Discussion Projet:Mondes normands/Archive2

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Belle carte

Ce serait pas mal d'ajouter une carte basée sur ceci à l'article sur le duché de Normandie. Cet article a un potentiel d'article de qualité. --PurpleHaze Bla³, le 1 avril 2007 à 19:17 (CEST)

C'est vrai qu'elle est belle cette carte. Mais on ne peut pas la reprendre. Donc il faudra en refaire une autre mais quel travail ! Je propose plutôt d'améliorer la carte existante du duché de Normandie. En ajoutant quelques noms de lieux (chefs-lieux de comté et principales forteresses) et les principautés voisines par exemple.

A mon avis, pour qu'il soit un article de qualité, il faudrait ajouter plus de références, corriger la généalogie et les premières parties. La lecture de Bauduin me conduit à revoir certaines choses que j'ai écrites. J'ai répondu aux autres thèmes plus haut. --Osbern 2 avril 2007 à 18:40 (CEST)

Je ne suis pas sûr que ce serait beaucoup de travail. Il y a un Atelier graphique qui pourrait nous faire qqc de bien rapidement en trafiquant cette carte pour la rendre différente. Par contre, as-tu remarqué que le territoire de Bellême est intégré au duché contrairement à http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Carte_belleme.png --PurpleHaze Bla³, le 2 avril 2007 à 20:21 (CEST)

Je pense que l'atelier graphique doit plier sous les demandes. Donc si nous voulons une carte, il faudra en faire une. Mais pas trop compliqué. Celle des Mondes Normands me semble trop riche et en même temps peu hiérarchisée. En plus, ils ont pris comme cadre spatial la Normandie des 5 départements. D'où l'intégration de Bellême. Or cette ville était dans l'orbite du roi de France. --Osbern 3 avril 2007 à 14:23 (CEST)

Et m'y suis attaqué, et c'était pas compliqué du tout :)

En 2h j'ai fait une belle carte basée sur celle que l'on avait déjà. Il me reste le plus difficile à faire: mettre les légendes. Je mettrais le lien dans la page principale plus tard. Merci pour les relectures ! PS: Tu devrais créer une section avec tous les documents vraiment importants que tu cherches, avec les références précises bien sûr. Il est possible que je puisse en trouver certains sous peu. — PurpleHaze Bla³, le 24 avril 2007 à 20:31 (CEST)

Je te mets le lien de ce que j'ai déjà fait car je n'arrive pas à me décider pour la taille et la couleur de la typographie. La police Arial me semble parfaite, pour le reste, je ne sais pas. Si tu as une idée, je suis preneur. Le lien est là — PurpleHaze Bla³, le 25 avril 2007 à 02:07 (CEST)

La carte me satisfait globalement. Mais tu me connais, j'ai un instinct critique assez élevé. Donc voici les doléances :

• la carte est un peu trop militaire à mon goût (peu de renseignements géographiques comme les régions, aucun lieu religieux).
• Vu la densité de châteaux dans certains secteurs, je pense que tu devras créer des numéros à côtés de certaines forteresses et indiquer dans un coin de la carte leur nom.
• La carte dont tu t'inspires a quelques problèmes de localisation (Evreux est trop au nord, Pont-de l'Arche est mise à la place d'Elbeuf, Verneuil est placée loin de la frontière alors que c'est une ville frontalière...).

Dis, je sais que tu sais utiliser un logiciel graphique ! [[mdr}} Tu peux faire toi-même tous les changements que tu veux ! :P

Quoi ! je ne suis même pas capable d'utiliser Paint ! ;-)--Osbern 26 avril 2007 à 19:31 (CEST)

Attention, c'est justement une carte militaire, si tu rajoutes d'autres renseignements, ce sera surchargé, et ça déservira la carte.

Tu as raison. D'où l'idée de présenter une deuxième carte. --Osbern 26 avril 2007 à 19:31 (CEST)

Je vais essayer de corriger les emplacements. — PurpleHaze Bla³, le 25 avril 2007 à 15:40 (CEST)

Il y a en effet plein de problèmes avec cette carte. J'ai corrigé Évreux, mais Lillebonne n'est pas au bon endroit; Vatteville-la-Rue est de l'autre côté de la Seine, et là je n'ai pas regardé tout en détail. Je crois qu'il va nous falloir une autre source que cette carte pour faire le boulot :( — PurpleHaze Bla³, le 26 avril 2007 à 02:38 (CEST)

C'est bien ce que je craignais. Utilise Google Earth ou Geoportail pour bien localiser les lieux. Mets par exemple les petits drapeaux de Google Earth à l'endroit de chaque château et essaie de les replacer sur ta carte du duché --Osbern 26 avril 2007 à 19:31 (CEST)

A partir du moment où les emplacements sont louches, je me pose la question de la validité de tout ça. Il y a sur cette carte des châteaux dont je n'ai jamais "entendu parler". Tu n'as pas ce genre de carte dans ta doc ? Ou au moins de quoi confirmer l'existence de ces château ? — PurpleHaze Bla³, le 26 avril 2007 à 19:55 (CEST)

Les châteaux ne sont pas inventés à ma connaissance. Par contre, il en manque quelques uns comme ceux de Breteuil, Montfort, Pont-Audemer, Neaufles, Pacy, Saint-André... Regarde cette carte extraite du livre de Neveux. Elle est plus générale et fiable --Osbern 28 avril 2007 à 15:55 (CEST)

PS : ils commencent à me gonfler avec Séez/Sées. Tu connaissais ça toi ? C'est connu localement ou régionalement ? — PurpleHaze Bla³, le 26 avril 2007 à 20:06 (CEST)

Je savais juste que Sées s'écrivait Séez avant. Et que les deux se prononcent de même. J'avoue que ton point de vue et celui de Monsieur le Chanoine se défendent. Je t'avoue aussi que je me moque de la dénomination de l'article du moment qu'il y a une redirection et que la subtilité orthographique est présentée dans l'introduction. --Osbern 28 avril 2007 à 15:55 (CEST)

Autre sujet, quel est ton nouveau moyen d'accès aux documents ? Ca peut en effet terriblement m'intéresser même si en ce moment, j'ai peu de demande particulière, ne travaillant sur aucun article historique. Juste celles-ci :

• Gérard Louise, « la seigneurie de Bellême (Xe-XIIe siècle) », le Pays Bas-Normand, n°199 à 202, 1990-1991, 2 volumes, 429 et 351 p.

• Anglo-Norman Studies III, Proceedings of the Battle Conference, 1980, Edited by R.Allen Brown. Je veux aussi que ce bouquin soit traduit en français. Non, je plaisante ;-)--Osbern 25 avril 2007 à 14:55 (CEST)

Mon moyen d'accés est une bibliothèque universitaire spécialisée Histoire (Lyon). Ça risque de prendre du temps, parce que ce ne sera pas moi qui m'y déplacerait. J'espère qu'elle donne accés à des bases importantes genre jstor.org, par contre pour les livres ce ne sera pas possible, sauf si la bibliothèque les propose sous forme électronique. Les publications dans les journaux que l'on peut photocopier sont je pense plus probables. Je te tiendrais au courant. — PurpleHaze Bla³, le 25 avril 2007 à 15:40 (CEST)

j'attends avec impatience --Osbern 26 avril 2007 à 19:31 (CEST)

Sur le site internet de la [1], il est mentionné un accés à jstor.org. Je ne pourrais que te conseiller de recenser les articles accessibles par là qui t'intéressent :)) (Je te mets un lien pour chercher dans Jstor. — PurpleHaze, le 27 avril 2007 à 17:15 (CEST)

Voici quelques références :

• David Bates, The Character and Career of Odo, Bishop of Bayeux (1049/50-1097), Speculum, Vol. 50, No. 1 (Jan., 1975), pp. 1-20.
• David Douglas, The Earliest Norman Counts, The English Historical Review, Vol. 61, No. 240 (May, 1946), pp. 129-156
• David Douglas, The Ancestors of William Fitz Osbern, The English Historical Review, Vol. 59, No. 233 (Jan., 1944), pp. 62-79

Merci --Osbern 28 avril 2007 à 15:55 (CEST)

C'est noté ! Je ne sais pas encore s'il est possible de les sortir en pdf de cette bibliothèque. Réponse d'ici 2 semaines. — PurpleHaze, le 29 avril 2007 à 18:03 (CEST)

Robert de Bruis

Tu devrais lire cet article c'est un petit bijou :DD — PurpleHaze, le 3 mai 2007 à 14:15 (CEST)

Je ne connais pas ce Robert de Bruis. Donc je ne me prononcerai pas sur la véracité des faits. Cet article est à rattacher à tous les présumés compagnons de Rollon : Hialtt, Malahut Eysteinsson... Ca sent le légendaire. --Osbern 6 mai 2007 à 19:47 (CEST)

Il a été convenu de garder l'article pour en faire un article critique sur tout le légendaire des parentés scandinaves/à Rollon qu'on peut trouver parfois. Cet article est la quintescence de tout le n'importe quoi historio-idolâtrique. — PurpleHaze, le 6 mai 2007 à 20:05 (CEST)

Généalogie

Bonjour Purple Haze, je prépare la suite d'articles sur la famille de Tosny. J'ai besoin de savoir comment faire une généalogie ? Merci. --Osbern 8 mai 2007 à 16:55 (CEST)

Alors la première chose : il faut commencer le tableau généalogique par un espace au début de chaque ligne. Ensuite tu utilises les éléments suivants (tu les copies/colles dans un fichier que tu gardes en arrière-plan. Ce fichier doit être enregistré avec un 'codage' utf-8 dans notepad) :

Barre verticale pour généalogie :
│
Coude plus flèche:
└─>
Barre et flèche :
├─>

Tu n'as plus qu'à construire ton tableau en regardant comment je fais pour la famille de Clare par exemple. Je peux même te faire ce tableau si tu as les données :) — PurpleHaze, le 8 mai 2007 à 17:06 (CEST)

Dire que je pensais que tu allais me proposer un logiciel qui faisait cela automatiquement :( --Osbern 8 mai 2007 à 17:44 (CEST)

C'est pas si compliqué que ça en à l'air :) — PurpleHaze, le 8 mai 2007 à 19:35 (CEST)

Tiens, je t'ai fait une ébauche en 5 minutes à partir de fmg.ac. Compléte et je metterais tout en forme — PurpleHaze, le 9 mai 2007 à 02:55 (CEST)

Hugo de Calvacamp
│
├─>Hugues, archevêque de Rouen
│
├─>...
│   ?
│   └─>Robert de Tosny († 1088), lord de Belvoir
│
└─>Raoul de Tosny
   │
   └─>Raoul de Todeniaco
      │
      └─>Raoul de Conches (v. 990-1040), dit le Mangeur de Maures
         │
         ├─>Herbert
         │
         ├─>Helinant
         │
         ├─>Raoul († 1102)
         │  │
         │  ├─>Roger († v. 1094)
         │  │
         │  ├─>Raoul († v. 1126)
         │  │  │
         │  │  └─>Roger († v. 1158)
         │  │
         │  └─>Godechilde
         │
         │
         ├─>Adelise
         │
         └─>Robert

5mn pour faire ça ! Dis-moi ton secret. Grand merci pour m'avoir bien mâcher le travail. Cependant, je vais allonger la descendance, ajouter les épouses et corriger quelques erreurs. --Osbern 9 mai 2007 à 13:40 (CEST)

Tableau de Correspondance

Le tableau de correspondances commence à prendre forme. J'ai obtenu jusqu'à présent trois correspondances. Alors :

Pour les correspondances fmg.ac/Guizot, il faut multiplier le n° de page par 0,792, puis ajouter :

• 4 si c'est une page du volume II
• ?? si c'est une page du volume III
• 132 si c'est une page du volume IV

Cela donne la page correspondante (pas le n° de page PDF !) dans le même volume du Guizot, et c'est assez précis.

Pour les correspondances table des matières/Guizot:

• volume IV : multiplier par 0,852.

La page cherchée est dans les 4 pages précédentes ou suivantes, toujours en numérotation Guizot !

J'espère que tu as bien tout compris que ça va t'être utile Surtout relève bien les correspondances que tu trouves, et le sujet de la correspondance, sauf bien sûr pour celles qui sont déjà établies. — PurpleHaze, le 12 mai 2007 à 02:59 (CEST)

Ca y est, j'ai trouvé : tu as un DEA en statistique ! . J'ai très bien compris tes explications. Ton travail me sera utile pour l'article sur Raoul II de Tosny.--Osbern 14 mai 2007 à 14:11 (CEST)

Matériel

Je viens de recevoir un gros paquet de photocopies par la Poste :)))

Toujours du même bouquin Who's who..., j'ai des bios de Waltheof, Wulfstan de Worcester, Odon de Bayeux, Robert de Mortain, Geoffrey de Coutances, Guillaume FitzOsbern, Guillaume Ier de Warenne, Roger de Montgommery, Hugues d'Avranches, Roger Bigod, Samson de Worcester, Robert Ier de Meulan, Robert II de Bellême, Guillaume Adelin, Robert de Gloucester, Guillaume de Corbeil, Simeon de Durham, Thurstan d'York, Étienne de Blois, Mathilde l'Emperesse, David Ier d'Écosse, Mathilde de Boulogne, Henri de Blois, Hervey de Glanvill, Ranulf de Gernon, Brian FitzCount, Guillaume d'Ypres, William FitzHerbert, Ralph de Bethlehem, Richard FitzGilbert de Clare (Strongbow), Guillaume de Sens (par ordre chronologique). dommage que ça n'existe pas (?) pour la période 911-12xx normande ! Si tu as besoin d'un truc concernant l'une de ces personnes, je suis à ta disposition

J'ai aussi The Earliest Norman Counts, EHR, 1946, en photocop.

J'aurais bientôt la possibilité de récupérer les articles jstor au format pdf. Probablement la semaine prochaine (faut un mot de passe), donc n'hésite pas à m'envoyer en email en utilisant le lien en bas à gauche, comme ça j'aurais ton adresse ! — PurpleHaze, le 12 mai 2007 à 19:32 (CEST)

J'attends aussi un article de l'EHR par la Poste, directement envoyé d'Angleterre mais tu me fais saliver avec tes photocopies. Je ne vais rien te demander comptant simplement sur toi pour modifier ou créer les articles de ces personnages. Après, je les lirai pour m'instruire.

Mon mail est assez facile à trouver : clique sur mon nom ci-après et rends-toi sur un de mes sites.--Osbern 14 mai 2007 à 17:00 (CEST)

Ohoh, d'Angleterre ? Tu as un contact ? Il a pas l'article de Potts en stock (<-attention, jeu de mot) par hasard ce contact ?

Pour les jstor, tu peux demander à fond, a priori quand mon agent sur place sera autorisé à communiquer avec l'extérieur depuis le réseau de la bibliothèque, alors il y aura juste à rentrer le titre de l'article, le télécharger, et l'expédier par e-mail. On doit pouvoir en récupérer 2 ou 3 à la minute, donc la razzia est possible. J'ai déjà sélectionné pour toi :

• David Douglas, The Ancestors of William FitzOsbern, 1944
• The Last of the Montgomery's : Roger the Poitevin and Arnulf.

— PurpleHaze, le 17 mai 2007 à 01:36 (CEST)

J'ai deux contacts anglais. Un des deux m'a demandé de lui faire quelques recherches. En retour, je pourrais en effet lui demander quelques petits articles... Tu as bon goût sur mes préférences : ta sélection me plaît. Si tu peux aussi m'obtenir les titres suivants, je serais aussi très heureux :

• John W. Baldwin, "Philip Augustus and the Norman Church", French Historical Studies, Vol. 6, No. 1 (Spring, 1969), pp. 1-30
• W. E. Wightman, "The Palatine Earldom of William fitz osbern in Gloucestershire and Worcestershire (1066-1071)", The English Historical Review, Vol. 77, No. 302 (Jan., 1962), pp. 6-17
• Audrey W. Douglas, "Frankalmoin and Jurisdictional Immunity: Maitland Revisited", Speculum, Vol. 53, No. 1 (Jan., 1978), pp. 26-48
• Larry M. Ayres, "Problems of Sources for the Iconography of the Lyre Drawings", Speculum, Vol. 49, No. 1 (Jan., 1974), pp. 61-68
• Rosalind Hill, "Bishop Sutton and the Institution of Heads of Religious Houses in the Diocese of Lincoln", The English Historical Review, Vol. 58, No. 230 (Apr., 1943), pp. 201-209
• Reginald Lennard, "Peasant Tithe-Collectors in Norman England", The English Historical Review, Vol. 69, No. 273 (Oct., 1954), pp. 580-596

Voilà, en tout ça doit faire dix. Merci--Osbern 17 mai 2007 à 17:32 (CEST)

C'est noté ! Il y a des titres qui me semblent étranges :D A priori, tout ce qui vient de l'EHR, c'est ok, pour le reste je ne sais pas encore.

en:Roger the Poitevin a pour source initiale l'article mentionné plus haut. Je pense que je vais le traduire. — PurpleHaze, le 17 mai 2007 à 18:53 (CEST)

Comté de Mortain (bis)

Voilà, j'ai opéré la scission comme je l'ai expliqué là. Je pense qu'il y a assez de matériel pour faire un bon article. Pour ma part j'ai récupéré les pages 58-61 du bouquin sur les frontières normandes (celui que tu as ajouté dans les liens l'autre jour), et je vais pouvoir en extraire quelques trucs. C'est surtout orienté administration locale (justice etc.), mais il y a quelques généralités intéressantes sur le lien administration ducales/comtales (comitales c'est correct ?), et sur les places fortes. Je viens de faire quelques ajout sur comte de Mortain tu peux voir les différences en passant par l'historique. Reste plus qu'à virer les derniers trucs douteux et non sourcés (pléonasme). A+ — PurpleHaze, le 13 mai 2007 à 20:06 (CEST)

ok pour la partition. Je suis content que tu ais remarqué que le livre de Daniel Power apportait de nombreux renseignements sur Mortain. Apparemment le nom "comital" n'est pas correct en français. Cela désignerait un adjectif dérivé de "coma" ou de "comité". Je ne suis d'accord avec les places fortes que tu cites : à mon avis, Pontorson, Mont-Saint-Michel et Avranches n'appartenait pas au comté mais à la vicomté d'Avranches. Ce qui me fait poser une question : peut-on donner une limite précise aux comtés normands au XIe-XIIe siècle ? Il me semble que, comme les honneurs, les comtés sont constitués de domaines dispersés dont le point commun est d'être dans le même secteur et d'appartenir au duc. Même remarque pour les vicomtés. D'où cette conséquence : le Mont-Saint-Michel n'étant propriété ducale mais monastique, n'appartient ni au comté de Mortain, ni à la vicomté d'Avranches. Qu'en penses-tu ? Autre remarque : je pense que la carte devrait montrer le nom de Mortain plus en valeur--Osbern 14 mai 2007 à 17:16 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait ajouté ces places fortifiées, en fait je pensais que c'était toi (en fait ça date des début de l'article). De toute façon, j'allais les virer :)

Quand à la limite du comté, c'est très difficile, c'est certain, pour mortain il y a la frontière d'un côté, Avranches au nord, et à l'est ? Bellême ?

Je vais faire des modif sur les origines du comté grâce à l'excellent The Earliest Norman Counts (tu vas l'adorer). Par contre ce qui me gêne, c'est qu'il date de 1946. Il faudrait que je mette la main sur la version de Potts qui est plus récente et orientée sur Mortain. Mais je n'ai pas accés à The Haskins Society Journal. D'un autre côté, avoir publié dans un journal aussi peu diffusé, c'est peu être révélateur sur la qualité de l'article ?

Pour la carte, je suis ouvert à toute suggestion, parce que je ne vois pas trop quoi faire. Si on arrive à déterminer les limites du comté, ce sera déjà quelquechose à indiquer. Daniel Power donne quelques indications mais il parle de l'honneur et pas du comté : (l'honneur de Mortain était concentré dans la large vallée de la rivière Sélune, le soi-disant 'Val de Mortain', mais incluait aussi des domaines dispersés mais importants dans le Cotentin, incluant des revenus de la foire de Montmartin, et sous étienne et son fils william, il semble embrasser la ville de Coutances elle-même'.

Dans les notes : Il incluait aussi le château de La Haye-du-Puits (avant 1106).

Il y a des références pour une carte (Boussard 1952, 270) je vais voir si j'arrive à identifier.

— PurpleHaze, le 14 mai 2007 à 17:49 (CEST)

Bon, c'était vite fait:

• Boussard, Jacques. "Le comté de Mortain au XIe siècle." Moyen Age 58 (1952): 253-279.
• BOUSSARD (J.), " Le comté de Mortain au XIème siècle ", in Revue de l’Avranchin et du Pays de Granville, 200, septembre 1954, p. 245-266.
• Golding, Brian. "Robert of Mortain." ANS 13 (1990): 119-144.
• Musset, Lucien. "Autour les origines de Mortain, de son comté et de ses églises (XIe siècle)." Annuaire des cinq départements de la Normandie 146 (1988): 99-102.
• POUËSSEL (J.), " Les structures militaires du comté de Mortain (XIème-XIIème siècles) ", Revue de l’Avranchin et du Pays de Granville, LVIII, 307-306, mars-juin 1981, p. 11-74 & 81-156.
• Potts, Cassandra. "The Earliest Norman Counts Revisited: The Lords of Mortain." HSJ 4 (1992): 23-36. — PurpleHaze, le 14 mai 2007 à 18:06 (CEST)

Je pense qu'une cartographie des limites comtales n'est pas possible. Pierre Bauduin n'en ébauche aucune pour les comtés qu'il décrit (Ivry, Evreux, Aumale, Eu). Par contre, il dresse des cartes où l'on voit les possessions des comtes, autrement dit leur honneur. Les indications de Power sont donc très précieuses à propos de Mortain. Ca c'est cartographiable. Il faut absolument que tu retrouves l'article de Cassandra Potts. Vu son titre, il ne faudrait pas être étonné qu'elle remette en cause ce que dit Musset et Douglas. Vas sur cette page perso , pour en avoir un avant-goût. Cet article me paraît très bien renseigné. Regarde aussi le passage suivant que j'ai extrait de cette page sur Richard Ier

Robert, count of Avranches.

That count Robert was an illegitimate son of Richard was proposed by Douglas (1946). The arguments given in Potts (1992) seem to place this attribution beyond any reasonable doubt. The key pieces of evidence given by Potts are the statement of Vita Gauzlini that Robert's son Richard was a nephew of Richard II, and a charter of William the Conqueror referring to Robert as brother of Richard II.

Pour résumé, toutes ces inflexions par rapport à Douglas se retrouvent dans l'article des Mondes Normands déjà signalé. On y revient... --Osbern 15 mai 2007 à 14:02 (CEST)

Hihi oui on y revient :) Mais au moins, on est plus obligé de croire sur parole :P Faut vraiment que je me trouve cet article de Potts. :::L'article de 1946 que j'ai parcouru rapidement indique:

Robert de Mortain : v. 1056 car Werlenc signe des chartes encore en 1055

Mauger de Normandie n'est pas le père de Werlenc, et n'est pas son prédécesseur

une charte de 1015 signée par le comte Robert donne une terre à l'abbaye du Mont-Saint-Michel. Douglas exclu la parenté avec Gunnor, et privilégie une maîtresse du duc. Ce Robert opére principalement du côté de Mortain et d'Avranches. Il avait trois fils, Guillaume, Robert et Richard. Douglas en conclut donc que Robert était comte de Mortain et que son fils Guillaume lui a succédé. Potts va donc beaucoup plus loin. — PurpleHaze, le 15 mai 2007 à 14:32 (CEST)

'monde normand' parle certes bien de Robert, mais ils enchaînent avec Par la suite, le premier personnage portant sans équivoque le titre de comte de Mortain est Guillaume Guerleng, *fils de Mauger comte de Corbeil, et neveu de Richard II.*

Douglas montre qu'au niveau des dates ce n'est pas possible, et il semble que Potts le contredise. C'est à n'y rien comprendre. Grrrr. — PurpleHaze, le 15 mai 2007 à 14:36 (CEST)

Avant tout, je ne suis pas étonné que Douglas installe Robert de Mortain après 1056. J'ai lu à peu près la même chose ailleurs.

En ce qui concerne le sujet central, les choses sont peut-être moins complexes. D'abord, Douglas et Potts s'accordent sur l'existence d'un premier comte nommé Robert, fils illégitime de Richard Ier. Ensuite, Potts apporte de nouvelles informations par rapport à Douglas car elle dispose d'autres sources. Donc primauté à Potts. D'après les écrits de 2e main cités ci-dessus, l'Anglaise établit comme chronologie comtale :

• Richard, fils de Robert mentionné ci-dessus (avant 1026)
• Guillaume Werlenc (au plus tard en 1026), neveu de Richard II.

Selon elle, Mauger n'a jamais été comte de Mortain. Les informations à notre disposition ne permettent pas de savoir si Potts considère Mauger comme le père de Guillaume Werlenc.

Que raconte Douglas sur Mauger ? --Osbern 16 mai 2007 à 14:02 (CEST)

Mes notes sur Mauger:

Mauger

• fils de Richard et Gunnor
• en comp de son frère Guillaume, il fut le témoin de nbreuses chartes qui indique la période à laquelle il devint comte. 1012 pas comte. 1015: comte
• pas de sugg qu'il fut comte de Mortain, et au contraire, preuves qu'il fut comte de Corbeil.
• il reçut le comté de Corbeil suite décès de Bouchard le Vénérable. date inconnue 1006 ou 1007 ou encore 1012
• probable latence entre décès et succ
• ->Mauger dev appa comte de Corbeil entre 1012 et 1015
• il assista ensuite le roi de France Henri et l'aida à se rétablir. Ce sont les derniers événements enregistrés sur Mauger
• en 1040, guillaume atteste en tant que comte de Corbeil une charte.
• idem en 1043
• ->mort entre juillet 1031 et 1040

Guillaume :

• en 1040, guillaume atteste en tant que comte de Corbeil une charte.
• idem en 1043 (témoin charte royale H1)
• 1050 : id; 1058 : prob aussi
• pas de successeur attesté avant 1067
• -> impossible de l'identifier avec Guillaume Warlenc, parti en 1055 en Italie.

J'ai interêt à mettre la main sur Potts . La sule possibilité c'est que Potts ait réussi à démontrer que le personnage dans la charte de 1058 n'est pas Guillaume (il n'est pas identifié clairement). — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 15:25 (CEST)

Surprenant !

Je crois que ça va être particulièrement compliqué d'avoir Potts. Vraiment. Pas très diffusé, mais c'est de la bonne qualité.

Dans l'index du journal, je trouve la mention suivante : Stuteville, Robert II de, count of Mortain 3.161-2, 3.165, 8.33, ce qui renvoie à :

Emily Zack TABUTEAU, The Role of Law in the Succession to Normandy and England, 1087, in: The Haskins Society Journal 3, 1991, p. 141

Stphanie Mooers CHRISTELOW, The Royal Love in Anglo-Norman England: Fiscal or Courtly Concept?, in: The Haskins Society Journal 8, 1996, p. 27

J'ai fait les modif basées sur Douglas en attendant. — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 17:22 (CEST)

Pas possible : un article du Wikipedia russe sur le comté de Mortain ! pour mériter un tel article, Mortain doit être l'ancienne patrie des tsars ! --Osbern 17 mai 2007 à 16:37 (CEST)

C'est déjà curieux qu'ils y consacrent un article, mais pourquoi pas, les russes font de bons articles sur le domaines qui nous intéresse, mais le plus surprenant, ce sont les cartes ! PS: Tu as une réponse dans le sujet du dessus ! :) — PurpleHaze, le 17 mai 2007 à 17:03 (CEST)

Ménage

J'ai fait un peu de ménage (archivage), parce qu'on commençait à s'y perdre :)

Alors, le point sur les discussions :

• Carte : point mort, pas de sources/cartes de références. Je n'ai pas essayé de faire comme tu me l'as conseillé, c'est trop compliqué. Je vais voir avec les cartes michelin si je peux faire quelque chose.

Je t'ai proposé une carte de références plus haut il y a plusieurs semaines. Bon, je m'en occuperais dans l'avenir. --Osbern 23 mai 2007 à 18:40 (CEST)

Arg, je l'ai loupée. Tu peux me la remettre en ligne stp ? Merci ! — PurpleHaze, le 23 mai 2007 à 19:06 (CEST)

• Robert de Bruis : justement aujourd'hui un contributeur à refondu l'article en moins bidon, mais ça ne me plaisait pas, alors j'ai refondu à mon tour :)).

Fondre, refondre, ça, c'est de la chaudronnerie ! --Osbern 23 mai 2007 à 18:40 (CEST)

• Articles possibles : J'ai amélioré aussi. Je pensais aux comtés et vicomtés de la Normandie, et j'ai essayé de trouver quelque chose sur jstor, mais sans succès.

Je dispose de renseignements sur quelques comtés (notamment Evreux) et vicomtés. Mais je te l'avoue : ce n'est pas mon urgence. Je constate que l'histoire anglo-normande sur Wikipedia dispose d'articles de qualité sur des personnages peu connus : Guilaume de saint-Calais, Guillaume Adelin, famille de Tosny, de Bellême ... (Désolé si je te blesse) Par contre, les articles importants sont souvent indigents, mal référencés et en partie fantaisistes. Un sacré paradoxe. En conséquence je vais me recentrer sur les premiers ducs de Normandie. Après avoir terminé les Tosny tout de même --Osbern 23 mai 2007 à 18:40 (CEST)

L'explication est simple (sur ma production) : vu le temps qu'il me faut pour écrire un article, et être sûr que j'écris pas trop de conneries (et pourtant...), sur un personnage de 2e plan, je n'envisage pas de m'attaquer à un personnage de premier plan à moi tout seul. Pas le temps, pas les connaissances nécessaires sur le contexte global, et pas la capacité de concentration :-( Tu as qu'à voir que j'ai pour projet de m'attaquer à Étienne et la guerre civile anglaise depuis 6 mois ! Et j'ai un tas de documentation pour le faire en plus. Ceci dit, ces bios de personnages secondaires contribuent à mon apprentissage petit à petit, et c'est bien ce qui me plaît. En réunissant le matériel laissé dans ces articles, il y a de quoi améliorer Guillaume II, Henri Ier et Étienne, et je l'ai fait un peu. Je vais bien finir par m'attaquer à Étienne, mais je le ferais petit à petit. — PurpleHaze, le 23 mai 2007 à 19:06 (CEST)

Je comprends ta façon de procéder. Continue comme tu le souhaites mais je pense que tu peux avoir confiance en la qualité de tes productions et en ton courage. Tu es l'un des plus grands, si ce n'est le plus grand contributeurs de Wikipedia sur l'histoire de l'Angleterre normande. Si même toi tu n'oses pas t'attaquer aux gros articles, qui a la légimitimité pour le faire ? --Osbern 24 mai 2007 à 17:39 (CEST)

Un spécialiste ! — PurpleHaze, le 24 mai 2007 à 20:03 (CEST)

• Matériel : Sur la 40aine d'articles que je vais faire chercher, il y en a que quelques uns qui concerne directement la Normandie (Mortain en fait). Je suis sûr qu'on doit pouvoir trouver des choses intéressantes sur jstor.org !
• J'ai l'impression que tu as loupé quelques unes de mes interventions sur 'Comté de Mortain (bis) (c'est juste au-dessus), mais je peux me tromper !

Non, je pense avoir tout lu. Qu'ai-je oublié ? --Osbern 23 mai 2007 à 18:40 (CEST)

A+ — PurpleHaze, le 18 mai 2007 à 18:45 (CEST)

Très mauvaise bonne nouvelle

Je n'aurais malheureusement pas la possibilité de faire exporter tous ces pdf hors de la bibliothèque. On a eu une mauvaise information, c'est réservé à ceux qui paient l'abonnement annuel. Ça me semble bizarre tout de même, je vais voir s'il est possible de se débrouiller autrement en fisant des photocopies. — PurpleHaze, le 23 mai 2007 à 15:53 (CEST)

Moi qui rêvait de rédiger de superbes articles avec des superbes références d'articles inconnus . Bon je vais me contenter de mes nouvelles découvertes sur Google Books. Jstor se passera de nous ! --Osbern 23 mai 2007 à 18:49 (CEST)

Ouaip, mais j'ai pas dit mon dernier mot. On a eu deux avis nous disant que c'était ok, et un disant le contraire. On va voir et essayer de trouver une solution. Il y aura toujours la possibilité de faire des photocopies, mais je ne sais pas quel journaux sont disponibles, et les photocop' s'est pas super pratique. J'en saurais plus d'ici samedi je pense. — PurpleHaze, le 23 mai 2007 à 19:05 (CEST)

On avait pas dit notre dernier mot ! Mon frère a réussi à trouver un moyen de m'envoyer 19 pdf par e-mail :)))))))) Hourrah ! Je t'ai forwardé tout ce que j'ai reçu. Si ça pose pb, n'hésite pas, je peux réenvoyer en plus léger.

Pour Potts, il n'y a qu'une bibliothèque en France qui possède le v.4 du Haskins SJ : Strasbourg 2 - BU Histoire. Si tu connais quelqu'un là-bas, c'est la moment de le contacter ! :D Rmq : il ne font pas le prêt inter-BU. Cf : http://www.abes.fr/abes/index.html — PurpleHaze, le 24 mai 2007 à 22:06 (CEST)

Grand merci à toi et à ton agent de frère. Il n'a pas failli à sa mission. Parmi tes bonnes trouvailles, l'article de David Bates sur les rapports Nomandie-Angleterre après 1066.

En ce qui concerne l'article de Potts, je tiens à te rassurer : Abes ne prend en compte que les bibliothèques d'enseignement supérieur. Il doit bien y avoir une bibliothèque muncipale normande qui ait l'article. J'ai aussi, comme je te l'avais dit, un contact anglais qui pourrait me trouver cela. Pour ce faire, il faut que je lui apporte des infos sur le prieuré de sa ville. Une partie des renseignements pourrait se trouver dans les derniers articles que je t'ai demandé. Encore merci. --Osbern 26 mai 2007 à 12:17 (CEST)

Aaahh, voilà un renseignement intéressant ! Tu aurais dû le dire plus tôt ! J'avais prévu de le renvoyer là-bas cet après-midi, avant qu'une éventuelle découverte de ses bidouilles nous ferme définitivement l'accés. Ensuite, il faudra que je lui renvoie l'ascenseur avant qu'il ne bouge, donc la date de livraison suivante sera incertaine. A+ — PurpleHaze, le 26 mai 2007 à 12:56 (CEST)

Je viens de recompter, ça fait 53 . Hier j'ai lu 'Rollo...', c'est très bien, et je me demande si Neveux et Bauduin ont adopté la thèse défendu par Douglas. — PurpleHaze, le 26 mai 2007 à 18:50 (CEST)

Neveux ne l'a sûrement pas lu car l'anglais semble lui poser quelques problèmes . Quant à Bauduin, son livre s'appuie sur une importante bibliographie anglophone et l'article en question "Rollo" figure dans sa bibliographie. Bauduin est le dernier historien à avoir renouvelé la biographie de Rollon. Il reprend souvent le point de vue de Douglas. Ils s'opposent toutefois sur un point : Popa. Pour Douglas, elle n'a pas existé. Selon Bauduin, son existence ne fait pas de doutes car elle est mentionnée par Dudon, Guillaume de Jumièges et les Annales de Jumièges. Surtout, si Popa n'existe pas, c'est une bonne partie de l'argumentation de Bauduin qui saute : pour l'historien, le mariage entre Rollon et Popa, fille d'un noble franc, illustre l'assimilation précoce du Viking par les Carolingiens. Cependant, Douglas mérite à mon sens quelques mentions dans l'article sur Rollon. Parce qu'il le vaut bien ! --Osbern 29 mai 2007 à 11:03 (CEST)

En vrac

• Tu as une carte de l'honneur des Tosny dans le Yorkshire dans ce livre sur google books.

Bien vu mais cette carte concerne une branche cadette des Tosny, les Belvoir :( --Osbern 28 mai 2007 à 15:34 (CEST)

• J'ai trois bios en cours : Roger le Poitevin, Arnoul de Montgommery et Gautier Tirel (réécriture). Les deux premiers sont une traduction, mais je n'ai pas grand chose pour les enrichir. OV semble dire des choses louches sur Arnoul (IV, p. 169-171 pdf:194). Toi qui connat bien les personnages, qu'est-ce que tu en penses ? — PurpleHaze, le 27 mai 2007 à 13:47 (CEST)

Parmi les articles que tu m'as envoyé, beaucoup concernent Roger le Poitevin (notamment celui de Lewis sur le domaine de Eye). Je ne pense pas en connaître plus que toi. Je vais quand même jeter un oeil. --Osbern 28 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Pour the 'King and Eye' (le jeu de mot me fait toujours marrer) et Lancaster, je m'en occupe, c'est plutôt ce que disent tes autres sources qui m'intéresse. J'espère qu'elles m'apporteront des infos complémentaires sur son début de carrière et sa fin de vie (pour Arnoul aussi éventuellement). — PurpleHaze, le 29 mai 2007 à 19:32 (CEST)

Non, je n'aurais pas mieux car Arnoul et Roger sont des personnages de troisième plan en Normandie. Je me souviens toutefois qu'à la fin de sa vie, Arnoul a soutenu son neveu Guillaume III Talvas, fils de Robert II de Bellême contre Henri Ier. Cela prouve qu'il n'est pas mort outre-Manche. --Osbern 30 mai 2007 à 18:53 (CEST)

Et bien si tu remets la main sur le document, ce serait intéressant de le mettre dans l'article, parce que à partir de 1102, il n'y a plus rien sur lui. — PurpleHaze, le 30 mai 2007 à 20:32 (CEST)

• Tu me tiens au courant de ton échange avec l'Angleterre ? Cette histoire d'échange me donne des idées, il y a des articles très intéressants que l'on a pas et qu'on pourrait échanger contre ceux que l'on a. À creuser.

Je ne pense pas que les contacts que j'ai en Angleterre puissent déboucher sur un échange régulier. Ces Anglais sont intéressés par un sujet bien précis (histoire locale) pour lequel les sources ne sont pas nombreuses. J'aurais vite fait de les satisfaire. Ce n'est pas une monnaie d'échange suffisante. --Osbern 28 mai 2007 à 15:34 (CEST)

• On devrait faire une page contenant les articles qu'il nous manque. Avec toute la littérature que l'on a devant nous, de nouvelles références vont apparaître.

En effet, cela devient un sujet incontournable. On a beasoin de livres aussi --Osbern 28 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Beaucoup plus compliqué. J'ai des photocopies de cartes intéressantes qui arrivent par la poste (Angleterre (1086), Normandie (XIIe) générale + 4 détaillées issues de The Norman Frontier in the Twelfth and Early Thirteenth Centuries) — PurpleHaze, le 28 mai 2007 à 15:51 (CEST)

C'est bien, ça manquait, surtout pour l'Angleterre --Osbern 28 mai 2007 à 18:12 (CEST)

• Tiens, ça me démangeait depuis longtemps, je viens de renommer 'Conquête de l'Angleterre' en Conquête normande de l'Angleterre. S'il n'y a pas d'opposition dans les jours qui viennent, je demande à un bot de renommer tous les liens. — PurpleHaze, le 28 mai 2007 à 15:51 (CEST)

Projet wikipedia et livre

• Je pense de plus en plus que notre mini-projet devrait devenir un vrai projet wikipédien, et plus tard un portail. Un peu de visibilité nous amènerait peut être des contributeurs intéressants, parce que 2 c'est un peu court :D Déjà commencer par un message sur les portails Normandie et Histoire. Que penses-tu de cette histoire de projet ? Le problème serait de définir le sujet, déjà que j'ai pas pu faire accepter Catégorie:Normands :-// Enfin bon, j'ai un titre à proposer :-)

Notre travail est un travail de niche, dans le sens où il est assez pointu et restreint. Les amateurs sur Wikipedia sont peu nombreux. Je crains que le portail, idée stimulante, ne soit une perte de temps au détriment de l'enrichissement de l'encyclopédie. Par contre, j'estime que notre travail présente une haute qualité scientifique. Je ne connais pas d'autres travaux francophones, sur le web ou sur papier, qui proposent un tel nombre d'articles sur l'aristocratie anglo-normande. Sans mentir (et sans grosse tête), notre production mériterait une publication imprimée. Les chercheurs et les amateurs d'histoire locale manquent d'un répertoire biographique sur les personnages de l'histoire anglo-normande. Les sources sont dispersés dans de multiples revues et bouquins. Je te soumets donc l'idée d'un livre.

Notre travail est sous la license GDLF (donc libre), donc en fait n'importe qui peu transformer toutes ces pages en un livre. Ce ne serait même pas compliqué de créer une compilation au format pdf. Par contre les liens internes ne fonctionneront pas. PS: en installant une imprimante pdf virtuelle (ex: PDFCreator), on peut exporter les articles au format pdf. La mise en page a été très étudié, et c'est pas mal du tout.

Le portail est une idée ambitieuse, irréalisable en l'état, mais soyons optimiste. Le projet est beaucoup plus facile à mettre en place, et amène notamment des outils de suivi et d'évaluation des articles (cf. par exemple : Discuter:Yukio Mishima) — PurpleHaze, le 28 mai 2007 à 15:51 (CEST)

En effet, tu as raison, le projet demande à peine plus de travail que ce que tu as déjà fait. Donc Ok pour le projet mais quelle est la marche à suivre ? Je propose comme nom : Projet:Histoire anglo-normande. La création du livre est plus longue même si pdfCreator enlève les problèmes de mise en page. Personnellement, j'utilise le créateur de pdf inclus dans OpenOffice. Notre travail peut en effet être publier voir ceci. Le projet de livre est ensuite facile à mettre en oeuvre avec ce service. Tenté ? --Osbern 28 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Pas du tout tenté ! :D

Histoire anglo-normande est trop limitant, je voudrais inclure tous les Normands dans ce projet : Normandie, Angleterre, Italie, Orient, Écosse etc. Le seul titre que je trouve parfait c'est Mondes normands, mais je ne sais pas s'il est déposé http://www.mondes-normands.caen.fr :-/// — PurpleHaze, le 28 mai 2007 à 19:20 (CEST)

Quoi ! tu ne veux pas participer à ce merveilleux projet de livre, le Who is who des aristocrates anglo-normands. Je pense que ce livre a son public. En ce qui concerne le projet wikipedia, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas réutiliser "Mondes Normands". Ce n'est pas une marque déposée ! Même si ceci l'était, le projet n'ayant pas un but commercial, rien ne nous empêche de reprendre ce nom --Osbern 1 juin 2007 à 12:29 (CEST)

Eh ! Je ne te retiens pas ! :D D'ailleurs, tu pourrais prendre contact avec 'Mondes Normands', ils seraient probablement intéressés par diffuser notre œuvre ou même par une collaboration ? (enfin *nous* serions intéressés...). — PurpleHaze, le 1 juin 2007 à 16:01 (CEST)

Quelle réponse ambigüe ! En effet, tu ne me retiens pas mais j'aurais aimé que ce projet de livre reste collaboratif. A nous deux, nous avons écrit presque tous ces articles. J'aurais l'impression d'être un homme avec une jambe de bois si tu ne participes pas. Pour l'instant, je veux savoir si tu es partant pour cette idée. Ta non-participation entraînera logiquement une restriction de l'aire du sujet. Ensuite, je prendrai des contacts pour voir si ce projet est jugé intéressant, faisable et viable. Je connais l'une des personnages qui a participé au projet "les Mondes Normands". Tyerman a fait son bouquin. Pourquoi pas nous ? --Osbern 2 juin 2007 à 13:59 (CEST)

Explique-moi plus précisément ce que tu as en tête. — PurpleHaze, le 2 juin 2007 à 15:18 (CEST)

Salut, Purple Haze. Mon idée n'est pas une entourloupe. L'objectif est de publier nos contributions sous la forme d'un livre. Cet ouvrage serait un Dictionnaire des aristocrates anglo-normands ou, si tu préfères, un Who's who de l'aristocratie anglo-normande.

• Quel est l'intérêt du sujet ? je constate que les biographies de personnages sont dispersées dans de multiples articles ou livres. Il n'existe pas de synthèse. Autre problème : une partie des articles sont produits par des chercheurs anglais ou américains et reste inacessible aux chercheurs français soit par la barrière de la langue, soit par la rareté des revues (exemple de l'article de Potts).
• Pourquoi un livre ? Le livre permettra de toucher un autre public, peu familier avec Internet ou réticent vis-à-vis de Wikipedia. D'autre part, en tant qu'outil de travail (c'est un dico), il peut apparaître plus pratique de l'avoir dans sa bibliothèque que de consulter l'Internet.
• Pourquoi me lancer dans cette aventure ? Je ne suis pas bon à grand chose, excepté écrire et transmettre mes connaissances. J'adore ça. Pour moi, écrire des livres d'histoire est une voie logique. Je viens d'en terminer un. J'attends sa publication.
• Pourquoi le faire avec toi ? Avec Jaucourt, tu es la seule personne produisant sur Wikipedia des articles de fond dans le domaine. Même si tu n'as pas de formation historique, tu as la passion, la rigueur, l'esprit critique, le sens de la nuance d'un bon historien (ceci n'est pas une déclaration d'amour ). Deuxième raison : j'ai souvent travaillé en solo mais je veux cette fois une collaboration.
• Comment je compte procéder ? Avant, je vais prendre quelques contacts avec des profs à la fac pour savoir comment il juge le projet et s'il l'estime viable (rentabilité financière). Je contacterai aussi Jean-Yves Marin, le chef de projet des Mondes Normands pour savoir s'il n'a pas un projet du même genre à venir, s'il est intéressé pour soutenir financièrement ce projet. Ensuite, dans le cas où tous les précédents contacts sont favorables, je contacte un éditeur (Charles Corlet par exemple, spécialisé dans les productions normandes et historiques).

Voilà ce que ma tête renfermait depuis deux semaines. Je suis embauché, M. le directeur ? --Osbern 3 juin 2007 à 18:49 (CEST)

L'idée est très bonne, mais ama, pour l'instant le matériel n'est pas assez important. Par contre pour ce qui est de mon implication dans ce projet, elle se limiterait à l'écriture d'articles et éventuellement la fourniture de sources. Il n'est pas question pour moi de m'engager plus que ça. Cela reste un loisir qui ne doit pas m'imposer de contraintes dans la "vraie vie".

Cela ne ferait donc pas de moi un collaborateur très engagé. Par contre il me semble intéressant de créer un partenariat avec des profs de fac, car on peut par exemple imaginer d'impliquer des étudiants dans ce projet. Après tout, écrire des articles semblables à ceux d'un journal, avec références des sources etc. est un exercice qui me semble plus qu'approprié et qui est formateur. Mais ce n'est peut-être pas ce que tu souhaites (eux non plus d'ailleurs). Je suis sûr que ça peut intéresser pas mal de personnes. — PurpleHaze, le 5 juin 2007 à 14:57 (CEST)

Je comprends donc que ton implication n'ira pas au-delà de ce qu'elle est aujourd'hui sur Wikipedia. Alors, je me débrouillerai. Sans rancune --Osbern 9 juin 2007 à 13:25 (CEST)

Quad neuf ?

Alors, quoi de neuf ? Pour ma part, après quelques vacances, j'ai du mal à me remettre à l'écriture d'articles que je n'ai plus qu'à rédiger 8-) J'ai Roger le Poitevin qui traîne depuis un moment, et ça fait bien 10j que je suis sûr l'article qui traite de la fin de la conquête... Ça devrait être prêt sous peu (j'espère). A+ — PurpleHaze, le 23 juin 2007 à 00:23 (CEST)

Content de te lire. Wikipedia est moins intéressant quand tu es en vacances . Enfin, j'ai pu lire Dévastation du nord de l'Angleterre. C'est vrai qu'il date. Je viens aussi de terminer un vieux projet : Révolte normande de 996. Un problème matériel m'empêche de le publier aujourd'hui. Tout comme la réfection de Richard II de Normandie. J'avance lentement dans ce projet de réecriture des biographies ducales car les infos sont nombreuses et j'ai d'autres activités parallèles. Au plaisir de te lire. --Osbern 24 juin 2007 à 16:14 (CEST)

Bon ben, j'ai fait quelques modifs sur conquête normande de l'Angleterre, en ajoutant un résumé de la fin de conquête et en modifiant la structure. Je viens de découvrir Empire Plantagenêt que tu as écrit il y a bien longtemps, et qui n'est pas assez promu puisqu'il m'a échappé jusque-là (je vais tâcher de la lier un peu plus). La suite de mon programme devrait être Roger le Poitevin, je pense aussi (enfin) débuter Étienne de Blois et relire les articles pour lesquels j'ai des sources. Je n'ai plus d'idée de création, à part ce Ranulph III de Meschin dit Briquessart qui a l'air très intéressant, mais je n'ai rien. PS : je suis en train de me faire chahuter pour avoir proposé ma candidature à la fonction administrateur (je suis un vilain suppressioniste). Sniff ;DD J'attends ton article, A+ — PurpleHaze, le 24 juin 2007 à 19:31 (CEST)

Plus qu'une création en perspective ? Heureux le Wikipédien qui pense être arrivé au bout de son travail ! Je serai content de lire Ranulph III de Meschin qui semble en effet un personnage intéressant. Et J'applaudis ton dessein de refaire Étienne de Blois. De mon côté, je suis arrivé à la relecture de Robert le Magnifique. J'espère publier ce week-end.

On s'y remet ?

Salut Purple,

Désolé pour l'échec de ta candidature. Il faudra retenter dans quelques mois. On voit que certains de tes principes (garantir la qualité des articles produits sur Wikipedia en débroussaillant) heurtent ceux d'autres Wikipédiens. D'ailleurs une des discussions du jour sur le bistrot (vandalisme des étudiants de Sciences po) révèle cette fracture.

Je continue mon travail sur les ducs de Normandie. J'arrive aux gros morceaux. Je projette sur Guillaume le Conquérant de diviser l'article en trois grands thèmes :

• le cadre évènementiel
• la Normandie sous Guillaume
• L'Angleterre sous Guillaume

Qu'en penses-tu ? Si t'es d'accord, aimerais-tu rédiger le dernier thème ?

Il y a effectivement une grosse fracture, d'un côté ceux qui présument la bonne foi des contributions, et de l'autre ceux qui ne présument pas. Ceux sont évidemment les derniers qui ont la démarche la plus rigoureuse, mais globalement nous sommes en minorité. Je pense que l'on en viendra peu à peu à adopter les règles mises en place par les Allemands. Du moins j'espère.

Bravo pour tes contrib ! De mon côté, je suis occupé sur un autre projet, mon temps sur WP est très réduit, et mon enthousiasme un peu éteint après cet épisode. Pour ce dernier thème, désolé, ne compte pas sur moi. J'ai des sources à ton service bien entendu, mais je ne me sens pas d'écrire quoique ce soit dans les semaines qui viennent. A+ — PurpleHaze, le 9 juillet 2007 à 21:31 (CEST)

Je ne suis pas sûr que nous soyons en minorité. La preuve, tu avais une majorité de votes positifs pour l'élection mais tu as dû faire face à une forte minorité. Rigueur contre ouverture, telle est la question.

Gloups, je vais devoir m'attaquer seul à Guillaume le Conquérant. Si t'as des articles, tu peux bien sûr me les envoyer par mail. J'espère qu'en dépit de ta déception, tu contribueras à nouveau sur Wikipedia. Car, malgré les divergences de points de vue, cela reste un superbe projet. Bye. --Osbern 10 juillet 2007 à 13:42 (CEST)

La déception est passée depuis longtemps, ce qui me chagrine le plus c'est l'orientation du projet. Pour Guillaume, commence par restructurer l'article en créant les setions que tu comptes créer. Qui sait, il y aura peut-être des contributeurs innatendus ;) — PurpleHaze, le 10 juillet 2007 à 14:14 (CEST)

Marguerite de Fiff

Salut Osbern ! Tu pourrais regarder cet article ? Il me semble plus que fumeux en faisant de cette personne une descendante de Roger IV de Tosny. Que dit le livre de Musset à ce propos ? PS : Liste des vicomtes d'Avranches. — PurpleHaze, le 2 août 2007 à 13:43 (CEST)

Salut Purple,

je ne connais pas Marguerite de Fiff. Musset n'en parle pas. Ca ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Elle figure en tout cas dans Medieval Lands comme fille de Roger IV de Tosny et dans le livre de l'abbé Angot (cité en source de l'article). Bref, il y a un doute. Ce qui me gêne, c'est que cette Normande épouse un Ecossais et fonde une abbaye dans le Maine ! --Osbern 3 août 2007 à 19:45 (CEST)

Oui en effet c'est très étrange, et je me suis fait exactement la même réflexion, mais ce n'est pas impossible. C'est très très louche quand même. J'aimerais bien voir les sources de cet abbé, mais le lien dans l'article est KO. — PurpleHaze, le 3 août 2007 à 22:49 (CEST)

Maison de Gournay

Et un autre article douteux. Décidément. — PurpleHaze, le 5 août 2007 à 14:49 (CEST)

Je ne connaissais pas cette "maison" mais François Neveux et Pierre Bauduin parlent à plusieurs reprises d'Hugues I, II, III ... de Gournay. Donc, à mon sens, l'article n'est pas à supprimer mais à corriger.

Douteux sur le contenu, pas sur la réalité :P — PurpleHaze, le 5 août 2007 à 22:10 (CEST)

Robert de Mortain

Salut, j'ai attaqué la réécriture de cet article cet après-midi. J'ai un problème avec sa date de naissance. Mon article issu du who's who de Teyerman indique un vers 1031, alors que je pensais qu'Arlette avait été mariée après la mort du duc.

Il y a une note dans Florence de Worcester (p. 186 du livre) qui dit qu'elle aurait été mariée avant la mort de Robert. C'est une note du traducteur. L'article en:Herleva mentionne que Robert se serait lassée d'elle, et qu'elle aurait épousé Herluin en 1031. Je n'ai pas de source pour ça, et d'ailleurs j'ai trouvé d'autres dates en parcourant google. Il y a bien un The origins of Herleva, mother of William the Conqueror de van Houts dans EHR, mais ce sera peut-être pour plus tard.

L'article The Character and Career of Odo... indique qu'Odo est probablement l'aîné et qu'il est possible que Robert soit né après 1040.

As-tu dans ta littérature quelque chose pour moi ? — PurpleHaze, le 19 août 2007 à 23:51 (CEST)

Mondes normands

Salut Osbern, as-tu pris contact avec eux ? Je me tâte de plus en plus pour mettre en place le projet, ce qui nous amenerait à recenser et évaluer les articles. A+ — PurpleHz, le 26 septembre 2007 à 15:20 (CEST)

Je n'ai pas pris de contact avec l'équipe des Mondes Normands. Je me consacre en ce moment à la refondation de deux de mes sites dont celui sur l'histoire de la Normandie. Je pense que ce dernier peut être un bon tremplin pour d'autres projets normands, notamment celui dont nous avons parlé.

En ce qui concerne le projet Wikipedia, le recensement et l'évaluation des articles ne me semblent pas un obstacle. Je suis prêt à donner de mon temps. De toute façon, l'évaluation est très simple : on crée un bot qui qualifie toutes nos contributions d'articles de qualité. . L'idée du projet m'interesse dans le sens où elle donnera plus de visibilité au travail que nous avons entrepris depuis un ou deux ans. --Osbern 27 septembre 2007 à 18:30 (CEST)

P. Aubé

Salut Osbern, connais-tu P. Aubé ? Il y a eu un gros problème avec ses contributions récemment, qui ont fait naître un débat sur la condition des 'experts' sur wikipédia. Pour ma part, je n'en ai jamais entendu parler, et je n'ai pas vu son nom cité dans les publications que j'ai lu, mais je m'intéresse plutôt aux Anglo-Normands, ce qui ne semble pas être son cas. Est-il réelement un 'expert' ? « une trés grosse référence sur le bas moyen age » comme j'ai pu le lire ? Merci ! — PurpleHz, le 10 octobre 2007 à 13:55 (CEST)

Je connais Pierre Aubé uniquement à travers son principal livre : les empires normands d'Orient. Il est professeur, certainement dans le secondaire (pas à la fac de Rouen, c'est sûr)Il est professeur émérite à l'université de Rouen. Son livre fut d'abord publié chez Tallandier en 1983. C'est un éditeur plutôt sérieux. François Neveux met Aubé dans sa bibliographie. Donc, il apparaît assez fiable mais je n'ai jamais lu son livre. Peut-être faudrait-il comparer son ouvrage à celui de François Neveux, l'Aventure des Normands, qui est sorti l'année dernière ? --Osbern 12 octobre 2007 à 12:09 (CEST)

OK, je comprends mieux ce qu'il entendait par 'mes étudiants ont créé un compte à mon nom pour ajouter mes ouvrages dans la bibliographie des articles'. En fait ils ont spammé une vingtaine d'articles, et maintenant on se retrouve avec ça : Wikipédia:Accueil des experts. Pfff. — PurpleHz, le 12 octobre 2007 à 12:38 (CEST)

J'ai essayé de retrouver la discussion sur Wikipedia. Je comprends maintenant le problème avec Pierre Aubé. L'auto-promotion, ou la promotion par autrui ne me gêne pas du moment que les références sont pertinentes et de qualité. En tout cas, je considère qu'avec la page consacrée à l'accueil des spécialistes, on s'est un peu éloigné du fond du problème. --Osbern 13 octobre 2007 à 13:52 (CEST)

Guillaume le Conquérant

Salut Purple,

Comme tu l'as vu, j'ai terminé Guillaume le Conquérant. J'ai survolé sa biographie. Je n'y touche plus. Donc, tu peux compléter l'article si tu le désires. Je pense notamment à la partie "l'Angleterre sous Guillaume". Dans le texte d'origine, il est dit que les systèmes légaux anglais et normands ont fusionné. Je t'en laisse juge. Bon travail --Osbern 25 octobre 2007 à 19:01 (CEST)

Merci pour ton travail. Tu n'y touches plus pour quelle raison ? Je vais tenter de compléter avec la bio du who's who. De toute façon c'est tout ce que j'ai. — PurpleHz, le 25 octobre 2007 à 20:00 (CEST)

Je n'y touche plus car j'ai une crise de fainéantise. Non, simplement, je sais que tu étais prêt à participer à cet article. J'arrête d'y contribuer pour éviter un conflit de version entre nous deux. --Osbern 28 octobre 2007 à 17:43 (CET)

OK, je vais essayer de prendre la relève. Je me tâte beaucoup pour créer officiellement le projet 'Mondes Normands'. Qu'en penses-tu ? Je vois notamment un problème pour définir précisément la 'cible'. Déjà qu'il y a eu débat pour la catégorie Normands, alors je m'interroge. A+ — PurpleHz, le 28 octobre 2007 à 18:13 (CET)

Je me posais il y a deux heures la même question sur le projet. J'ai jeté un coup d'oeil sur les projets existants : en général, leur champ est clairement établi (l'empire byzantin, la scandinavie médiévale, la Révolution française...). Le nôtre est assez vague dans ses limites humaines, géographiques et chronologiques.

Voici ma réflexion. Quel avantage nous apportera le projet ?

• une plus grande visibilité, donc des participants supplémentaires. C'est pas sûr

Quel inconvénient ?

• Du travail en plus.

Ne faudrait-il pas rester sur notre projet informel ? --Osbern 28 octobre 2007 à 20:23 (CET)

Je ne vois pas quel travail nous aménerait la simple création du projet. Lorsque j'avais candidaté à la fonction administrateur, j'en avait parlé dans ma présentation, et ça n'a intéressé personne (:snif:). En fait ce serait exactement ma même chose qu'actuellement, et cela peut rester très discret (ex : Projet:Ornithologie). Ce que je souhaite en fait, c'est évaluer les articles dans le cadre du projet Wikipédia 1.0. Regarde ici : Projet:Wikipédia 1.0/Créer un nouveau projet d'évaluation. Oui ça c'est du boulot mais un boulot intéressant ! Il doit y avoir environ 300 articles qui rentreraient dans la sphère de ce projet. Cela donnerait plus d'exposition à nos efforts (les articles), et sait-on jamais, peut-être réussirons-nous à attirer des nouveaux ? Mais ce qui me bloque pour l'instant, c'est le champ du projet. — PurpleHz, le 29 octobre 2007 à 00:18 (CET)

Projet

Ok. Il n'est pas facile de définir le sujet "les Mondes Normands". Même le site idoine n'ose définir le sujet : il préfère le diviser en

• L'espace anglo-normand
• les Normands en Méditerranée.

Pour trouver une bonne définition, pourquoi ne pas reprendre partiellement le texte de 4e de couverture du livre de Marjorie Chibnall The Normans (the Peoples of Europe) : « The Normans were a product of history rather than a natural ethnic or regional group. This book explores what they believed made them a distinct people and how they constructed their identity. Marjorie Chibnall examines the enigma of the Northmen who first settled around the Seine estuary and built a principality that took their name and became the springboard for wider expansion and the conquest of England. The book moves on to study the rise of Normandy, and the integration and influence of other groups including the Saxons, the Franks and new Scandinavian leaders. The Normans' remarkable warfare and maritime successes are revealed in detail including their conquest of England, infiltration of Wales and Scotland, and assimilation in Ireland; and their campaigns in the South of Europe including southern Italy and the Mediterranean region. The book also examines the development of Norman culture; the writing of their own history; Norman myth; and their achievements in bringing together various racial and cultural elements to form a single people. » Pour compléter, je définirais l'aire géographique : la Normandie et les territoires que les Normands conquirent ensuite (îles britanniques, Sicile, Proche-Orient). Ainsi qu'une fourchette chronologique (900-1200). Qu'en penses-tu ?

Plus personnellement, je compte bientôt livrer l'article sur Gautier Giffard. Je pense ensuite me lancer dans la relecture des biographies ducales après Guillaume le COnquérant. J'en transpire d'avance. --Osbern 29 octobre 2007 à 14:28 (CET)

Je crois qu'en tournant bien la définition du projet, on peut s'abstenir de définir la limite finale de l'intervalle. Voici un premier jet utilisant outrageusement le texte de Marjorie Chibnall C'est la première phrase qui est la plus importante je pense, et elle est un peu faible pour l'instant. Je suis sûr que tu vas m'améliorer tout ça !

Les Normands sont plus un produit de l'Histoire qu'une éthnie ou un groupe régional *. Le projet 'Mondes Normands' explore ce qui, d'après eux, les distinguait des autres peuples. De leur installation dans l'estuaire de la Seine en 911, à la construction d'une principauté à laquelle ils donnèrent leur nom, puis à leur expansion en Angleterre, Pays de Galles, Irlande, Écosse, Italie du Sud et dans la région méditérannéenne. Le projet coordonnera les efforts et les connaissances sur leur histoire, leur culture, leurs réalisations et leur mythe. Il facilitera les travaux dans ce domaine pour l'ensemble des contributeurs, même occasionnels. Une évaluation des articles dans le cadre du Projet:Wikipédia 1.0 sera également mise en place.

• ici je pense qu'un passage sur l'intégration d'autres peuples serait le bienvenue. A+ — PurpleHz, le 29 octobre 2007 à 15:26 (CET)

Je reprend ta traduction outrageuse en essayant de la synthétiser :

Le projet "Mondes Normands" s'attache aux hommes désignés sous le nom de "Normands" et explore les territoires qu'ils ont colonisés ou conquis au Moyen Âge. Les "Normands", littéralement les Hommes du Nords, désignent davantage un peuple partageant plusieurs traits culturels qu'un groupe ethnique ou régional. Installés autour de l'estuaire de la Seine dès la fin du IXe siècle, ils construisirent une principauté à laquelle ils donnèrent leur nom (la Normandie) puis se propagèrent en Angleterre, Pays de Galles, Irlande, Écosse et Méditerranée (Italie du Sud, Proche Orient). Le projet coordonnera les efforts et les connaissances sur leur histoire, leur culture, leurs réalisations et leurs mythes. Il facilitera les travaux dans ce domaine pour l'ensemble des contributeurs, même occasionnels. Une évaluation des articles dans le cadre du Projet:Wikipédia 1.0 sera également mise en place. A ton tour d'améliorer .--Osbern 30 octobre 2007 à 14:08 (CET)

Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a à améliorer ! Bravo ! — PurpleHz, le 30 octobre 2007 à 15:36 (CET)

Merci mais moi je ne suis pas totalement satisfait . Installés autour de l'estuaire de la Seine dès la fin du IXe siècle, ils construisirent une principauté à laquelle ils donnèrent leur nom (la Normandie) puis se propagèrent se répandirent en Angleterre, Pays de Galles, Irlande, Écosse et Méditerranée (Italie du Sud, Proche Orient). Ca fait moins épidémie. C'est pas encore bien beau mais l'idée serait de placer le mot expansion. Une idée ?--Osbern 31 octobre 2007 à 13:50 (CET)

'Expansion' pourrait faire penser que c'était une volonté délibérée (concertée), alors que leur établissement en Méditérannée est dû à des émigrés qui s'enracinèrent, et la conquête de l'Angleterre est dans leur esprit la récupération d'un bien légitime. — PurpleHz, le 31 octobre 2007 à 14:59 (CET)

Comme tu veux, c'est de l'ordre du détail. Chibnall utilise le mot expansion. --Osbern 2 novembre 2007 à 11:44 (CET)

C'est en tout cas suffisant pour démarrer, le peaufinage se fera ensuite. C'est parti ! — PurpleHz, le 2 novembre 2007 à 12:52 (CET)

J'ai fait une liste de 280 articles (à la louche). Il doit y en avoir quelques dizaines qui m'ont échappés. — PurpleHz, le 2 novembre 2007 à 15:02 (CET)

Utilisateur:PurpleHz/Normands/Projet:Mondes normands. C'est toujours en construction et non officiel. — PurpleHz, le 2 novembre 2007 à 17:16 (CET)

Liste de suivi

Elle est où la liste ?--Osbern 3 novembre 2007 à 13:11 (CET)

Sur mon bureau :) Je vais la mettre là : Utilisateur:PurpleHz/Normands/Projet:Mondes normands/Liste de suivi. Je vais la mettre en forme ensuite. — PurpleHz, le 3 novembre 2007 à 13:48 (CET)

Il en manque sûrement quelques dizaines, principalement en rapport avec l'Italie du sud, Proche-Orient, l'architecture et la religion. — PurpleHz, le 3 novembre 2007 à 14:58 (CET)

Impressionnant travail. Je complète la liste. --Osbern 4 novembre 2007 à 18:20 (CET)

N'hésite pas à faire des sous-sections si tu en sens le besoin. — PurpleHz, le 4 novembre 2007 à 19:48 (CET)

J'ai un gros doute à propos de Empire Plantagenêt, Plantagenêt et Royaume d'Angleterre, sinon bravo, tu en as dégotté un sacré paquet ! — PurpleHz, le 4 novembre 2007 à 20:24 (CET)

Tiens, un tout nouveau tout beau : Guy d'Amiens. N'oublie pas de mettre les nouvelles pages en suivi, je les ai déplacées vers le projet. PS : il va falloir jeter un coup d'œil là aussi : Catégorie:Littérature anglo-normande. A+ — PurpleHz, le 5 novembre 2007 à 01:56 (CET)

Nouveau 'Bon article' Paix de Dieu. — PurpleHz, le 5 novembre 2007 à 13:21 (CET)

J'espère qu'un jour, on aura aussi un bon article. Au sujet des éléments douteux de la liste, je devine tes réticences mais il me semble indispensable de les insérer dans le projet.

• Royaume d'Angleterre. Ce serait aberrant de ne pas voir figurer ce territoire parmi les mondes normands. Je comprends que l'article dépasse largement notre fourchette chronologique mais on peut en dire autant de duché de Normandie ou de comté de Mortain.
• Plantagenêt. Les Plantagenêt sont une dynastie mi-normande, mi-angevine.

Il y aussi le problème des articles de Jaucourt sur la littérature anglo-normande. Il y a des auteurs ou des oeuvres du XIIIe ou XIVe siècles. Peut-on les inclure dans le projet ?

--Osbern 5 novembre 2007 à 18:59 (CET)

(retour à la ligne)

Pour les article de Jaucourt, je n'en ai strictement aucune idée. Royaume d'Angleterre et Plantagenêt ne sont pas totalement inclus dans le thème, néanmoins, je crois que tu as raison. — PurpleHz, le 5 novembre 2007 à 20:14 (CET)

Je pense qu'on aura beaucoup d'articles en partie dans le sujet. Par exemple, les monuments. Ils ont été construits à l'époque ducale mais leur histoire s'est poursuivie au-delà. Quant aux articles sur la littérature anglo-normande, je vais continuer à réfléchir --Osbern 6 novembre 2007 à 13:32 (CET).

Brionne et Eu

Je me demande si on ne devrait pas fusionner Godefroi de Brionne et Gilbert de Brionne dans un autre article, car il y a peu à dire sur eu. Après avoir corrigé les erreurs de l'IP créatrice, j'ai voulu m'attaquer à Comté de Brionne, avec David Douglas, The Earliest Norman Counts, EHR (1946). Et là problème. Il semble que les débuts des comtés de Brionne et d'Eu soient plus compliqués que prévu (voir la page n°13 ie:p. 140), sans réelles preuves dans un sens ou dans l'autre. — PurpleHz, le 7 novembre 2007 à 14:36 (CET)

Une bonne nouvelle : tu as rendu officiel le projet !

Même si les articles sont courts, je préfère séparer Godefroi de Brionne et Gilbert de Brionne. C'est bien plus pratique.

En ce qui concerne les comtés d'Eu et de Brionne, j'ai quelques renseignements récents qui pourraient éclaircir le débat. --Osbern 9 novembre 2007 à 12:04 (CET)

Ce serait très bien d'avoir deux sons de cloches sur ce sujet ! — PurpleHz, le 9 novembre 2007 à 14:13 (CET)

J'ai jeté un rapide coup d'oeil dans le livre de Pierre Bauduin hier soir. Pour le comté de Brionne, je n'ai pas grand chose. Il paraît très provisoire, comme le comté d'Ivry. Pour le comté d'Eu, c'est assez confus. Pierre Bauduin s'appuie sur Douglas et ajoute quelques informations nouvelles. A vrai dire, le passage concerne plus les premiers comtes et que le comté lui-même. Je complèterais les deux articles quand j'aurais en même temps l'ordinateur et le livre de Bauduin sous les yeux. --Osbern 10 novembre 2007 à 13:20 (CET)

Boîte utilisateur

Voila, j'ai créé ceci : {{Utilisateur Projet/Mondes normands}}, ce qui donne :

∇

Mondes normands

Je participe au
projet Mondes normands.

Je vais m'attaquer ce week-end à un bandeau d'ébauche, peut-être à un bandeau de portail.Odejea (♫♪) 10 novembre 2007 à 21:23 (CET)

Bonne idée ! Pour la boîte, il faut faire une image carrée, sinon elle n'est pas bien visible. A+ — PurpleHz, le 11 novembre 2007 à 01:34 (CET)

Voila, j'ai changé l'image, prenant la comète de Halley qui est caractéristique de la tapisserie de Bayeux. La difficulté est d'avoir une image carré qui ressemble encore à quelque chose en 30x30. J'ai aussi le bandeau d'ébauche : {{Ébauche mondes normands}}. Odejea (♫♪) 12 novembre 2007 à 20:53 (CET)

Le vaisseau c'était bien, il aurait juste fallu le couper en deux. La comète de Halley, je trouve ça...moyen, et le rapport comète/Normands n'est pas évident ! — PurpleHz, le 12 novembre 2007 à 21:24 (CET)

Oui, j'avais les mêmes réticences pour la comète. Je n'avais pas pensé à couper le bateau, c'est effectivement mieux. Odejea (♫♪) 12 novembre 2007 à 23:39 (CET)

J'ai également modifié la présentation du projet, pour que la mise en page soit semblable à celle des autres projets. Tout le contenu a été reporté dans la nouvelle présentation. Si les couleurs de fond doivent être modifiée, ça ce passe à cette page : Projet:Mondes normands/Modèle Cadre. Odejea (♫♪) 12 novembre 2007 à 23:39 (CET)

Ah oui c'est bien ! À propos de Catégorie:Monde normand, voulais-tu en fait créer Catégorie:Projet:Monde normand ? Sinon, malheureux (!!!), tu t'es mis dans de beaux draps ! (cf: Discussion Catégorie:Normands) Si c'est la catégorie du projet que tu voulais créer, je ne sais pas si inclure des catégories de l'espace encyclo soit bien vu. Pour la présentation du projet : C'était mieux avant... J'aime bien le cadre du haut, mais pour le reste, ça fait mal à mes yeux. A+ — PurpleHz, le 13 novembre 2007 à 00:37 (CET)

sur le présentation du projet, j'ai supprimé les textes en petit, je pense que ça l'améliore.

Sur la catégorie, je ne connaissais pas la discussion en question, mais il me semblait inconcevable de ne pas avoir de catégorie regoupant les articles concernés par le projet. Odejea (♫♪) 13 novembre 2007 à 13:10 (CET)

{{Portail mondes normands}} pose un probèleme : il n'y a pas de portail ! — PurpleHz, le 14 novembre 2007 à 21:53 (CET)

C'est en attendant sa création. Pour l'instant, il dirige vers le projet. Odejea (♫♪) 15 novembre 2007 à 06:42 (CET)

Je suis en tout cas ravi de voir les progrès du Projet:Mondes normands. Une dizaine d'articles en plus, une belle page de présentation, un boîte utilisateur, tout ça en deux semaines. Félicitations à vous deux. --Osbern 15 novembre 2007 à 19:34 (CET)

Surtout à Odejea en fait ! C'est lui qui nous tracte ! Bon ce week-end je m'occupe d'initialiser l'évaluation. A+ — PurpleHz, le 15 novembre 2007 à 21:40 (CET)

Bandeau "Portail"

Faites attention, vous avez mis la charrue avant les bœufs en créant ce modèle de portail qui renvoie vers le projet. Vous êtes passé à deux doigts de vous faire révoquer massivement. Essayez de faire les choses dans l'ordre la prochaine fois et d'accélérer la création du portail. Merci. ThrillSeeker ^{-_-} 20 novembre 2007 à 00:28 (CET)

Joli boulot, mais je confirme le blabla thrillSeekerien, y'a tromperie sur la marchandise, si l'intitulé du lien ne renvoie pas vers le truc mentionné. Alvar☮ ✍ 20 novembre 2007 à 00:39 (CET)

En effet, comme je l'ai fait remarquer à Odejea, il a été trop vite en créant ce bandeau. Le projet vient juste de démarrer officiellement, et je n'envisageais même pas de créer un portail. Donc, que faire, supprimer tous ces bandeaux ou finalement créer ce portail ? — PurpleHz, le 20 novembre 2007 à 11:28 (CET)

Avant de créer le portail, il faudrait savoir ce que nous avons en magasin, nos produits-phares, nos rayons. Donc le préalable est de faire l'évaluation des articles. A mon avis, dans un mois, on verra plus clair. --Osbern 20 novembre 2007 à 13:51 (CET)

C'est aussi mon avis, une création de portail est bien trop prématurée, et ama, l'évaluation est prioritaire. — PurpleHz, le 20 novembre 2007 à 14:24 (CET)

Import discussion de Wikipédia:Bot/requêtes

Il y a toujours un gros problème avec ce projet qui se fait passer pour un portail. Merci de prendre en compte les remarques. ThrillSeeker ^{-_-} 20 novembre 2007 à 00:22 (CET)

Salut, je ne vois pas du tout le rapport entre le bandeau 'portail' et cette demande. Cordialement. — PurpleHz, le 20 novembre 2007 à 11:21 (CET)

Une question de priorités, inutile de se lancer dans une tache comme ça si une autre plus importante n'a même pas été ébauchée. ThrillSeeker ^{-_-} 20 novembre 2007 à 12:02 (CET)

Et on peut savoir qui tu es pour me dire qu'elles doivent être mes priorités ? — PurpleHz, le 20 novembre 2007 à 13:02 (CET)

Très bien, tu préfère me prendre de haut malgré de nombreux rappels insistants de plusieurs contributeurs. Tant pis. ThrillSeeker ^{-_-} 20 novembre 2007 à 13:05 (CET)

Je ne crois pas non, c'est bien toi qui me prend de haut. Tans pis pour quoi d'abord ? Comme je l'ai indiqué dans la page de discussion du projet, ce problème de portail est à régler avec Odejea (d · c · b). L'évaluation des articles fait bien partie de l'objectif du projet, le portail pas encore. — PurpleHz, le 20 novembre 2007 à 13:52 (CET)

Ah ok, je vois que tu as blanchi le modèle. Pas de problème pour moi, de toute façon mon monobook m'en protège . — PurpleHz, le 20 novembre 2007 à 14:01 (CET)

Tu ne comprend pas. Cette requête est « normale » pour un projet mais j'insiste que le projet doit d'abord travailler sur son portail qu'il a apposé en grande pompe malgré un refus sur cette page. Que ce travail soit laisser à un seul membre ou non, ça n'a pas d'importance (même si il faudrait relire ce qu'est un projet). Il est donc normal de vite corriger ce problème pour passer à la suite. Vous avez mal géré votre truc car le bandeau de portail vous a servi à lister vos articles alors que c'est le 1.0 qui aurait du le faire (ou même en bandeau projet en page de discussion). Si mes conseils — car c'est comme ça qu'il faut le prendre — ne sont pas importants ou mal perçus, vous pouvez pour ma part m'oublier pour toutes vos requêtes ici. ThrillSeeker ^{-_-} 20 novembre 2007 à 14:05 (CET)

Le modèle avait été blanchi avant, j'avais demandé un délai pour vous permettre de gérer votre machin mais faute et de constater que ça ne sert à rien. ThrillSeeker ^{-_-} 20 novembre 2007 à 14:05 (CET)

Désolé, mais l'apposition de ce bandeau est à l'initiative unilatérale d'Odejea, et pas du projet, puisque cela n'a pas été discuté auparavant. Je lui en ai d'ailleurs fait la remarque le 14 novembre 2007 à 21:53 (CET) (c'est plus haut dans la page). Pour le reste, le bandeau ne nous sert pas à lister les articles, la liste de suivi pré-existe à la création 'officielle' de ce projet. Mon avis est qu'il faudrait retirer ces bandeaux, mais j'attends la réponse d'Odejea avant, je ne me sens pas de créer un portail maintenant, mais peut-êter qu'Odejea si. PS: il n'y a franchement pas de quoi en faire un drame. Cordialement. — PurpleHz, le 20 novembre 2007 à 14:35 (CET)

Ben dans ce cas là, il suffit de faire une requête à un bot pour supprimer ces bandeaux, à partir du moment où l'on est d'accord pour repousser la création du portail. Il me semblait que c'est la conséquence logique et que cela coule de source. Odejea (♫♪) 20 novembre 2007 à 16:04 (CET)

Évaluation

Je viens d'initialiser toutes les pages relatives au projet d'évaluation. Il faut donc que vous lisiez : Projet:Mondes normands/Évaluation pour comprendre comment cela ce passe. Sur cette page, j'ai laissé des exemples à déterminer sur l'avancement des articles, et j'en ai proposé pour leur importance. Il faut vérifier que nous sommes sur la même longueur d'onde, donc faites des propositions ou contre-propositions.

Il faut que vous rajoutiez ces pages en suivi :

• Projet:Mondes normands/Évaluation - la page centrale de l'évaluation
• Projet:Mondes normands/Évaluation/Comité - pour traiter les désaccords
• Projet:Mondes normands/Évaluation/Statistiques détaillées - page de statistiques gérée par bot (exemple)
• Projet:Mondes normands/Évaluation/Index - Index des articles évalués (gérée par bot)
• Projet:Mondes normands/Évaluation/Historique - Historique de l'évaluation (gérée par bot)

Je pense demander à un bot d'apposer le bandeau d'évaluation vierge sur toutes les pages de discussion des articles présents dans la liste de suivi, à moins que vous préfériez les ajouter au fur et à mesure que nous évalurons les articles. A+ — PurpleHz, le 17 novembre 2007 à 16:28 (CET)

PS : j'ai aussi créé Catégorie:Wikiprojet Mondes normands et Catégorie:Projet:Mondes normands. Je me rends compte qu'il y a une erreur avec Catégorie:Monde normand. Il faudra donc corriger. — PurpleHz, le 17 novembre 2007 à 16:30 (CET)

Salut Purple, Ok pour le bot. Pour noter l'avancement des articles, je me heurte à un problème : comment noter des articles d'importance faible qui de toute façon ne peuvent pas être plus amplement développés sachant le peu de connaissance que l'on a dessus ? Par exemple : Godefroy de Brionne. Ce ne sont pas des ébauches mais en même temps ils sont courts. --Osbern 18 novembre 2007 à 19:02 (CET)

Attention, il y a bien séparation entre Avancement et Importance pour un article article donné. Prenons l'exemple de Godefroy de Brionne, je dirais :

•Importance : Faible (Le sujet est d'un intérêt limité ou très secondaire.)

•Avancement : B (Cet article a la plupart des caractéristiques de la classe « bon début » et comporte globalement l'essentiel de ce qu'il faut pour en faire un article complet.)

C'est vrai que cela semble un peu abusif, je vais vérifier si c'est correct.

Donc je dirais qu'il faut coller ceci dans la page de discussion de l'article:

{{Wikiprojet Mondes normands|avancement=B|importance=faible}}

Si en lisant l'article tu repères quelques points à améliorer/enrichir/corriger, ajoute une section 'À faire'. Si tu as un doute ou ne sais pas, utilise le paramètre '?'. Attention, les paramètres 'Importance' doivent être en minuscule (maximum, élevée, moyenne, faible); les paramètres 'Avancement' sont (AdQ, A, BA, B, BD, ébauche). Je fais la demande au bot. A+ — PurpleHz, le 18 novembre 2007 à 20:42 (CET)

Je disais : « C'est vrai que cela semble un peu abusif, je vais vérifier si c'est correct. »

J'ai posé la question ici : Discussion Projet:Wikipédia 1.0#Avancement des articles courts qui ne sont pas des ébauches, et les avis sont unanimes, il faut utiliser évaluer en A ou B. — PurpleHz, le 19 novembre 2007 à 13:18 (CET)

Merci, c'est clair. Que penses-tu de mes exemples d'évaluation d'avancement ? Sinon, je suis d'accord avec tes exemples d'évaluation d'importance.--Osbern 19 novembre 2007 à 18:14 (CET)

Ils me semblent bien. Je propose d'évaluer 5 articles au hasard pour voir si nous voyons les choses de la même manière :

Anselme de Cantorbéry, Scoto-Normand, Bataille de Brémule, Richardides, Roger Bigot (shérif).

Continuons la conversation sur Projet:Mondes normands/Évaluation/Comité, qui est là pour ça. Ne regardez pas l'avis des autres avant d'avoir fait le votre ! — PurpleHz, le 19 novembre 2007 à 20:04 (CET)