Dgu

Châteauneuf du Pape

Vous le savez certainement, CdP est composé de 13 cépages, donnant un vin complexe, extrêmement puissant en arôme et en alcool, particuliérement typique de son terroir, et surtout qui n'a rien a voir en degustation avec un monocepage de pinot noir beaucoup plus dans l'élégance et les notes tertiaires. Dire qu'a l'aveugle ils sont indissociables est une erreur. Ils sont absolument différenciables, dès le nez, sans doute possible. Que les CdP puissent être de la qualité des grands bourgognes, là aucun doute, mais en aucun cas ne peuvent preter a confusion avec un Bourgogne. Bien à vous. --LPLT 28 août 2007 à 12:50 (CEST). PS:pouvez-vous signer à la fin de vos messages, merci.

Bonjour, Pas de problème pour la signature. J'essaierai de m'en souvenir car je suis encore novice dans l'utilisation de wikipédia. Pour revenir à la discussion de fond, je ne pense pas que l'élégance et les notes tertiaires soient à lier de façon univoque avec le pinot noir. Pour avoir eu accès à pas mal de vieux vins, je ne connais personne qui soit à même de différencier un vieux pinot noir d'un vieux grenache (pour préciser le terme vieux, fixons une limite de vingt ans) y compris pour des palais très exercés (en dehors même des effets induits par le coupage dit d"amélioration" des vins bourguignons avec des vins sudistes, coupage pratiqué jusqu'à la fin des années 1960). L'argument généralement commercial de la "symphonie des treize cépages" ne tient pas. D'abord une bonne partie de ces cépages est utilisée pour les blancs uniquement (la complantation ayant d'ailleurs tendance à se raréfier), ensuite la plupart des cuvées de l'appellation ont une base de grenache en très forte majorité (je ne parle pas de la figure de proue que constitue Rayas avec presque 100%) et c'est d'ailleurs ce qui fonde si elle existe cette typicité castelpapale (des robes bien claires en comparaison d'une syrah nordiste ou d'un bandol, une certaine harmonie enrobée en bouche typique du grenache). Les deux cépages qui peuvent intervenir de façon significative (syrah et mourvèdre) ne sont pour la plupart présents dans les cuvées assemblées qu'à une dizaine de % (je met de coté qqs cuvées spécifiques dont Beaucastel). La capacité oxydative du grenache très proche de celle du pinot noir donne à l'évolution des définitions olfactives similaires y compris dans la texture en bouche, d'autant que les différences de traitement en vinif et élevage ont tendance à s'estomper avec le temps. Si souvent les marques d'élevage et les nez de premier fruit permettent de distinguer les vins de pinot du grenache dans les premières années, bien malin celui qui arrive à les distinguer sur le vin accompli au bout de vingt ans de vieillissement. En plein accord avec vous sur le fait qu'il n'y a aucune notion sous jacente d'un comparatif de qualité entre les vins produits. Bien cordialement --Dgu 28 août 2007 à 14:43 (CEST)

Bonjour Dgu,

Bienvenu à vous sur WP, je me doutais que vous êtiez novice, mais j'ai le sentiment que vous allez vous y investir (le ton et la qualité de votre réponse, me le suggèrent, et vous y incitent..). Je reponds rapidement. D'accord avec vous que élégance et amines tertiaires ne sont pas restreintes aux Bourgognes, je faisais un raccourci pour aller à l'essentiel : les CdP sont des vins à mon avis beaucoup plus puissants et surtout capiteux que les Bourgognes, surtout après 10-15 ans, lorsque l'acidité du bourgogne s'est mue en arômes de cassis et de cuir, alors que les CdG gardent leurs nez épicés si typiques et conservent la force de l'alcool. Enfin, pour cela je dois bien dire que je connais surtout les Rayas et Fortia, pourtant assez différents l'un de l'autre. Après le coup des 13 cépages effectivement... Surtout avec la prédominance du syrah ces dernieres années pour des raisons d'export (cépage immédiatement identifiable sur une étiquette pour les nord-américains). Après pour les qualités oxydatives de la grenache vs pinot, je ne sais pas honnetement. Mais ce que je sais c'est qu'un Rayas de 20 ans ne peut a mon avis se confondre avec un grand Bourgogne rouge. D'où ma propension à supprimer votre phrase que je trouve assez inadaptée (pretant a confusion pour un novice, et loin d'être juste amha pour une personne qui à une certaine habitude des Bourgognes et aime les CdP !).

N'hésitez pas a contribuer, poser des questions si un aspect obscure de WP vous interpelle. Bonne continuation, bien à vous.--LPLT 28 août 2007 à 16:15 (CEST)

Merci de cette réponse. J'avais contribué depuis mon adresse personnelle pour construire une partie de cette même page. Comme je n'ai en général que peu de temps disponible, j'interviens rarement et je reste wiki-débutant. On peut trouver une quantité de bourgognes plus capiteux que Rayas que vous citez et qui est justement un parangon de finesse dans ces vins du Rhône sud. Les treize cépages, d'un commun accord on oublie. Vous êtes aussi d'accord que les notes tertiaires dans les arômes apparaissent au vieillissement aussi bien sur les Chateauneufs que sur les bourgognes rouges; c'est d'ailleurs un critère perceptible du vieillissement. La syrah encore une fois n'occupe une place significative que dans des cuvées de chateauneufs que l'on peut compter sur les doigts d'une seule main (e.g. Solitude). Si vous vous promenez à Chateauneuf, l'immense majorité des vignes rencontrées est bien entendu de grenache et la syrah peu présente est immédiatement reconnaissable car elle est taillée en guyot et non pas en gobelets. L'identification de la syrah par des nord-américains sur une étiquette n'est pas possible car soumis à la législation des AOC, les chateauneufs ne doivent pas faire mention des cépages sur l'étiquette, la raison sous-jacente étant que ceux ci sont définis dans les décrets d'appellation. Je n'ai aucun doute sur le fait que vous buviez et appréciez aussi bien des vins de Chateauneuf que de Bourgogne. Pour ceux que vous avez cité, je vous proposerai volontiers de vous orienter vers d'autres domaines de Chateauneuf que Fortia qui produit un vin très technique et qui est assez loin du peloton de tête des vins intéressants de l'appellation. Recherchez plutôt les vins du domaine de Ferrand ou de Charvin dans le nord de l'appellation, pour des expressions plus classiques les vins du Clos des Papes, du Vieux Donjon ou du Clos Mont Olivet (ce dernier à des prix proches de Fortia). Pour avoir pendant plus de vingt ans goûté des vins de diverses origines, seul, en compagnie, des plus jeunes vins, de la cuve au foudre, à la bouteille ... avec des quantités significatives d'échantillons anciens et sur des années tout aussi significatives (1949, 1966, 1978), je ne connais personne qui ne puisse être trompé ou au moins fortement hésiter quand on lui sert en aveugle un pinot noir et un grenache noir à maturité. Vous n'aurez jamais la même perception de dégustation avec un cabernet franc de Loire, un cabernet-sauvignon ou un merlot bordelais, un mourvèdre de Bandol, ou plus proche géographiquement une syrah de l'Hermitage. Proximité olfactive directement en relation avec les propriétés oxydatives des deux cépages. Bien cordialement,--Dgu 28 août 2007 à 23:53 (CEST)

Millésimes à Châteauneuf-du-Pappe=

Bonjour Dgu.

Tu m'envois cette note « Bonjour, J'avais effectué quelques modifications concernant la qualité des millésimes sur Chateauneuf, modifications qui ont été défaites. On ne peut en aucun cas comparer la qualité des millésimes 2007 et 2008, 2007 étant une excellente année tannique alors que 2008 s'il a connu de belles réussites chez quelques domaines est une année faible avec une dilution importante sur beaucoup de vins. Au mieux a t on produit des vins à boire rapidement. De façon plus globale, il me semble que le tableau des millésimes sur cette page est sujet à caution pour pas mal des valeurs entrées. Pour un point de vue assez consensuel et non commercial, on peut aussi se référer aux notes du site lapassionduvin.com (rubrique forum puis millésime). J'avais initié il y a longtemps une introduction sur cette même page concernant ces millésimes castelpapaux; j'ai eu plaisir à constater qu'elle s'était enrichi mais des inexactitudes aussi flagrantes que celles là méritent à mon avis d'être corrigées ».

Tu avais effectivement fais deux modifications passant de bonne année à excellente année. J'entend bien tes raisons, mais il est obligatoire à WP de sourcer les informations ce qui est la cas dans le tableau qui se trouve sur la page de cette AOC. Ce que tu peux appeler des inexactitudes restent un point de vue personnel tant qu'une source fiable ne vient pas infirmer ce qui est spécifué (et là j'aurai tendence à dire plusieurs sources). De toute façon, j'ai vu que tu avais ajouté le nom d'une domaine à la liste des producteurs. Dont je pense que tu es vigneron et en tant que tel particulièrement au fait des variations de qualités à l'intérieur d'une même AOC. Il suffit qu'un domaine ait vendangé avant un gros orage et que son voisin quelques jours après pour avoir u très bon vin sur le premier et un médocre sur le second. Tout ça pour te rappeler que ceux qui réalisent les tableaux de millésimes, soit sur support papier, soit en ligne, sont toujours confrontés à ce dimemme et ne font en somme qu'une cote mal taillée. C'est donc généralement le plus grand commun dénominateur qui est retebu. Il faut donc l'accepter comme tel même si pour les vins de ton domaine, il ya quelques nuances. Cdlt --JPS68 (d) 5 juillet 2010 à 08:34 (CEST)

Bonjour JPS68, Plutôt que vigneron à Chateauneuf, je travaille depuis 30 ans sur des systèmes d'information dans l'industrie et je suis parisien. La seule information à peu près consensuelle sur les millésimes dans le sens où elle est l'objet de débats et d'origines multiples est à ma connaissance celle que l'on trouve sur la passion du vin sur le lien que j'ai déjà cité. Je vais chaque année à Chateauneuf gouter plusieurs domaines avant la mise et ma cave est composé en majorité de vins de cette appellation depuis une quinzaine d'années. Je suis donc un amateur de ces vins au sens le plus désintéressé du terme. Les sources qui sont citées en bas du tableau ne correspondent même pas aux millésimes qui sont donnés et publier une information aussi erronée sur ces millésimes récents me semble condamnable, plus encore quand cela doit être défendu par un professionnel de la plume et du vin. Si les écrits concordants sur la qualité médiocre du millésime 2008 à Chateauneuf (Tanzer, Parker, degustateurs.com, lapassiondvin.com..) vos papilles devraient vous permettre de la faire bien rapidement. Concernant Mont Olivet dont vous avez supprimé la référence, il s'agit d'un domaine ancien de Chateauneuf dont vous trouverez sans peine la description sur Chateauneuf.com (si vous ne souhaitez pas aller sur le site du domaine) et qui donne des vins particulièrement aptes au vieillissement (cf 66, 72 et 78 à ce jour magnifiques). Cuvée classique aussi bien que Cuvée du Papet sont des références de l'appellation. Quand à Ferrand, ce domaine dirigé par Philippe Bravay est une des étoiles montantes de Chateauneuf encensé par Parker sur les derniers millésimes (à partir de 2004) et sur le nord de l'appellation (orange) qui donne des vins généralement plus fins. Une bonne partie des jus partaient auparavant vers le négoce des fameux duettistes T&L dont la réputation n'est plus à faire. Disponible pour d'autres arguments mais je pense que pour la qualité respective des deux millésimes 2008 et 2007 il ne reste plus qu'à prendre des flacons plutôt que de gloser pendant des heures. Encore une fois publier une information aussi débile (au sens étymologique c'est à dire information faible) que qualité comparable sur les deux millésimes 2007 et 2008 me semble condamnable. Dernière information: pour une étude assez exhaustive sur Chateauneuf, on peut utiliser l'excellente somme publiée dernièrement par Harry Karris. L'ouvrage est en anglais mais probablement plus actuel et bien plus complet que la plupart des références citées sur cette page. Bien cordialement, Dgu (d) 5 juillet 2010 à 10:14 (CEST)

Nous sommes sur un wiki, modifiez donc --JPS68 (d) 3 août 2011 à 17:25 (CEST)