Discussion Projet:Noblesse française
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Le projet « Noblesse française » n'est pas notifié pour le moment.Délimitation du sujet modifier
Bonjour, j'ai supprimé la liste des noblesses étrangères car ici nous sommes sur le portail de la Noblesse française. Cordialement, Iyy (discuter) 3 juin 2020 à 19:16 (CEST)
Photos modifier
Bonjour, si vous avez des photos sur ce sujet n'hésitez pas, merci par avance. Cordialement, Iyy (discuter) 4 juin 2020 à 12:10 (CEST)
Au sujet du bandeau modifier
Quand une famille bourgeoise a ou a eu une branche anoblie (même éteinte) je pose tout de même le bandeau pour être complet sur l'histoire de ces familles.
Cordialement, Iyy (discuter) 20 juillet 2020 à 14:31 (CEST)
- Bonjour Iyy (d · c · b),
- Cela ne me parait pas une bonne idée.
- L'indexation dans le portail Noblesse française devrait suivre les mêmes règles que l'indexation dans les catégories, sans quoi on ne peut que produire de la confusion dans l'esprit du lecteur.
- Ces règles sont grosso modo que l'aiguillage vers Famille noble française ou Famille française dépend du statut de la branche subsistante.
- Sinon, on devrait indexer dans Famille non noble toutes les familles nobles agrégées ou anoblies, pour la raison qu'elles ont eu à l'origine des branches cousines non nobles, aujourd'hui éteintes.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juillet 2020 à 16:41 (CEST)
- Bonjour Keranplein (d · c · b), à dire vrai j'hésitai et je rejoins votre avis, il ne faut donc poser ce bandeau qu'en se référant aux branches subsistantes. Pour la famille de Sèze je l'ai enlevé car il y a également une branche subsistante non noble. Pour la famille Prudhomme de la Boussinière idem car la branche subsistante fait débat. Cordialement, Iyy (discuter) 21 juillet 2020 à 08:26 (CEST)
Avertissement suppression « Famille de La Chapelle de Béarnès » modifier
Bonjour,
L’article « Famille de La Chapelle de Béarnès (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de La Chapelle de Béarnès/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Avertissement suppression « Famille de Félix » modifier
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L’article « Famille de Félix » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Félix/Suppression.
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L'article Famille de Gantès est proposé à la suppression modifier
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Bonjour,
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Avertissement suppression « Famille de La Roque-Bouillac » modifier
Bonjour,
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Avertissement suppression « Famille d'Everlange » modifier
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Avertissement suppression « Famille de Chaumeil (Auvergne) » modifier
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Avertissement suppression « Famille Desrousseaux de Médrano et de Vandières » modifier
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Avertissement suppression « Famille de Boisset » modifier
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Avertissement suppression « Famille de Fresnoye de Flers » modifier
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Avertissement suppression « Famille de Benoist de La Prunarède » modifier
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Avertissement suppression « Famille de Marestang » modifier
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L’article « Famille de Marestang (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Marestang/Suppression.
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L'admissibilité de l'article « Famille de Limosin d'Alheim » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille de Limosin d'Alheim (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Limosin d'Alheim/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Famille Thomas de Bardines » est débattue modifier
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L’article « Famille Thomas de Bardines (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Thomas de Bardines/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Famille de Gérard » est débattue modifier
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L’article « Famille de Gérard » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Gérard/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Famille Le Normant de Lourmel du Hourmelin » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille Le Normant de Lourmel du Hourmelin (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Le Normant de Lourmel du Hourmelin/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Famille de Reydet de Vulpillières » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille de Reydet de Vulpillières (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Reydet de Vulpillières/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Famille Dugas de Bois Saint-Just » est débattue modifier
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L’article « Famille Dugas de Bois Saint-Just » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Dugas de Bois Saint-Just/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Famille de Flavin » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille de Flavin » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Flavin/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article sur « Famille de Cremoux » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille de Cremoux » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Cremoux/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
L'admissibilité de l'article « Famille de Tournemire » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille de Tournemire » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Tournemire/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Conseils pour les articles sur les familles (copie d'une discussion du Bistro, année 2016) modifier
Bonjour à tous,
Je ne suis plus tout jeune et ne suis pas vraiment un habitué de wikipédia, j'ignore donc si mon message est déposé au bon endroit...toutes mes excuses si ce n'est point le cas. Il est surement beaucoup trop long, j'en suis désolé. Je pense néanmoins pouvoir aider un petit peu dans un domaine particulier:
Sur wikipédia il y a un certain nombre de pages consacrées à des familles, souvent nobles mais pas uniquement. J'ai pour l'instant consulté, sans faire aucune modification, un certain nombre d'articles consacrés à ces familles.
Je suis membre de l'ANF où j'ai exercé des responsabilités, et suis également titulaire d'un doctorat en histoire, j’ai par ailleurs beaucoup étudié l’héraldique. Je pense donc m'y connaitre un minimum dans les domaines de la généalogie et de la noblesse.
De ce que j'ai pu constater pour l'instant il y a un véritable problème de crédibilité sur un certain nombre de pages consacrées aux familles nobles. Bien des articles utilisent en effet comme sources des ouvrages du XIXe siècle réputés non fiables (des généalogies de complaisances en somme). A cette époque la généalogie était très à la mode dans "le monde" mais la fantaisie y régnait (comme en témoigne par exemple la trop célèbre affaire des salles des croisades de Versailles).
De plus certains descendants des familles ayant un article sur wikipédia se passeraient bien de cette publicité exagérée initiée par un cousin vaniteux sur leur famille...
Je pense qu'il n’est tout d'abord pas inutile de faire un rappel sur les principaux généalogistes français et sur la fiabilité de leur oeuvre:
Généalogistes ayant traité de la Noblesse française en général:
- Pierre d'Hozier: fiable, généalogiste d'une probité irréprochable et de très grand savoir, le plus grand généalogiste de la famille d'Hozier.
- Louis Roger d'Hozier (fils du précédant): plutôt fiable, mais il est devenu aveugle vers 40 ans et n'a donc pas pu poursuivre son travail de généalogiste.
- Charles René d'Hozier (frère du précédant): plutôt fiable même si il a parfois habilement accommodé la vérité sous un jour favorable...
- Louis Pierre d'Hozier (fils de Louis Roger): pareil que son oncle Charles René. Il a souvent passé sous silence ou oublié l'auteur "anobli" pour ne commencer ses filiations qu'au "gentilhomme".
- Antoine Marie d'Hozier de Serigny (fils du précédant): généalogiste très intègre, comme son ancêtre Pierre.
- Louis Marie d'Hozier: Moyennement fiable, ses travaux n'ont pas la valeur de ses prédécesseurs.
- D'autres personnes de la famille d'Hozier ont publié des ouvrages, certains sont très fantaisistes...
- Chérin: très fiable, Chérin est "le plus sérieux, le plus courageux et le plus savant des généalogistes français".
- Le Père Anselme: moyennement fiable.
- Moréri: très moyennement fiable, il laisse une place aussi importante à la légende qu'à l'exactitude.
- La Chenaie-Dubois: plutôt non fiable, son oeuvre est aussi considérable par son volume que par sa fantaisie. La moitié de ses généalogies sont de complaisance. Telle famille anoblie au XVIIe siècle remonte selon lui aux croisés, tandis que telle autre, pourtant illustre, est oubliée...
- Lainé: assez sérieux, plutôt fiable.
- Courcelles: plutôt fiable dans le "Dictionnaire Universel de la Noblesse de France" (écrit avec Lainé); mais très moyennement fiable dans "l’Histoire généalogique et historique des Pairs de France" dans laquelle certaines familles ont une histoire fort éloignée de la réalité...
- Saint-Allais: Non fiable, généalogies de complaisance, il transforme notamment habilement des familles bourgeoises en familles nobles. Quelques rares études sérieuses, ce généalogiste est à consulter avec une immense prudence.
- Claude Drigon de Magny, le trop fameux marquis de Magny: Non fiable, pareil que Saint-Allais. Ses oeuvres "pompeuses, de haute fantaisie et de grande imagination" ne comportent pas un fait exact sur vingt. Cet auteur a créé de toutes pièces des filiations aussi brillantes qu'invraisemblables...
- La Roque: Assez sérieux, plutôt fiable. Des erreurs néanmoins mais ses généalogies ont le mérite de ne pas être de complaisance.
- Barthelemy: assez sérieux, plutôt fiable. Comme La Roque avec qui il travailla.
- Borel d'Hauterive: plutôt fiable mais attentions aux premiers degrés de ses généalogies...
- JB. Rietsap: assez fiable pour les armoiries, on ne doit pas demander à son travail plus qu'une indication des armes portées par une famille d'un nom déterminé.
- Le vicomte Révérend: généalogiste fiable.
- Chaix d'Est-Ange: généalogiste très fiable, son oeuvre est malheureusement demeurée inachevée, elle demeure remarquable.
- Le baron de Woelmont: généalogiste plutôt fiable.
- Jougla de Morenas: Très fiable pour les armes des familles, plutôt fiable dans les généalogies, des erreurs cependant.
- Charondas (Philippe du Puy de Clinchamps): fiable, mais trop peu respectueux des familles d’apparence noble...
- Saint-Simon et Séréville: auteurs fiables.
- Régis Valette: auteur très fiable; mais peu de détails sur les familles et certaines familles remontent en réalité leur filiation plus loin que ce qui est indiqué. C'est néanmoins l'auteur de référence aujourd’hui, et à juste titre. Nous attendons de savoir qui prendra sa relève en étant aussi sérieux.
Je n'indiquerai pas ici la la fiabilité ou non des généalogistes régionaux, ce serait trop long; mais si on me le demande je le ferai avec plaisir. Certains, tel La Messelière (Bretagne), sont très sérieux, d'autres le sont beaucoup moins.
Il faut également faire attention aux auteurs qui ont établis la généalogie d’une famille en particulier. Certains érudits et historiens, souvent membres de sociétés savantes, sont très fiables et sont à l’origine d’un travail de très grande valeur (souvent peu connu car destiné à la seule famille); d’autres auteurs, presque inconnus, au contraire, "ont publié à x francs la ligne, avec majoration pour la reproduction des armes, les filiations transmises par les familles" et leurs oeuvres n’ont donc vraiment aucun intérêt.
Je remarque également qu'il y a vraiment un grand nombre d'articles sur les familles, vraisemblablement écris par des descendants de ces familles en question (au détriment des membres de ces familles qui préféreraient rester discrets)...
En réalité bien peu de familles nobles ont tenu une place durable et considérable à la cour ou dans les armées, seule une petite partie d’entre elles a laissé une trace importante dans l'Histoire; et ce même parmi les "grandes familles" admises aux honneurs de la cour.
Si je comprend tout à fait que les familles de Montmorency, de La Rochefoucauld, de Clermont-Tonnerre et autres Rochechouart aient un article consacré sur wikipédia, de même que des familles plus récentes mais ayant joué un rôle clé telle que la famille de Colbert ou la famille de Rothschild; j'ai par contre du mal à comprendre que des familles très honorables mais qui n'ont pas laissé de trace durable aient un article consacré dans une encyclopédie…
En réalité un nombre non négligeable de familles nobles se contentaient sous l’Ancien Régime de vivre sur leur domaine à la campagne, c’est je trouve assez peu notoire pour que ces familles aient un article consacré sur wikipédia.
Quand je vois, dans les "illustrations familiales" de certaines familles, des conseillers correcteurs en la Chambre des Comptes, des chevaliers de Saint-Louis, des capitaines, de simples gardes du corps, mousquetaires ou chevaux-légers et des prêtres, je me demande si nous pouvons vraiment qualifier ces membres "d'illustrations familiales". Ces membres en questions sont très honorables et ont vraisemblablement été de bons magistrats, de valeureux soldats et de bons prêtres, néanmoins on ne peux pas dire qu'ils soient "illustres". Ils ne sont en effet connus que de leurs descendants, et encore pas toujours...
Je m'explique: avoir un prêtre, un chevalier de Saint-Louis, un garde du corps, un lieutenant, un capitaine ou même un mestre de camp dans sa famille sous l'Ancien-Régime est peut-être une fierté, mais cela reste tout de même assez "banal" dans une famille noble.
Pour moi (et pour la plupart j'imagine) une illustration familiale c'est quelqu'un qui est cité dans un ouvrage récent et qui a laissé une certaine trace: un ministre, un général, un évêque... Quelqu'un qui a déjà un article sur wikipédia en fait !
Quand je vois des familles qui n'ont que trois ou quatre membres ayant un article consacré sur wikipédia je me demande si l'article sur la famille en question est vraiment nécessaire. Une famille comprend des centaines de membres; avoir une poignée de gens connus parmi eux ne nécessite surement pas un article sur wikipédia…
A accepter n'importe quelle famille "à particule" sous prétextes qu’elles sont citées dans un armorial, wikipédia va se retrouver bientôt avec des milliers d'articles sur ces familles, dont seulement quelques dizaines auront en fait vraiment un intérêt encyclopédique... Il ne faut pas oublier que les articles sur les familles ne sont bien souvent créés que par les descendants de ces familles; cela donne une idée de la valeur encyclopédique de ces articles...
J'ai discuté, il y a peu, avec d'autres membres de l'ANF, certains ne sont pas franchement satisfaits (voir pas du tout parfois) qu'un de leur cousin ait écrit un article sur leur "modeste famille" et préféreraient rester discrets. Je ne vous cache pas que d'autres pensent le contraire et sont ravis d'avoir un article sur leur famille...
Je trouve pour ma part bien orgueilleux de faire un article sur sa famille quand elle est simplement citée dans le "Valette" mais n'a pas fait l'objet de publications depuis au moins 100 ans hormis dans dans le dictionnaire de Fernand de Saint-Simon et dans l'Armorial de Jougla de Morenas (comme toutes les familles nobles).
A titre personnel je pense que wikipédia aurait tout intérêt à poser des critères pour qu'une famille puisse avoir un article consacré; par exemple avoir plusieurs membres ayant déjà un article sur wikipédia (7 ou 8 me semble bien), et avoir été mentionné dans les 100 dernières années dans d'autres ouvrages que les armoriaux et ceux établissant un "listing" des familles nobles.
La liste des familles subsistantes de la noblesse a, par contre, un intérêt encyclopédique indéniable, c'est certain; bravo à ceux qui en sont à l'origine ! Cette page est bien plus intéressante que les articles consacrés aux familles de la noblesse de province ou de la petite noblesse de robe, familles très honorable mais qui n'ont qu'un intérêt encyclopédique très très très restreint.
Il ne faut en effet, je trouve, pas donner une importance disproportionnée à des familles qui n'ont laissé que peu de traces dans l'histoire...
Il faudrait également que les descendants un peu orgueilleux qui initient ce genre d'articles se mettent à la place des autres membres de leur famille qui veulent rester dans la discrétion et qui n'ont peut être "pas franchement envie qu'un article soit dédié à leur modeste famille sur un site internet qui est devenu l'encyclopédie de référence pour le commun des mortels" (je cite là un ami de l'ANF).
Je rappellerais que wikipédia, n'acceptant pas les sources primaires (archives par exemple), il n'y a pas un grand intérêt à écrire un article sur une famille en particulier quand elle n’est pas célèbre. Une histoire de famille se fait à partir d’archives, pas à partir d'un petit article dans le Jougla ou dans le Valette.
Wikipédia gagnerait selon moi à développer et corriger les articles consacrés à la noblesse en général, à tout ce qui y est lié (Noblesse, noblesse française, noblesse d'extraction, héraldique, anoblissement, seigneuries, fief, titre de noblesse, salles des croisades, écuyer, chevalerie, ordre de Saint-Louis, ordre du Saint-Esprit, ordre de Saint-Michel...) et aux personnes illustres issues de la noblesse plutôt que d'accepter sans cesse des articles souvent peu encyclopédiques et parfois peu crédibles sur des familles inconnues de la plupart des français…
Les ouvrages des XVII, XVIII et XIXe siècles sont, selon moi, et aussi fiables soient-ils, à éviter. La généalogie était très à la mode à ces époques, mais si rien ou presque n’a été écrit depuis sur une famille, c’est probablement qu’elle n’a que bien peu d’intérêt encyclopédique.
Je pense que quand une famille n'a pas fait l'objet de publications récentes et qu'elle n'a pas assez de membres connus, plutôt que de faire une page wikipédia sur elle, un paragraphe "origine familiale" ou "famille" sur les pages consacrées aux membres illustres de ces familles est bien plus adapté et mettra tout le monde d'accord, les descendants vaniteux et ceux, plus modestes et plus nombreux, qui souhaitent rester discrets.
On pourrait ainsi supprimer certaines pages de familles nobles et les remplacer par un petit paragraphe résumant l’histoire de la famille sur la page consacré à un membre connu de cette cette famille. Ce paragraphe pourrait être illustré des armes de la famille. C’est je pense la solution la plus judicieuse.
Merci à ceux qui m’auront lu jusqu’au bout. Peut-être trouverez-vous mes remarques stupides, j’attends pour ma part les vôtres avec impatience ! N'étant toutefois pas chez moi actuellement je n'ai qu'un accès limité à internet et ne pourrai donc peut-être pas répondre immédiatement.
Cordialement,
Herladiste
PS: si vous avez besoin d’un avis sur un article consacré à la noblesse ou sur un auteur ou généalogiste en particulier, n’hésitez pas à me faire signe, je vous aiderais avec plaisir dès que j’aurai un peu de temps ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Herladiste (discuter), le 23 décembre 2016 à 12:57 (CET).
- @Herladiste tout d'abord, l'endroit n’est pas parfait pour ce genre de message mais il reste relativement approprié (en tout cas, aucun endroit plus évident ne me vient à l’esprit, cela aurait pu être la page Discussion Projet:Histoire qui est plus spécifique à la question mais aussi bien moins fréquentée).
- Le problème des sources anciennes est connu et rappelé régulièrement mais c'est malheureusement un tonneau des danaïdes (notamment parce que les sources anciennes sont souvent bien plus faciles d'accès et ne posent pas de problème de droit d'auteur… et - à la marge - parce que certains pensent - à tort - que l’Histoire est fixe et qu'elle se raconte de la même façon aujourd'hui qu'il y a 100 ans).
- Je trouve les remarques et les constats plutôt pertinents. La suppression est une possibilité mais cela me semble surtout une solution de facilité ; si effectivement quelques pages particulière sont sans doute à supprimer, la plupart sont à améliorer. Bref, c'est surtout une question de temps et de ressources disponibles (et personnellement, je manque un peu des deux malgré mon intérêt pour le sujet).
- Cdlt, Vigneron * discut. 23 décembre 2016 à 13:19 (CET)
- Oui, bonjour, merci de votre message. Je trouve intéressante votre liste de sources fiables et le commentaire que vous en faites. Il faudrait la garder dans un coin pour l'utiliser, effectivement. --Dil (discuter) 23 décembre 2016 à 13:35 (CET)
- À tous : entamer une discuss au Bistro ou chez Oracle augmente les chances qu’elle soit remarquée, mais il convient alres d’effectuer un signalement dans le projet concerné, ce que je viens de faire dans Discussion Projet:Généalogie… Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 14:01 (CET). — PS : et à toutes fins utiles j’ai répété le signalement dans Discussion Projet:Blasons… Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 15:58 (CET)
- Sans me lancer dans un procès d'intention, je conseille à chacun la prudence et la lecture de cette page. HB (discuter) 23 décembre 2016 à 14:06 (CET)
- Conflit d’édition — À Herladiste (d · c · b) : grand merci de m’avoir rajeuni de 11 ans en me rappelant l’époque épique où il avait fallu batailler ferme pour faire admettre l’intérêt de la généalogie au sein de WP : voir par exemple pour l’Association d'entraide de la noblesse française (ANF) la « procédure » en suppression Discussion:Association d'entraide de la noblesse française/Suppression (2006). Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 14:10 (CET)
- À tous : entamer une discuss au Bistro ou chez Oracle augmente les chances qu’elle soit remarquée, mais il convient alres d’effectuer un signalement dans le projet concerné, ce que je viens de faire dans Discussion Projet:Généalogie… Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 14:01 (CET). — PS : et à toutes fins utiles j’ai répété le signalement dans Discussion Projet:Blasons… Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 15:58 (CET)
-
- À Herladiste (d · c · b) : qui que vous soyez, merci de consulter les sources dont vous disposez à propos de la Famille d'Anglure (d · h · j · ↵ · DdA) qui fait l’objet d’une « procédure » en suppression depuis le 20 décembre (Discussion:Famille d'Anglure/Suppression). Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 14:16 (CET)
- Prudence: détection orthographique de contributeur banni....!--2A02:8420:5F14:4700:4C76:BF64:FAB2:BE9 (discuter) 23 décembre 2016 à 15:24 (CET)
- À Herladiste (d · c · b) : qui que vous soyez, merci de consulter les sources dont vous disposez à propos de la Famille d'Anglure (d · h · j · ↵ · DdA) qui fait l’objet d’une « procédure » en suppression depuis le 20 décembre (Discussion:Famille d'Anglure/Suppression). Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 14:16 (CET)
- Oui, bonjour, merci de votre message. Je trouve intéressante votre liste de sources fiables et le commentaire que vous en faites. Il faudrait la garder dans un coin pour l'utiliser, effectivement. --Dil (discuter) 23 décembre 2016 à 13:35 (CET)
Bonjour Alphabeta,
Je suis comme je vous l'ai dis un membre de l'ANF, âgé de bientôt 70 ans, ayant autrefois eu des responsabilités au sein de l'association, et un historien connaissant bien l'héraldique. J'écris en ce moment un ouvrage sur cette science passionnante que j'espère avoir fini d'ici deux ou trois ans.
Je n'ai que peu d'ouvrages actuellement avec moi, étant en vacances en Bretagne chez mon fils...J'ai néanmoins sur mon ordinateur le Grand Armorial de Jougla de Morenas (qui est plutôt fiable et qui me sert pour mes travaux). Voilà ce qu'il dit sur la famille en question:
La famille d'Anglure est une famille originaire de Champagne, mais qui a donné différentes branches établies dans le Midi de la France. Elle a pour auteur Ogier d'Anglure, un des chevaliers qui suivirent Philippe-Auguste à la Croisade, où il fut fait prisonnier. Saladin le laissa partir pour la France pour y réunir sa rançon; n'ayant pu la parfaire, ce chevalier retourna se constituer prisonnier de Saladin, qui le relâcha aussitôt sous la promesse de prendre les armoiries qu'il lui donnerait.
Les principales branches de la famille d'Anglure étaient:
La Branche des comtes d'Esloges, éteinte en 1700.
La Branche des barons de Givry, éteinte en 1595.
La Branche des Princes d'Amblise, ducs d'Abri, éteinte en 1704.
La Branche des comtes de Bourlemont, éteinte en 1706.
La Branche des sires d'Autricourt, éteinte au XVIIe siècle.
De ce que j'en vois, c'était vraisemblablement une famille assez considérable et fort ancienne, un si grand nombre de titres est une chose tout à fait notoire. Les titres authentiques étaient en effet fort rares sous l'Ancien-Régime (il ne resterait qu'environ 160 titres réguliers d'ancien régime aujourd'hui).
Il faudrait voir maintenant combien de membres illustres cette famille comptabilise, mais pour moi, à première vue, elle mérite un article sur wikipédia, d'autant plus que cette histoire avec Saladin est selon moi intéressante (même si peut-être un peu légendaire).
Le fait que cette famille soit éteinte est également très intéressant, en effet, on est certain que pour cette famille, ce n'est pas un porteur du nom qui est à l'origine de la page wikipédia.
Je ne suis par contre pas certain que la généalogie complète ait sa place sur wikipédia (mais certainement sur geneanet ou sur un site de généalogie), elle n'offre selon moi qu'un bien mince intérêt encyclopédique (hormis pour les dynasties de familles régnantes par exemple) puisque par définition c'est seulement une suite de noms...
Je ne peux hélas point vous aider à améliorer l'article, ne connaissant pas vraiment les usages et le maniement de wikipédia...Je puis néanmoins vous donner mon avis !
J'espère avoir pu vous aider, même modestement,
Herladiste
- À Herladiste (d · c · b) : le mieux serait d’intervenir directement dans Discussion:Famille d'Anglure/Suppression où vous détenez le droit d’émettre un avis non décompté (ah le wikidroit wikiadministratif de Wikipédia !). Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 18:00 (CET)
- Je viens de lire cette longue dissertation de quelqu'un qui manifestement est au fait de la généalogie des familles nobles ou pas, des sources généalogiques ou de complaisances, de la discrétion voulue ou pas de ces familles, etc. je n'ai pas grand chose à rajouter sinon que les articles sur les familles sont tout simplement interdit sur WP, ce n'est que le passage en force de généalogistes amateurs qui plombent WP. Je rappelle la seule admissibilité c'est Notoriété des personnes#Familles qui dit : « Un article sur une famille se conçoit s'il sert peu ou prou de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. » (gras par moi). À ce régime là, il n'y a peu de page admissible, avec des arbres généalogiques longs comme le bras, quand on voit que sur une lignée qui remonte (?) au XIIe siècle on ne peut aligner qu'une petite douzaine d'articles séparés de membres ayant de notoriété, et encore les évêques sont plus ou moins acceptés d'office.
- Il faut que WP se ressaisisse et fasse enfin le ménage pendant que cela est encore possible.
- Félicitation à Herladiste (d · c · b) pour cette aide. Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 décembre 2016 à 19:12 (CET)
- Pour la famille d'Anglure il y a juste Ogier d'Anglure, auteur d'un texte sur sa croisade, qui a un article minable qu'il faut améliorer et cinq hommes d'église, cela ne fait pas de nombreux membres ayant un article dédié. Bien joué Alphabeta
- « Bien joué , Alphabeta » : qu’est-ce à dire ? Je n’ai donné l’heure aucun avis dans la « procédure » relative à la famille d’Anglure. Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 19:43 (CET)
Alaspada : sur ces critères d'admissibilité voir Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Notoriété des familles et les discussions qui y sont indiquées en lien : si un consensus est trouvé là-bas, une modification des critères sur les bases esquissées ici peut être envisagée. — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 décembre 2016 à 19:48 (CET)
- Ogier IX d'Anglure pas de sources secondaires, pour un article sur une personnalité médiévale, avec des opinions et des faits dont on amerait avoir confirmation par des sources moderne de référence (depuis Duby l'histoire médiévale n'a plus rien à voir avec les errements du XIXeme siècle). Effectivement en l'état l'article est minable. Kirtapmémé sage 23 décembre 2016 à 19:50 (CET)
- On nous promet des sources sur la PàS d'Ogier IX d'Anglure, il suffit de les attendre. En attendant ... on n'est même pas certain de son numéro qui va de VI à IX. Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 décembre 2016 à 21:34 (CET)
- Ogier IX d'Anglure pas de sources secondaires, pour un article sur une personnalité médiévale, avec des opinions et des faits dont on amerait avoir confirmation par des sources moderne de référence (depuis Duby l'histoire médiévale n'a plus rien à voir avec les errements du XIXeme siècle). Effectivement en l'état l'article est minable. Kirtapmémé sage 23 décembre 2016 à 19:50 (CET)
- Cela veut dire que tu instrumentalises une personne qui se présente sur le Bistro qui se dit compétent et tu t'empresses sur sa bonne mine de lui demander des conseils. Mais ils valent quoi ces conseils ? Ce ne sont que ce que l'on trouve sur tous les sites généalogiques sans aucune preuve. Il vaut plus de les règles d'admissibilité ? Plus que l'avis des contributeurs chevronnés qui passent leur temps à réclamer des sources. Enfin [[Utilisateur:Alphabeta|Alphabeta], il faut que nous redevenions sérieux
. - Tu n'as pas encore donné ton avis mais le mal est déjà fait, certains se servent de cette discussion sur le bistro pour voter pour la conservation sur la base de la déclaration d'un soi-disant spécialiste comme tu en as fait appel sur la PàS. Alors, oui, bien joué Alphabeta.
- --- Alaspada (discuter) 23 décembre 2016 à 21:34 (CET)
- « Bien joué , Alphabeta » : qu’est-ce à dire ? Je n’ai donné l’heure aucun avis dans la « procédure » relative à la famille d’Anglure. Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 19:43 (CET)
Merci beaucoup Alaspada de vos félicitations !!
Pour la famille d'Anglure, je ne suis pas apte en ce moment à émettre un avis définitif. Quand j'aurai mes ouvrages sous les yeux certainement mais en l'état actuel, cela m'est difficile d'estimer avec précision la notoriété de la famille en question. C'est un nom que j'ai bien sûr rencontré dans mes lectures (très très spécialisées) mais je ne sais pas si la famille a donné un grand nombres d'hommes illustres non plus (en tous cas ils ne sont pas mentionnés dans le Jougla)...
Ce qui est certain c'est que cette famille est sans doute loin d'avoir la notoriété des Montmorency ou des La Rochefoucauld; cela dit elle a porté (une de ses branche plutôt) un titre de prince et un titre de duc, ce qui est tout de même loin d'être négligeable non plus !
Ce qu'il conviendrait surtout de faire, c'est de rechercher si plusieurs membres sont passés à la postérité. Si oui la famille mérite sans doute un article (mais pas une généalogie, qui ne sera lue par personne). Si non je ne vois pas l'utilité de lui dédier un article.
Je pense qu'Alaspada a parfaitement raison en disant "Un article sur une famille se conçoit s'il sert peu ou prou de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés"; cela résume parfaitement le fond de ma pensée. Je suis peut être un connaisseur en la matière mais quand je lis certaines pages sur des familles, il m'est évident qu'elles ont été écrites par des descendants de ces familles. Certaines laissent une place bien trop importante à la légende et à la supposition, je trouve cela passionnant mais mon travail d'historien m'incite à rejeter cela sur une encyclopédie digne de ce nom (avec des "on dit" on referait l'histoire...). Je pense qu'un certain nombre de gens se sont peut-être trompés de projet, wikipédia n'a je pense pas vocation à être un site de généalogie, contrairement à généanet ou roglo (où le travail peut se faire à partir d'archives, ce qui est très nettement préférable en généalogie).
Ce que je peux ajouter à nouveaux (je suis désolé de rabâcher mais il faut vraiment le mentionner) c'est que contrairement à ce qu'on pourrait croire les descendants de ces familles, nobles ou non d'ailleurs, sont bien loin de vouloir toutes voir leur nom affiché comme cela aux yeux de tous, surtout quand la famille en question n'est pas illustre. Cela donne un côté bien snob (pardonnez moi du terme) à ces familles. La plupart de mes amis de l'ANF ne sont pas ravis d'avoir un article sur leur famille sur wikipédia, surtout quand on voit les discussions malheureuses que ces articles entrainent parfois...
Je ne dis pas que wikipédia devrait supprimer toutes les pages consacrées aux familles, pas du tout, certaines familles doivent avoir un article consacré c'est certain; mais il faudrait vraiment revoir les critères d'admissibilité des familles. Une famille avec une poignée d'illustrations est une famille très honorable, mais pas illustre. On ne peut pas dire qu'elle ait laissé une trace importante dans l'histoire. Une page wikipédia lui donne une importance qu'elle n'a pas et qu'elle n'a sûrement jamais eu, juste parce qu'un descendant a eu la vanité ou l'orgueil de lui créer un article.
Je vous remercie à nouveau Alaspada, j'ai eu peur au début d'avoir touché à quelque chose de tabou et de m'en prendre plein la figure...
Bien cordialement (et joyeux Noel à tous !!, je ne suis pas sur de revenir avant)
Herladiste.
- Juste comme ça juste pour l'histoire : Saladin 1138-1193 et Ogier IX d'Anglure (1360-1412), il y a juste un petit, tout petit hiatus, juste deux siècles et demi. Une paille. --- Alaspada (discuter) 23 décembre 2016 à 22:30 (CET)
Il s'agit d'Ogier IX s'Anglure, il y a donc eu huit Ogier d'Anglure avant lui.
Mais il s'agit peut-être effectivement d'une légende...a vérifier !
Je reviendrais le 26, je vous souhaite à tous un très joyeux Noel,
Herladiste
- À Herladiste (d · c · b) : merci d’apprendre à (ou à vous décider de) signer au moyen de 4 tildes (~~~~). Alphabeta (discuter) 24 décembre 2016 à 16:05 (CET)
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- Et je viens de « découvrir » qu’après une courte lune de miel le torchon brûle maintenant entre A. et H. : cf. Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de blocage. Bon Noël à tous. Alphabeta (discuter) 24 décembre 2016 à 16:24 (CET)
- Herladiste a été bloqué comme faux-nez. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 décembre 2016 à 16:03 (CET)
- Et je viens de « découvrir » qu’après une courte lune de miel le torchon brûle maintenant entre A. et H. : cf. Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de blocage. Bon Noël à tous. Alphabeta (discuter) 24 décembre 2016 à 16:24 (CET)
L'admissibilité de l'article « Famille Bahezre de Lanlay » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille Bahezre de Lanlay » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Bahezre de Lanlay/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
L'admissibilité de l'article « Famille du Bouays de Couësbouc » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille du Bouays de Couësbouc » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille du Bouays de Couësbouc/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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L'admissibilité de l'article « Famille de Bertrand, seigneurs de Gironde » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille de Bertrand, seigneurs de Gironde (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Bertrand, seigneurs de Gironde/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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L'admissibilité de l'article « Famille Pelleterat de Borde » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille Pelleterat de Borde (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Pelleterat de Borde/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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L'admissibilité de l'article « Famille du Roure de Beaujeu » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille du Roure de Beaujeu » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille du Roure de Beaujeu/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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L'admissibilité de l'article « Famille Houel de la Pommeraye » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille Houel de la Pommeraye (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Houel de la Pommeraye/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Famille de Malespine » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille de Malespine » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Malespine/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
L'admissibilité de l'article « Famille Dagobert » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Famille Dagobert (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Dagobert/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
L'admissibilité de l'article « Solange d'Ayen » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Solange d'Ayen » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Solange d'Ayen/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.