Discussion Wikipédia:Prise de décision/Procédure de fusion

Récapitulatif

• Procédure envisageable
  1. Fusion d'historique dans tous les cas.
  2. Utilisation du Modèle:Auteurs crédités après fusion dans tous les cas.
  3. Fusion d'historique s'il n'y a pas chevauchement des dates, sinon utilisation du modèle.
  4. Trafiquer l'historique (possible?).
• Autres éléments à considérer
  • Ajout d'un modèle dans la page de discussion d'une redirection pour indiquer que l'historique de l'article doit être conservé suite à une fusion.
• Demande de fusion
  • Conserver la méthode actuelle.
  • Déplacer les discussion en sous-pages des articles (tel que discussion de PàS).
  • Créer un système de validation de fusion. Étape 1. proposition de fusion. Étape 2. évaluation par admin (3 choix 1. débat 2. refus = fin de procédure 3. fusion immédiate = passer à étape 4). Étape 3. Discussion et consensus. Étape 4, fusion Étape 5 (selon décision) fusion d'historique par admin et/ou pose de bandeau par utilisateur.
• Patrouille
  • Placer un bot pour surveille les redirection crées
    • Pour permettre de surveiller si les fusion sont bien faites et même optionnellement de supprimer les évaluations des pages de discussion
    • Si la méthode de fusion n'implique pas de fusion d'historique, n'importe qui peut valider une fusion.

Procédure

Je vois deux possibilités en ce moment.

1. Conserver la méthode actuelle de fusion d'historique.
2. Utilisation d'un modèle du type Modèle:Auteurs crédités après scission, mais qui serait appelé "Auteurs crédités après fusion". --Gdore (d) 8 février 2010 à 19:09 (CET)

Tu veux parler de Modèle:Auteurs crédités après fusion, en fait ? R (d) 8 février 2010 à 23:18 (CET)

Donc il y a visiblement 2 méthodes de fusion possible. Je pense que ce serait bien d'avoir un concensus sur la façon de procéder à la mise à jour.--Gdore (d) 9 février 2010 à 00:26 (CET)

Patrouille

Si la décision finale est de conserver la procédure de fusion d'historique, il serait bien de mettre en place en robot qui ferait la vérification des redirections. Il pourrait faire ceci :

• Vérifie si une redirection possède une page de discussion (en théorie, il n'y en a pas et la page de discussion résulte d'une fusion sans fusion d'historique).
• Vérifie l'historique (soit en vérifiant la taille max de chaque pages dans l'historique. Si il y a une entrée à l'historique qui est plus grosse que la redirection la plus grosse sur WP, alors il ne s'agit surement pas d'une redirection ou soit en vérifiant le nombre d'entrées dans l'historique, car une redirection n'est normalement pas édité très souvent).

• Fait un rapport des redirections "suspectes".
• Pour les nouvelles redirection, envoi un message à la personne qui a créé la redirection en demandant si il ne s'agit pas d'une erreur de procédure suite à une fusion

Il est à noter que le robot pourrait faire la surveillance des nouvelles redirection seulement (plutôt que de vérifier continuellement les anciennes redirections, le tout après un premier scan).

Il pourrait aussi vérifier les redirections uniquement 48h après leur création (certaines personnes créent la redirection avant que la fusion d'historique ne soit faite, donc ça éviterait des messages envoyés aux personnes qui suivent les procédures. Ainsi, les fusion d'historique peuvent être effectuées entre temps.) --Gdore (d) 8 février 2010 à 19:09 (CET)

J'ai pas du tout compris le point deux. Tu pourrais le ré-expliquer? Plus globalement, je ne vois pas l'intérêt d'un tel bot. Si il y a fusion d'historique, alors la page mis en redirection, est une simple redirection, qui ne se différencient aucunement des autres pages de redirection.--Nouill (d) 8 février 2010 à 21:27 (CET)

Certaines personnes vont faire un copier/coller pour fusionner le contenu d'un article et le transforme en redirection, mais ne font pas de fusion d'historique.

Par exemple cette page Ibiki Morino est une redirection qui n'a pas été fusionnée (elle possède un page de discussion et un historique complet). Par contre, en commentaire de l'article Personnages secondaires du Pays du Feu, il y a une note indiquant la fusion.

Donc c'est très facile de ne pas respecter la procédure actuelle et qu'une fusion soit effectuée. Il faudrait donc s'assurer que les procédures sont suivies, sinon à quoi bon établir des procédures?

--Gdore (d) 8 février 2010 à 21:46 (CET)

Oui, je plaide coupable pour cette « méthode de fusion »… Elle m'avait à l'époque été conseillée sur IRC du fait des résultats bizarre et forcément pas très logiques des fusions d'historiques (où l'on peut voir plusieurs « créations de pages » dans le même historique et où il est assez difficile de s'y retrouver).

schlum ^{=^.^=} 8 février 2010 à 22:42 (CET)

Ok, c'est plus clair, et je comprend mieux l'intérêt du bot. :) Mais il faudrait pas sous-estimer le nombre de redirec ayant un historique (cela fait office de blanchiment) et de discussions (souvent laissé après une fusion, souvent de par leur ancienneté et leur faible intêret). --Nouill (d) 8 février 2010 à 23:49 (CET)

Je ne comprend pas trop. Dans la procédure actuelle de fusion de l'historique, il faut supprimer l'article et le restaurer, donc au final, il n'y a plus d'historique (il a été fusionné). Pour les commentaires, je ne vois pas la pertinence de leur existence sur une page de redirection (il ne seront JAMAIS lu)... Je ne suis pas familier avec les options de supression et de restauration, mais je ne comprend pas la logique de faire une fusion partielle (fusionner uniquement l'article principal?) Ce serait aussi logique que de conserver la page de discussion d'une page supprimée... --Gdore (d) 9 février 2010 à 00:32 (CET)

Ce n'est pas faire une fusion partielle, c'est généralement laissé des discussions, ancienne qui souvent justement sur la redondance des articles et qui n'ont pas d'intérêt en soit. Si les discussions ont un intérêt, on les transfère, sinon, ils sont tout aussi bien caché là où ailleurs (comme dans une archive). Je voulais juste signaler que si un bot passe il risque d'avoir quelques pages dans ce cas. (plus un paquet de page de discussion blanchit) Pour les redirec, avec historique, cela est en dehors du cadre d'une fusion, cela peut remplacer de manière peu orthodoxe, un blanchiment/suppression. Ça existe d'ailleurs surement plus que les pages de discussions sur les redirect, je signale, c'est tout :). --Nouill (d) 9 février 2010 à 02:13 (CET)

Il a été mentionné dans une autre discussion qu'avec la méthode que j'utilise, en cas de suppression de la redirection pour créer un nouvel article ou une page d'homonymie, l'historique est perdu… J'argue que lorsqu'on crée un article ou une page d'homonymie en lieu et place d'une redirection, on en demande rarement la suppression, mais on bâtit la page à la suite de l'historique de l'ancienne. De plus, le problème se pose dans ce cas également pour le système de scission. schlum ^{=^.^=} 9 février 2010 à 02:37 (CET)

Nouill, je vois la subtilité. Donc si je comprend bien, une redirection peut apparaitre de 3 façons. 1. La redirection est crée à partir de rien. 2. La redirection est ajoutée après blanchiement de l'article (donc avec historique) et 3. Lors d'une fusion. Je suis donc prêt à concéder que l'option de passer un bot sur les redirections existantes est un peu délicat. Pour les pages de discussion aussi je vois. Par contre, je maintien que la patrouille par un bot des nouvelles pages de redirection est pertinente (question de faire en sorte qu'une technique donnée est une procédure et non une option).

Schlum, en fait, il n'y a pas de problème avec ta technique tant qu'il n'y a pas suppression de l'article (donc suppression de la redirection, ce qui est rare, car on ne supprime effectivement pas une page avant de la changer). Au pire, il est possible de mettre le bandeau de fusion dans la discussion de l'article qui a été transformé en redirection. Le cas de la scission d'article est aussi délicat, car en théorie, il faudrait dédoubler l'historique (ce qui est probablement impossible) et dans le même ordre d'idée, il y a les traductions avec le bandeau qui indique à partir de quelle version le texte a été traduit pour avoir la liste des auteurs originaux.

Je pense que la technique de fusion d'historique a un autre avantage, il automatise la liste des auteurs (la liste est visible sur une page exportée en pdf).

--Gdore (d) 9 février 2010 à 03:52 (CET)

Charge de travail des administrateurs

Bonjour.

Est-ce que la procédure proposée en remplacement de l'existante donne plus, moins ou autant de travail aux administrateurs ? --Bruno des acacias 8 février 2010 à 19:27 (CET)

Tout dépend du résultat. Si la décision est de conserver la procédure actuelle et d'installer un bot, il y aura un peu plus de travail, qui consisterait à voir que la procédure est suivie (ce qui risque d'être relativement rapide). Si il y a un changement de procédure (commentaire dans la page de discussion) alors il y aurait moins de travail pour les administrateurs.

Advenant la mise en place d'un bot, je veux bien mettre ma candidature pour être administrateur (et me concentrer sur les fusions).--Gdore (d) 8 février 2010 à 19:35 (CET)

La méthode que j'utilise ne donne aucun travail aux administrateurs en tout cas . Elle revient un peu au bandeau « scission » en plus discret… schlum ^{=^.^=} 8 février 2010 à 22:43 (CET)

Aide sur la fusion

Je trouve que l'aide sur la fusion est pas clair.

D'un coté une demande de fusion, avec un modèle {{à fusionner}} qui ne supporte que 6 pages et dont le fonctionnement parait pour le moins obscure (la même syntaxe sur les page à fusionner ?) ; traité de A à Z par un admin ?

De l'autre la demande de fusion d'historique, lorsque que l'on a préparé le travail (la fusion donc) - je viens de pratiquer pour les personnages de Gunnm ; je me pose plein de question : est-ce que de créer une page pour y déverser une dizaine d'article de personnages c'est la bonne chose à faire ou bien faut-il mieux prendre une des pages existante pour y fusionner les autres, puis renommer ? Quel avantage alors. pourquoi on vois des créations de pages lors de la fusion d'historique ?

— X-Javier ✉ ^[m'écrire] 9 février 2010 à 02:40 (CET)

Non, je ne pense pas qu'il faille partir en renommant un des articles pour y fusionner les autres. Il vaut mieux créer une nouvelle page AMHA. schlum ^{=^.^=} 9 février 2010 à 02:44 (CET)

Non, non. Fusion A vers B, et si le titre final n'est ni A, ni B, alors renommer la page : « Souvent, il s'agira du titre de A ou de B. Là aussi, n'hésitez pas à solliciter les avis. S'il s'avère que le titre final le plus pertinent n'est ni le titre de A, ni le titre de B, il est alors plus simple de procéder à la fusion avec n'importe lequel des deux titres et de procéder ensuite à un simple renommage. » — Aide Fusion. C'est pour ça que j'en parle... — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 9 février 2010 à 02:51 (CET)

J'imagine que ça fait moins de boulot coté double redirection... — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 9 février 2010 à 02:52 (CET)

D'après ce que je comprends de cette page, tous ces problèmes prise de tête sont dus à la licence GDFL… Vu que maintenant les textes sont déposés également sous licence CC-BY-SA, je ne sais pas s'il y a toujours ce genre de problèmes.

Renommer un article A en un titre qui n'a rien à voir avec A pour le fusionner avec B me paraît incohérent. Fusionner 15 petits articles de personnages secondaire de X en « Personnages secondaires de X » me semble nécessiter la création d'un nouvel article ; pourquoi en choisirait-on un sur les 15 ? sur quel critère ?

schlum ^{=^.^=} 9 février 2010 à 03:16 (CET)

Je suis d'accord avec toi, mais comme je ne connais pas le processus de fusion des historiques... C'est juste pas clair et je peux pas savoir si en suivant un choix qui me parait logique je ne vais pas mettre plus le brun qu'autre chose. C'est pour ça qu'une page d'aide qui aide c'est mieux ^^. Les licences sur Wikipédia... je passe mon tour ! — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 9 février 2010 à 03:26 (CET)

La fusion d'article est relativement simple. Si nous pensons que deux pages ont un contenu qui devrait être fusionné, mais que ce ne sera peut-être pas accepté de façon unanime, il est suggéré de passer par une demande de Wikipédia:Pages à fusionner. C'est principalement un endroit où il est possible de discuter de la fusion d'un article. C'est principalement dû au fait qu'il n'y a pas de sous page (comme c'est le cas pour la suppression ou les label AdQ). Je dois admettre qu'avoir un processus de discussion dans une sous-page serait beaucoup plus logique. Il faut alors annoncer l'intention de fusion (avec le bandeau) et l'annoncer (comme pour une suppression ou demande de label AdQ). Lorsqu'il y a consensus (aucune limite de temps n'est suggérée), il est possible de faire la fusion. La première option est de laisser un admin faire la fusion ou de la faire soi-même en fermant la discussion (il faut la supprimer et copier/coller dans les commentaires) et ensuite demander la fusion d'historique.
Il est aussi possible de faire un discussion à l'intérieur d'un projet et de faire la fusion (et placer les redirection) et de faire la demande d'historique sans même passer pas le processus de fusion (il suffit de pointer vers une discussion concernant la fusion). L'admin va passer et va approuver et effectuer la fusion. (je parle par expérience) Par contre, si la fusion a été effectuée sans discussion, l'admin peut défusionner l'article (Scooter électrique et Scooter on été défusionnés par exemple).
Ce serait donc très bien d'établir une procédure de fusion digne de ce nom (peu-être pas aussi stricte que les PàS, mais plus encadré).
--Gdore (d) 9 février 2010 à 04:07 (CET)

Avis

Cette page de discussion est une très bonne initiative que je salue. Je me permets de recentrer les choses en exposant mon pdv.

Constat

La fusion des historiques de plusieurs (2 à plus) articles en un seul aboutit à créer un unique historique totalement inutilisable pour tenter de comprendre la vie de l'article et y chercher d'éventuelles choses (copyvio, ajout de diffamation etc.)

Solution

Ne plus fusionner les historiques mais faire mention des portions d'historiques

Problématique importante

Respecter la licence. La licence de publication des articles nous oblige à fournir la liste complète des auteurs, service que rend l'historique de l'article

Idées

• bricoler la page historique pour faire apparaitre un appel vers les autres historique que l'on pourrait exiler dans des sous pages
• ...

Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 février 2010 à 15:19 (CET)

Comme idée, est-ce que ce serait possible de créer une option d'importation/exportation des contributeurs ? Il serait possible de mettre un bandeau indiquant que la fusion a été effectuée (question d'avoir accès aux historiques), d'exporter la liste des contributeurs de l'article à fusionner et l'importer dans l'article fusionné.

Il faudrait, par exemple, être en mesure de créditer un modif bidon pour chaque pseudo dans l'historique avec une note "auteur crédité après fusion". Ce serait aussi très pratique pour créditer les auteurs originaux lors d'une traduction d'article ou d'une fission d'article. La pause d'un bandeau est toujours pertinente pour avoir accès à l'historique, mais ça ne règle pas la question de créditer les utilisateurs pour leur travail.

Mais dans la réalité, c'est quelque chose de possible ?--Gdore (d) 9 février 2010 à 15:41 (CET)

Bel exemple de bousillage d'historique

[1]

schlum ^{=^.^=} 9 février 2010 à 15:36 (CET)

Bel exemple de page de discussion spammée par la fusion Discussion:Liste des humains de Dragon Ball--Gdore (d) 12 février 2010 à 19:12 (CET)

Autre exemple de ce genre Discussion:Personnages_secondaires_du_Pays_du_Feu schlum ^{=^.^=} 12 février 2010 à 20:40 (CET)

En fait, le modèle est prévu pour accepter plusieurs arguments ! Cool non ?! schlum ^{=^.^=} 12 février 2010 à 21:25 (CET)

Un point pour Schlum... c'est moi qui a pas pris le temps de lire la doc.--Gdore (d) 12 février 2010 à 21:32 (CET)

Il y a aussi des cas où la fusion ne « bousille » pas l'historique

Juste pour dire que l'historique n'est pas nécessairement rendu illisible par une fusion. Ce n'est le cas que lorsque les historiques à fusionner se chevauchent temporellement.

Exemple concret d'un cas où ça ne pose pas de problème. On a un article A avec 25 modifications, et une redirection B vers A. Un utilisateur, qui n'est pas administrateur, veut renommer A en B, pour une raison qui lui est propre. Il tente avec l'onglet prévu à cet effet, mais si B contient un historique (par exemple parce que A a déjà été renommé et que B a été corrigé pour éviter une double redirection), le renommage est impossible. Faisant fi des avertissements qui l'invitent à demander le renommage à un administrateur (qui pourra écraser B grâce à ses droits spéciaux), il copie le contenu de A et le colle dans B à la place de la redirection, et transforme A en redirection vers B. La manœuvre passe inaperçue, et des gens continuent à modifier B ; disons qu'il y a 20 modifications sous le nouveau titre.

L'historique est cassé, car quand on regarde l'historique de B, on a l'impression que l'auteur du contenu est la personne qui a « renommé », alors qu'elle n'a en fait que copié-collé depuis A. Les auteurs originaux, listés dans l'historique de A, ne sont plus crédités dans l'historique de B. Là, une fusion ne posera aucun problème, il suffira de fusionner l'historique de A dans l'historique de B, et comme ils ne se chevauchent pas, le résultat restera lisible.

Ce que je veux dire, c'est que si une nouvelle procédure est adoptée pour la fusion, faisant appel à {{Auteurs crédités après fusion}} plutôt qu'à la fusion d'historique, il restera des cas où la fusion d'historique restera la meilleure solution, et qu'il faut donc en tenir compte. — Hr. Satz 9 février 2010 à 16:23 (CET)

Je suis administrateur, et je fais beaucoup de fusion. Si l'on doit changer nos pratiques, je suis favorable aux mécanismes suivants :

1. Procéder à une fusion des historiques en cas de deux historiques qui ne se chevauchent pas chronologiquement. C'est notamment le cas pour tous les articles qui ont été copiés/collés, avec un maintien de l'historique de l'article initial sur la page de redirection.
2. Utiliser un modèle en page de discussion donnant le lien vers l'historique des articles qui ont été fusionnés et cet historique lui même., dans tous les autres cas. Cela me semble correspondre à ce que demande la licence, et c'est satisfaisant pour ceux qui souhaitent comprendre qui a fait quoi et quand. gede (d) 9 février 2010 à 16:49 (CET)

Ça me semble bien ! schlum ^{=^.^=} 9 février 2010 à 17:39 (CET)

Pour moi cela revient à fusionner les historiques quand il y a eu précédemment une scission, et utilisé les bandeaux le reste du temps, car avoir des historique qui ne se chevauchent pas chronologiquement est extrêmement rare...--Nouill (d) 26 février 2010 à 09:26 (CET)

Mon avis à moi

Je donne aussi mon avis, non pas seulement en tant qu'admin qui fait des fusions depuis quelques jours, mais aussi comme contributeur présent depuis près de 4 ans.

• Pour les cas de déplacements pas copié-collé, où il y a cassage de l'historique, et donc des périodes de contributions qui ne se chevauchent pas, ne rien changer
• Pour les autres cas je suis plus partagé. Le but du jeu c'est d'avoir la liste intégrale des contributeurs, avec chacun son action pour savoir qui a fait quoi.

De ce point de vue aucune situation n'est satisfaisante.

• Si on décide de ne pas fusionner les historiques, on a autant de liste d'historique que d'articles pré-fusion, ce qui rend l'accès à l'historique plus difficile, et pose de véritables problèmes si quelqu'un veut réutiliser l'article. Car il doit faire non seulement un lien vers l'historique de l'article en question, mais aussi vers tous les historiques des articles éventuellement fusionnés.
• Si on procède à la fusion des historiques, on a une forte chance de se retrouver avec un historique imbitable, surtout à partir de plus de deux articles fusionnés, ou si les deux articles sont anciens, de taille comparable, avec par exemple beaucoup de modifications avec des changements en profondeur. Dans le cas contraire (article de taille très différente en particulier), d'un point de vue personnel, grâce à un gadget des préférences utilisateur qui m'affiche non pas la taille de l'article à chaque diff, mais le différentiel de taille entre les versions, je repère assez facilement quel bout appartient a quel article, même si je reconnais que ce n'est pas une solution idéale.

D'un point de vue cas pratique, je crois être tombé sur une limite pour les deux solutions proposées ici. Il s'agit d'une demande de fusion d'historique de 32 (33 en fait puisqu'une fusion avait été demandée avant et effectuée) articles mineurs dans un article principal. D'un coté si on fusionne les 33 avec l'article principal, on est sûr et certain d'avoir un historique complètement illisible. Cependant la solution du modèle, donnant un lien vers les 32 (puisqu'une fusion a déjà été faite et est irrévocable, sauf à faire un travail de fourmi) historiques n'est guère plus reluisante. Alors certes c'est un cas assez extrême, mais des cas à 7, 8, 9 ne sont pas si rares (du moins récemment), comme peut le témoigner la page de demande. Il reste donc à trouver une solution idéale, qui serait pour moi quelque chose de la forme d'un histogramme de contributions, ) plusieurs colonnes (une par article - même si pas envisageable pour les cas des 33), ou à défaut d'une sorte de code couleur (ou une sorte de tableau à deux entrées ne pour la date, une pour indiquer l'article d'origine) sur les diffs permettant de savoir laquelle appartient à quel ancien article. Bon après j'en demande peut être beaucoup :) — Rhadamante 10 février 2010 à 21:21 (CET)

Moi j'ai demandé une fusion de 37 articles pour la création de Liste des chapitres de Dragon Quest : La Quête de Daï (demande traité, le tout avant qu'on commence à parler du problème de la fusion d'historique). Lorsqu'une décision sera prise, je vais lancer une multitude de fusion de plus de 4-5 articles.

Je pense que la solution idéale serait de développer une nouvelle méthode de fusion d'historique, par exemples certaines personnes ont parlé (ici) d'un autre moteur de wiki qui donne un historique en arbre. La question ultime est : est-ce qu'une prise de décision demandant une modification du moteur du wiki pourra aboutir ? Je pense que ça vaux le coup de le proposer en vote (il risque d'y avoir un taux d'acceptation de 100% en plus), mais rien n'est garanti.--Gdore (d) 10 février 2010 à 21:46 (CET)

Oui l'affichage en arbre est ce que je proposais. Après est-ce qu'il est simplement possible de modifier mediawiki, ou d'utiliser un autre moteur wiki pour le faire, je n'en sais rien, quant à savoir le temps qu'il faudrait pour faire accepter l'idée et le faire réellement... — Rhadamante 10 février 2010 à 22:29 (CET)

Je suis, à tout prendre, favorable au modèle. Dans le cas d'un historique qui fusionne 33 articles, ce que l'on obtient ne signifie rien. Cela n'indique, finalement, que les pseudo des contributeurs, et rien sur la façon dont chacun a participé à l'écriture de l'article. Par contre, on pourrait imaginer un modèle qui explique clairement que cet article est le produit de la fusion de tel et tel article, à telle date, en listant les articles, et en donnant un lien pour chacun d'eux vers l'historique. Ce n'est pas irrémédiable comme les fusions actuelles. Par ailleurs, tout le monde pourra réaliser ce type de fusion : inutile de passer par un administrateur. De toute façon, il n'y a pas de bonne solution. Il n'y en a que des plus ou moins mauvaises. gede (d) 10 février 2010 à 23:04 (CET)

Je pense pas que l'on doit completement l'ancienne procédure (si on en adopte une nouvelle) mais je pense que l'on devrait la reserver à quelques cas particulier, par exemple j'avais créé le Portail:Logiciels libres en brouillon sur une sous-pages utilisateur, hors au momment de la création de la page propement dite j'avais fait un copier-coller du brouillon (et non un renomage), ce n'est que plus tard que la fusion des historiques a eu lieu--Ste281 (d) 12 février 2010 à 11:15 (CET)

J'ai l'intention de formuler les question pour prendre ce raisonnement en compte. Tu pourra voter "Pour la fusion par bandeau dans la plupart des cas, fusion d'historique s'il n'y a pas de chevauchement d'historique.--Gdore (d) 12 février 2010 à 14:58 (CET)

Est-il possible de défaire une fusion d'historique ?

Bonjour.

Est-il possible de défaire une fusion d'historique ?

Vu que je ne comprends pas grand chose au maniement des outils un peu complexes, je ne fais jamais de fusion d'historiques. Je me contente de placer la mention {{auteurs crédités après scission}}. Sauf erreur de ma part, cette procédure n'empêche pas de faire une fusion d'historiques ultérieure.

Je dis ça pour une raison simple : s'il est possible de faire une fusion après que la mention « auteurs crédités .../... » a été posée et impossible de défaire une fusion d'historiques, alors, au vu de la science de la fusion exposée dans la présente page de discussion, je conseille de mettre en place la méthode de travail suivante :

1. Fusionner les contenus
2. Poster la mention « auteurs crédités .../...»
3. Laisser les utilisateurs débattre de l'opportunité de fusionner les historiques
4. Fusionner les historiques dès qu'il y a consensus.

Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2010 à 18:02 (CET)

Bonjour,

Tu n'es pas administrateur donc tu ne peux pas fusionner des historiques. La fusion d'historiques a besoin de l'outil suppression.

Oui, je ne suis pas admnistrateur de pages et ne souhaite pas le devenir. Mais je ne fais pas non plus de demande de fusions car je trouve cela lourd et accessoire, donc inutile. D'où ma question. --Bruno des acacias 12 février 2010 à 19:48 (CET)

Sinon, une fusion d'historique est techniquement révocable, cependant je dirai que ça peut nécessiter 2 à 3 heures de boulot pour un article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 février 2010 à 18:18 (CET)

Il est en effet impossible de dé-fusionner.

Je pense qu'il est plus pertinent de faire la discussion avant de faire la fusion du contenu, ce qui évite de devoir défusionner l'article.

La question est plutôt de savoir si nous souhaitons faire des fusions d'historique ou non.--Gdore (d) 12 février 2010 à 19:06 (CET)

Une procédure de prise de décision par un vote formel n'est pas destinée à déterminer si « on souhaite faire » mais si « on interdit de faire ». Personnellement, c'est tout vu. A la question « Considérez-vous nécessaire de réaliser une opération technique qui ne peut être défaite qu'en deux ou trois heures par une personne rompue à la manœuvre et qui peut être remplacée par une opération révocable en un clic ? », ma réponse est « Non ». Autrement dit, inutile d'interdire de fusionner puisqu'il suffit d'expliquer que la fusion est une solution stupide. --Bruno des acacias 12 février 2010 à 20:37 (CET)

En théorie, il est indispensable, une fois la fusion des contenus effectuée, de demander à un administrateur la fusion des historiques selon les instruction de PàF. Par contre, beaucoup de personnes dérogent de cette directive, d'où l'existence du modèle. Donc je pense qu'il faut passer par un PDD pour dire que la procédure de fusion actuelle est aberrante (ou non) et de la changer au besoin.--Gdore (d) 12 février 2010 à 21:35 (CET)

Il suffit donc de modifier la page Pages à fusionner pour la mettre en phase avec la pratique. Je reste convaincu qu'un vote populaire « Pour versus Contre » est la pire des méthodes pour mettre à jour la page d'un wiki.

Comme il a été dit juste avant, rien n'interdit à celui qui le souhaite de fusionner les historiques des pages concernées par la mention « auteurs crédités après scission ». L'ajout de cette mention peut ne pas suffire mais n'est pas une « dérogation ». Pour être concret, je ne m'oppose personnellement pas à celui qui veut fusionner les historiques des pages où j'ai posté la mention « auteurs crédités après scission ».

Le seul élément qui manque à la méthode actuelle est une phase de discussion pour évaluer la nécessité de la fusion des historiques. Ce qui est juste une question d'application du B-A-Ba du travail collaboratif. Et juste une reformulation de il est indispensable, une fois la fusion des contenus effectuée, de demander à un administrateur la fusion des historiques en une fois la fusion des contenus effectuée, il est indispensable d'apposer la mention {{auteurs crédités après scission}} et, avant de fusionner des historiques, de discuter de l'opportunité de cette fusion. --Bruno des acacias 13 février 2010 à 09:43 (CET)

Complétement fausse route

Les personnes les plus qualifiées ne pourraient-elles commencer par expliquer sur une page de « Projet:Machinchose », par exemple Projet:Maintenance/Administration des historiques, les tenants et les aboutissants d'un historique ? Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément (je ne sais plus qui mais de quelqu'un).

Une fois de plus, quelques initiés ne mesurent pas le fossé qui les séparent du commun des utilisateurs. A lire cette page, il apparait que le rôle de l'historique dans la publication d'un article est une chose techniquement et juridiquement complexe qui fait appel à des connaissances sur la licence et des connaissances du wiki. Autrement dit, quelques initiés vont demander à des néophytes de se prononcer sur une sujet que ces derniers maitrisent mal. Le résultat de la consultation ne peut être qu'une infâme bouillie. --Bruno des acacias 13 février 2010 à 22:10 (CET)

Entièrement d'accord, je n'y comprends rien --Rosier (d) 14 février 2010 à 12:02 (CET)

Je m'excuse si vous croyez que j'ai fait fausse route. J'ai ouvert cette page de prise de décision car je suis dans la situation ou je souhaite effectuer un nombre considérable de fusion dans un futur proche et de façon générale, le projet auquel je participe risque d'avoir un grand besoin de faire des fusions.

Lorsque j'ai commencé à vouloir faire des fusions, j'ai été voir ce que WP prescrivais pour effectuer les fusions (soit la fusion d'historique) et c'est cette procédure que j'ai utilisé dès ce moment. Par contre, certaines personnes ont soulevé le fait que ma technique de fusion était contestable (les raisons sont énoncées dans cette page). Puisqu'on m'a suggéré cette procédure, j'ai décidé d'ouvrir cette page de prise de décision afin de, justement, avoir l'avis des personnes qui connaissent mieux que moi tout les enjeux reliés aux différentes méthodes de fusion.

Si vous me dites que la meilleur méthode est de créer un projet dédié et que les participants ont le droit d'imposer leurs décisions à la communauté... c'est comme vous voulez.

Je ne pense pas que la question soit si compliquée. Si vous ne comprenez pas, alors posez des questions. Oui il y a des éléments techniques plus particuliers, mais si une personne éclairée donne une réponse juste à nos questionnement, il sera alors possible d'influencer les votes en conséquence.

Je pense que cette technique, même si elle n'est pas la meilleure, pourrait éviter la situation actuelle où deux façons de faire sont couramment employées, l'une étant (je le répète) "officielle" et l'autre absolument pas publicisée, mais néanmoins largement utilisée.

Je pense sincèrement que le résultat de cette prise de discussion donnera une situation plus régulière et plus logique que la situation actuelle.

Si vous ne comprenez toujours rien au moment du vote, vous pouvez toujours vous abstenir.--Gdore (d) 15 février 2010 à 03:43 (CET)

La procédure de fusion est décrite iciAide:Fusion; pour résumer en renommant la page A à fusionner sur la page B, on efface la page B, puis on supprime la page qui a été renommé puis on restaure la page en choisissant de restaurer toute les version de l'historique, on a nouvel historique qui entremêle les modification réalisé sur A et B (voir Aide:Processus de restauration de page pour comprendre comment est effectué une restauration) .En tant qu'ancien administrateur, je pense Gdore a eu raison d'initier la prise de décision, il me semble qu'un certain nombre d'administrateur n'aime pas la procédure actuelle de fusion, du fait qu'elle bousille les historique, et qu'elle est trés difficilement réversible, Gdore je te conseille de faire de la pub pour la prise de décision sur Wikipédia:Bulletin des administrateurs, cela nous permettrai d'avoir plus d'opinion de personnes connaissant la procédure--Ste281 (d) 15 février 2010 à 07:45 (CET)

CQFD. Que les personnes rompues aux opérations de fusion commencent par établir le cahier des charges de la méthode de fusion idéale. Une fois qu'ils auront trouvée cette méthode idéale, il sera simple de la faire adopter. Cordialement. --Bruno des acacias 22 février 2010 à 17:07 (CET)

Les personnes rompues aux opérations de fusion, ne sont pas spécialement initiatrice de ce débat, et ont par ailleurs pas d'avis tranché, et qu'on encore moins de méthode idéale sous le coude. Il y a juste deux, trois solutions qui ressorts, depuis quelques temps, avec à chaque fois des inconvénients et des avantages. Ce qui faut, c'est démarrer assez rapidement la rédaction du vote, avec un texte d'explication pour les 2 à 3 méthodes (statut quo, bandeaux, et copié coller d'histo), car plus cela va, plus on va être dans une période où grâce à cette PDD en suspens, on pourra utiliser ces 3 méthodes sans avis de la communautés... --Nouill (d) 26 février 2010 à 09:20 (CET)

Je reformule. Comme les personnes rompues aux procédure de fusion n'ont pas d'avis tranché et que toutes ne s'impliquent pas dans les PDD, il faudrait que ces personnes commencent à rédiger le cahier des charges de la procédure idéale de fusion et le descriptif des trois méthodes appliquées dans le cadre habituel d'un travail collaboratif de maintenance. --Bruno des acacias 4 mars 2010 à 13:12 (CET)

mon avis à moi aussi

Juste une remarque, parce que j'ai vu que personne n'en parle dans les sections au-dessus. Certes les historiques sont moins faciles à utiliser après fusion (parce que contrairement à ce qu'on peut lire ça et là, ils sont toujours utilisables, c'est juste beaucoup plus compliqué). Mais il y a quand même des aspects juridiques derrières tout ça, avec le respect de la licence CC-BY-SA. Donc j'aimerais qu'une personne réellement compétente en droit des licences (pas juste un amateur éclairé à la legifer) nous explique si la fusion d'historique est nécessaire et non négociable pour respecter la licence sous laquelle sont publiés les articles, ou si d'autres moyens de la respecter plus neutres vis à vis des historiques sont possibles. Quitte à ce qu'on demander à un chapter local de payer un professionnel pour un renseignement incontestable. David Berardan 25 février 2010 à 20:59 (CET)

Je ne suis pas spécialiste en droit des licences, malheureusement (bien que j'ai des connaissances dans d'autres droits) , en cas de changement de méthode soit on met un lien vers l'historique de des articles qui on été fusionné et transformé en redirection, ce qui peut poser des problèmes en cas de suppression des pages de redirection, soit on on fait comme les autres cas de tripatouillage d'historique on recopie les historiques des articles fusionnés sur la page de discutions(moi, je pencherai plutôt pour une sous-page de discutions vu la longueur de certain histo) de l'article produit par la fusion, comme quand on purge l'historique. C'est cette dernière méthode qui me semble le plus adapté (et qui a certainement été étudié par des personne s'y connaissant en droit des licences pour les autres cas de tripatouillage d'historique)--Ste281 (d) 26 février 2010 à 08:31 (CET)

Pour les "autres cas de tripatouillages", c'est surtout qu'il n'y a aucune autre solution technique que de copier-coller bêtement l'historique, en fait, donc ce n'est pas vraiment un choix et ça n'a pas été vraiment étudié. David Berardan 26 février 2010 à 08:36 (CET)

Je pense aussi aussi que pour ce problème de licence on plus intérêt à regarder le texte de la licence elle-même que d'aller sur legifer.--Ste281 (d) 26 février 2010 à 08:46 (CET)

Il y a les traductions et les autorisations OTRS, aussi, ce qui repésente un nombre considérable d'articles. Demander un avis d'expert pourquoi pas mais en attendant, il n'y aucune raison de penser que l'historique est a priori plus respectueux des licences que les modèles. GL (d) 3 mars 2010 à 22:18 (CET)

Pour rappel, je dis dans la section juste au-dessus qu'« il apparait que le rôle de l'historique dans la publication d'un article est une chose techniquement et juridiquement complexe qui fait appel à des connaissances sur la licence et des connaissances du wiki. » Donc, oui, moi, « je parle dans les sections au-dessus des aspects juridiques ».

Je conclue même que ces aspects sont tellement compliqués qu'avant de pousser les utilisateurs à choisir entre « Pour quelque chose » ou « Contre ce quelque chose », il faudrait que les personnes rompues au traitement de ces questions juridiques fassent le point entre elles sur ce qui est légal et ce qui ne l'est pas, point que j'ai désigné par le terme de « Cahier des charges de la procédure idéale de fusion ».

Je redis ici, en clair j'espère cette fois, que la situation est tellement confuse sur le plan juridique pour les utilisateurs lambda qu'il est hors de question de lancer un vote au plus vite et que ce qui est à faire au plus vite, c'est la liste de ce qui est légal, ergonomique et techniquement faisable. Cordialement. --Bruno des acacias 4 mars 2010 à 13:24 (CET)

suite à une demande de Nouill

la suite est un copié-collé de ma pdd
B'jour, est ce que cela serait possible que tu fasses un texte de présentation ou de défense de la méthode et des avantages de la fusion d'historique sur la PdD : Wikipédia:Prise de décision/Procédure de fusion? J'ai demandé à Ludo si il pouvait faire la même chose pour la méthode des bandeaux : Discussion_utilisateur:Ludo29#Wikipédia:Prise de décision/Procédure de fusion, j'ai expliqué là bas, un peu plus en détail.  ?? --Nouill (d) 7 mars 2010 à 23:35 (CET)

salut

je fais ça ce soir (tape moi sur les doigts si j'oublie !). Bonne journée, David Berardan 8 mars 2010 à 08:01 (CET)

J'ai réfléchi un peu depuis ce matin et je t'avoue que je ne suis pas très chaud, finalement. Pour moi la PDD ne tient pas la route et est bancale, parce que le sujet n'est pas de raisonner en termes d'avantages et d'inconvénients sur le mode du "qu'est-ce qui est le plus pratique", la seule chose qui devrait compter (et qui est à peine abordée) est qu'est-ce qu'on a juridiquement le droit de faire. Si tu veux pour faire une métaphore bien caricaturale, j'ai un peu l'impression que la PDD pour l'instant c'est similaire à "pour ou contre utiliser des images copyrightées dans les articles parce que c'est quand même plus joli". Malheureusement, ce n'est pas avec des discussions de juristes amateurs (je ne m'estime pas plus compétent que la moyenne sur ce point, moi non plus) que l'on aura une réponse claire et nette, la seule réponse en peut venir que de professionnels. Je ne sais pas s'il y en a parmi les contributeurs, si c'est le cas ils sont discrets. Parce que sinon c'est clair que pour les gros articles ou les fusions un peu compliquées les bandeaux en page de discussion c'est plus pratique, et il n'y a pas photo. Mais encore une fois la question n'est pas "qu'est-ce qui est le plus pratique". Typiquement si tu veux, ce qui me fait m'interroger par rapport au respect de la licence, c'est qu'on dit que pour pouvoir réutiliser les contenus il suffit de mentionner la licence et de donner un lien vers la liste des auteurs. Mais on fait comment, pour donner un lien vers la liste des auteurs, si elle est dispersée de partout ? Et même pour nous en interne : fusionner un article (et tu en sais quelque chose ^^) ce n'est rien d'autre que réutiliser un contenu, en copiant collant des bouts de texte dans un autre, et jusqu'à présent on respecte bien la licence pour ce qui est de la réutilisation puisque les auteurs originaux apparaissent dans le nouvel historique fusionné avec le diff de leur contribution. En cas de bandeau en pdd, il n'y a plus de lien dans l'article vers la liste des auteurs originaux. La seule solution propre, à la fois pour le côté pratique et les aspects respect des auteurs, ça serait un nouvel onglet (-> nouvel espace) "auteurs" un peu mieux foutu dans lequel pourrait être placé plusieurs historiques en arborescence, pour avoir à la fois la liste des auteurs et la manière dont l'article a évolué. Mais ça n'est pas nous qui décidons de ça, c'est des programmateurs.

Comme tu peux le voir à mon gros pâté décousu, tout n'est pas non plus super clair dans ma tête non plus, c'est pour ça que je ne pense pas pouvoir répondre vraiment à ta demande (même si je vais de ce pas coller mon pâté dans la page de discussion dans la pdd). Bonne soirée à toi, David Berardan 8 mars 2010 à 21:37 (CET)

Il est clair que le système des bandeaux respecte la licence, sinon toutes les traductions violeraient la licence. C'est plutôt le fait de transformer l'historique en pâtée pour chats qui me semble douteux au niveau de la licence, étant donné qu'il rend potentiellement impossible de distinguer les vrais auteurs des autres participants à l'historique (vandales, réverteurs de vandales, bots, ...). R (d) 10 mars 2010 à 01:37 (CET)

En plus du bandeau de traduction, il y a le bandeau de scission, qui peut être utiliser pour créditer les auteurs lors de la séparation du contenu d'un article en deux.--Gdore (d) 10 mars 2010 à 01:40 (CET)

Ce qui est ressorti de la discussion, c'est que le système de bandeaux respecte la licence tant que l'historique est accessible… C'est à dire qu'il ne faut en aucun cas supprimer l'ancienne redirection. schlum ^{=^.^=} 10 mars 2010 à 01:52 (CET)

Uh

Bon c'est quand même un gros échec cette PDD. Personne n'a réussit à se mettre d'accord, il y a très peu de votants, et parmi ceux qui ont voter, il y en a une partie qui ne comprenait pas grand chose ni à la PDD ni à la procédure de fusion actuellement pratiqué. Il me semble que la PDD s'est abondamment dispersé, l'unique question qu'il fallait poser, c'était de savoir qui était pour les bandeaux et qui était pour la fusion d'historique, le reste est accessoire voir inutile. Bref j'ai pas trop envie de faire plus la leçon quand même, mais je voudrais poser la question de la suite de cette PDD, est ce que l'on réinitialise un débat? Est ce que l'on essaye de créer des explications synthétiques comme cet essais Wikipédia:Fusion de pages ? Est ce qu'on passe à autre choses ? --Nouill (d) 26 mars 2010 à 09:43 (CET)

Je dirais que la conclusion à tirer est que :

1. les gens sont d'accord pour trouver une nouvelle solution car sur 14 votes, 5 sont "pour", 4 sont "contre" mais leur justification ne montre pas qu'ils sont contre (ils sont seulement contre la procédure, mais possiblement pour l'idée) et des 5 neutres, 2 pensent que c'est utopique (et qui est contre les utopies?), donc pour moi c'est 11 votes pour et 3 neutre. Donc il y aura une demande faite pour évaluer la possibilité d'ajouter une fonctionnalité de fusion d'historique.

2. Là ça se complique, plusieurs personnes pensent que tout va bien (ce n'est pas le cas, il y a une marche à suivre officielle et une non-officielle) et c'est cette situation que les gens semblent préférer (pour ce qu'ils y ont compris). Donc ce que les gens disent c'est qu'ils veulent avoir le libre arbitre entre l'utilisation de la fusion d'historique ou du bandeau. Mon but était de simplifier les choses en ayant une seule méthode, mais bon. Sinon, les votes pour les solutions montrent en ce moment que la méthode préférée est le bandeau (à égalité avec bandeau et fusion si l'historique ne se chevauche pas) suivi de près par fusion d'historique.

3. Les gens pensent que faire le suivi est plus simple (je ne suis pas d'accord) et que les sous pages de ce type sont malvenues (ah bon), paradoxalement, j'ai vu un exemple d'une personne qui a lancé une pàs et qui a voté fusion, donc il a utilisé la procédure de suppression pour lancer une discussion de pàf car "Je pense que WP:PàF est beaucoup moins suivi que WP:PàS et que WP:PàS a un caractère plus « officiel »." (ici). Donc là, ce n'est plus mon problème.

Au final, bien que je ne soit pas très satisfait de la réaction des gens (qui votent sans chercher à comprendre) et le manque de votes, je suis satisfait pour une chose, il y aura un justificatif pour ajuster la procédure de fusion et d'ajouter la possibilité d'ajouter le bandeau. Si quelqu'un s'oppose fermement à cet ajustement, alors je propose de lancer une pàs pour le Modèle:Auteurs crédités après fusion, si le vote est "conserver", alors on ajuste les règles, si le vote est "supprimer", on rends le modèle désuet et on demande à ce que toutes les historiques soient fusionnées avant la suppression du modèle.

Pour moi le plus important est qu'il y ait consensus sur une ou plusieurs façons de fusionner, je veux être en mesure de fusionner sans me faire dire "ce n'est pas la bonne méthode" ou "ce n'est pas une bonne méthode" et ce, peu importe la méthode utilisée.

--Gdore (d) 26 mars 2010 à 14:52 (CET)

Décompte des votes au 17 avril 2010 à 18 h 27

Question 1 : faire une demande aux développeurs

Question 1 : faire une demande aux développeurs (19 votes)
Pour : 7	37 %
Contre : 4	21 %
Neutre : 8	42 %
Pour / (Pour + Contre)	64 %

Question 2

Question préliminaire : changer les méthodes de fusion d'articles

Question préliminaire : changer les méthodes de fusion d'articles (12 votes)
Pour : 2	17 %
Contre : 8	67 %
Neutre : 2	17 %
Pour / (Pour + Contre)	20 %

Question 2 : procédure à utiliser

Votes normalisés (8 votes)

• C > B > E > D > A | schlum
• A = B = C > D = E | Bloody-libu
• B > C = E > A = D | Nemoi
• A > B > C > D > E | Matrix76
• A > C > B > D > E | Arkanosis
• C > A > B > D > E | O. Morand
• A > B > C > D > E | Gz260
• A > C > B > D > E | Moipaulochon

 

Décompte selon la méthode Condorcet

Options possibles :

• A — Fusion d'historique dans tous les cas.
• B — Utilisation du Modèle:Auteurs crédités après fusion dans tous les cas.
• C — Fusion d'historique s'il n'y a pas de chevauchement des dates, sinon, utilisation du modèle.
• D — Copier le texte de la page historique de l'article orignal et coller dans la page de discussion de la page finale.
• E — Copier le nom des contributeurs de la page originale et les insérer dans la page de discussion de la page finale.

Duels :

• Duel entre A et B ⇒ A (à 5 contre 2, 1 indifférents)
• Duel entre A et C ⇒ A (à 4 contre 3, 1 indifférents)
• Duel entre A et D ⇒ A (à 6 contre 1, 1 indifférents)
• Duel entre A et E ⇒ A (à 6 contre 2, 0 indifférents)
• Duel entre B et C ⇒ C (à 4 contre 3, 1 indifférents)
• Duel entre B et D ⇒ B (à 8 contre 0, 0 indifférents)
• Duel entre B et E ⇒ B (à 8 contre 0, 0 indifférents)
• Duel entre C et D ⇒ C (à 8 contre 0, 0 indifférents)
• Duel entre C et E ⇒ C (à 7 contre 0, 1 indifférents)
• Duel entre D et E ⇒ D (à 5 contre 2, 1 indifférents)

 

Vainqueurs potentiels :

• A —  Fusion d'historique dans tous les cas.

Question 3 : modifier la marche à suivre

Question 3 : modifier la marche à suivre (13 votes)
Pour : 2	15 %
Contre : 6	46 %
Neutre : 5	38 %
Pour / (Pour + Contre)	25 %

Vous qui êtes humains, n'oubliez pas de prendre en compte les commentaires de vote.

Machinalement — Arkbot ^✉ [mes sources] 17 avril 2010 à 18:27 (CET)