88.169.119.6

Damia

bonjour ; il faut apporter une source quand on fait une telle modification, sinon pourquoi voulez-vous qu'elle soit crue ? cordialement et bonne continuation ; JLM (d) 1 novembre 2011 à 18:27 (CET)

et ceci : http://www.landrucimetieres.fr/spip/spip.php?article1148 ? JLM (d) 1 novembre 2011 à 18:45 (CET)

merci pour ces précisions. Je ne suis pas un spécialiste de Damia. Je trouvais simplement incohérent de mettre Marie-Louise dans la page WP alors que l'on cite une note sur son acte de naissance qui précise son prénom "officiel" (Louise Marie)et une photo de la plaque du jardin qui porte son nom (avec ce même prénom). Si par la suite elle s'est toujours fait appeler Marie-Louise, ce que sa pierre tombale semble suggérer, je m'incline.

merci en tout cas d'avoir soulevé la question ; bonne continuation sur Wikipédia ; JLM (d) 2 novembre 2011 à 10:53 (CET)

Discussion sur Superphénix

Bonjour, Pourriez-vous me dire ce que signifie POV ?

Sinon, sur le fond du passage incriminé, en quoi n'est-ce pas une évidence que le "bilan énergétique" soit négatif puisque l'arrêt a été décidé alors que superphénix aurait pu continuer à produire, renversant ainsi le bilan ? Parce qu'en lisant l'article tel qu'il est écrit, on a l'impression que le bilan est négatif à cause de la technologie même alors que ce n'est pas le cas. cordialement,

POV signifie "point de vue" (POV = "Point Of View"en anglais). voir notamment Wikipédia:Neutralité de point de vue.

par ce que puisque c'est effectivement un évidence, il me semble inutile de l'écrire.

ce que Superphénix aurait pu continuer à produire, et ce qu'il continuera à consommer pendant le siècle à venir, c'est une question de point de vue (POV).

pour rester neutre il convient de rester factuel et d'éviter les conditionnels, à moins qu'on indique précisement qui pense ce que Superphénix aurait pu produire. Par exemple, on pourrait écrire "D'après la Société Française de l'énergie nucléaire, Superphénix aurait pu produire assez d'énergie pour couvrir la consommation de la France pendant 35 ans, tout en recyclant la totalité des déchets nucléaires de la filière française" (humour). J'espère que ces petits éclaircissement vous aiderons à contribuer efficacement à l'encyclopédie. cordialement, --Moulins (d) 25 juin 2012 à 14:15 (CEST)

Ok, je vois le principe. Alors je me permettrai de modifier légèrement la phrase en question pour plus de neutralité.

Quant au lien que vous donnez, en quoi est-il fiable ? On dirait le blog d'un opposant primaire au nucléaire dans lequel le chiffre de 13 milliards de kWh semble sortir du chapeau puisque le lien qu'il donne mène à une espèce de tableau duquel on ne peut rien télécharger. Si j'écris un blog dans lequel je dis que Superphénix a produit 20 milliards de kWh, je peux faire pointer wikipedia dessus ? Cela me parait bien léger...

je ne sais comment vous convaincre, si ce n'est en lisant les articles d'Olivier Cabanel sur Agoravox. Je lis cet auteur depuis plusieurs années et il me semble plus fiable qu'un simple blog d'amateur, et beaucoup moins primaire que vous semblez le penser. d'accord avec vous pour le lien un peu léger, mais je n'ai pas le temps de faire des recherches plus approfondies sur la consommation de Superphénix. J'ai fait une rapide recherche sur google et je me suis rendu compte de... l'absence de données à ce sujet. je m'interroge sur les rainsons qui font qu'on ne trouve pas d'autre source qu'un média "citoyen" simplement pour connaître la consommation électrique d'une installation industrielle financée sur des fonds publics?--Moulins (d) 25 juin 2012 à 21:25 (CEST)

Je ne pense pas qu'il faille y voir une quelconque désinformation. Surtout le fait que la détermination d'un tel chiffre me parait très difficile. Il n'y a pas à mon avis de gros compteur à l'entrée de Superphénix que les agents EDF relèvent comme le vôtre ou le mien. Et encore une fois, ça n'a pas vraiment de sens puisque Superphénix a été arrêté pour des raisons politiques et non parce qu'il était en fin de vie. Quant aux media citoyens, c'est un bel outil mais je m'en méfie. Faire pointer wikipedia dessus me parait dangereux. Comme vous le dites, on ne trouve pas cette info sur le web. Comment le site donné depuis votre lien (que l'on ne peut d'ailleurs pas parcourir maintenant) a-t-il pu l'avoir ? C'était peut-être une simple estimation au doigt mouillé...qui se retrouve maintenant sur wikipedia.

absence d'information si. détermination pas si difficile, on a cas demander à l'Oracle. arrêt politique ou technique, pour moi aucun rapport. mieux vaux une estimation grossière que rien du tout.--Moulins (d) 26 juin 2012 à 09:16 (CEST)

Au contraire, la distinction est importante ! Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. Si vous décidez, pour des raisons politiques, d'arrêter prématurément une installation prévue pour durer des décennies, bien évidemment que son bilan sera mauvais à la fois en terme de coût mais aussi de production. Quant à l'estimation, qu'elle soit grossière, pourquoi pas, mais là, on ne sait pas même pas d'où elle sort ! Ceci dit, je ne souhaite pas rendre Superphénix plus performant que ce qu'il a été. Les premiers résultats étaient plutôt médiocres et peut-être n'aurait-il pas fallu se lancer dans un si gros projet après Phénix... Mais si l'expérience avait continué, je n'ai pas de doute sur le fait que les difficultés auraient été surmontées. La production bien meilleure de la dernière année de fonctionnement par rapport aux autres indique qu'ils étaient sur la bonne voie.

D'une manière générale, je trouve que les articles sur tout ce qui touche de près ou de loin le nucléaire sont souvent très à charge sous des formulations d'une apparente neutralité. Quant aux liens donnés provenant quasi-exclusivement d'idéologues antinucléaires ou de blogs douteux (ou les deux réunis), il y aurait du ménage à faire. Si j'avais le temps, je m'y attelerais...

en ce qui concerne le bilan énergétique, les raisons qui ont motivé la décision de fermeture n'ont absolument aucun impact sur les données (un kWh reste un kWh, qu'il soit produit facilement ou bien in extremis). si vous trouvez des choses à modifier sur les articles qui touchent au nucléaire, un bon principe Wikipédia:N'hésitez pas !. il ne tient qu'à vous de prendre le temps qu'il vous faut. personnellement j'apprends beaucoup de chose depuis que je travaille sur l'encyclopédie. cordialement, --Moulins (d) 27 juin 2012 à 22:02 (CEST) Bien évidemment que les les chiffres ne varient pas en fonction des raisons de l'arrêt, je suis d'accord avec vous. C'est le fait même de calculer un bilan qui n'a aucun sens dans ce cas précis ! C'est comme si vous déploriez sur la page de la mission Cluster qu'aucune publication scientifique ne soit sortie grâce aux données des satellites embarqués dans le premier vol d'Ariane 5 (dont le lancement a été l'échec que l'on connait). J'essaierai de participer le plus possible mais la tâche est titanesque... Bonne soirée en tout cas.

Superphénix n'est pas simplement un projet de machine expérimentale, mais un prototype de réacteur électronucléaire surgénérateur, il me semble donc que le bilan énergétique donne tout sons sens à cette aventure industrielle. si les chiffres d'un bilan énergétique négatif se confirment, alors cela signifie que Superphénix, qui a été construit pour produire plus de plutonium qu'il n'en consomme, a finalement consommé plus d'énergie qu'il n'en a produit. un bilan énergétique, associé à un bilan des matières radioactives produites par Superphénix, permettrait au contraire d'apprécier tout l'intérêt (ou l'absence d'intérêt c'est selon) de cette filière à neutrons rapides.--Moulins (d) 28 juin 2012 à 10:04 (CEST)

autant pour moi, Superphénix est devenue un projet de machine expérimentale à partir de 1994. J'ai modifié la définition de l'article Superphénix dans ce sens. Donc on devrait faire le bilan énergétique sur la période 1986_1994. Qu'en pensez-vous ?--Moulins (d) 29 juin 2012 à 10:46 (CEST)

Je pense toujours que faire ce calcul n'a aucun sens quelle que soit la période. Mais je pense que je n'arriverai pas à vous convaincre alors j'abandonne. Mais dans votre optique, si le "bilan" du prototype est très négatif, il sera plutôt bon pour la machine expérimentale. En revanche, il faudrait être d'une incroyable mauvaise foi pour tirer une conclusion sur "l'intérêt" général de la filière à neutrons rapides à partir de l'abandon pour des raisons politiciennes et non techniques d'un projet !

Concernant l'article que vous amendez beaucoup (merci pour votre travail), pensez-vous vraiment que les photos de Chirac et Jospin sont indispensables ?

essayons de faire la distinction entre technique et politique. un projet technique s'inscrit dans un contexte politique. la technique étant le produit de l'ensemble de l'histoire de l'humanité, chaque peuple et chaque époque ayant apporté ses compétences. la technique n'est pas un concept isolé du monde politique. d'où les photos de Jospin et Chirac : ces hommes politiques ayant respectivement porté et abandonné ce projet technique.

La filière à neutrons rapides pourrait donc encore avoir un intérêt, à une autre époque, ou pour un autre peuple. En tout cas pour le peuple européen, et à la fin du XXè siècle, au vue du bilan énergétique et financier du projet superphénix, l'intérêt de cette filière me semble indéniablement très limité! Le projet ASTRID semble montrer un regain d'intérêt dans cette filière pour le XXIè siècle. L'avenir nous dira si des leçons ont été tirées des échecs passés. --Moulins (d) 29 juin 2012 à 19:47 (CEST)

concernant le bilan de superphénix en tant que machine expérimentale, pourriez-vous m'indiquer en quoi il est bon. je crains que mes longues recherches sur l'histoire de ce projet m'aient brouillé la vue : à force de découvrir de multiples incidents, défaillances, batailles politiques et juridiques, je n'y vois plus de points positifs dans son bilan.--Moulins (d) 29 juin 2012 à 19:56 (CEST)

Je n'ai pas écrit politique mais politicien. Votre vision de l'intérêt est étrange. Si Superphénix avait été autorisé à poursuivre son exploitation pendant 20 ans et que le "bilan énergétique" ait été excellent, son intérêt vous aurait alors sauté aux yeux ? Quant aux photos, il faudrait alors en mettre dans presque tous les sujets dans lesquels des personnalités politiques ont eu un rôle. Ce serait vite une overdose... Enfin, vous dites qu'en 1996 un nouvel incident a arrêté la centrale. En êtes-vous sûr ? Je crois qu'il s'agissait plutôt d'un arrêt programmé pour modifier le coeur.

j'ai pris politicien dans son sens premier : "relatif à la politique". il ne fallait pas?

avec des si, on mettrait Paris en Bouteille, et si le projet Astrid coûtait la moitié de Superphénix (je fais une simple règle de trois avec la puissance d'Astrid qui est 2 fois mois forte), vous défendriez encore cette filière?

jospin et chirac ont eu un rôle majeur dans :ce projet, vous ne trouvez pas?

effectivement j'ai corrigé les raisons de l'arrêt en 1996 : une visite décennale.

--Moulins (d) 29 juin 2012 à 20:20 (CEST)

Vous faites semblant de ne pas comprendre, vous savez parfaitement ce que signifie politicien et que cet arrêt définitif n'était pas lié à des motifs techniques (même au sens où vous l'entendez). J'ai plutôt l'impression en effet que la filière neutrons rapides sera indispensable. Et à cause d'un accord électoral, nous avons perdu de précieuses années d'études, de tests, de savoir-faire, de retours d'expérience...

je ne fais pas semblant, je sais que politicien est un terme qui signifie "relatif à la politique", et je n'ai pas compris que vous l'entendiez au sens de "démagogue". d'où mon propos sur la politique. mais on peut parler de démagogie si vous préférez : ne croyez vous pas, quand on connait l'histoire des précédents surgénérateurs français, qu'il est démagogique de prétendre aux travailleurs du nucléaire (via la presse) qu'Astrid pourrait effectuer un recyclage approfondi des matières nucléaires, avec un niveau de sécurité, de disponibilité et de fiabilité élevées? Pourquoi ne pas leur dire simplement la vérité, c'est que les matières nucléaires on saura probablement jamais les recycler?--Moulins (d) 29 juin 2012 à 22:18 (CEST)

Si, vraiment, je vous porte assez d'estime pour supposer que vous faites semblant. Prenez donc, s'il vous plait, dans ma réponse précédente "politicien" dans son second sens ("Propre à une politique intéressée, souvent limitée à des considérations de stratégie électorale et d'intérêts partisans") qui n'est pas l'équivalent de démagogue. L'arrêt de Superphénix est une décision politicienne dans ce sens. Quant au recyclage, si ça ne fonctionne pas, ou que le prix est prohibitif, il restera le stockage en profondeur.

Dans ce cas, en quoi l'abandon de superphénix est propre à une politique intéressée? quels sont les considérations de stratégie électorale et les intérêts partisans de Jospin ?

j'y vois clairement une promesse électorale courageusement tenue, mais je ne perçois pas bien votre point de vue.

le stockage en profondeur, où comment maintenir et surveiller 5 milles mètres-cube de déchets à haute activité à 500 mètres de profondeur, pendant quelques millions d'années (lol). si quelqu'un arrive à stocker ces déchets quelques mois sans qu'ils ne ressortent ce sera déjà un miracle! --Moulins (d) 29 juin 2012 à 23:40 (CEST)

J'ai peine à croire qu'il vous faille une explication de texte. L'arrêt de Superphénix est le cadeau de Jospin à Voynet dans leurs accords programmatiques des législatives de 97. Je savais que mon petit mot sur le stockage vous plairait :-). Le principe du stockage en profondeur est justement à terme de ne pas avoir à le surveiller (quelques centraines de milliers d'année, pas des millions, mais ceci dit, ça ne change pas grand chose à l'échelle humaine).

et bien non ce n'est pas un "cadeau", mais une promesse de Jospin, candidat à la présidentielle de 1995. Accessoirement, ça n'a certainement pas déplu à Voinet.

le principe du stockage en profondeur... le principe d'un surgénérateur.. le principe de la fusion nucléaire'... tout ça c'est des grands principes, mais concrètement...--Moulins (d) 30 juin 2012 à 00:19 (CEST)

Anti -nucléaire primaire

La prochaine insulte de ce genre, je demande votre blocage. SVP respectez les autres participant de l'encyclopédie.--G de Gonja 20 juin 2013 à 19:39 (CEST)