Bertrand99

Bienvenue sur Wikipédia

Bienvenue sur Wikipédia, Bertrand99 !

Wikipédia est un projet de rédaction collective d'une vaste encyclopédie réalisé actuellement dans 250 langues différentes de par le monde.

Généralités

Pour participer correctement ici, il me parait important de commencer par lire les principes fondateurs.

Moins urgentes, la lecture de pages comme Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:critères d'admissibilité des articles et Wikipédia:Conventions de style s'avéreront elles aussi instructives.

Syntaxe de base

Le bac à sable est l'endroit dédié aux essais que tu ne manquera pas de vouloir faire sur la syntaxe wiki (ou tu peux éventuellement te créer une sous page à cet effet).

Si je devais résumer la syntaxe wiki en quelques phrases...

• ~~~~ te permet de signer un message avec une date (exemple : Bertrand99 23 février 2007 à 12:12 (CET)). Les messages aux autres contributeurs doivent être signés (pages de discussion), mais pas les articles (l'historique permet d'en retrouver les auteurs). (voir Aide:Signature)
• Faire des liens internes :
  • [[article]] affichera article, avec un lien vers la page du même nom. Si le lien est rouge, alors la page de destination n'existe pas.
  • [[Article|un autre texte]] affichera un autre texte, toujours en pointant vers Article.
• '''gras''' et ''italique'' afficheront respectivement gras et italique
• == titre == (seul sur une ligne) permet de créer un titre de section. Le nombre de "=" indique le niveau du titre, permettant de créer une arborescence (ce message est un exemple d'arborescence de titres). (voir Aide:Syntaxe#Titre)
• Un modèle (appelé comme ceci : {{exemple de modèle}}) utilisé dans une page quelconque affiche un contenu qui se trouve en fait stocké dans la page Modèle:exemple de modèle. Cela permet d'insérer un même texte ou code (bandeau de portail, etc.) dans de nombreuses pages sans devoir le réécrire totalement à chaque fois. Par exemple, {{Portail Japon et culture japonaise}} est utilisé en bas de toutes les pages en rapport avec le Japon. (voir Aide:Modèle)
• Il est recommandé de classer les articles pour qu'ils soient trouvables plus facilement : il suffit de leur affecter des catégories en insérant [[Catégorie:nom de la catégorie]] en bas de l'article. Attention toutefois à vérifier que la catégorie existe bien en prévisualisant la page : si le lien est rouge, alors la catégorie n'existe pas. Exemple : Plessis-Bouchard a pour catégorie Catégorie:Commune du Val-d'Oise. (voir Aide:Catégorie)

Une description beaucoup plus complète est disponible sur Aide:syntaxe.

et sinon…

• Tu peux indiquer, sur ta page utilisateur, les langues que tu parles, tes centres d'intérêt et/ou une brève description. Dans la mesure du raisonnable, chaque utilisateur peut mettre à peu près ce qu'il veut sur sa page perso... toutefois, la transformer en encart publicitaire ou tribune politique ne sera pas toléré. (un exemple de ce qu'il ne faut pas faire)
• Une guilde de parrains et marraines est là pour aider ceux qui le souhaitent. Ils sont joignable sur le Projet:Service de Parrainage Actif
• Si tu as d'autres questions, tu peux consulter l'aide ou service de parrainnage

Bonne continuation

Systeme de bienvenutage automatique, 10 septembre 2007 à 19:24 (CEST)

Achnaccary

Bonjour!
Ton article sur la base de commando ne serait-elle pas un doublon avec Achnacarry?
On y parle également d'une distance de 12 miles de Fort-William (puisque tu sembles t'être sourcé sur commandos-fnfl.ifrance.com), de château, de commando de la 2GM... De plus, sur GoogleMap, je ne trouve rien avec l'orthographe que tu as adoptée. Je me suis donc permis d'apposer un bandeau et de poser la même question dans la discussion relative à l'article.
Cordialement
Borvan53 (d) 28 juin 2009 à 00:37 (CEST)

---

Bonjour.

Effectivement c’est un doublon, donc à supprimer.

C’est donc Achnacarry (un « c » et deux « r ») ; voilà pourquoi je ne trouvais rien sur Google Earth et dans Wikipedia. On a malheureusement les deux orthographes dans différents sites sur la deuxième guerre, les fusiliers-marins, les commandos de marine, etc. A noter cependant que l'école de commandos a été créée en 1942, et non en 1940, ce qui rend peu crédible la présence du capitaine Bergé ; à moins que son stage n'ait été très court.

Salutations

--Bertrand99 (d) 30 juin 2009 à 23:13 (CEST)

Je transforme donc ton article en page en redirection et je fusionne les données intéressantes.

Cordialement

Borvan53 (d) 1 juillet 2009 à 18:56 (CEST)

Eugène Casalis

Bonjour,

Vous avez copié sur Wikipédia une biographie tirée du livre "Les Protestants", par André Encrevé. Je vous demande instamment de lire Wikipédia:Droit d'auteur : une telle copie est illégale et sera supprimée, à moins que vous ne puissiez prouver que vous êtes l'auteur original. Merci d'y prêter attention à l'avenir, cordialement, Esprit Fugace (d) 1 juillet 2009 à 08:40 (CEST)

"tireur le plus rapide de l’ouest" > loin de là, d'autres (ou moi en d'autres circonstances) auraient supprimé avant de prévenir ^^. "Wikipédia n’est manifestement pas une publication destinée à accueillir les travaux originaux de chercheurs" > Parfaitement exact, c'est un des principes de base de Wikipédia, et j'apprécie infiniment la claire compréhension que vous en avez, ce n'est pas le cas de tout le monde, hélas. Comme vous avez lu la page concernant le droit d'auteur, vous comprendrez sans doute que tout les articles qui sont "manifestement des copies intégrales, voire même des articles traduits avec un traducteur automatique" devraient être supprimés : et c'est effectivement ce que l'on fait... lorsqu'on s'en rend compte, car ce n'est pas toujours évident. Wikipédia est vaste, les administrateurs relativement peu nombreux, et la lutte contre les violations des droits d'auteur a quelque chose d'un travail de Sisyphe. Les possibles violations repérées sont listées sur Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright, où les bénévoles que nous sommes s'efforcent de les traiter : n'hésitez pas à venir aider, si vous vous en sentez la vocation.

Pour en revenir à la partie la plus intéressante de votre message, la contradiction qui semble surgir entre l'exigence de respect des droits d'auteur et l'interdiction des travaux inédits, il se trouve qu'une autre wikipédienne a déjà approfondi la question dans un essai, disponible sur Utilisateur:Serein/Rédiger sans plagier. J'adhère totalement à ses recommandations, qui me semblent répondre à votre question. Cordialement, Esprit Fugace (d) 1 juillet 2009 à 15:36 (CEST)

Si l'ouvrage dont votre article était extrait n'était pas disponible sur le net, je n'aurais pas été capable de confirmer la violation de copyright : au mieux j'aurais listé l'article sur la page des "soupçons de violation" en attendant que quelqu'un de plus calé que moi s'y intéresse, au pire je n'aurais même pas remarqué la copie. Là, ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est paradoxalement que l'article était "trop bien écrit", et pourtant pas par un habitué puisqu'il était pratiquement dépourvu de liens, catégories, et autres données méta courantes dans les articles de Wikipédia. C'est paradoxalement plus difficile de repérer les copies de sites de mauvaises qualité, puisqu'ils correspondent à peu de chose près à la capacité moyenne de rédaction des copieurs (je parle là de sites de fan sur les séries télé, les mangas, les groupes de musique...). Les personnes qui pensent à copier des livres sont plus rares, et heureusement : généralement, ce genre de copie finit par être repéré des mois, voire des années plus tard, par un wikipédien qui a le livre concerné et voulait améliorer les articles à partir des informations. Il faut alors supprimer parfois des dizaines d'articles, souvent avec de longues heures de tri entre ce qui existait avant, ce qui a été copié, ce qui a été ajouté après...

Il y a sur Wikipédia de l'ordre d'une dizaine (au moins !) de copies de sites par jour, des volontaires s'efforcent de surveiller toutes les nouvelles modifications aux articles sur Spécial:Modifications récentes et de faire un premier tri des contributions. La qualité de ce tri dépend de leurs compétences : en conséquences, il est facile à une personne malintentionnée de glisser un article copié s'il est bien formaté selon les règles wiki, ou même de créer des articles canulars. Lorsqu'ils sont découverts, de tels articles valent souvent un bannissement à leur auteur (qui n'en a cure, il n'était pas là pour contribuer...), car c'est considéré comme une forme d'agression envers la communauté (on nous prend pour des imbéciles en créant un faux article, puis en nous reprochant de ne pas l'avoir remarqué...)

Le vandalisme sur Wikipédia prends bien des formes, la lutte contre de tels ajouts draine les ressources de la communauté. L'un dans l'autre, il me semble qu'on ne s'en sort pas si mal compte tenu des circonstances. Les administrateurs sont aussi bénévoles que les autres, et n'ont pas de responsabilité particulière envers le contenu : ils disposent juste de quelques outils de maintenance supplémentaires. Cordialement, Esprit Fugace (d) 1 juillet 2009 à 20:19 (CEST)

NB : un détail hors sujet : en vous relisant je note que vous parlez "d'heure Wikipédia". En fait non, c'est l'heure UTC : vous pouvez régler l'interface pour l'ajuster à votre fuseau horaire dans vos préférences (en haut à droite)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Bertrand99]] » en bas de cette page. Badmood (d) 2 juillet 2009 à 10:56 (CEST)

Analyse du 2 juillet 2009

• Barotseland était :
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé
• François Coillard était :
  • un article non catégorisé

François Coillard

Bonjour Bertrand,
je viens de constater que tu as ôté le bandeau « ébauche protestantisme » sur l'article François Coillard. Puis-je en connaitre la raison ? Cordialement, --Zenman ^[Réagir] 6 juillet 2009 à 22:23 (CEST)

Bonjour

J’ai ôté le bandeau « ébauche » car j’ai estimé que l’article n’était plus une ébauche, ceci en me référant à la définition française du terme ébauche et non à celle de Wikipedia qui me semble beaucoup trop subjective et donc sujette à interprétations multiples, divergentes, voire totalement contradictoires. A titre d’exemple, je ne vois pas tellement la différence entre un article « utile pour certains…» et un article « éventuellement utile pour quelqu'un… ». Pourtant, le premier est qualifié de « Bon début », le second d’« Ebauche » seulement. Quels sont les critères qui permettent de discerner l’article « utile » de l’article « éventuellement utile ». De plus, pourquoi fonder une distinction de qualité selon que l’article est utile « pour certains » de l’article qui ne serait utile que « pour quelqu’un » ?

Le même subjectivisme empreint d’ailleurs tous les critères d’évaluation. Ainsi, pourquoi un article sur le Protestantisme serait-il a priori d’importance « Maximum » et un article sur le Calvinisme d’importance « Elevée » seulement » ? Pourquoi l’importance d’un article sur le temple de Saintes devrait-elle forcément « faible » ? Mais qu’avez-vous donc contre le temple de Saintes de glorieuse mémoire ? A cette subjectivité des définitions de la nomenclature wikipedienne, il faudrait encore ajouter celle de l’application desdits principes dans la pratique qui aboutit en fait au but contraire de celui qui était initialement poursuivi.

Enfin et sur le fond, je ne vois pas bien l’intérêt de ces essais de classification qui n’apportent rien au lecteur. Ce n’est pas parce qu’il verra « Maximum », « AdQ » et autres brevets wikipédiens qu’il accordera ou non du crédit à un article. Wikipédia est certainement une encyclopédie mais, il faut bien l’admettre, elle ne fait absolument pas référence dans les milieux spécialisés, universitaires ou autres. Le lecteur qui veut s’entourer de toutes les garanties de fiabilité et de sérieux dispose d’autres encyclopédies que Wikipédia. La pose de bandeaux et d’autres colifichets ne fait selon moi que faire perdre du temps, à la fois aux officiels de Wikipedia et aux contributeurs qui sont souvent découragés de se voir censurés en permanence et abandonnent toute contribution.

Pour terminer, je dirais cependant que je reconnais bien humblement qu’en commettant un article dans Wikipédia je m’engageais de facto à respecter tous ses dogmes et qu’en tant que non initié je n’avais nullement le droit de les critiquer. En supprimant un bandeau j’ai donc commis une faute, une très grave faute, et qui plus une faute contre la lettre et contre l’esprit wikipédiens, voir même peut-être le pêché d’orgueil ! Que le saint bandeau « ébauche protestantisme » soit donc rétabli ad vitam eternam en tête de page.

Salutations cordiales.

--Bertrand99 (d) 7 juillet 2009 à 04:31 (CEST)

Bonjour Bertrand.
Merci de votre prompte et éclairante réaction à ma demande d'information. Tout d'abord une précision : Le bandeau d'évaluation en page de discussion de l'article François Coillard ne vient pas « juste d'être remis en exergue » (sous entendu, en réaction à votre intervention). Il avait été posé en même temps que celui de la page principale de l'article le 6 juillet 2009 à 07:49, comme en témoigne les diffs ci-après (page pricipale et page de discussion). Ceci étant, je voudrais dire deux mots sur le caractère subjectif des évaluations, la pertinence de la démarche et le statut des contributeurs de Wikipédia.

• Sur la subjectivité de l'évaluation

Oui vous avez raison, les critères d'évaluation sont à parfaire et l'application de ceux-ci emportent une bonne part de subjectivisme. Relativement à la question des évaluations, je crois savoir que la communauté de wikipédia n'est pas unanime et la discussion se poursuit en vue d'améliorer le système actuel. Mais il faudra certainement admettre qu'aucun système d'évaluation n'échappe totalement à une part plus ou moins grande de subjectivisme. Ceci étant, j'ai dû proposer les évaluations pour ce qui se rapporte aux cas cités en exemple dans votre réponse (Protestantisme, Calvinisme, Temple de Saintes). Si besoin était, je pourrais donner les raisons qui m'ont amené à faire ces propositions qui, au demeurant, peuvent être contestées à cette page.

• Sur le fond

Quel intérêt ? Les évaluations effectuées sur les pages de discussions des articles sont réalisées dans le cadre d'une démarche plus globale, d'un projet: le projet Wikipédia 1.0. Il a l'ambition de réaliser une version spécifique de la Wikipédia francophone. En d'autres termes, d'effectuer une sélection d'articles que la communauté aura évalués puis rassemblés sur la base de critères précis en vue d'une version, disons plus stable. Ce travail comporte une phase d'évaluation et une autre de sélection. Ce que nous essayons de faire par nos propositions d'évaluation, s'inscrit dans cette démarche.

Mais les évaluations servent également aux projets thématiques de Wikipédia (par exemple le projet protestantisme) qui permettent de coordonner les efforts des contributeurs autour de sujets spécifiques. Par ce moyen, les contributeurs participant à ces projets obtiennent (en partie grâce aux tableaux statistiques) une certaine esquisse de leur espace de travail éditorial et peuvent définir des priorités sur lesquelles ils entendent concentrer, à un moment donné, leurs efforts.

Sinon, pour le lecteur, et je suis d'avis avec vous, un article est suffisant en lui-même. Le style, l'agencement des idées, le nombre et la qualité des sources parlent d'eux-mêmes et n'ont nul besoin de « colifichets ».

• Sur le statut des contributeurs

À Wikipédia, à ma connaissance, il n'y a pas d'un côté des officiels qui auraient tous les droits y compris ceux de censurer et, de l'autre, des contributeurs condamnés à respecter des dogmes et interdits d'exprimer la moindre critique. Il y a tout simplement une communauté de contributeurs (vous et moi y compris) égaux en droit qui œuvre à la rédaction d'une encyclopédie. Vous n'avez donc àmha commis aucun péché en retirant le bandeau ébauche à l'en-tête de l'article (ni d'ailleurs en le remettant ). Cordiales salutations --Zenman ^[Réagir] 7 juillet 2009 à 17:02 (CEST)

Bonjour Zenman

Merci pour vos réponses mais, avant de poursuivre le dialogue, je vous demande de bien vouloir m’excuser pour le manque de formalisme de ma présentation ; j’ai en effet été bien incapable de reproduire celle que vous utilisez.

Pour revenir à notre débat, voici mes remarques :

• Sur la subjectivité de l'évaluation

Je suis d’accord avec vous, lorsque vous dites « qu'aucun système d'évaluation n'échappe totalement à une part plus ou moins grande de subjectivisme ».

Ceci dit, et tout en étant en admiration devant la quantité de travail que vous fournissez, je me demande quel est alors l’intérêt de poursuivre dans une tentative de mise en oeuvre de critères d’évaluation qui, fondamentalement, ne pourront être que subjectifs. De plus, et en admettant que vous puissiez parvenir à la solution la moins subjective possible, se posera alors le problème de l’application pratique. A titre d’exemple, et en reprenant les exemples utilisés dans ma réponse précédente, si vous parvenez à une définition suffisamment précise et claire permettant de distinguer l’article « utile » de l’article « éventuellement utile », pensez-vous que les « contributeurs » qui décideront de ranger un article dans une catégorie ou l’autre auront la même interprétation de la définition initiale ?

Permettez-moi d’en douter, ne serait-ce qu’au vu de l’état actuel de Wikipédia. Vous trouvez en effet des articles déjà avancés qualifiés « ébauche » tout comme d’autres qui n’ont qu’une ligne de texte. Cette situation est particulièrement criante dans le domaine des communes de France. Les pages des communes pour lesquelles il n’y a aucune information dans la page pré-formatée sont classifiées « ébauche » (bandeau généré par le système ?), donc au même niveau que certaines communes pour lesquelles les grilles ont été déjà bien renseignées. L’ébauche étant définie comme « un article, généralement assez court, dont le sujet n'est pas traité entièrement ou de manière déséquilibrée ou mal organisée », ce qualificatif me semble ne pas pouvoir être attribué à un article vide. Qui est donc a l’origine d’une telle décision ?

Vous me répondrez qu’il n’y a pas assez de collaborateurs chez Wikipedia. J’en conviens car j’ai eu la même réponse dans le cadre d’un échange sur un autre sujet. Mais encore une fois, pourquoi se lancer dans une politique de gestion certes louable mais complexe et lourde à mettre en œuvre qui permet de douter de sa validité opérationnelle.

• Sur le fond

Vous admettez donc que la pose d’un bandeau n’apporte rien au lecteur. Dans ce cas quelle est donc l’intérêt de le conserver en l’état ? Ne serait-il pas possible de le modifier quelque peu en y faisant apparaître clairement les deux raisons de son existence, raisons que vous me donnez d’ailleurs dans votre réponse, ou de ne le rendre visible qu’aux deux seules catégories d’initiés participant au projet Wikipédia 1.0 ou (et) à un projet spécifique (protestantisme en l’occurrence).

Une telle solution aurait, me semble t-il, le mérite de ne pas laisser penser au lecteur que l’article dont il prend connaissance a été évalué de façon objective par des spécialistes du domaine. Elle éviterait également de laisser dans l’angoisse et le désarroi le contributeur besogneux qui, tel Sisyphe, s’acharne à améliorer sa contribution tout en constatant qu’elle est toujours faiblement estimée par la hiérarchie wikipédienne.

Nota : je n’ai pas compris la notion de « projet thématique » et, notamment, qui sont les contributeurs qui participent à ces projets. Comment sont-ils sélectionnés ? S’agit-il d’une auto promotion ou d’une nouvelle chapelle ? (Ce qui serait un comble dans un projet sur le protestantisme !).

• Sur le statut des contributeurs

Vous écrivez que « À Wikipédia, à ma connaissance, il n'y a pas d'un côté des officiels qui auraient tous les droits y compris ceux de censurer et, de l'autre, des contributeurs condamnés à respecter des dogmes et interdits d'exprimer la moindre critique ».

Je suis désolé de ne pouvoir accepter cette affirmation pour deux raisons :

- il ne me semble pas avoir écrit, ou alors je me suis mal exprimé, que le contributeur basique était condamné à respecter les dogmes sans possibilité de s’exprimer. Le contributeur a bien entendu le droit de s’exprimer mais, dans la plupart des cas, son argumentation n’est pas suivie. C’est un peu « Cause toujours tu m’intéresses ».

- les administrateurs Wikipedia possèdent bien quelques droits qui dérogent au droit commun et certains ne se privent d’ailleurs pas toujours d’en faire usage sans modération aucune (bien que, selon Wikipédia, cet usage ne soit pas obligatoire). J’ajouterai même que certains le font avec une jubilation non feinte ; c’est un peu comme à l’armée, il faut faire « péter son grade ». Je pense que vous n’êtes pas sans ignorer qu’un nombre non négligeable de contributeurs a renoncé à toute mise à jour de Wikipedia pour ces raisons. Je dirais donc pour conclure que si Wikipédia est bien « une communauté de contributeurs (vous et moi y compris) égaux en droit » certains sont plus égaux que d’autres.

Vous voudrez bien ne pas interpréter mes propos, dans ce qu’ils peuvent avoir de critique, comme une volonté de contestation de toute autorité de régulation, une telle fonction étant bien entendu non seulement nécessaire mais aussi obligatoire. J’ai voulu seulement montrer que la réglementation étant très souvent complexe et difficilement accessible, à moins de passer un temps considérable derrière son écran, il ne fallait pas désespérer, non pas Billancourt, mais le contributeur.

Cordialement.

--Bertrand99 (d) 7 juillet 2009 à 23:09 (CEST)

Salut Bertrand,
J'ai « formalisé » aussi votre présentation. J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop.

Sur l'évaluation, l'une de vos questions semble résumer le mieux votre position : « pourquoi se lancer dans une politique de gestion certes louable mais complexe et lourde à mettre en œuvre qui permet de douter de sa validité opérationnelle ?  »

Le système d'évaluation des articles sur WP est plus ou moins subjectif, plus ou moins approximatif, mais je puis vous affirmer que sa validité opérationnelle n'est aucunement en cause tant pour le projet WP 1.0 que pour tous les autres projets (Il y a à ce jour 246 projets qui l'utilisent).

Mais à bien vous lire, j'ai l'impression que ce que vous contestez, ce n'est pas seulement le système d'évaluation sur WP mais, plus encore, le principe même de toute évaluation. Vous demandez par exemple, « quel est alors l’intérêt de poursuivre dans une tentative de mise en œuvre de critères d’évaluation qui, fondamentalement, ne pourront être que subjectifs » ? Cette interrogation, me semble-t-il, est valable pour tout système d'évaluation ! Et vos questions sur le sujet, toutes pertinentes, sont au cœur non pas du système d'évaluation de Wikipédia 1.0, mais de la docimologie. Cela me paraît un débat plus général.

Vous faites également des suggestions fort judicieuses sur la présentation des bandeaux. Cette préoccupation a fait, en partie, l'objet d'un récent sondage. Cependant, il me semble que le débat se poursuivra sur la question. Et je vois bien que vous aurez votre mot à dire !

A mon tour de m'interroger. Vous dites : « Le contributeur a bien entendu le droit de s’exprimer mais, dans la plupart des cas, son argumentation n’est pas suivie ». Ma première question : Son argumentation n'est pas suivie par qui ?

Vous dites aussi qu'il faut éviter de « laisser dans l’angoisse et le désarroi le contributeur besogneux qui, tel Sisyphe, s’acharne à améliorer sa contribution tout en constatant qu’elle est toujours faiblement estimée par la hiérarchie wikipédienne ». Deuxième question : c'est qui la hiérarchie wikipédienne ?

J'enchaîne, troisième question : Pourquoi le contributeur besogneux devrait-il se laisser mettre dans l’angoisse et le désarroi par d'autres contributeurs ? Pourquoi ? S'il constate qu'un article a bien évolué, il peut modifier lui-même l'évaluation de la progression. S'il n'est pas d'accord sur l'évaluation de l'importance, il peut expliquer pourquoi et proposer une autre évaluation. Généralement, de la discussion qui s'ensuit, il se dégage un consensus. Pourquoi devrait-il se résigner ?

Enfin quelques tentatives de réponse à certaines questions que je risquais d'oublier :

Qui est à l'origine de la définition de l'ébauche sur Wikipédia ? Je ne saurais le dire. Mais, nous assumons tous (vous et moi y compris) la paternité de celle-ci tant que nous n'en proposons pas une version améliorée.

C'est quoi un projet thématique ? Mea culpa. J'ai été un peu pompeux. Disons tout simplement, un projet. C'est moi qui ai ajouté « thématique » pour indiquer que les contributeurs se retrouvaient autour d'un sujet précis dans le cadre d'un projet.

Comment des contributeurs se retrouvent dans un projet ? En s'y inscrivant volontairement. Pour faire du prosélytisme, je dirais qu'il vous suffit d'ajouter votre nom à cette liste et vous êtes du projet protestantisme. Et je puis vous le confirmer, ce n'est pas la place qui manque  ! Cela ne signifie cependant pas, comme vous l'avez constaté, que les articles sont réservés aux seuls membres du projet mais, que ceux-ci conviennent de coordonner leurs actions dans le cadre du projet.

Les administrateurs sont-ils plus égaux que les autres contributeurs ? C'est ce qu'on dit... jusqu'à ce qu'on devienne administrateur soi-même  ! Cordialement, --Zenman ^[Réagir] 8 juillet 2009 à 02:13 (CEST)

Bonjour Zenman,
Tout d’abord merci de consacrer autant de temps à répondre à des questions, contestations ou propositions qui sont traitées par des groupes spécialisés ; je pense par exemple au problème du bandeau qui a fait l’objet d’un sondage où j’ai pu constater que ma proposition n’était pas nouvelle. Je ne sais pas comment vous faites, mais je n’arrive pas quant à moi à trouver ces « forums » spécialisés. Il me faudrait un ouvrage du type « Wikipedia pour les nuls », mais vous allez je pense me dire que cela existe déjà !

Pour les autres sujets de notre conversation, j’y répondrai point à point :

1 – Formalisation de l’article sur François Coillard. Je trouve votre formalisation très positive car le texte est ainsi plus aéré. Je pensais revenir sur cette contribution, mais bien plus tard, après avoir relu le livre de Edouard Favre, mais 900 pages environ c’est vraiment lourd. Il y a dans cet ouvrage quelques images et des croquis sur les missions en Afrique du sud, mais j’ignore s’il est légalement possible de les mettre dans Wikipédia.

2 – Contestation du principe des évaluations. Je ne conteste pas par principe toute évaluation. J’ai en fait voulu dire qu’il me semblait difficile de mettre en œuvre une politique globale d’évaluation dans Wikipédia en essayant d’apporter quelques preuves concrètes à ma démonstration, toutes tirées de Wikipedia. La réussite d’une politique globale d’évaluation me semble subordonnée à trois conditions : 1) – définition claire et précise des différents niveaux, ce qui n’est manifestement pas le cas aujourd’hui (ex : article « utile » et article « éventuellement utile ») ; 2) – interprétation identique de ces définitions par tous les évaluateurs ; 3) – limitation du nombre d’évaluateurs, cette fonction devant être réservée à des contributeurs réguliers ayant tous la même interprétation des définitions ; il faudrait même peut être spécialiser des évaluateurs pour chaque projet.

3 – Pouvoir coercitif dans Wikipédia. J’ai employé les termes de « pouvoir coercitif » de « hiérarchie » ou de contributeurs « plus égaux que d’autres ». Vos questions me conduisent à penser que je n’ai pas été suffisamment clairs et précis et donc à essayer d’expliquer ma position. a) – il y a bien des articles ou des parties d’articles qui sont supprimés ou modifiés, en totalité ou en partie, parfois sans discussion. Je connais des contributeurs qui ont cessé toute collaboration pour ces raisons. J’apporte aussi ce témoignage récent que vous pouvez éventuellement vérifier : « Je comprends d'autant mieux qu'il est toujours désagréable et, surtout, désolant de constater qu’un passage a été purement et simplement supprimé, et ce sans raison ni demande de discussion qu'il m'est récemment arrivé cette mésaventure pour des propos anodins ajoutés à mon propre texte dans un autre article. L'administrateur, qui avait purement et simplement censuré ma contribution sans explication ni demande de discussion (et sans possibilité de rétablissement), a, en outre, trouvé ma protestation virulente et inconvenante ». b) – la pose de bandeaux d’évaluation peut être considérée par le contributeur comme une évaluation permanente de son travail, surtout si, comme c’est souvent le cas, l’évaluation reste pendant des années au même niveau. Vous me direz que ledit contributeur a toujours la possibilité de dialoguer pour changer de bandeau. C’est exact, mais il me semblerait plus correct que ce soit le contributeur initial qui prenne l’initiative ; on a l’impression que certains utilisateurs se sont fait une spécialité dans la pose de bandeaux mais qu’ils n’apportent aucun suivi à leur travail initial ; c) – il est bien certain que le dialogue est toujours la meilleure solution mais le dialogue n’est pas toujours possible. Vous pouvez, par exemple, avoir rédigé un article et constater longtemps après, voire plusieurs années après, que votre texte a été entièrement modifié et ce sans demande de discussion ; quel intérêt de se lancer alors dans un dialogue, sans parler du cas ou le contributeur a disparu du circuit. Enfin, pour dialoguer, il faut pouvoir consacrer du temps à cette activité ce qui n’est pas toujours possible. A titre d’exemple, je n’ai pas essayé, faute de temps, de dialoguer avec un contributeur qui a simplement modifié une phrase dans une de mes contributions, la rendant ainsi lourde et boiteuse, mais sans dénaturer le fond ; pour éviter d’ailleurs toute discussion éventuelle, je n’ai même pas rétabli le texte initial.

Cordialement.

--Bertrand99 (d) 8 juillet 2009 à 13:16 (CEST)

Bonjour Bertrand,
Il n'y a vraiment pas de quoi me remercier. Vos idées sont clairement constructives ce qui rend cette discussion instructive à plus d'un titre et, de mon point de vue, digne d'intérêt.

• Pour suivre la communauté

Pour trouver « tous ces forums » voici un topo qui pourrait vous être utile. Copier et coller sur votre page utilisateur ou toute autre page à votre convenance le code suivant :
{{boîte déroulante début|titre=}} {{Fil de l'information}} {{boite déroulante fin}}
ainsi vous avez toutes les infos communautaires « à domicile » et automatiquement mises à jour au fur et à mesure des changements.

• l'article François Coillard

Pour l'article François Coillard, merci de juger positifs les très modestes modifications que j'ai pu porter. Je ne dispose malheureusement pas encore de la documentation nécessaire pour faire plus. Heu...sans vouloir retourner le couteau dans la plaie, en général, lorsqu'on a une infobox, quelques sous-titres et au moins une illustration on évalue l'avancement en « Bon début ». C'est ce que je compte faire si vous n'y voyez d'inconvénient.

• Votre argumentaire sur les évaluations

Je dois avouer que je trouve votre argumentaire relatif aux évaluations sur Wikipédia autant que vos propositions pour améliorer le système, particulièrement percutants. Ils ne devraient pas rester perdus dans le cadre semi confidentiel d'un échange entre deux contributeurs. Je suggererais que ces éléments soient portés à la connaissance de la communauté et ces points de vue défendus. A cet égard, en vue d'aboutir à une nouvelle grille d'avancement, un important travail préparatoire est en cours ici et ici. Je pense que votre point de vue exprimé sur la page de discussion de ce travail, pourrait enrichir cette réflexion.

• Les comportements discutables

S'agissant des comportements contre productifs que vous avez stigmatisés, il est clair qu'il s'agit d'abus. Ils ne sont pas à nier. Mais ce qu'il faut surtout retenir, c'est que ces agissements ne constituent nullement la règle et ne sont pas approuvés par la plupart des contributeurs.

• Le suivi des articles

Si un article vous tient particulièrement à coeur, mettez-le dans votre liste de suivi en cliquant sur l'onglet « suivre » placé en haut de cet article. Vous pourrez ainsi intervenir à temps sur les modifications inappropriées (actes de vandalisme, erreurs manifestes, rédaction boiteuses...).

• L'impossible dialogue

Enfin, et vous avez encore raison, le dialogue n'est pas toujours possible. Faute de temps mais aussi et souvent faute d'interlocuteur prêt à dialoguer. Cordialement, --Zenman ^[Réagir] 8 juillet 2009 à 16:05 (CEST)

P.S.:Pour le terme « projet thématique », il y a eu « violation du droit d'auteur » de ma part. Ce n'était pas de moi. C'est plutôt ici.

Bonjour Zenman,

Merci pour vos commentaires, conseils et propositions.

J’ai installé le code que vous m’avez fourni ; c’est facile à faire et vraiment pratique pour suivre les infos communautaires.

Concernant l’article de François Coillard, je n’ai rien à redire, au contraire, à vos apports, notamment à l’aération en paragraphes qui rend la lecture plus facile. Vous n’aviez donc pas besoin de dire « Heu…. », d’autant que je n’ai aucune plaie à soigner ! Je n’ai bien évidemment aucune objection à ce que l’article obtienne une juste promotion au niveau « Bon début », même si, à titre personnel je trouve que c’est un peu « just ». Je ne vois pas en effet ce que l’on pourrait ajouter, à moins d’entrer dans le détail ou d’orienter l’article sur l’aspect ecclésial ou doctrinal des missions en Afrique du sud. Si vous pensez que c’est possible, j’ai toutefois pas mal de munitions disponibles dans ce registre !

Pour ce qui concerne les évaluations, j’ai suivi vos conseils en allant visiter les pages du débat sur la nouvelle grille. Les débats sont hélas clos et la nouvelle grille est validée. Le résultat n’est guère convaincant car, si elle est effectivement plus simple, les critères sont toujours aussi subjectifs. Pour revenir sur le problème posé par la subjectivité des appréciations et des décisions fondées sur le vote des participants à un débat, voici le texte d’un scientifique qui constate les mêmes dérives dans le monde scientifique : « Il s’agit là d’une démarche qui se situe à l’opposé de ce que devrait être une approche scientifique. Celle-ci voudrait que les différents points de vue soient confrontés entre eux jusqu’à ce que se dégage la vérité. Si cette démarche avait été adoptée, les contemporains de Galilée auraient voté que la terre ne tournait certainement pas, ceux de Pasteur que la génération spontanée des microbes était très probable et ceux d’Einstein que la théorie de la relativité était moins que probable ».

Salutations cordiales.

--Bertrand99 (d) 9 juillet 2009 à 20:52 (CEST)

Bonjour Bertrand,
Désolé d'avoir mis tout ce temps avant de répondre. Je faisais un peu de maintenance sur certains portails de Wikipédia et mettais un peu d'ordre dans mes affaires car (dans la vraie vie ) je pars en vacances pour quelques jours et je serai d'ailleurs éloigné de l'internet durant cette période. J'observe donc un wikibreak d'une dizaine de jours au plus.

A propos de l'article : Il me semble qu'il pourrait être possible de le développer encore un peu en donnant quelques détails. Et vos « munitions » sur l'aspect ecclésial ou doctrinal du Ministère de François Coillard en Afrique seront, je pense, particulièrement utiles. J'avais oublié de répondre à propos des images de l'ouvrage dont vous disposez. Je ne suis pas sûr que la politique très restrictive de Wikipedia Commons permette de les publier sauf si vous avez la certitude qu'elles sont tombées dans le domaine public. J'ai modifié l'évaluation de l'article. S'agissant des évaluations sur Wikipédia, il nous faudra certainement, contre mauvaise fortune faire bon cœur et nous consoler à la faible idée d'une part, qu'il s'agit d'une tare partagée avec le monde scientifique, et de l'autre, que le processus interne d'évaluation des articles ira forcément en s'améliorant de nos réactions.

Concernant les décisions fondées sur le vote des participants à un débat ou plus simplement le caractère démocratique ou non de Wikipédia, une discussion assez intéressante a eu lieu en 2006, ici.

Cordialement, --Zenman ^[Réagir] 10 juillet 2009 à 22:37 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Bertrand99]] » en bas de cette page. Badmood (d) 14 juillet 2009 à 10:36 (CEST)

Analyse du 14 juillet 2009

• Theophilus Shepstone était :
  • un article non catégorisé

Analyse du 17 juillet 2009

• Pierre Simon Cristofini était :
  • un article non catégorisé

Analyse du 20 juillet 2009

• Dormillouse était :
  • un article non catégorisé

Lauriers

Félicitations Bertrand99 ! Je te remets ces lauriers pour l’ensemble de ton travail sur l’encyclopédie Wikipédia, mais plus particulièrement pour la qualité de tes contributions sur le protestantisme. Zenman [Réagir] 23 août 2009 à 10:24 (CEST)

Analyse du 25 août 2009

• Avant-poste du col des Fourches était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 25 août 2009 à 10:08 (CEST)

Petit-ouvrage du col de la Moutière

Bonjour

Je te remercie d’avoir lié l’article à la commune d’Allons (Alpes-de-Haute-Provence), mais es-tu sur qu’il s’agit bien de sa commune d’implantation ? Dans Liste des ouvrages de la Ligne Maginot, c’est le dernier du secteur du Dauphiné, à la jonction des Alpes-Maritimes, ce qui est confirmé par l’article qui indique qu’il est entre les vallées de la Tinée et du Bachelard. Or, Allons est loin de la frontière, des vallées de la Tinée et du Bachelard.

De plus, s’il y a bien un lieu-dit la Moutière à Allons, il est en fond de vallée ; alors qu’il existe un col de la Moutière entre la cime de la Bonette (et donc proche du Restefond), et la Tête Ronde, à 2454 m d’altitude, desservi par la route Bayasse-Saint-Dalmas-le-Selvage. Il faudrait demander au photographe pour confirmer, mais cette localisation me semble plus compatible.

Cordialement, Épiméthée (d) 28 août 2009 à 22:13 (CEST)

merci ;-) Épiméthée (d)

Je me suis permis de renommer cet article, ainsi que ceux situés autour de Restefond. Il est vrai que la confusion arrive vite entre petits et gros ouvrages de ce secteur (confusion faite dans la wiki anglophone). En espérant que tu n'en portera pas ombrage
Borvan53 (d) 31 décembre 2009 à 16:11 (CET)

Cartes

Salut Bertrand,
Je n'ai malheureusement pas de connaissances particulières pour l'amélioration des cartes. Peut-être qu'il faudra te faire aider un peu et notamment par la section spécialisée de l'atelier graphique. Cordialement, --Zenman ^[Réagir] 28 août 2009 à 23:38 (CEST)

Analyse du 30 août 2009

• PC du Col de Colombart était :
  • un article en impasse

Badmood (d) 30 août 2009 à 09:39 (CEST)

Analyse du 4 septembre 2009

• Watchman Nee était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 4 septembre 2009 à 09:54 (CEST)

Analyse du 10 septembre 2009

• Quartier du Restefond était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 10 septembre 2009 à 10:36 (CEST)

Analyse du 13 septembre 2009

• Leribe était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 13 septembre 2009 à 09:03 (CEST)

Analyse du 2 juillet 2010

• Douglas Scott (évangéliste) est :
  • un article en impasse

Badmood (d) 2 juillet 2010 à 11:02 (CEST)

Analyse du 30 octobre 2010

• Fort Pierre Bordes est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 30 octobre 2010 à 10:44 (CEST)

Analyse du 2 novembre 2010

• Fort Motylinski est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 2 novembre 2010 à 08:07 (CET)

Analyse du 3 novembre 2010

• Bordj Flye Sainte Marie est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 3 novembre 2010 à 07:52 (CET)

Mur des Vaudois

Bonjour Bertrand99
Quand on corrige quelqu'un il ne faut pas soi même faire des erreurs
Voir l’onglet Discussion de l’article Pertuis Rostan
Et répondre aux questions merci
C'est le type de correction erronée qui est à l'origine que je ne participe plus à Wikipédia.
Bon week-end

Fressinéa

Bonjour,
d'abord merci d'avoir créé cet article, les ouvrages Maginot des Alpes sont loin d'être couverts par Wikipédia, comme on peut le voir sur la palette ci-dessous.

Est-ce que je pourrais renommer l'article en « Ouvrage de Fressinéa », histoire d'harmoniser le titre avec celui des autres ouvrages ? Cordialement, --Lvcvlvs (d) 16 juin 2013 à 09:12 (CEST)

Je n'y vois aucun inconvénient. Pour ce qui concerne la "palette ligne Maginot", il me semble qu'elle ne fonctionne pas (ou, du moins, je ne sais pas la mettre en œuvre) car "Fressinéa" reste toujours en rouge ; dans le secteur du Dauphiné, certains postes n'y apparaissent même pas. Il me semble aussi qu'elle fait doublon avec la catégorie "secteur fortifié des Alpes-Maritimes".

Salutations.

--Bertrand99 16 juin 2013 à 11:13 (CEST)

Renommage fait : maintenant le lien dans la palette fonctionne (le lien dirige vers Ouvrage de Fressinéa). Cette palette permet d'aller d'ouvrage en ouvrage le long de la ligne ; elle ne concerne que les ouvrages et est destiné à simplifier le chapitre « articles connexes ». Pour les avant-postes du SFD, le mieux est de rajouter le ou les lien(s) juste avant ou juste après la palette, directement dans les articles. La catégorie sur le SFAM regroupe bien plus d'articles que la palette, c'est pas tout-à-fait le même ensemble.

Salutations, --Lvcvlvs (d) 16 juin 2013 à 11:30 (CEST)

Col du Granon

Bonjour,
Et encore une fois merci pour avoir créer l'article Ouvrage du col du Granon !
Un détail : j'aurais besoin de ton autorisation pour le renommer sous la forme « Ouvrage du col-de-Granon », qui est conforme au Mary & Hohnadel (tome 5, p. 24) ainsi que (enfin, je crois, j'ai pas pris le temps de fouiller) aux conventions typo sur les toponymes. Et ça ne presse pas. Encore toutes mes félicitations pour cet article ! --Lvcvlvs (discuter) 14 août 2013 à 17:58 (CEST)

Autorisation accordée ! N'étant pas moi même très au courant des conventions typographiques en usage, sur Wikipedia ou ailleurs, il est bon que quelqu'un le fasse pour garantir l'homogénéité des articles relatifs à la ligne Maginot. --Bertrand99 15 août 2013 à 07:48 (CEST)

Merci !

Il y a les rédacteurs, qui font le gros du boulot, et il y a les wikifourmis, qui améliorent les petits détails. Hésitez pas ! --Lvcvlvs (discuter) 15 août 2013 à 22:15 (CEST)

Effectivement, Lvcvlvs est très vigilant sur ce point. Merci à lui!

Je me permets de poser la même question sur la typo de Ouvrage du col de la Moutière - Borvan53 (discuter) 15 août 2013 à 23:56 (CEST)

Ouvrage du col du Granon (ouvrage du col-de-Granon), Ouvrage du col de la Moutière (ouvrage du col-de-la-Moutière) ; Ouvrage du col de Restefond (ouvrage du col-de-Restefond) et Ouvrage des Granges Communes (ouvrage des Granges-Communes) : je vais attendre de remettre la main sur le Mary & Hohnadel avant de lancer les renommages (juste histoire d'être sûr).

L'article sur l'abri du Gros-Bois a une petite histoire : il a été fait par un des cinq lycéens qui occupent leurs vacances à retaper l'abri ! --Lvcvlvs (discuter) 16 août 2013 à 09:22 (CEST)