »
• « Ces organismes unicellulaires forment un groupe communément appelé protistes, comprenant les protozoaires (protistes animaux), les protophytes (protistes végétaux), aussi appelés algues unicellulaires (diatomées, chlamydomonas ), et les protomycètes, ou protistes fongiques. »
• « La définition de cet ensemble [les protistes] était essentiellement négative : il regroupait les organismes « bloqués » au stade unicellulaire ainsi que quelques groupes présentant des formes coloniales ou plasmodiales mais, en tout cas, ne présentant jamais de véritables tissus organisés […] On distinguait cependant assez aisément un ensemble d’unicellulaires photosynthétiques, autotrophes, clairement apparentés aux algues […], que l’on pouvait séparer d’un ensemble d’unicellulaires non photosynthétiques, souvent phagotrophes, les « Protozoaires » (Ciliés, Amibes, Flagellés divers). Les premiers sont tombés dans le giron des « botanistes », les seconds dans celui des « zoologistes ». La pesanteur des cloisonnements universitaires n’a pas favorisé l’émergence de vues synthétiques sur ce vaste ensemble d’organismes. »

Proposition 1 : Taxobox basées sur la nomenclature

On veut des chartes de Taxobox (en gros, la couleur) qui reflètent l'acceptation par l'un ou l'autre des deux codes susmentionnés. Cela demande alors :

• de renommer la charte « protiste » en « protiste animal » ou en « protozoaire » (voir définitions plus haut), pour indiquer qu'il s'agit uniquement de la fraction des protistes acceptée par la nomenclature zoologique ;
• de prévoir la possibilité d'indiquer pour toutes les chartes d'eucaryotes et pour chaque rang supérieur le code suivi (en gros visuellement, italique ou pas), étant donné que tous ces groupes sont entremêlés dans les classifications modernes (il y a d'anciens protistes animaux dans les champignons, des champignons dans les protozoaires, des protozoaires dans les algues, etc.)
• (optionnel) comme ce choix est complexe et difficile à saisir par les non spécialistes (et en porte-à-faux avec les interwikis), il serait bien de l'expliciter d'une manière ou d'une autre sur la taxobox (lien interne, mention du code, à déterminer). Et d'éviter ainsi de perdre le lecteur ou de voir naître des conflits avec les rédacteurs présents et futurs.

Proposition 2 : Taxobox basées sur la systématique

On veut des chartes qui reflètent les grandes divisions des eucaryotes. Donc en se basant sur les règnes (seule dimension plus ou moins stable et facile à sourcer) : animal (Animalia), plantes (Plantae), champignons (Fungi) (je ne m'exprime pas sur les algues, mais ça doit être possible de trouver une solution consensuelle).

• on conserve la charte « protiste » pour tout le reste (c'est d'ailleurs la définition du groupe : par la négative) pour éviter de créer d'autres subdivisions dont les contours sont instables (c'est l'écueil du WikiEn (détail ici), à mon humble avis : un système assez bancal avec des couleurs spécifiques pour le groupe SAR par exemple, ou un groupe « Eukaryota » complétement fourre-tout . Pas le genre de choses qu'on aimerait chez nous, je crois).
• il faut prévoir pour cette charte spécifique, la possibilité d'indiquer le code suivi (à nouveau, italiques ou non), non seulement pour le taxon décrit, mais aussi pour les rangs supérieurs (voir proposition 1, même problématique des groupes emmêlés entre eux au niveau de la nomenclature).

Remarques - Questions - Avis

Voilà. Aucune urgence pour trancher cette question : c'est l'été, il fait chaud, et comme les deux propositions demandent des arrangements techniques (au sens wikipédien), on va laisser @Hexasoft s'occuper d'abord de son jardin . Mais sans fausse modestie, je pense avoir mis le doigt sur le nœud du problème, et je crois que ce serait bien de prendre une décision plutôt que de continuer avec ce flou contentieux. Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 juin 2021 à 12:48 (CEST)

Hello,

merci pour ce tour d'horizon (d'un domaine que je ne connais pas du tout ). Une petite précision : il serait assez complexe techniquement d'avoir la possibilité d'appliquer un code différent selon les rangs dans une même taxobox (si j'ai bien compris certaines de tes propositions) : en effet c'est lié à une feuille de style (CSS) sélectionnée en début de taxobox (via la charte). Ce n'est pas impossible, mais ça nécessiterait de repenser la structure.

Le fonctionnement modulaire de nos taxobox, s'il apporte une grande souplesse, a des conséquences assez fortes sur les paramètres (soit on répète la charte partout, soit on l'applique via des mécanismes globaux, comme ici pour les italiques).

L'autre possibilité serait de passer à une taxobox monolithique, mais c'est un changement compliqué, ne permettant pas de retrouver toutes les possibilités actuelles. Ceux que le sujet intéresse peuvent jeter un œil à Utilisateur:Hexasoft/Monolithique que j'avais écrit il y a très longtemps, ainsi qu'à Utilisateur:Hexasoft/Scribunto (il faut scroller un peu) où il y a des exemples. Hexasoft (discuter) 19 juin 2021 à 13:54 (CEST)

 Tricholome et Hexasoft Bonsoir. Si je me souviens bien, cette possibilité de taxobox monolithique avait été étudiée à l'époque où les participants au Projet:Infobox nous poussaient à abandonner nos taxobox modulables pour harmoniser les encadrés de l'ensemble de l'encyclopédie, puis éventuellement les générer automatiquement via Wikidata (possibilité qui a été votée pour les infobox, et donc ne concerne pas les taxobox). D'ailleurs une proposition de renommage en Infobox taxon n'a pas abouti, je crois pour ces raisons. @Hexasoft, de l'eau ayant coulé sous les ponts depuis 10 ans, alors y a-t-il toujours un "risque" de voir tomber nos taxobox dans le pot commun des infobox si leurs codes deviennent comparables ? Peux-tu nous dire si les raisons techniques et/ou nomenclaturales de résister à cette harmonisation sont toujours les mêmes ? Bref, ressortir la taxobox monolithique pour résoudre un problème de protistes (que je ne minimise pas pour autant) ne risque-t-il pas de réveiller ces vieux marronniers ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 juin 2021 à 23:57 (CEST)

 Salix et Hexasoft :

• Une petite précision : le problème des taxobox qui ne respectent pas les règles typographiques des codes de nomenclature pour les taxons qu'elles présentent est une réalité qui existe au-delà de mon intervention : jusqu'à présent, apparemment ça ne gênait personne. Je souligne simplement qu'il est un peu contradictoire de tolérer ça (fût-ce pour des raisons techniques) d'un côté, et de vouloir de l'autre côté qu'un taxon ait une taxobox en accord avec le code qui le reconnaît pour des raisons… principalement typographiques
• Un petite question : quid du « bricolage » ? N'y a-t-il vraiment pas moyen d'empêcher l'italique sur « Protozoa » (dans l'exemple de Dictyostelium discoideum), que ce soit par un paramètre optionnel du modèle {{Taxobox}} ou par un « trifouillage » savant du wikicode sur l'article même ?

Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 20 juin 2021 à 00:19 (CEST)

@Tricholome : difficilement. Comme je le disais c'est une propriété globale issue de la charte (depuis Taxobox début).

@Salix : au départ je ne re-précise cette possibilité que pour l'historique. D'ailleurs si tu regardes le lien que j'ai donné (Utilisateur:Hexasoft/Monolithique) j'y suis moi-même assez critique (et pourtant j'ai développé tout le code associé).

Mais après tout comme tu le dis « de l'eau a coulé sous les ponts ». Le propos technique est qu'avec un modèle monolithique il est plus simple de gérer des cas particuliers de nomenclature. Mais il faut aussi se rappeler que les taxobox n'ont jamais été prévues pour gérer des domaines « non homogènes » en terme de convention. Hexasoft (discuter) 20 juin 2021 à 00:36 (CEST)

Alors dans ce cas, @Hexasoft, c'est ballot . Il n'y a « que » 200 000 espèces de protistes d'après le Biologie de De Boek (qui parvient, au passage à présenter tous ces organismes dans un chapitre unique relativement abordable) et je ne pense pas, comme @Salix, que ça vaille la peine de chambouler nos Taxobox pour si peu. Ça n'empêche pas de prendre au moins une direction par rapport aux deux que je propose. Quand je vois notre actuel article Heterokonta, avec une Taxobox « algue » pour un groupe qui mélange des protozoaires, des protophytes et des protomycètes jusqu'aux niveaux le plus bas de la classification (farandole de couleurs si on navigue dans les sous-divisions indiquées) et dont l'intro dit qu'il relève du CINZ (sic!), je conclus qu'il faudrait une bonne dose de masochisme, en l'état, pour tenter de clarifier tout ça. Et c'est dommage, parce qu'il existe une riche littérature sur le sujet, y-compris dans les ouvrages de vulgarisation, qui permettrait d'y amener de vraie informations encyclopédiques en dehors de ces querelles de chapelles. Bon dimanche, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 20 juin 2021 à 12:03 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour  Hexasoft : entre deux désherbages pourrais-tu indiquer de façon bien visible dans Projet:Charte graphique/Utilisation des taxobox dans quels cas l'italique est indissociable de la couleur choisie ?  Tricholome et Hexasoft Est-il envisageable d'ajouter d'autres sortes de taxobox pour les taxons de protistes dont l'appartenance à un règne se précise (par exemple jaune hachuré/nuancé de rose pour les protozoaires, jaune hachuré/nuancé de vert + italique pour les phytozoaires, etc.) ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 juin 2021 à 12:14 (CEST)

 Salix : (désolé pour le conflit) j'avais aussi pensé à des taxobox « bigoût », mais il y a une règle en graphisme (je crois) qui dit de ne pas mélanger à l'aide d'un seul code graphique (en l'occurrence, la couleur) deux informations qui ne sont pas reliées. Or on a ici :

• D'une part la systématique, qui se fiche bien de l'autorité d'un code ou de l'autre pour dresser les liens entre les organismes (encore heureux !) ;
• D'autre part la nomenclature, qui dit explicitement qu'elle considère un taxon [comme animal], même si ce taxon n'a plus par la suite été considéré comme un [animal] (et donc se moque totalement de ce qu'en dit la systématique).

Donc il s'agit dans notre cas (pour reprendre la teneur de mes deux propositions) de déterminer si le jaune de nos Taxobox :

• signifie « protiste », c'est-à-dire « organismes qui ne possèdent pas les caractéristiques qui permettraient de les classer parmi les champignons, les plantes ou les animaux [car] contrairement aux plantes, aux champignons et aux animaux, les protistes […] ne sont pas monophylétiques », ou
• signifie « protiste animal » au sens du CINZ, c'est-à-dire organismes « considérés à un moment donné comme des animaux, mais qui ne le sont plus »

Voici, je dirais, la première étape. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 20 juin 2021 à 12:50 (CEST)

@Salix : en fait il faut comprendre que la notion de « charte » (avant : « règne ») était à la fois un sélecteur de « domaine » et un sélecteur de « convention » (typographique). C'était à la fois un sélecteur de charte graphique (une couleur associée à un domaine − par exemple le vert pour les plantes, assez logique) et un sélecteur de convention (italiques à tous les rangs).

Toutes les chartes ont été construites comme ça, parce qu'à l'époque rien ne laissait présager des chartes protéiformes…

Je ne dis pas qu'on ne peut pas les séparer. Juste que ça n'a pas été prévu pour. Actuellement charte = thème + convention typographique. On pourrait séparer les deux, mais ça veut dire 2 paramètres, et pas un. Et surtout rien n'a été prévu pour produire une convention à géométrie variable selon les rangs.

Mais plus profond : si on veut remanier la façon dont on gère les conventions, il faut réfléchir à une refonte des modèles qui vont avec. Si on veut les refondre, il faut se poser la question de ce qu'on veut pouvoir représenter, des options possibles, des variantes possibles. Parce que ça conditionne les choix techniques. Hexasoft (discuter) 20 juin 2021 à 22:26 (CEST)

 Hexasoft Merci pour ces précisions utiles. Je suppose qu'on ne peut pas non plus jouer sur la couleur Majeure versus Mineure pour obtenir des taxobox « bigoût », comme dit  Tricholome ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 juin 2021 à 22:44 (CEST)

 Salix : il y a en fait deux paramètres. Le premier sélectionne la « type d'italiques », le deuxième la palette de couleurs.

Pour le premier le CSS est en italique, et est ajoutée la classe « normal » qui permet d'être droit (ou qui ne fait rien dans le cas botanique et al.).

Pour le deuxième la charte sélectionne l'ensemble de couleurs (CSS, toujours). En gros 'animal' est une classe CSS qui fixe la couleur primaire et secondaire (et qui s'applique aux entêtes et sous-entêtes).

On pourrait "mélanger" des couleurs, mais en pratique ça consiste à créer une nouvelle charte (avec les couleurs "mélangées" choisies), tout bêtement. Donc c'est possible, mais ça serait une autre charte.

Pour panacher les italiques à volonté il faudrait laisser à chaque ligne le libre choix au rédacteur de les mettre ou pas. Ça veut dire court-circuiter le fonctionnement normal (qui est là justement pour que le rédacteur n'ait pas à s'en occuper) : par exemple si la base est botanique les italiques sont partout, il faudrait donc passer en zoologique puis mettre les italiques là où on veut. Hexasoft (discuter) 21 juin 2021 à 11:10 (CEST)

 Hexasoft Donc, si on résume, à l'heure actuelle la solution techniquement la plus "simple" pour résoudre ces soucis d'affichage serait de créer des chartes de taxobox supplémentaires. C'est bien ça ?  Tricholome Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Puisqu'on dispose déjà d'une charte Eucaryote et d'une charte protiste pour les groupes dont la composition n'est pas homogène, pourquoi se priver de les utiliser ? Qui peut le plus peut le moins, et àmha une couleur inadéquate se remarque plus qu'un soucis d'italique. Si c'est par soucis de catégorisation automatique on peut en ajouter de plus précises avec un bot, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 juin 2021 à 13:23 (CEST)

 Salix : je sais que le problème est complexe et j'aurais peut-être du laisser les aspects techniques de côté dans un premier temps. S'il y a des ajustements techniques possibles ou souhaitables, on pourra en reparler plus tard. Mais ma question reste (je souligne pour la lisibilité des échanges) : Veut-on des chartes qui reflètent la nomenclature (1) ou la systématique (2) ?

• Si (1), alors il faut renommer protiste en protozoaire et supprimer (ou éviter l'usage) d'eucaryote (qui n'est régi par aucun code).
• Si (2), alors on peut garder « protiste » telle quelle, et ne plus empêcher son utilisation pour des taxons… de protistes !

Évidemment que (2) à ma préférence, parce que (1) me paraît inutilement savant et compliqué pour une encyclopédie généraliste, mais s'il y a un consensus pour (1), je le suivrai sans problèmes. J'aimerais bien lire l'avis de TED (quand il reviendra contribuer) sur cette question « simple » (simplement formulée). Et éventuellement celui de @Totodu74, s'il veut bien y accorder quelques minutes. Merci, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 juin 2021 à 13:55 (CEST)

Bonjour. Je vois que la question des protistes ressort.

Premièrement, je me demande bien quel pourrait être l'avantage de s'appuyer sur la nomenclature pour classer les protistes, alors que c'est justement à cause de la nomenclature (des problèmes de nomenclature) que le groupe est si difficile à appréhender. On peut garder les aspects culturels/historiques sur des articles particuliers (biohomonymies et autres), mais pour la classification, pourquoi voudrait-on encore parler d'algues, de champignons et de « proto-animaux » alors que ces concepts sont obsolètes ?

Deuxièmement, nos taxobox sont sourcées à partir de bases de données (et pas des codes de nomenclature). Pour l'exemple donné ci-dessus Dictyostelium discoideum, le règne des champignons (ou un groupe quelconque de champignons) n'apparaît nulle part dans la taxobox. Quelle est la source qui en fait un champignon et qui le rend dépendant du CINB ? Je prends trois exemples au hasard de protistes que je connais : Plasmodium vivax, Trichomonas vaginalis, Pneumocystis jirovecii. Qui dans la salle peut me dire de quel code dépend chacun d'entre eux ? Où est la source pour affirmer l'un ou l'autre ? Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 24 juin 2021 à 21:55 (CEST)

Je comprends mieux le chinois

Bonjour à tous ! J'ai fait une traduction de l'anglais de Maturase K que j'ai essayé de ne pas trop massacrer avec mes connaissances limitées dans le domaine de la biologie. Je souhaiterais une relecture/correction, car je risque d'avoir été un peu à côté de la plaque. Merci d'avance. Lebrouillard ^{demander audience} 30 juin 2021 à 13:31 (CEST)

Papillon caniche du Venezuela, le retour

Bonjour, l'article Papillon caniche du Venezuela, un mème d'Internet en 2012 dont la mousse est retombée, avait été conservé en 2016. Peu après, une thèse a démontré que ce n'était qu'un non événement, enflé de blog en article-buzz sur la foi de sa bonne bouille, et reposant uniquement sur cette unique photo dont la légende ne laisse pas supposer qu'il s'agit forcément d'une espèce nouvelle. Celle-ci n'a d'ailleurs pas encore été décrite en 2021, si toutefois elle est avérée un jour. Bref, il me semble que le paragraphe qui est consacré à cette boule de poils sur Artace suffit amplement et qu'une redirection suffirait largement. Qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 juin 2021 à 16:40 (CEST)
P.S. Je notifie ici  Like tears in rain, Aristote2 et Lyon-St-Clair qui ont participé au vote de 2016. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 juin 2021 à 16:42 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi pour supprimer la page et ne garder qu'une redirection vers Artace. Si tu lances la PàS, je voterai dans ce sens. - Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 juin 2021 à 17:33 (CEST)

Également en phase. — Like tears in rain ^{-_-} 30 juin 2021 à 17:44 (CEST)

Idem. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 30 juin 2021 à 18:36 (CEST)

À mon sens ça vaudrait le coup d'avoir deux article séparés une sur le genre Artace dans le domaine de la biologie et un sur la photo et son histoire si l'histoire que vous résumé peut être étayée par des sources sérieuses (ce dont je ne doute pas vu vos contributions antérieures).--Théo Vansteenkeste (discuter) 30 juin 2021 à 18:47 (CEST)

 Théo Vansteenkeste Il n'y a aucune source sérieuse, hormis une source primaire, une photo sur Flickr, sous copyright qui plus est. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 juin 2021 à 21:31 (CEST)

Je ne connaissais pas l'histoire, mais après avoir parcouru la thèse donnée par Salix, et en voyant le résultat d'une recherche Google avec « venezualan poodle moth » (qui affiche un encadré de notre article !) et ces centaines d'images, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux garder un article séparé pour expliquer que ce n'est qu'une affabulation collective basée sur du vide : il n'y a même pas, en vérité, d'annonce de découverte d'une nouvelle espèce. Et ces figurines en feutre peuvent malheureusement passer pour de vrais insectes auprès du grand public. Le paragraphe dans Artace me semble une mauvaise idée, car ça donne l'impression que tout cela est relié à des faits zoologiques : or on est absolument en dehors de la zoologie. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 juillet 2021 à 11:08 (CEST)

Comme tu le dis, Tricholome : « venezualan poodle moth » ([qui] affiche un encadré de notre article ! » et pas une seule photo correspondant à celle qui est concernée, c'est donc à présent Wikipédia qui perpétue le buzz et fait la promotion de cette non information. S'il devait y avoir un article, ou bien ne serait-ce qu'un paragraphe, sur chaque photo de faux monstre ou autres espèces mignonnes ou curieuses, sois-disant potentiellement nouvelles, qui tournent quelques mois sur les réseaux sociaux et internet, on n'en sortirait pas. Le fait que tu n'en ais jamais entendu parler avant de le lire ici est typique, non ? C'est amusant sur un blog, mais àmha cela n'a rien à faire dans une encyclopédie qui repose sur des sources fiables et durables, et sort totalement des clous en fait de critères d'admissibilité. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 juillet 2021 à 11:41 (CEST)

P.S. La suite sur Discussion:Papillon caniche du Venezuela/Suppression.

Conflit d’édition — Salix : sur le fond, on est totalement d'accord. Aucune ligne de notre encyclopédie n'aurait jamais du être consacrée à ce non-événement (qui n'est même pas un canular). Mais Wikipédia fait partie du Web, et comme on a gardé pendant six ans cet article qui n'aurait jamais du exister, on a participé à lui donner vie. J'ai donc l'impression qu'on a deux choix possibles :

1. Supprimer toute allusion à cette anecdote dans l'encyclopédie : ce serait le choix le plus rationnel, mais d'un point de vue pragmatique, il reste tous les sites miroirs, la mémoire du Web, les traductions automatiques de la page en anglais, etc. Ce qui fait qu'il y a (malheureusement) toujours plus de chance qu'un lecteur cherche cette information plutôt que celles sur des milliers d'espèces que nous accueillons et qui n'intéressent personne.
2. Remettre clairement l'info à sa place, avec un titre univoque (d'où ma proposition de Mème du papillon caniche). Qu'on pourra toujours supprimer un jour si vraiment l'histoire disparaît du Web.

Je désapprouve le paragraphe dans Artace parce qu'il donne trop de crédit (les lecteurs sont distraits) à une information qui ne le mérite pas. On peut toujours lire entre les lignes et conclure qu'il y a une hypothèse, une version alternative, une possibilité… d'un lien avec un genre de Lépidoptères existant. Mais comme tu es l'instigatrice de ce petit ménage, je ne vais pas imposer cette opinion si elle ne te convainc pas. Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 juillet 2021 à 12:09 (CEST)

 Tricholome C'est tout simplement qu'il y a un lien : une photo réelle d'un individu non encore identifié avec précision (possiblement une Artace sp. comme Artace cribaria), mais qui le sera peut-être un jour si on lui trouve des semblables à décortiquer... dans 1 an, 10 ans ou jamais. C'est un cas qui se produit très souvent, mais dont tout le monde se bat l'œil d'habitude, hormis quelques spécialistes et... le photographe. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 juillet 2021 à 12:22 (CEST)

D'accord, @Salix, mais en l'occurrence il s'agit d'une légende postée par un inconnu anonyme, sur une photo dont on ne connait pas la provenance, qui n'est peut-être pas de lui, qui n'est peut-être pas une vraie photo… C'est vraiment très très mince pour y consacrer un paragraphe sur le genre, non ? C'est à peu près du même niveau que « mon fils en a vu un une fois en Pennsylvanie » (cf. commentaires de la photo).— Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 juillet 2021 à 12:45 (CEST)

Conflit d’édition —  Tricholome J'ai réduit le texte et retiré la photo de bombyx qui n'a plus lieu d'être à l'heure actuelle. Comme les espèces de ce genre ou approchants ont un fort potentiel pour générer des enthousiasmes récurrents chez les amateurs de créatures poilues aux grand yeux noirs, je pense qu'il est utile de conserver le paragraphe, mais n'en ferai pas un fromage si on le supprime. Les internautes ont d'ailleurs semble-t-il raté ce mignoche-là ( VonTasha ). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 juillet 2021 à 12:49 (CEST)

 Salix : on ne va pas épiloguer davantage, le sujet ne le mérite pas. Sur le principe, je penche toujours pour ma vision un peu drastique : soit c'est un phénomène internet suffisamment important/intéressant pour qu'un article dédié au sujet soit conservé, soit on raie totalement cette non-information de nos pages, car elle ne mérite aucun traitement sur les articles de zoologie. Mais c'est juste un principe, donc on peut garder le paragraphe si tu le souhaites . Dois-je supprimer mon avis en PàS ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 juillet 2021 à 20:48 (CEST)

 Tricholome ton point de vue se défend tout à fait. C'est juste ma manie de ménager les chèvres et les choux... La suppression du paragraphe, je la voyais un peu plus tard . Tu es bien sûr absolument libre de tes avis, mais cela m'a surpris que tu votes la conservation pour, je te cites, « une légende postée par un inconnu anonyme, sur une photo dont on ne connait pas la provenance, qui n'est peut-être pas de lui, qui n'est peut-être pas une vraie photo… » . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 juillet 2021 à 21:59 (CEST)

 Salix :  Conserver en sous-page du projet comme exemple de la capacité de Wikipédia à créer des fausses espèces  ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 juillet 2021 à 22:12 (CEST)

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 juillet 2021 à 23:00 (CEST)