Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie/Archive 1

Anectodes

Il est dit suivant Wikipedia : {{Anecdotes}} Donc il faudrait peut etre enlever de ce modèle ce paragraphe -- NSV

Deux-points contre tiret

Il est conseillé d’utiliser la syntaxe :

• 1984 : Coucou c'est moi de réalisateur : rôle

dans ces conventions. Je trouve cela assez mauvais. En effet, le « : » du début fait pour moi une correspondance « bijectuelle » (ça se dit ?). Ainsi, je comprendrais :

• 1984 : Coucou c'est moi de réalisateur (rôle), Coucou c’est encore moi de autre réalisateur (rôle)

mais pas :

• 1984 : Coucou c'est moi de réalisateur : rôle
• 1984 : Coucou c’est encore moi de autre réalisateur : rôle

que je trouve très perturbant. Il me semble donc que

• 1984 – Coucou c'est moi de réalisateur : rôle

est plus recommandable. Et je n’ai évoqué que le sens que je donne au deux-points, sans évoquer qu’en mettre deux sur une même ligne est très inesthétique. & n’hésitez bien sûr pas à parler à l’auteur du message : Nemoi, le 9 juillet 2010 à 14:10 (CEST).

Le tiret (« demi-cadratin » of course et non trait d'union, ce qui va nécessiter quelques campagnes pédagogiques mais passons...) est en effet une excellente idée si l'année est répétée à chaque ligne. on voit quelques fois cette forme :

• 1984:
  • Coucou, c'est moi de réalisateur : rôle
  • Laisse tomber, j'ai plus le temps de réalisateur : rôle

Cela dit, il faudrait l'évoquer plutôt sur la PdD du projet plutôt que sur cette sous-sous-page de discussion qui n'est par nature pas très visitée --V°o°xhominis ^[allô?] 9 juillet 2010 à 14:41 (CEST)

Usage du mot "voxographie"

Suite notamment à cette discussion, je m'interroge ici sur la pertinence de l'emploi de ce terme dans les conventions. Jean-Jacques Georges (d) 25 février 2013 à 11:33 (CET)

J'avais laissé de côté cette question après l'avoir abordée l'an dernier. Comme mon passage ici me remet le sujet en mémoire, j'en profite pour reproposer, comme je l'avais déjà fait ici, de retirer "Voxographie" (en le mentionnant simplement en option) et de mettre "Doublage" et "Voix off" dans deux rubriques séparées : c'est beaucoup plus clair pour le lecteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2014 à 11:09 (CEST)

Bonjour JJG. Je sais que le néologisme « voxographie » ne vous convainc toujours pas même s'il est de plus en plus répandu dans la presse spécialisée. Mais créer deux sections là où il n'y en avait qu'une (le doublage et la voix-off relèvent du même principe) n'est peut-être pas non plus la meilleure solution. D'autre part étant donné le nombre d'articles concernés (qui dépasse sans doute le millier), une modification conséquente du gabarit ne peut se faire sans un consensus clair adopté par le projet. Il est vrai que les discussions précédentes ont tourné court ; peut-être est-ce parce que la situation actuelle convient à la majorité... mais rien n'est immuable ! Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 22 septembre 2014 à 18:42 (CEST)

Il y avait une autre proposition qui pouvait poser problème : la narration dans un film ou un téléfilm doit être considérée comme « rôle » et indiqué comme tel dans les sections adéquates (Cinéma/Télévision) afin de ne pas perdre le lecteur.

il est de plus en plus répandu dans la presse spécialisée^{[réf. nécessaire]} Blague à part, ça reste un terme obscur peu compréhensible par la plupart, et dont je demeure convaincu que wikipédia a été le principal diffuseur.

On peut toujours donner le choix en proposant les deux possibilités. Il est également possible d'indiquer en note la possibilité d'utiliser le mot voxographie pour englober les deux. Mais je pense qu'il faut garder avant tout à l'esprit le principe de moindre surprise. La plupart des gens ne savent pas ce que voxographie veut dire. Et un contributeur a même dit sur cette page que, bien qu'étant un "professionnel de la profession", il n'en avait jamais entendu parler... Vérification faite, il s'agissait de Wfplb (d · c · b). Ce serait intéressant d'avoir à nouveau son avis, s'il veut bien... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2014 à 19:37 (CEST)

Sans vouloir lancer une croisade contre le mot "voxographie", j'ai franchement l'impression que wikipédia fait indûment de la pub à un mot que peu de monde utilise. J'ai posé il y a plus d'un an des demandes de références sur la page voxographie, notamment sur le fait que le terme "tend à se populariser", et je les attends toujours. Mon opinion est que nous n'avons pas à suggérer de cette manière son utilisation dans les conventions, car cela revient presque à "imposer" ce mot aux rédacteurs, alors que c'est une expression assez marginale : à mon avis, le mieux serait encore d'indiquer en note que son usage est possible, mais de le laisser simplement en option. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 09:33 (CEST)

Ce mot est le mot scientifique et encyclopédique correspondant au catalogage de la voix de quelqu'un. Il s'utilise dans les écrits universitaires. Ce n'est pas parce que le grand public ne le connait pas (ne parlons pas des "professionnels" qui ne sont pas toujours les mieux placés) que nous devons l'éliminer. Si nous devons enlever tous les mots compliqués, on n'est pas sortis de l'auberge. Apollinaire93 (discuter) 23 septembre 2014 à 10:53 (CEST)

Voir ce qui se dit sur le bistro. Oliv0 (d · c · b) a fait remarquer que le mot est inconnu du Trésor de la langue française informatisé comme du Larousse. Est-il si "scientifique" et "encyclopédique" que cela ? Wikipédia doit respecter le principe de moindre surprise, et pas imposer à ses lecteurs des mots obscurs et peu employés, uniquement parce que quelqu'un (qui ?) a décrété qu'ils étaient "scientifiques" (de quelle manière ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 10:57 (CEST)

Bonjour,

L'usage du mot Voxographie est très bien et il n'y a pas que Wikipédia qui l'utilise. Ce mot peut être était-il inconnu auparavant (je ne sais pas) mais aujourd'hui il se répand de plus en plus. Je pense que c'est ton impression qui t'induis dans le doute, le mot doublage est certes plus connu mais l'utilisation de voxographie est adapté dans le sens où celui-ci veut bien dire « liste des doublages d'un comédiens ». Voir par exemple tous ces liens :

la définition de plusieurs dictionnaires :

1. ici
2. ici
3. et même dans le Larousse il fait parti des mots s'y trouvant

il y a des sites qui en parle :

1. Technique cinématographique
2. là
3. là
4. là
5. là
6. là (qui est un autre wiki)

voire certains acteurs français eux-mêmes :

1. Claude Gensac.
2. Céline Monsarrat --Skarock ^{et le Doublage} 23 septembre 2014 à 10:54 (CEST)

Reste qu'il demeure peu connu et peu employé, et que wikipédia demeure, jusqu'à preuve du contraire, son principal diffuseur. Dans les liens fournis, je compte quatre ou cinq sites-miroirs de wikipédia, ou bien des pages qui reprennent simplement le contenu de wikipédia. Les sites communautaires comme senscritique ne comptent pas non plus, justement parce que leurs rédacteurs peuvent être tentés de reprendre le contenu de wikipédia.... J'aimerais bien savoir, d'ailleurs, qui l'a inventé (wikipédia ???).

De toutes manières, au vu de la rareté du mot, et du fait que la plupart des gens n'en connaissent pas le sens, il n'y a aucune raison de le privilégier, bien an contraire. Ce n'est pas parce qu'un mot existe et qu'on le trouve chouette (jugement très subjectif) qu'il faut l'imposer partout, notamment en le mettant dans les conventions de rédaction. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 11:03 (CEST)

Eh bien non puisqu'il existe bien dans la langue française et qu'il est utilisé (via les sites et dictionnaires cités plus haut en exemple) et ça n'a rien à voir de le trouvé chouette ou non. Ce n'est pas Wikipédia qui l'a inventé où alors à ce moment là donne des références à ton tour ou recherche qui l'a inventé mais arrête tes allusions. Et d'où tu sais ou prétends que les gens ne connaissent pas le mot...

Mon impression est plutôt que tu sembles vouloir imposer ton avis plutôt que de voir l'évolution des mots / vocabulaires par exemple. --Skarock ^{et le Doublage} 23 septembre 2014 à 11:11 (CEST)

Il existe, mais il est peu répandu et ne correspond nullement à une "évolution de vocabulaire". Il n'y a donc aucune obligation de l'utiliser, et encore moins de le mettre dans les recommandations. Je renvoie à la discussion sur le bistro : Fuucx (d · c · b), par exemple, n'avait jamais entendu parler de ce mot. Moi-même, je ne l'avais jamais vu nulle part avant de constater, avec surprise, qu'il était utilisé systématiquement sur wikipédia. Et je maintiens que son emploi est rare, précisément parce que j'ai vérifié ce point. Voir par exemple les résultats google books plus que maigres. Mon impression est au contraire que l'imposer partout sur wikipédia revient à vouloir forcer une telle évolution du vocabulaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 11:19 (CEST)

@JJG (version 9:33 donc conflit d'edit avec ce qui précède !) On pourrait a contratio avancer que, même s'il est en effet absent des dictionnaires, de nombreux « professionnels de la profession » reconnus l'utilisent désormais sur leur propre site ou celui de leur agence, voire dans leurs écrits (telle Marion Game dans son autobiographie C'est comment votre nom déjà ? qui vient de paraître)... Le principal promoteur de ce terme (qui certes n'aurait pas connu une telle diffusion sans Wikipédia) est le site Objectif Cinéma/La Gazette du doublage, devenu un acteur reconnu du secteur.

Il ne s'agit pas à proprement parler de pub (il n'y a aucun enjeu commercial) mais d'utilité. Or l'intérêt de ce terme est de réunir sous le même vocable toutes les facettes du travail vocal d'un comédien (devenu pour beaucoup une spécialisation) et donc de définir clairement une section à part égale avec la filmographie, la discographie, etc. (le doublage et le commentaire/voice over/voix-off en étant des sous-sections ; à noter qu'il n'existe pas de terme consacré pour le théâtre). Faute de mieux, il paraît donc en l'état le plus efficace. Peut-être un sondage permettrait de tester sa compréhensibilité auprès des lecteurs. Mais il semble qu'il y ait à ce jour beaucoup plus de confusion sur le terme « doubleur » (qui désigne - dans le milieu professionnel - la société de doublage et non le comédien) ! --V°o°xhominis ^[allô?] 23 septembre 2014 à 13:40 (CEST) PS : je partage tout à fait tes réserves quant à la « tendance à la popularisation », affirmation ajoutée dès 2006 par Kernitou (d · c · b) (disparu du projet depuis 2 ans) mais bien trop floue et trop peu étayée pour être conservée. J'ai en revanche apporté quelques compléments à l'article.

"Utilité" et "intérêt" du terme, je veux bien, mais c'est également subjectif. Mais en l'occurrence, en quoi ce terme rare répond-il au principe de moindre surprise ? Il ne s'agit pas d'employer le terme qui nous paraît le plus pertinent ou le plus intelligent, mais celui qui est effectivement employé. Or, quasiment personne ne dit ou n'écrit (voire ne comprend) "voxographie".... sauf les rédacteurs de wikipédia, depuis qu'on l'a mis dans les conventions ! WIkipédia doit se conformer aux usages existants, pas chercher à en créer des nouveaux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 13:48 (CEST)

Je comprends théoriquement l'argument de la moindre surprise... sauf que :

1. Il ne s'agit pas, ici, du titre d'un article, donc je ne pense pas que l'utilisation du terme au sein d'un article pose un quelconque problème de compréhension ou de recherche d'information (c'est la raison d'être de ce principe).
2. Ce principe n'interdit pas d'utiliser un vocabulaire précis quand il existe et qu'il est pertinent.
3. Le mot « voxographie » a le mérite d'être cohérent avec l'utilisation du mot « filmographie ».
4. Il n'y a guère mieux que le terme « voxographie » pour rendre compte de cette réalité car les autres termes sont soit réducteurs soit ambigüs : une section intitulée « doublage » ne permet pas de comprendre immédiatement si on va parler des doublages qu'a fait la personne concernée par l'article ou des personnes qui ont doublé cette personne (certes, on le comprend vite en lisant la section mais un titre se doit d'être clair malgré tout) ; « voix off » est un concept réducteur pour cela (et même hors sujet)... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2014 à 14:30 (CEST)

Que le mot "voxographie" soit, sur la forme, cohérent avec "filmographie", qu'il ait sa cohérence, etc, etc, je veux bien. Mais tout ça, c'est théorique. Le plus important, et ce qui semble bien ressortir de la discussion sur le bistro, c'est que personne ou presque ne l'utilise, et surtout qu'il est nettement moins clair que "doublage". Je ne vois donc pas quelle utilité cela peut avoir de continuer à l'utiliser partout comme c'est le cas actuellement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 14:35 (CEST)

Bonjour, il suffit de lire l'article voxographie pour constater qu'il y a manifestement un problème de définition. Cet article non sourcé (et contenant du TI), n'arrive même pas à définir et expliquer ce qu'est la voxographie, la définition qu'il en donne La voxographie (néologisme venant de vox, « voix », et -graphie, « liste »1) désigne la liste des interprétations vocales d'un comédien ou d'une comédienne ne repose sur aucune source, rien ne démontre que c'est le cas. Le pire est que cet article n'arrivant visiblement pas à expliquer son sujet (et pour cause faute de source) se réduit à faire du hors sujet en parlant du doublage alors que ce n'est pas son propos. Donc comment alors considérer que ce terme est le plus pertinent et précis à utiliser dans une filmographie quand la définition qu'il en donne n'est étayée par aucune vérification ? Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2014 à 14:52 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi le terme "doublage" était trop vague et ambigü pour servir de titre de section. Tu peux toujours ignorer cette remarque mais ça ne changera rien à ce constat. Je note aussi que tu multiplie les discussions sur le même sujet (bistro, projet ciné, ici...) ce qui n'est clairement pas constructif.

 Kirtap : Qu'un article soit à recycler et à sourcer n'implique pas qu'on ne puisse pas utiliser le terme par ailleurs. Sinon il faudrait donc s'interdire d'utiliser dans d'autres articles des termes comme dichotomie, légende et autres moteur de recherche puisque ces articles souffrent des mêmes tares que l'article voxographie . D'ailleurs, comme indiqué pus haut, il existe désormais une définition dans le Larousse 2014 et celle-ci ne souffre d'aucune ambiguïté. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2014 à 15:47 (CEST)

Parce que "voxographie" n'est pas "vague et ambigu" ? Histoire de me répéter, c'est un terme obscur que personne n'utilise. Désolé, mais je ne suis pas d'accord : tout le monde sait ce que "doublage" veut dire. Quant à multiplier les sections, c'est au contraire on ne peut plus constructif : je suis très content d'avoir ouvert une section sur le bistro car c'est généralement là qu'on peut avoir les avis les plus intéressants, bien plus que sur des pages de projets peu lues. Quant à dichotomie, légende, etc, les exemples ne sont pas pertinents. Les pages sont peut-être mauvaises, mais il y a une différence fondamentale : il s'agit de mots courants et de notions connues, pas de néologismes obscurs utilisés par deux pelé et trois tondus, et dont on voudrait imposer l'usage sur wikipédia et ailleurs. Quant à l'entrée dans le Larousse (que j'attends de voir), elle ne change rien au principe de moindre surprise. (Soit dit en passant, je me souviens qu'un dictionnaire dans les années 80 avait essayé d'imposer "saucipain" à la place de "hot-dog" et "mâchouillon" à la place de "chewing-gum") Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 15:53 (CEST)

Je ne dis pas que le mot "doublage" n'est pas compréhensible. Je te laisse relire ma remarque plus haut.

« c'est un terme obscur que personne n'utilise' » > non c'est un terme de plus en plus répandu (d'où son entrée dans le dictionnaire - de nos jours les dicos ont plutôt tendance à reproduire l'usage préexistant plutôt que le devancer ou le proposer comme tu le montres pour les années 80). Que tu ne l'utilises pas toi-même ou que tu détestes ce mot ne remet pas en cause la pertinence de ce mot.

L'entrée dans le dico ne remet pas en cause le principe de moindre surprise ? Peut-être. Peu importe. Je réagissais juste au fait que Kirtap avait tendance à dire qu'il était idiot d'utiliser un mot dont l'article donnait une définition ambiguë et mal sourcée. D'où ma comparaison avec les autres articles.

Quant au fait d'ouvrir plusieurs discussions, c'est utile et intelligent pour appâter du monde, mais dans ce cas, il est plus pertinent de choisir une page-cible et de faire en sorte que les autres messages soient de type "pour information, j'ai lancé un débat à ce sujet là-bas, venez en discuter si ça vous intéresse". Car les débats éclatés ne produisent rien de bon ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2014 à 16:04 (CEST)

Honnêtement, "doublage" n'a rien d'ambigu, car on comprend immédiatement des doublages effectués par cette personne, pour la bonne raison que pour les "acteurs ayant doublé cette personne", la section est généralement intitulée "voix françaises"... Quoi qu'il en soit, ça reste le meilleur terme, infiniment supérieur à "voxographie".

Pour ce qui est des discussions multiples, je pense au final que c'est sur le bistro qu'on a pu avoir le plus d'avis et que, vu le très grand nombre d'articles concernés, il vaudrait mieux concentrer la discussion là-bas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 16:09 (CEST)

« il vaudrait mieux concentrer la discussion là-bas » > peut-être mais il aurait fallu que tu y penses avant en tant qu'initiateur de ces discussions ! Car pour ma part j'ai commencé ici et n'ai aucunement l'intention de discuter à plusieurs endroits. Voilà justement le bazar que cette multiplication de discussions peut provoquer. Donc penses-y la prochaine fois, ce n'est quand même pas compliqué de choisir une pdd centrale et de laisser juste un message ailleurs pour appeler les contributeurs intéressés à participer au débat.

Sur ce je retourne bosser parce que, objectivement, parler de "doublage" ou de "voxographie", ça ne va pas changer grand-chose... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

Je ne trouve pas qu'obtenir des avis en divers endroits constitue forcément un tel "merdier". Par ailleurs, effectivement, le monde ne va pas s'écrouler à cause de ça (sinon je n'aurais pas laissé tomber la question pendant un an) mais il faudra tout de même trouver une solution car la situation actuelle des conventions n'est pas satisfaisante Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 16:18 (CEST)

 TwoWings : on ne peut affirmer péremptoirement que ce mot est , je cite : le mot scientifique et encyclopédique correspondant au catalogage de la voix de quelqu'un quand aucune source scientifique ou encyclopédique ne démontre son usage dans le domaine académique justement, sachant que le cinéma est un domaine où les termes reconnus en usage priment sur des néologisme dont le choix relève de point de vue non neutre. Il existe des lexiques et des glossaires du cinéma (chez Larousse et autre) ce terme a t-il supplanté le terme doublage ? et désigne t-il bien une liste de voix de doublage ? C'est exactement comme avec "Anime" qui est censé désigner les dessins anémés japonais, seulement les livres sur le sujet les désignent rarement ainsi, mais simplement "dessin animé japonais". La tentative de généraliser l'usage de ces termes quelque peu exotiques, semble surtout trahir une forme de snobisme pour se singulariser et donner un semblant d'autorité, en essayant de faire croire que le domaine du doublage (qui reste très marginalement traité par les sources sur le cinéma) a plus d'importance qu'on veuille nous le faire croire. Ce qui fait que le fond du problème n'est pas tant une affaire de néologisme que de pertinence encyclopédique Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2014 à 16:33 (CEST)

La différence étant justement qu'Anime a fini par s'imposer, du moins auprès des fans du genre (même si le grand public continue à dire plus volontiers "dessin animé japonais") : alors que jusqu'à preuve du contraire "voxographie" ne s'est guère imposé et n'a supplanté aucune expression. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 16:41 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Tu ne comprends décidément pas ma remarque sur la multiplication des discussions ! Evidemment qu'il est pertinent d'avoir plusieurs avis ! Mais tu pars du principe qu'il n'y a que toi qui va être intéressé par ces avis (à partir de là effectivement, peu importe si tu laisses le message à plein d'endroits !) sauf que, même si c'est toi qui lance ce débat, ceux qui y participe sont forcément intéressés eux aussi et ça devient pénible voire impossible pour eux de suivre l'intégralité des échanges ! Je n'arrive même pas à savoir sur combien de pdd tu as posté la même question... Tu comprends le problème ou pas ? C'est quand même pas compliqué pourtant !!!

 Kirtap : Pourrais-tu éviter de m'attribuer une phrase que je n'ai pas écrite ?! Je n'irais pas jusqu'à affirmer ce qu'a exagérément écrit Apollinaire93 (oui oui, c'est bien lui et pas moi qui ait utilisé cette phrase, ouvre un peu les yeux !), mais je trouve tout aussi exagéré d'affirmer de manière péremptoire que la définition du terme "voxographie" « ne repose sur aucune source » (oui oui c'est bien toi qui a écrit ça, toi le contributeur chevronné qui devrait pourtant comprendre qu'une absence de source dans un article ne signifie pas que ce qui y est écrit est faux !) ou à insister en demandant « désigne t-il bien une liste de voix de doublage ? » alors même que c'est la définition du Larousse que nous avons déjà donnée plus haut à deux reprises et que j'ai donc ajouté à l'article pour l'améliorer un tant soit peu.

« ce terme a t-il supplanté le terme doublage ? » demandes-tu ? Alors ça, c'est assez marrant comme question puisque tu as fort justement remarquer plus haut (oui oui je suis d'accord avec toi sur certains points, vois-tu !) que la grande majorité de l'ébauche voxographie développe de façon hors sujet ce qu'est le doublage et non ce qu'est une voxographie. Et c'est bien pour ça aussi que le terme "voxographie" est plus approprié que "doublage" en titre de section : le doublage désigne l'activité, la voxographie désigne une filmographie de doublage (tiens, quitte à être à la fois plus clair et plus pompeux, on pourrait presque intituler ces sections "filmographie de doublage"). Mettre "doublage" à la place de "voxographie" revient au même qu'indiquer "films" ou "rôles joués" à la place de "filmographie".

Quant à la digression sur l'utilisation "exotique" et plus ou moins imposée du terme "anime", je préfère soupirer que commenter cela, car je n'ai vraiment pas envie de me lancer dans un débat annexe... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2014 à 20:30 (CEST)

On a bien compris que "voxographie" désigne la "filmographie de doublage", mais le mot n'est justement pas pertinent parce que peu de monde l'utilise, et que le lecteur comprendra bien plus aisément si on écrit simplement "doublage". C'est pas compliqué, mais on tourne un peu en rond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 21:42 (CEST)

Conflit d’édition —  TwoWings : Pourrais-tu éviter d'interpréter de travers mes propos, rien que pour éviter des procès d'intention ? Nulle part je ne t'ai attribué cette phrase car je sais bien de qui elle provient (je lis les discussions avant d'intervenir), on ne peut affirmer c'est la troisième personne du singulier je te signale, pas la deuxième , "on" n'est pas synonyme de "tu" . Par contre toi tu ne te gène pas pour m'attribuer des terme que je n'ai pas prononcé Kirtap avait tendance à dire qu'il était idiot d'utiliser un mot dont l'article donnait une définition ambiguë et mal sourcée., nulle part je n'ai dit que c'était idiot, j'ai parlé de pertinence et de TI. donc c'est plutôt toi d'ouvrir les yeux et de lire correctement mes interventions, merci d'avance.Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2014 à 21:50 (CEST)

 Kirtap : Quand tu écris « on ne peut affirmer péremptoirement » juste après une notification qui m'est adressée, le "on" prend le sens de "tu" de façon rhétorique. Il n'y a donc pas de procès d'intention mais une simple analyse de la langue. D'autre part, quand j'utilise le mot « idiot », à aucun moment je ne te l'attribue, je ne fais que donner mon interprétation de tes propos. Un mot isolé n'a pas de sens s'il est pris hors de son contexte : or, dans la même phrase, j'ai écrit « Je réagissais » et « avait tendance à dire » (=c'est mon interprétation, pas une affirmation). Et je pourrais aussi répliquer que tu n'avais qu'à t'exprimer plus clairement dans ce message où tu parlais de l'article voxographie, ar franchement l'argumentation n'était pas très claire ! Bref, avant de donner des leçons aux autres, réfléchis un peu et arrête de prendre les autres de haut, ça ne fait pas avancer les débats. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2014 à 15:11 (CEST)

Bonsoir, effectivement c'est moi qui ai écris tout à l'heure la phrase "péremptoire". Je l'ai fait à un moment où la discussion était peu avancée, je ne pensais pas que cela irait aussi loin, et surtout je n'avais absolument l'intention d'être "péremptoire". C'est juste que je suis sûr d'avoir croisé ce terme dans au moins deux mémoires et une thèse, donc je peux attester en tant qu'étudiant de l'utilisation de ce terme dans un contexte universitaire, c'est tout. Après, franchement je ne m'intéresse pas plus que cela à ces questions, mais je fais juste remarquer que les sections sur le doublage (d'un acteur par d'autres acteurs) sont aussi en cours de discussion depuis quelques semaines. Sur ce, bonne nuit! Apollinaire93 (discuter) 24 septembre 2014 à 00:29 (CEST)

Je précise que je n'ai rien contre le fait que l'on mentionne les voix françaises de tel ou tel acteur, surtout quand elles sont notoirement associées par le public au comédien d'origine (par exemple Roger Rudel pour Kirk Douglas ou Jean-Claude Michel pour Clint Eastwood). A contrario, je trouve comme Kirtap que l'on exagère parfois sur wikipédia les notoriétés des acteurs de doublage, dont certains sont effectivement très connus (ou du moins leurs timbres de voix sont très connus) mais dont d'autres ne méritent peut-être pas leurs articles. Mais c'est une autre question que celle qui nous occupe ici.

Concernant "voxographie", on ne va pas non plus y passer 107 ans, d'autant qu'il n'y a pas mort d'homme. Tout ce qu'on peut constater, c'est que le mot existe (one more time, personne n'en doute) et qu'il apparaît ici et là. Par contre - jusqu'à preuve du contraire, qui a fort peu de chances d'arriver - très peu de monde l'utilise et il pose problème du point de vue du principe de moindre surprise. Le fait qu'il soit théoriquement pertinent ne change rien à l'affaire. En fait, c'est un peu comme si, dans les articles consacrés aux films ou aux livres, on mettait "diégèse" (un mot qui existe aussi, et qui est employé dans des contextes savants, beaucoup plus d'ailleurs que "voxographie") à la place de "synopsis" ou "résumé". Vous imaginez la tête que feraient les lecteurs ?

Ce qui me semble évident, c'est que, depuis un certain nombre d'années, wikipédia donne une visibilité totalement surdimensionnée à un mot non seulement "geek" mais surtout très rare, et ce uniquement parce qu'un ou plusieurs contributeurs se sont dit dans leur coin qu'il était pertinent. Je ne mets pas en doute leur volonté de bien faire, mais le résultat est là.

Outre Kirtap (d · c · b), d'autres contributeurs comme Euterpia (d · c · b), Fuucx (d · c · b) ou Oliv0 (d · c · b) se sont exprimés sur la question sur le bistro. Il pourrait éventuellement être utile qu'ils répètent leurs avis ici, mais on peut d'ores et déjà constater, sur le bistro, que les avis sur la rareté du mot, et sur l'incongruité de son suremploi sur wikipédia, sont nettement majoritaires. Donc, je propose deux choses : premièrement le retrait de "voxographie" des conventions de rédaction (on peut éventuellement le mentionner en note, mais je ne suis même pas sûr que ce soit nécessaire), et son remplacement par deux sections, "doublage" et "voix off" ; deuxièmement, comme l'avait suggéré Euterpia, l'utilisation d'un bot pour renommer en "doublage" toutes les sections "voxographie" dans les articles sur les acteurs. Il y aura peut-être quelques petites incohérences ici et là avec les commentaires en voix off, mais la grosse majorité concerne des prestations dans le doublage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2014 à 09:21 (CEST)

A TOUS, il y a un truc que je ne comprend pas, les membres du projet Cinéma avaient décidé d'utiliser le terme peu usité mais juste de Voxographie pour regrouper les sections sur les doublages et autres travaux vocaux d'acteurs dans les fiches biographes desdits acteurs. Il n'y a aucune tentative d'imposer un terme envers et contre tous mais de proposer aux lecteurs un contenu de niveau encyclopédique voir de spécialiste. Et là JJG arrive (après une discussion similaire l'an dernier sans résultat) lance une discussion sur le bistro, sur le projet et un peu partout ailleurs. Il a réussi à avoir d'autres avis de contributeurs et tant mieux et au final pour moi j'appelle cela du rameutage et un passage en force. Le terme est le plus approprié et est utilisé par des spécialistes. De quel droit devons nous écrire une encyclopédie pour les spectateurs des émissions de télé-réalité qui ne savent même pas lire le français --GdGourou - Talk to °o° 24 septembre 2014 à 11:31 (CEST)

+1 J'ai hésité à dire ces deux termes (rameutage et passage en force) mais c'est aussi exactement ce que je pense. Ce terme, même s'il est peu courant, est correct (plus correct que simplement Doublage, par exemple). S'il faut en passer par là, qu'il y ait un vote ou une vraie prise de décision, et pas juste une décision arbitraire d'une personne qui a vu que plusieurs autres contributeurs penchaient à priori vers ses propositions. Apollinaire93 (discuter) 24 septembre 2014 à 11:45 (CEST)

M'enfin !! Que le mot soit théoriquement "juste", déjà ça se discute, ensuite, franchement, on s'en fout : le tout est justement qu'il n'est utilisé quasiment nulle part à part sur wikipédia.

"Le terme est le plus approprié" : ça aussi, ça se discute vraiment. "Utilisé par des spécialistes" : voire. C'est du "rameutage" ? : rien à f..., moi j'appelle ça une demande d'avis. S'il y en a qui considèrent ça comme du "rameutage" tant pis pour eux, pour moi c'est la base du travail communautaire. Un "passage en force" ? Non, puisque précisément je demande l'avis d'autrui. Kirtap (d · c · b), Hégésippe Cormier (d · c · b), Guil2027 (d · c · b), Euterpia (d · c · b), Oliv0 (d · c · b), etc, seront sans doute ravis de voir que Gdgourou les considère comme des sortes de pions dociles qui obéissent au doigt et à l'oeil quand je les "rameute"... C'est là depuis longtemps ? Oui, mais ce n'est pas la première fois qu'un truc inapproprié traîne pendant des années sur wikipédia avant que quelqu'un s'en occupe... Il ne s'agit pas d'"écrire une encyclopédie pour les spectateurs des émissions de télé-réalité" mais d'utiliser des expressions compréhensibles par tout le monde au lieu de vouloir imposer partout des termes que quasiment personne n'emploie. Je pourrais tout aussi bien retourner l'argument et dire que le but n'est pas "d'écrire une encyclopédie pour une poignée de geeks qui se font plaisir en utilisant des expressions absconses, et en s'auto-persuadant qu'elles sont passées dans le langage commun". Les wikipédiens n'ont pas pour vocation de vivre dans leur bulle, et de prétendre remodeler le langage en décrétant que des expressions inconnues sont les plus appropriées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2014 à 11:42 (CEST)

Puisqu'Apollinaire93 est revenu en mettre une couche, je redis à mon tour que je n'ai absolument rien à faire d'être accusé de "rameutage" et de "passage en force". S'il y a "décision arbitraire d'une personne", ce serait plutôt de la part de celui ou celle qui est venu mettre dans les conventions un mot que personne n'emploie. Je n'irai pas chercher le responsable dans l'historique, mais je ne pense pas que faire sa cuisine linguistique tout seul dans son coin ait quoi que ce soit d'encyclopédique. Prétendre mettre en branle un sondage ou une prise de décision pour remédier à une situation qui ne découle d'aucune procédure communautaire comparable me semblerait franchement abusif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2014 à 11:48 (CEST)

La généralisation de l'usage du terme « voxographie » n'est rien d'autre qu'une innovation du site fr.wikipedia.org.

Or notre rôle n'est pas et n'a jamais été de créer l'usage (ni de nous poser implicitement en créateurs d'une norme impérialiste tendant à l'universalité), mais seulement de constater l'usage existant et d'en signaler l'existence, à proportion de son importance.

« Doublage » et « Voix off » seraient beaucoup plus corrects.

Notons au passage que de nombreuses mentions sur les doublages de films, de séries télévisées, etc., ne s'appuient sur aucune source aisément vérifiable.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 septembre 2014 à 13:39 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 24 septembre 2014 à 14:37 (CEST)

Je précise que je n'ai pas donné mon avis à la suite d'un rameutage puisque j'ai la pdd du projet cinéma en suivi. En plus, j'étais déjà intervenue dans une autre conversation sur les doubleurs (sur les articles d'acteurs/actrices). "Doublage" est un mot simple, compréhensible par tous et largement utilisé. Il existait bien avant la création des émissions de télé-réalité... -- Guil2027 (discuter) 24 septembre 2014 à 14:15 (CEST)

 Hégésippe Cormier : Le mot "Doublage" oui mais surtout pas "Voix off" car c'est tout à fait inapproprié ! Qu'on refuse un terme correct et précis comme "Voxographie", je veux bien, mais employer un terme erroné, non et franchement non !

 Jean-Jacques Georges : Petite remarque sur ta comparaison avec "Synopsis" : il y a justement beaucoup de personnes qui essaient constamment de remplacer ce mot (par "Résumé", "Argument", "Histoire"...) soit parce qu'ils ne comprennent pas le mot du tout soit parce qu'ils considèrent à tort qu'un synopsis ne fait que quelques lignes et ne doit pas révéler les moments-clés du film. C'est donc bien la preuve qu'il y a un risque d'appauvrissement du vocabulaire quand on refuse un jargon existant qui permet de décrire plus précisément une réalité qu'un terme courant.

Ceci dit, je ne m'opposerais pas personnellement à l'usage de "Doublage" si la majorité de la communauté wikipédienne pense que c'est plus pertinent car il n'induit pas vraiment une imprécision (juste une légère ambiguïté possible, comme je l'ai précisé plus haut, mais rien de grave car l'ambiguïté est très limitée, comme JJG l'a également souligné). Toutefois, j'aimerais quand même que les partisans du mot "Doublage" cessent de clamer (de façon péremptoire et exagérée) que personne ou quasiment personne ne l'emploie.

Je termine avec une remarque générale : certes WP se doit d'être accessible au plus grand nombre, mais on ne peut pas non plus se réfugier derrière cet objectif pour rejeter un vocabulaire qui est employé dans tel domaine sous prétexte que ce ne sont que les spécialistes ou les fans qui les emploient. Car qui mieux que les spécialistes ou les fans connaissent et maîtrisent tel ou tel sujet ? Irais-je demander à ce qu'on écrive autre chose qu'un terme technique dans un article de mécanique sous prétexte que ce jargon m'est inconnu et/ou incompréhensible ? Evidemment que non. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2014 à 15:11 (CEST)

A la limite, si des gens veulent remplacer "Synopsis" par "Résumé", ça ne me gêne pas particulièrement. Mais la différence essentielle est que synopsis est un mot usité, à la différence de voxographie que personne ou presque n'utilise (désolé, c'est épuisant de devoir le répéter indéfiniment, mais c'est vrai Donc, franchement, que "voxographie" soit "correct et précis", d'une part ça reste à prouver, d'autre part on s'en fout). Pour l'essentiel, je rejoins Hégésippe Cormier (d · c · b) quand il dit que ce terme s'est essentiellement répandu à la suite d'"une innovation du site fr.wikipedia.org", car c'est exactement mon impression. Désolé, mais les "spécialistes" (lesquels ?) et les "fans" (lesquels ? les wikipédiens ?) n'écrivent pas "voxographie". C'est un peu fastidieux de voir ce débat trainer ainsi. En fait, le seul véritable argument, c'est qu'"on fait comme ça sur wikipédia depuis huit ans". Hé bien ça fait huit ans qu'on se trompe : réparons l'erreur et passons à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2014 à 15:22 (CEST)

C'est épuisant aussi de demander d'arrêter d'exagérer en clamant que personne n'utilise ce terme et en affirmant que les spécialistes et les fans or Wikipédia n'utilisent pas ce terme non plus. Quand tu écris « c'est exactement mon impression », tu montres bien qu'il s'agit avant tout d'une interprétation de ta part et/ou d'un rejet personnel envers ce terme. Accepte quand même que certains (une minorité d'humains francophones, certes) utilisent ce mot et le font à bon escient. Parmi les liens donnés plus haut par Skarock (pas tous pertinents, notamment les sites miroirs de WP il y a justement des sites de fans, de critiques ou de professionnels du doublage qui utilisent ce terme. (Je rappelle aussi que ma remarque sur les spécialistes et les fans était une remarque générale qui avait pour but de dépasser le débat sur la voxographie).

« le seul véritable argument, c'est qu'"on fait comme ça sur wikipédia depuis huit ans". » > là c'est que tu m'as mal lu, car je n'ai personnellement jamais utilisé cet argument et en ai fourni d'autres.

Quant à la précision du terme qu'il faudrait encore prouver, je renvoie encore à la définition du Larousse, qui parle bien de liste, donc plus pertinent et précis linguistiquement (donc sans considérer les arguments - pertinents - de type "terme rare" et "principe de moindre surprise") que "doublage" qui désigne l'activité. Mais encore une fois, je ne suis pas contre l'usage de "Doublage" même si je préfère la précision. Après tout c'est comme lorsqu'on écrit "Liens externes" au lieu de webographie ou sitographie : on parle du contenu, on n'utilise pas le terme (précis et adapté mais trop rare) qui fait référence à la liste elle-même. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2014 à 15:48 (CEST)

Stop. Voxhominis lui-même a admis que s'il avait introduit "Voxographie", c'est parce que le mot lui paraissait le plus pertinent. Quand je dis « le seul véritable argument, c'est qu'"on fait comme ça sur wikipédia depuis huit ans" », c'est bien parce que c'est la seule raison implicite qui ressort de cette discussion : aucun argument valable n'a été avancé jusqu'ici. La "minorité d'humains francophones" qui utilise ce mot est, justement, tellement minoritaire qu'on peut l'ignorer. Au point où on en est, je ne serais même pas étonné de découvrir qu'il a été inventé sur wikipédia.

Je demande des sources qui indiquent que les "spécialistes" (lesquels ? combien sont-ils ?) et les "fans" (Idem. D'ailleurs, les fans de quoi ? De doublage ? De cinéma ? Où ça, sur les forums peuplés par des gens qui vont sur wikipédia ?) utilisent bien ce terme, et qu'il est recommandé par une quelconque autorité professionnelle ou linguistique. Quand bien même cela serait, il s'agit d'un mot rare, qui contrevient au principe de moindre surprise. Partant de là, il n'y a aucune raison valable de le conserver dans des conventions rédactionnelles censées indiquer aux contributeurs comment il faut rédiger un article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2014 à 15:58 (CEST)

Pourquoi t'énerves-tu ainsi ? Et pourquoi donnes-tu l'impression de lire à moitié ce que j'écris ? Que Voxhominis admette qu'il a utilisé ce mot parce qu'il lui "paraissait" pertinent ne permet aucune conclusion, c'est juste un constat sur une personne qui montre qu'il peut aussi y avoir de la subjectivité dans le camp pro-voxographie, tout comme il y en a de ton côté dans ton rejet de ce mot. Que les Wikipédiens aient inventé ce mot n'est que pure spéculation (tu as des sources ?) et même si c'est vrai le Larousse l'a tout de même intégré dans sa fournée 2014 donc arrête d'exagérer en clamant qu'il n'y a aucun argument valable envers la pertinence de ce mot (s'il n'y a pas de pertinence de notoriété, il y a au moins une pertinence linguistique), ça devient méprisant envers ceux qui ont développé des arguments (dont moi) et franchement ridicule ! Côté "spécialistes", je re-signale que des professionnels du doublage comme Claude Gensac ou Céline Monsarrat utilisent ce mot sur leur site. Vas-tu affirmer sans preuve qu'elles sont wikipédiennes ou infestées par les "erreurs" wikipédiennes ?!!! Je n'ai jamais affirmé que tous les spécialistes et tous les fans (de cinéma ou de doublage, peu importe) utilisent ce mot mais qu'une partie le fait et je ne me suis jamais prononcé sur l'importance de la part de ceux qui le font. Ce débat sur l'importance du nombre de personnes qui utilisent ce mot ne mène à rien car on n'aura ni source qui indique que c'est quasi nul, ni source qui affirme le contraire. Donc gardons-nous de faire des exagérations de type "personne n'utilise ce mot même pas côté spécialistes" ou, inversement, de type "ce mot est une référence dans le domaine". Et ne demande pas ce que tu est incapable de faire pour défendre ta solution car tu risques d'avoir toi aussi du mal à trouver une source qui dise que l'usage du mot "Doublage" « est recommandé par une quelconque autorité professionnelle ou linguistique » non pas pour désigner l'activité mais pour désigner une liste de films ou de rôles de ce type. Ce qui est fou c'est que depuis que j'essaie d'être nuancé en acceptant la solution "Doublage", tes réponses sont de plus en plus caricaturales, péremptoires et subjectives ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2014 à 18:10 (CEST)

Si j'ai fini par m'énerver (désolé : mais le ton des interventions de GdGourou a beaucoup contribué à me crisper) c'est surtout parce que je ne vois pas trop l'intérêt de débattre indéfiniment sur cette question. Que deux professionnels du doublage aient repris l'expression, c'est une chose, mais mon sentiment (invérifiable) est justement que sa diffusion sur internet depuis plusieurs années par le biais de wikipédia a pu y jouer un rôle. On pourra tourner la question dans le sens que l'on voudra, mais on ne pourra jamais (et pour cause) prouver que le mot n'est pas rare. Sa rareté même devrait nous faire comprendre immédiatement qu'il n'est pas adapté à des recommandations destinées aux rédacteurs. C'est bien pour ça que j'ai posé la question sur le bistro, histoire qu'on puisse s'adresser au "public" le plus large possible, en sortant du milieu un peu "cloisonné" des participants du projet cinéma, et que j'ai posé la question à quelqu'un comme Kirtap (d · c · b). J'aurais pu tout aussi bien faire des gens comme Floflo62 (d · c · b), Langladure (d · c · b) ou Celette (d · c · b), histoire de faire tout mon "carnet d'adresses" : il se trouve en tout cas que les réactions sur le bistro, y compris de gens que je n'avais nullement sollicités, ont été dans l'ensemble sans équivoques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2014 à 20:32 (CEST)

Je signale ici aussi que j'ai proposé à la suppression l'article sur ce terme : Discussion:Voxographie/Suppression (déjà signalé dans la sous-page voulue du projet Cinéma). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 septembre 2014 à 12:05 (CEST)

+1 JJG. Le principe de moindre surprise est non négociable, quelque soit le sujet. Apollofox (discuter) 26 septembre 2014 à 17:23 (CEST)

Bonjour suite aux discussions et comme convenu, vos avis sont attendus à compter de demain et jusqu'au 15 octobre sur Wikipédia:Sondage/Section voxographie --GdGourou - Talk to °o° 26 septembre 2014 à 15:55 (CEST) Suite au résultat du sondage - 26 voix sur 43, soit 60,46%, en faveur d'un renommage et du retrait de "voxographie" des conventions filmographiques - je vais renommer la section en "doublage", ajouter une section "voix off" distincte, et faire une demande à un bot pour qu'elle renomme les sections dans les articles. J'irai voir les articles modifiés, afin de faire à la main les éventuelles modifications nécessaires (la très grande majorité des sections "voxographie" concernent uniquement du doublage, mais il y aura des cas où le doublage aura été mélangé avec des voix off de documentaire ou des rôles de narrateur - ces derniers iront dans "filmographie"). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 octobre 2014 à 09:10 (CEST)

Quant à moi, j'ai rajouté comme annoncé une petite précision sur l'article Doublage concernant la création des voix pour l'animation et les jeux vidéos--Ben3f (discuter) 16 octobre 2014 à 11:24 (CEST)

Modèle:Nofit j'ai quant à moi modifié une phrase de l'intro de l'article doublage, en remplaçant "Il ne doit pas être confondu avec la postsynchronisation" par "Le terme doublage peut également être utilisé, par extension, pour désigner la postsynchronisation". En effet, il est très courant de dire "doublage" pour dire "postsynchronisation", et les Italiens, qui comptent parmi les principaux utilisateurs de ces techniques, n'emploient généralement qu'un seul mot (doppiaggio). J'ai aussi rajouté une source (source française, et qui utilise bel et bien le mot "doublage" pour parler de la post-synchro de films italiens) ainsi qu'un petit élément de contexte historique sur le cinéma italien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 octobre 2014 à 11:41 (CEST)

Bonne initiative, merci par ailleurs pour la source que j'ai gentiment piqué :-) --Ben3f (discuter) 16 octobre 2014 à 16:21 (CEST)

"De son vrai nom"

Suite notamment à cette discussion, où il avait été question de diverses lourdeurs présentes dans les résumés introductifs, je pense que "Untel, dit untel" serait plus adapté que "Untel, de son vrai nom untel". Cela veut dire absolument la même chose et c'est, à mon avis, moins lourd sur la forme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2014 à 11:05 (CEST)

Je suis assez d'accord, tant que le fameux « dit ... » soit un pseudonyme, pas simplement le nom usuel. Je trouve particulièrement inutile de mentionner le deuxième (ou troisième, etc.) prénom(s). A l'exception de quelques personnalités (notamment dans le monde anglo-saxon) où on utiliser le deuxième prénom (ou à défaut, la majuscule), il est très rare qu'un acteur (puisque c'est de cela qu'on parle) utilise ses autres prénoms. Dans mon brouillon sur la refonte des conventions, j'avais tenté d'expliciter un peu ces usages ; il sera facile de corriger si on s'accorde pour utiliser « dit ». Cordialement, JRibaχ, 16 septembre 2014 à 13:15 (CEST)

Oui, ça n'a pas de sens d'écrire "Alphonse Gérard Marie Isidore Dupont", dit "Alphonse Dupont". Et "de son nom complet", je trouve ça lourd et inutile. Comme je l'avais proposé sur le bistro, une mention dans l'infobox suffit amplement, comme par exemple ici. Même pour les Américains qui mentionnent plus souvent que nous les 2e et 3e prénoms, ce n'est pas indispensable de mettre tous les prénoms dans la phrase d'introduction, surtout s'ils sont présents dans l'infobox : voir par exemple ce que j'ai fait pour Will Smith.

Pour les pseudonymes, puisque c'est de ça dont on parle je suis partisan de la forme "Jean-Philippe Smet dit Johnny Hallyday", qui est plus légère et sans ambiguité. "De son vrai nom", ce n'est pas incorrect mais c'est un peu lourd : certains pourraient même trouver que ça fait "fiche d'interpol sur un délinquant international en fuite". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2014 à 13:29 (CEST)

D'un point de vue strictement linguistique, l'expression « de son vrai nom » n'est pertinent que si le pseudonyme est créé à partir du nom réel. Par exemple c'est correct pour Hergé mais pas pour Miou-Miou. C'est donc souvent un abus de langage... que je fais moi-même assez souvent, je l'avoue !

D'autre part, il est également erroné d'écrire quelque chose comme « Miou-Miou, née Sylvette Herry » car ça suggère que la personne a changé son état civil.

D'un point de vue pratique, en revanche, l'utilisation de « dit » m'a quand même toujours posé un petit problème car cela implique que l'article ne commence pas par son titre (en général, c'est le pseudonyme d'un artiste qui sert de titre, et le vrai nom est moins voire peu connu).

Pour ces différentes raisons, je pense qu'il est donc préférable, wikipédiquement parlant, d'écrire quelque chose comme « Miou-Miou, nom de scène de Sylvette Herry ».

A part ça, je me suis toujours interrogé sur la pertinence de la mise en gras des vrais noms. Cela ne me semble pertinent que lorsque les vrais noms sont également très utilisés (comme Matthieu Chedid). Ce n'est que dans ces cas-là qu'on peut considérer le nom réel comme un titre alternatif possible de l'article (rappel : WP:RI). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2014 à 14:35 (CEST)

Oui, "né untel" n'est pas adapté, sauf dans les cas particuliers comme celui de Kirk Douglas qui a effectivement changé légalement son état civil.

"Untel, pseudonyme de bidule", ça reste un petit peu lourd, à mon humble avis. "Bidule, dit untel" est quand même plus léger, et quant au fait que l'article ne commence pas immédiatement par son titre, ce n'est pas grave du tout. Il suffit de mettre en gras le nom le plus connu : "Sylvette Herry, dite Miou-Miou. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 14:43 (CEST)

Je rappelle quand même à nouveau WP:RI qui conseille : « Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase ».

A part ça je ne vois pas en quoi « Miou-Miou, nom de scène de Sylvette Herry » est plus lourd que « Sylvette Herry, dite Miou-Miou »... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2014 à 16:10 (CEST)

Sauf que les recommandations de wikipédia ont vocation à être un petit peu souples, et à évoluer en cas de besoin. J'ai vu tellement d'articles dont la première phrase était horriblement mal écrite justement parce qu'elle s'efforçait de mettre le titre de l'article au tout début de la phrase... (Un exemple avec Harkis pendant la guerre d'Algérie : "Les Harkis pendant la guerre d'Algérie retracent l'histoire de l'engagement des supplétifs musulmans engagés par l'armée française pendant la guerre d'Algérie.") Donc de ce point de vue, WP:RI gagnerait à être réécrit, ou nuancé.

"Sylvette Herry, dite Miou-Miou" est, à mon avis, nettement plus dynamique : de toutes manières l'important est de laisser un peu de liberté aux rédacteurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

Attention, je disais juste que c'était recommandé, pas obligatoire. C'est le sens de l'expression « si possible ». Donc pas besoin de réécrire ce passage, il est suffisamment souple.

Quant au côté plus dynamique de ta préférence pour « dit(e) », je suis plutôt d'accord même si la formulation « nom de scène de » ne me paraît pas lourde. Dans le même esprit, j'ai toujours trouvé que les dates/lieux de naissance et de mort apportaient moins de lourdeur quand ils sont inscrit en fin de phrase et non en plein milieu (qu'ils soient écrit entre parenthèses ou entre virgules n'y changeant rien). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2014 à 14:47 (CEST)

C'est un question de préférences personnelles. Si on veut vraiment pinailler, on peut tout de même penser que la forme "Untel, nom de scène de Bidule, est un comédien" pose problème parce que c'est Bidule en tant que personne qui exerce la profession de comédien, pas son nom de scène. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2014 à 14:51 (CEST)

C'est pas faux. Argument très pertinent. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2014 à 15:14 (CEST)

Je plussioie totalement JJG, ayant avancé le même argument dans de précédentes discussions : en tant que sujet de la phrase, « Untel » ne peut désigner à la fois l'individu et le nom. C'est une question grammaticale et non un détail.

Concernant la présence ou pas d'une virgule avant le « dit », l'usage étant a priori flottant, il serait sans doute préférable de ne pas en mettre pour éviter le morcellement de l'intro en cas de propositions multiples (séparées par des virgules ou des parenthèses). Enfin, si l'allègement légitime des prénoms dans l'introduction est adopté (du moment que le prénom d'usage est clairement identifié et qu'on ne risque pas de GE), il faut penser à reporter l'état civil complet au début de la section « Biographie », l'infobox étant - pour mémoire - un élément facultatif qui n'a pas vocation à « se substituer au développement des informations dans le corps du texte ». -- V°o°xhominis ^[allô?] 25 septembre 2014 à 12:00 (CEST) PS : Là encore, la centralisation des débats sur une page précise permettrait un meilleur suivi et donc la possibilité d'aboutir à un consensus plus rapide et plus large, ce qui n'empêche pas de les annoncer sur les différents espaces de l'encyclopédie.

Section "analyse"

J'ai fait une petite modification, en remplaçant dans le texte "analyse" par "analyse(s)" : il me semble qu'il faudrait, pour que l'indication soit bien claire, préciser explicitement qu'il doit s'agit d'une analyse (ou, idéalement, d'une synthèse de plusieurs analyses) existante et pas de l'analyse personnelle du contributeur. Ca semble évident, mais j'ai vu trop de sections "analyse" (parfois appelées, ce qui est pire, "commentaire") où le contributeur avait rédigé sa propre analyse pour ne pas être un peu désabusé : à mon avis ça vaut le coup d'insister lourdement. Je vais aussi mettre un lien vers travail inédit, car il y a, encore aujourd'hui, des gens qui ne savent pas ce que c'est. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 octobre 2014 à 09:41 (CEST)

Jean-Jacques Georges (d · c · b) Toute modification des conventions filmographiques doit être précédée d'une discussion consensuelle. Je trouve en ce cas présent très étonnant de l'écrire seulement ici, dans la page servant à discuter de la présentation d'une biographie, où beaucoup de contributeurs du projet ne vont pas. Voxhominis (d · c · b) a rétabli « analyse », si vous voulez absolument faire passer cette modification merci d'en discuter sur la PDD du projet cinéma.--Soboky ^{[me répondre]} 23 octobre 2014 à 15:47 (CEST)

Soboky (d · c · b) je ne vois pas de quoi vous parlez, puisque mes - petites - modifications sont toujours en place. Je ne vois pas, d'ailleurs, en quoi il pourrait y avoir controverse là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 octobre 2014 à 15:55 (CEST)

Je pensais à ceci. Et je suis contre le fait de mettre « Analyses » au pluriel, si mon avis vous intéresse (mais j'en doute, ça n'a pas l'air de vous passionner, sur ce sujet, l'avis des autres...)--Soboky ^{[me répondre]} 23 octobre 2014 à 16:22 (CEST)

"Analyse" au singulier ne me gêne pas. Lorsqu'on écrit "accueil public" ou "accueil critique", cela reste aussi au singulier dans les articles. -- Guil2027 (discuter) 24 octobre 2014 à 08:15 (CEST)