Jyske Tanjong

Le Syndrome de Münchhausen

Bonjour Jyske Tanjong (et bienvenue sur Wikipedia),

Pour l'instant, je préfère rester anonyme, mais sachez que je fus l'auteur (avant vous) d'une grande partie du texte sur ce sujet, et actuellement, toujours l'auteur majoritaire de l'article concernant le Syndrome de Münchhausen dit "classique". Je tiens, cependant, à vous informer que depuis 2016, suite à mon changement de pseudonyme, je n'interviens plus du tout sur ce genre de sujet et sur aucun sujet de psychologie ou de médecine psychiatrique.

Donc, auparavant, je m'intéressais à ces sujets et, en fait, bien plus au SM, mais pour des raisons purement factuelles, je me suis penché dés lors sur le SMpP. je tiens donc, à titre de témoignage vous dire ce que j'en ai retenu.

Avez-vous une expérience personnelle à ce sujet? Autre que professionnelle?

Je pense avoir souffert de ce syndrome (SM "classique") durant mon adolescence, peut-être jusqu'à 25 ans. mais mon médecin a évoqué un état dépressif lié à la maladie et au décès de ma mère, voire de sinistrose. J'ai vu un psychiatre, bien des années plus tard et il semble plus enclin à évoquer un SM.

Personnellement, je pensais, et je pense encore que ces deux syndromes sont très liés : le SMpP n'est pas forcément l'indication d'un réel désir de « vraie » maltraitance dans le sens de nuire à un tiers (au niveau « sadique » et « conscient »), mais bien une déviance, liée à l'état psychologique de la personne atteinte. Ce phénomène peut s'accentuer de façon sévère dans le cas d'une atteinte de nature psychotique. (Qui a dit qu’un SM classique ou SMpP ne pouvait pas toucher une personne schizophrène, par exemple ?)

Je pense que ces deux syndromes sont liés. Le "désir" de vraie maltraitance me paraît secondaire. Comme vous le dites, on s'intéresse beaucoup trop à la personnalité de la mère, de manière quasiment pornographique. L'enjeu, il me semble est bien plus la protection de l'enfance et la rationalité en médecine. Maintenant, je ne pense pas qu'il y ait fondamentalement un aspect volontaire de maltraiter, bien qu'il y ait production volontaire ou falsification volontaire. Les considérations psychopathologiques de la personne maltraitante ne me paraissent avoir d'intérêt que de manière épidémiologique et pronostique.

Les personnes atteintes du SM, comme du SMpP, souffrent d'un manque de reconnaissance et sont souvent enfermées dans un train de vie médiocre, dont elles désirent sortir par tous les moyens. Ce rejet est souvent lié à leurs passés, leurs situations professionnelles, familiales et souvent des situations d’échec ce qui n’empêche pas qu’elles peuvent souvent recourir à certaines compétences (généralement médicales)... Dans le cas du SMP pour l’auto maltraitance, et dans le SMpP, pour la maltraitance à autrui, celle-ci est devenu un moyen, un outil, un véritable levier, pour atteindre leur but, c'est à dire la compassion, donc de la reconnaissance, voire souvent une forme de célébrité locale ou nationale qui les sortent de leurs médiocrités ressenties.

Je n'ai pas votre niveau de compassion, bien que j'adhère abstraitement à ce que vous écrivez.

Ce n'est pas de la compassion, mais j'ai aussi travaillé en service hospitalier et c'est ce que j'ai constaté.

Si le SMP est plus simple à analyser, particulièrement en ce qui concerne les personnes touchées, car elles possèdent le double statut de tortionnaire et de victimes. D'ailleurs on y rencontre à peu près tout le monde : homme, femme, enfant, vieillard, comme dans le cas du fameux baron de Münchhausen, ou du personnage de Mrs Bennet, dans le célèbre roman de Jane Austen, « orgueil et préjugés » , voire dans le cadre de notre époque avec l’exemple extrême de cette jeune fille qui s’était auto-mutilée dans un train de la SNCF pour faire croire qu’elle avait été victime d’une agression de la part de jeunes gens imaginaires. Quelle joie, pour elle, quand elle a reçu le soutien médiatique de Jacques Chirac, alors Président de la République ! Il faut voir également un épisode de la série « Profilage » qui présente assez bien le sujet (Saison 4, épisode 4 , titre : « Silence radio »).

Je n'ai pas vraiment besoin d'avoir un introduction "culturelle" au sujet des troubles factices. Peut-être voyez-vous ce que je veux dire.

Oui, je crois avoir compris, mais je suis aussi convaincu que ceux qui l'évoquent, ne le font pas forcément de façon innocente.

Les gens qui évoquent un trouble factice ne l'évoquent jamais de manière innocente. Mais de là à pouvoir deviner sans contexte pourquoi...

Par contre, cela reste nettement plus compliqué pour le SMpP qui me semble paradoxalement plus facile à analyser en se basant sur l’identification des victimes... Ce sont, généralement des personnes faibles, sans grandes résistances physiques et/ou psychologiques : de jeunes enfants, des personnes âgées dépendantes, des personnes handicapées mentales non autonomes, voire polyhandicapées. La personne atteinte du SMpP agit dans le cadre d’un pouvoir de domination, véritable prépotence qui lui permet d’encore mieux associer sa victime dans un rôle d’objet. Est-ce que cela peut ôter la suspicion de sadisme, même inconscient ? Peut-être dans certains cas, mais cela reste pour moi très secondaire, car le but ultime est autre : la personne atteinte de SMpP a trouvé un moyen bien plus valorisant pour elle, bien plus « jouissif » , en associant l’obligation de faire souffrir, voire de s’en prendre à l’intégrité physique d’une personne avec sa guérison, voire son « sauvetage », pour recueillir les fruits de sa double action bigrement morbide. La mort est dans ce cas là un « accident collatéral » quand il s’agit d’un proche ou d’un parent, voire d’une « nécessité » pour un tiers, moins proche (souvent au niveau professionnel).

Je n'accepte pas la forme de votre discours qui me paraît beaucoup trop "psychopathologique" (pour ne pas dire plus) pour moi. Comme vous le voyez, je documente l'article du SMpP en prenant le maximum appui sur des sources factuelles, tout en tentant de montrer leurs limites. Je ne suis pas en désaccord avec vous, en je suis d'accord que la mort est loin d'être le but recherché.

Les faits, rien que les faits, mais ils sont souvent contradictoires, les psychiatres ne voient dans le SMpP qu'une sorte d'atteinte auxiliaire d'une personnalité atteinte d'(une) autre(s) affection(s) mentale(s). Un vague « trouble associé », comme ils disent dans leurs jargons, mais ils sous-estiment cette affection. Ils ne le mettent en avant que dans des cas judiciaires, en qualité d'experts pour se singulariser, mais là, franchement, c'est pitoyable !

Je me moque de ce que pensent les psychiatres, à peu près autant qu'un Münchhausen simple lorsqu'il sait mieux. L'utilisation judiciaire de ce label est purement lamentable. Il y a des cas où la prison est nécessaire, ne serait-ce que pour donner le change à la revendication de rétributivité que les citoyens s'obligent à donner à la justice. Mais au-delà des cas d'homicide ou de mise en danger grave de la santé, il convient de mettre en place autre chose. C'est ce que transparaît dans la littérature sous la plume des principaux auteurs concernés. Il est dommage que personne ne s'en aperçoive. Que les faits soient contradictoires n'empêchent en rien de les exposer et de raisonner à partir des contradictions apparentes qu'ils exposent.

La vision étriquée de certains idéologues de la question qui ont focalisé toutes leurs recherches sur des mères qu’on a qualifié de véritables monstres, voire d’« ogresses », mais ceux-ci nagent en pleine confusion, une véritable « idée fixe »… Personnellement, à force de chercher et d’éplucher les sources d’investigations criminelles, notamment en Amérique du Nord, je me suis rendu compte que si les enfants peuvent être les victimes les plus facilement identifiées, car génératrices de plus d’attention (école, crèche, famille, services sociaux), elles ne sont pas forcément les plus nombreuses. Les vieillards dépendants et les handicapés mentaux passent le plus souvent à la trappe ! On connait pourtant trois cas célèbres; celui de Bobbie Sue Terrel condamnée en 1985 et surtout le cas de Genene Jones (prononcer Ginini) dénommé pompeusement, « l’ange de la mort », mais qui dans un sens est lourd de signification (condamnée en 1984)... Que des femmes ? Le cas de Robert Diaz, condamné lui aussi en 1984 semble prouver le contraire... (à noter que tous les trois exerçaient des professions paramédicales, infirmier ou aide soignante dans un service de soins).

Je pense effectivement que les femmes ont malheureusement le profil le plus propice à un SMpP. Je suis aussi d'accord qu'il y a des idéologues sur la question. On pourrait aussi demander leur avis aux victimes, vous ne croyez pas? Peut-être n'aiment-elles plus leurs mères... Peut-être auraient-elles surtout apprécier "autre chose" de leur mère... Les SMpPs pratiqués par des hommes sont... différents. La question du genre dans ce domaine me paraît complètement décalée. J'attends que Judith Butler prenne position sur le SMpP en parlant de performativité du genre pour sortir un gros calibre de mon armoire. Plus sérieusement, je pense qu'il faut aussi admettre qu'il y a dans le SMpP quelque chose d'inhérent à la condition féminine et à la maternité, et que cela dénote en creux la charge que les femmes portent actuellement dans la société au sujet de rôle dans la prise en charge des enfants. Bien que moi-même parfaitement misogyne, le SMpP ne m'évoque qu'une forme de pitié non-dépréciative pour ce que vivent les femmes. Maintenant, il n'y a pas que les enfants, 100% d'accord.

La femme est omniprésente dans les milieux où le SMpP sévit (services hospitaliers, maison de retraites), cela autorise (et entraîne) forcément des statistiques mettant en avant la gente féminine. Il reste cependant une profession où les hommes sont encore en nombre, celle des médecins, notamment ceux qui sont en mal de reconnaissance (au niveau hospitalier) mais ils sont bien plus difficiles à repérer, voire à dénoncer, vu leurs positions.

Je ne pense pas que le biais statistique qui pointent les femmes du doigt soit uniquement dû à une logique de présence dans certaines formes de professions médicales. Cette question me paraît toutefois complètement anecdotique. Il ne me paraît pas anecdotique, toutefois, que la compréhension du phénomène soit obscurcie par une revendication de "présence en profession de soin" comme justifiant cette prévalence féminine accrue. Chez des médecins mâles en manque de reconnaissance, il est évident qu'il y aura toujours des comportements "à la SMpP". Faut juste espérer que chacun soit capable de compartimenter les besoins de reconnaissance et ses responsabilités. Quant à les dénoncer, il me semble simplement qu'il ne faut pas compter sur les médecins pour le faire, et que cela devrait être l'objet de professionnels hors du champ médical. Y compris pour les SMpP classiques. On leur demande une tâche complètement contradictoire (s'occuper du gosse qui ne respire plus tout en devant surveiller du coin de l'oeil la mère qui jubile), et en dehors de leur champ de compétence. C'est à d'autres de mettre le holà: le simple fait que le SMpP soit classé comme relevant de la psychiatrie compliquera toute détection de SMpP pratiqué en psychiatrie.

Que reste-t-il de tout ça ? Que le SMpP est bien plus répandu qu’on le croit ? Simple supposition puisqu’on a pas de statistiques officielles. En tout cas une chose est certaine, la montée en puissance des médias et d’internet ,véritables miroirs aux alouettes ne pourra qu’amplifier le phénomène. Ne parle-t-on pas déjà de « Syndrome de Münchhausen par internet »?

Le SMpP est nettement plus répandu que documenté, quasiment par construction. Pour savoir s'il est plus répandu qu'on ne le croit, il faudrait déjà savoir que l'on croît... et surtout ne pas se faire d'idées fausses sur ce que l'on croit croire. Sur ce plan, ce n'est pas gagné. Vous remarquerez que j'ai documenté les résultats des inférences de prévalence issues des différentes études sur le sujet. Le trait important est que si on cherche à observer, on se met en condition pour l'observer. En l'occurrence, on cherche à savoir quelle est la prévalence en contexte clinique plutôt que de se masturber pour savoir quelle est la prévalence en population générale... et d'en tirer des conclusions grotesquement erronées. Que la montée des médias et d'internet amplifie le phénomène ne me paraît qu'une bonne chose: il serait temps que le corps médical se sorte les doigts du cul. Le Syndrôme de Münchhausen par Internet n'est pas une construction psychopathologique chargée de considérations morales endossées par un corps médical obnubilé par la compliance, mais un concept destiné à surveillé la maltraitance.

Pas exactement, l'expression du SM par Internet est un exutoire. Il suffit d'aller sur un forum comme doctissimo c'est rempli de gens délirants, du simple hypocondriaque au pire des paranoïaques...

Mouais. Surtout sur les forums relatifs au SMpP? Je n'ai pas du tout la même expérience que vous. Mais peut-être n'avons nous pas les mêmes niveaux de lecture...

En tout cas un conseil : quand vous rencontrez une personne avide de se faire plaindre, n’abondez jamais dans son sens, bien sur, mais évitez surtout de la traiter de « Calimero », on ne sait jamais de quoi elle serait capable pour démontrer qu'elle une « vraie victime »

Je ne suivrais pas votre conseil. Je ne la traite pas de Calimero, et je veux bien modérément abonder dans son sens, mais je lui conseille invariable la lecture du Traité de la Réforme de l'Entendement par Spinoza. Pour votre gouverne, une victime de SMpP, plus elle a été victime âgée d'ailleurs, n'aime pas se plaindre, mais reste une victime, et souhaite froidement être reconnue comme telle.

Alors, là, je ne suis pas forcément d'accord. Je ne dis pas que le SMpP se transmet comme la maltraitance classique mais, je demande à voir... et, je tiens aussi à dire qu'il y a d'autres formes de maltraitance à enfant que le SMpP

Je pense que le SMpP se transmet via le Münchhausen simple OU le rejet complet de la médecin et la négligence médicale appliquée à soi. Et que cette transmission demande des déclencheurs progressifs. De mon point de vue, il y a clairement une transgénérationalité du SMpP dès que vous écoutez les victimes parler. Bien sûr qu'il y a d'autres formes de maltraitance à enfant que le SMpP: il suffit d'ailleurs d'écouter les victimes de SMpP pour s'en rendre compte.

Cela dit, je suis preneur de toute perspective sur ce sujet, pour autant que je parvienne à l'objectiver un minimum. N'hésitez pas à me faire part de votre ressenti.

Professionnel ? Amateur éclairé ? Curieux ? Où êtes vous aussi, concerné ?

Victime de SMpP, mais pas la victime principale dans ma fratrie. Et actuellement en pleine furie décompensatoire haineuse que je mets à profit pour corriger Wikipedia.

Bien cordialement.--79.82.254.244 (discuter) 4 février 2017 à 20:18 (CET)

Alors, là, je ne peux que vous encourager à faire ce que vous devez faire ! De nombreuses personnes, notamment au niveau de différentes associations dites « associations de mères » (pour des raisons quelquefois différentes) font tout pour essayer de prouver que le SMpP n'existe pas et qu'il s'agit d'une pure invention de médecins pour leur nuire (sic). C'est un peu la raison pour laquelle j'ai arrêté de contribuer sur ces deux sujets. J'ai reçu les attaques directes d'une contributrice qui remettait en cause même l'existence de cet article. J'ai donc arrêté et je me suis engagé à ne plus m'en mêler. Je ne peux donc, encore une fois que vous appuyer dans votre action car mon expérience professionnelle me permet de penser que le SMpP existe bel et bien, ce que de nombreux témoignages corroborent ! Si l'action des services de protection de l'enfance est largement perfectible, le fait de vouloir entraver leurs recherches pour sauver sa petite cause est criminelle. C'est tout ce que j'avais à dire mais je tenais à le dire.. (à ce sujet, pouvez vous relire les chapitre Cause et Manifestations cliniques, car il me semble bien que mes références sont correctes, mais si vous en trouvez d'autres, ce ne sera que mieux...)--79.82.254.244 (discuter) 4 février 2017 à 22:39 (CET)

Effectivement. Je suis bel et bien dans ce combat. Avec deux bémols: (1) Je suis bien persuadé que le SMpP est instrumentalisé dans la cause de l'autisme par le corps médical et les services sociaux, et je souhaite le documenter, et (2) je pense qu'il faut effectivement faire comprendre aux mères et aux associations de mères que le SMpP existe, qu'il ne faut pas non plus en faire le plat qui en est fait actuellement car il y a tout de même des niveaux de gravité différent. Quant aux services sociaux, j'en ai guère une opinion plus favorable que je n'en ai de la médecine. Mais les raisons diffèrent fondamentalement. Mon seul regret c'est que ces polémiques occupent un temps fou et qu'on en est toujours pas arrivé à discuter des victimes et de ce qu'il serait possible de faire pour elles. Documenter le fait qu'on s'en cogne des victimes est aussi mon but dans la correction de cet article.

Je pense que vous percevrez que ma formulation et mon traitement des différents sujets et polémiques vise à exposer les arguments et à donner le change de manière sourcée et inattaquable. Je n'ai pas de problème à citer la polémique sur Meadow en soulignant (ce que je ferais) qu'il s'agit d'un comportement d'exagération associé à une recherche d'attention. Par exemple.

Au sujet des causes, il me semble que ce lien devrait clarifier au maximum deux ou trois petits concepts: http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/articles/PMC1793987/pdf/archdisch00631-0108.pdf

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