Discussion Projet:Mondes normands/Archive1

Mars 2007

Initialisation de la page de discussion

J'ai jeté en vrac un tas de sources dont certaines seblent extrêmement prometteuses. PurpleHaze Bla³, le .

Contribs de Seb Legrand

J'ai fait une demande de SI pour Auvray (Alvered) Maubanc, Guillaume Maubanc fils, Chevalier Murdac, Robert Murdac, Raoul Taisson seigneur du Cinglais PurpleHaze Bla³, le 14 mars 2007 à 16:54 (CET)

Un éclaircissement : SI, ça veut dire Sans Intérêt ? Ce n'est pas une blague mais je ne maîtrise pas tous les acronymes --Osbern 17 mars 2007 à 18:04 (CET)

Hi hi, non, SI veut dire Suppression Immédiate. Si un jour tu en as besoin, c'est là: WP:SI, si le cas n'est pas flagrant, alors on doit passer par Pages à Supprimer, c'est là : WP:PàS. D'ailleurs, si sur la page des SI tu pouvais en rajouter un couplet sous le mien (chercher 'PurpleHaze' dans la page), ça pourrait faire avant la suppression, parce que ça va faire 1 semaine et les admins ne se sont toujours pas décidés :( --PurpleHaze Bla³, le 17 mars 2007 à 18:37 (CET)

Merci pour ce moment de culture wikipedienne :-) Je voulais essayer d'améliorer ces articles mais je n'avais rien sur ces personnages. La SI me paraît la meilleure solution (et de loin).--Osbern 17 mars 2007 à 19:21 (CET)

DomesdayBook

Osbern, tu arrives à avoir quoi par cet outil ? On me propose un pdf à £0, mais impossible de le télécharger. Je ne sais pas si les info qu'on obtient en tappant un nom sont pertinentes. --PurpleHaze Bla³, le 17 mars 2007 à 16:28 (CET)

Je ne cherche pas à télécharger. Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir la liste des détenteurs de revenus. Tapes par exemple Reviers. Et tu retrouveras ainsi tous les endroits où Richard de Reviers a des revenus. L'autre site sur le Domesday propose une liste non exhaustive des propriétaires anglo-normands. Richard de Reviers n'apparaît pas :-( --Osbern 17 mars 2007 à 18:00 (CET)

Une recherche sur Reviers renvoit plusieurs occurences, alors qu'on sait qu'il n'avait qu'un seul manoir, dans le Dorset. Voir par exemple : http://deswwl64.niss.ac.uk/0258psp/resources/Secondary/History/Year_7/Using_a_Domesday_database/Domesday_data_-_Excel.xls La recherche n'est pas plus précise que le comté. Elle sort la liste de toutes les propriétés du Dorset pour Reviers. Pas plus de détail. Bon, je continue à chercher, j'ai déjà trouvé quelques trucs sympa. --PurpleHaze Bla³, le 17 mars 2007 à 18:37 (CET)

Je ne m'oppose au fait que Richard de Reviers n'avait qu'un seul manoir. Seulement, le site que je te propose montre qu'il avait des revenus ou des droits ailleurs (des rentes peut-être ou un droit de patronage). Certes, les résultats manquent de détail mais parfois, cela suffit pour dégager une information. En l'occurence, nous savons que Richard de Reviers était possessionné en Angleterre mais faiblement. Son ascension est donc postérieure à 1086. Et ne me dit pas que l'outil ne t'intéresse pas ! Qui est-ce qui a fait une recherche sur Adam de la Lone ? ;-) --Osbern 17 mars 2007 à 19:32 (CET)

Héhé, je cherche sur ce mystérieux Adam de la Lone. J'ai l'impression que le 'de la Lone' est venu complétement a posteriori. Hmmm, il faut que je me penche sérieusement sur le DB, je n'avais pas compris qu'il était possible de toucher des renvenus sur des terres qu'on ne possédait pas :-/ Ceci dit, je continue à chercher des infos détaillées sur les (plus gros) propriétaires de chaque comtés. Ce lien est intéressant. Celui-là va te plaire : Ralph de Limésy: Conqueror’s Nephew? The Origins of a Discounted Claim. --PurpleHaze Bla³, le 17 mars 2007 à 22:06 (CET)

Grâce à toi, je sais que Peter Jackson ne réalise pas seulement des films mais écrit des articles historiques. Plus sérieusement, je n'ai pas encore vu infokey.com car leur serveur semble en peine --Osbern 18 mars 2007 à 19:35 (CET)

POur infokey, il faut choisir de regarder dans le cache de Google (clique sur '[cache]'). --PurpleHaze Bla³, le 20 mars 2007 à 12:14 (CET)

Infokey est en effet intéressant. A première vue, il y a peu d'erreurs (peut-être une tendance à voir des comtes un peu partout). Ils apportent parfois des pistes à explorer (Roger II de Montgommery confondu avec Roger de Beaumont, Robert II de Bellême à Hastings). Dommage qu'il n'y ait pas de référence. Et pas tous les comtés. --Osbern 20 mars 2007 à 13:49 (CET)

Oui, c'est à prendre quand même avec des pincettes, mais ça peut donner des indications et des pistes à suivre. Bon hop, j'ouvre un nouveau sujet. --PurpleHaze Bla³, le 20 mars 2007 à 20:29 (CET)

Compagnons du Conquérant

Je vais m'attaquer à ce sujet au moins pour corriger tous les soit-disants participants à la bataille de Hastings, puis à la conquête. En effet, voir : http://dgmweb.net/genealogy/0/Others/Misc/Companions.shtml Je ferais la distinctions entre ce que l'on sait/peut prouver et la liste de Dives et autres. --PurpleHaze Bla³, le 20 mars 2007 à 20:29 (CET)

En effet, cette liste a besoin d'un coup de karcher, euh, de dépoussiérage. Comme l'indique ton site, les auteurs normands et la tapisserie de Bayeux ne recensent que 20 participants. Y'a du boulot pour retrouver les milliers restants :-/ Les livres à ma disposition peuvent difficilement t'appuyer dans ce projet. En ce qui me concerne, je vais réduire (temporairement) mes contributions sur Wikipedia. Je vais juste enrichir les articles sur certains membres de la famille de Crépon. Notamment, je compte réévaluer l'importance de Gunnor que j'avais, il y a quelques mois, jugée insignifiante. Bon travail. --Osbern 21 mars 2007 à 10:56 (CET)

D'après ce professeur, la réalité est que seuls ces 15-20 là sont cités comme ayant combattus à Hastings. Après il faut s'entendre sur le terme 'compagnon', car la conquête n'a ait que débuter à Hastings. Je ne compte pas faire une grosse contribution sur le sujet, car je n'ai pas beaucoup de doc, et celle que j'ai n'est pas d'histoire pure. Par contre je compte nettoyer et poser des jalons pour la suite. J'espère te lire sous peu ! --PurpleHaze Bla³, le 24 mars 2007 à 02:24 (CET)

Non, je n'ai pas été historien, mais je me bonifie au contact des bonnes et mauvaises contributions ! :)

Je ne l'ai pas mis sur l'autre article, car j'y ai posé le bandeau {{article sans source}} qui va entraîner la suppression de l'article (redirect vers le nouvel article en fait). Et le terme 'Liste de' me semble impropre, donc non. Je vais renommer 'Compagnons de Guillaume le Conquérant. Puis faire les corrections des articles sur les 'compagnons'. La liste de Delisle me semble plus correcte si on la considère comme une liste de participants à la conquête et à la soumission de l'Angleterre, mais elle est quand même dans l'église de Dives, donc il faudrait la prendre comme une liste de primo-participants. Tu penses que ce serait pertinent de mettre cette liste dans l'article Liste des participants... en remplacement de l'actuelle liste ? --PurpleHaze Bla³, le 2 avril 2007 à 20:21 (CEST)

Oui cette dernière solution me semblait plus simple : pas de suppression mais remplacement de l'article par ta liste. --Osbern 3 avril 2007 à 14:15 (CEST)

L'article

Bon, je viens de mettre en ligne ce que j'avais avant de continuer. C'est ici : Compagnons du Conquérant. Que penses-tu en particulier du titre de l'article ? J'ai déjà un doute, 'Conquérant' c'est un peu sec. J'ai pratiquement rien sur la liste de Dives, comment a-t-elle été composée, combien de noms etc. Merci ! PS : 2 sujet ouvert plus bas. --PurpleHaze Bla³, le 2 avril 2007 à 04:56 (CEST)

Ooups, j'avais la liste de Dives-sur-Mer dans mes signets, mais pas plus. --PurpleHaze Bla³, le 2 avril 2007 à 05:01 (CEST)

Trouvé sur Gallica : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k31047g/f478.table --PurpleHaze Bla³, le 2 avril 2007 à 16:32 (CEST)

Ah, je m'attendais pas à une aussi belle surprise. J'applaudis des deux mains (et des deux pieds si j'étais plus souple) pour cet excellente contribution. J'ai un faible pour les articles qui font une mise au point historiographique des questions contreversées. T'as pas été historien dans une autre vie ? Mais pourquoi ne pas avoir mis l'article au sein de Liste des participants à la conquête normande de l'Angleterre ?!!! Plus besoin de réfléchir au titre ! Je précise que Léopold Delisle est jugé comme une bonne source par les historiens. Je vais voir ce que j'ai sur les listes en question --Osbern 2 avril 2007 à 18:09 (CEST)

Source numérique gratuite en ligne

Dans le cas très improbable où tu ne connaîtrais pas : http://www.normannia.info --PurpleHaze Bla³, le 24 mars 2007 à 16:29 (CET)

En effet, c'était très improbable. . Mais il faudrait quand même le mettre dans la liste des sources car il est fortement probable que d'autres ne connaissent pas --Osbern 24 mars 2007 à 18:42 (CET)

Hugues de Grandmesnil

Ouch. Ça fait un moment que je suis dessus, mais j'ai du mal à m'en sortir. Avec Vital qui ne date pas les évenements, et qui en fait beaucoup sur Hugues et son frère Robert, plus des sources pas très précises et claires, ça coince. Donc :

• Dans Yves de Bellême (évêque de Sées), tu écris qu'Arnaud, le frère d'Yves est mort vers 1050. Jumièges décrit la mise à mort d'Arnaud juste avant l'incendie de la cathédrale (? GJ dit 'église') de Sées. Et cet incendie est donné en 1047 dans l'article sur la cathédrale. C'est p 195 du pdf. J'ai pas regardé ce qu'en disait Vital.
• Phillipe Maurice, auteur d'une bio du Conquérant décrit l'incendie dans une partie nommée "les rébellions de 1040 à 1042". Merci Maurice, tu m'embrouilles pas du tout.
• A quel moment Robert, le frère d'Hugues, abbé de Saint-Évroult est-il obligé de s'exiler en Italie ? Entre Vital et autres, j'hésite entre 1058 et 1061.
• J'ai vu plusieurs sources secondaires écrire que HG aurait été un conseiller de régence de l'Angleterre (ou plus) lors du retour en Normandie de Guillaume en 1067. J'ai été incapable de trouver la source primaire pour l'instant. Donc si tu as une idée...

Merci de ton attention ! PS: En même temps je réécris Famille de Grandmesnil --PurpleHaze Bla³, le 28 mars 2007 à 02:58 (CEST)

N'ayant pas mes bibles sous les yeux, je vais laisser parler ma mémoire. Je réagirai sur le premier point : ma source est la Normandie des ducs aux rois par François Neveux. Lui même reprenant (partiellement ?) l'impressionnant travail de Gérard Louise sur la seigneurie de Bellême. Il faut savoir que les historiens ne savent pas exactement ce qui se passe sur les marges sud de la Normandie entre 911 à 1054. On connait certains événements grâce à GJ et OV mais malheureusement pas dans toute leur complexité, ni dans leur datation précise. Ceci étant dit, voici quelques remarques :

• Arnoul est le neveu d'Yves et non le frère (ça c'est sûr).
• J'avais remarqué que GJ parle d'"église" et non de "cathédrale" mais la suite du récit par Ordéric Vital (le concile de Reims où l'évêque est apostrophé par le pape à propos de l'incendie) ne laisse aucun doute sur la nature de l'édifice détruit : c'est la cathédrale. Qui d'ailleurs est effectivement dédiée à Saint-Gervais.
• Orderic Vital est la source à privilégier car il a connu Hugues et surtout Robert de Grantmesnil, qui était abbé de Saint-Evroult durant sa jeunesse. L'abbaye de Saint-Evroult n'est qu'à une trentaine de km de Sées. Donc là encore OV doit être considérée comme source assez fiable.
• Je trouve que Maurice pousse le bouchon un peu trop loin.
• Demain je regarderai dans mes livres pour avoir plus de précisions sur les sujets au-dessus et plus d'informations sur les autres questions.

Ah, si je pouvais avoir la main sur le bouquin de Louise : les Bellême, les Grantmesnil et les comtes de Mortain n'auraient plus de secrets ! Bon courage --Osbern 28 mars 2007 à 13:41 (CEST)

le coup de l'église ressemble à un pb de traduction, car il dit bien qu'elle était consacrée à Saint Gervais. JE ne sais pas de quel livre de Louise tu parles, mais l'autre jour je suis tombé sur une référence qui va t'intéresser :

• La seigneurie de Bellême au Xe et XIe siècles dans Mélanges d'Histoire du Moyen Âge dédiées à la mémoire de Louis Alphen, PAris, 1951, p. 43-54.

Pour 1067, j'ai une source : La conquête de l'Angleterre par les Normands, André Maurois (acad fr), Albin Michel, 1968; qui dit qu'Odon, co-régent, s'occupait du sud de l'Angleterre jusqu'à la Tamise, et GFO, co-régent, s'occupait des Midlands et il se serait fixé à Norwich. Maurois n'est pas historien, mais il n'a rien écrit de fantaisiste dans le reste de son livre.

Bon, je crois que j'ai les idées assez claires pour continuer HG maintenant :-) Merci ! --PurpleHaze Bla³, le 28 mars 2007 à 14:22 (CEST)

Je suis un peu gêné par ce que dit Maurois car Orderic Vital indique que GFO était établi à Winchester et non à Norwich. Mais avant de critiquer ce que dit Maurois, je devrais corriger mes propres dires. Plus haut, j'ai indiqué qu'Orderic Vital avait eu Robert de Grandmesnil comme abbé. Eh bien, c'est faux ! Robert a dû abandonner son siège par disgrâce du duc, 10 ou 20 ans avant l'arrivée de OV. Mea Culpa.

Qui est l'auteur de La seigneurie de Bellême au Xe et XIe siècles ? Est-ce Gérard Louise ? Ca me semble trop tôt pour que ce soit lui. Je veux tout savoir !

Je précise mes données par rapport à Arnoul et à l'incendie de la cathédrale. Selon Neveux (qui explicitement reprend ici les écrits de Gérard Louise), Arnoul est assassiné en 1048, la même année que l'incendie. On peut supposer qu'Arnoul est mort avant cette destruction car sinon comment expliquer son absence lors de l'expédition contre les pillards.

Fichtre, quel article précis sur Hugues de Grandmesnil ! Je vais aller fouiner là dedans. --Osbern 29 mars 2007 à 19:25 (CEST)

Pour GFO à Norwich, il me semble l'avoir lu aujourd'hui dans OV ou GJ, mais absolument pas sûr.

Pour la publication sur la seigneurie de Bellême, je n'ai rien de plus. C'est juste une référence biblio trouvée dans un ouvrage. Apparemment, c'est une compilation d'article en la mémoire d'Alphen.

Oui l'article est dense, mais il y a des problèmes de chronologie, car OV ne date pas, et j'ai donc pris l'ordre chronologique de son récit. Remarques : A propos de la date de décès de Robert de Grandmesnil, fmg.ac indique le 18 juin 1036. GJ dit bien 18 juin, mais je ne sais pas d'où vient le 1036. Peut-être par recoupements ? Je vois que tu "as" installé HG comme co-châtelain de Neufmarché avant son exil forcé, alors qu'OV le décrit (30 pages) après, mais sans dater ni donner d'indices. C'est Neveu qui le précise ? Merci pour la relecture, je pense qu'il y en aura besoin d'autres. PS: j'ai fait supprimer Adam de la Lone aujourd'hui. --PurpleHaze Bla³, le 29 mars 2007 à 21:11 (CEST)

Bonjour, j'ai rendu vague la datation de la mort de Robert de Grandmesnil car c'est une période (la minorité de Guillaume le Conquérant) très trouble. Guillaume de Jumièges ou Orderic Vital sont flous. Par exemple, on ne sait pas la date exacte des morts d'Osbern de Crépon, d'Alain de Bretagne, de Roger Ier de Montgommery. Donc j'imagine que c'est la même chose que pour Robert de Grandmesnil. J'ai en effet inversé l'ordre des événements à propos de Neuf-Marché et de l'exil. C'est pas Neveux qui le dit mais Pierre Bauduin (je mets la référence dans l'article). Pierre Bauduin, maître de conférences en histoire médiévale à Caen, a remis en cause l'histoire des débuts du duché de Normandie. Je suis en train de lire son livre, en fait sa thèse. En conséquence, je vais être amené à revoir plusieurs articles. Pierre Bauduin s'est surtout intéressé aux zones frontalières de la Haute-Normandie (désolé pour Mortain :-(). Il explique très précisément la formation de la frontière de l'Epte, et donc évoque Neuf-Marché. Je serais donc tenté de le suivre. Dans les années 1050, HG se bat contre les chevaliers de Beauvaisis avec succès. Vers 1064, il doit affronter un autre client, Raoul IV de Valois, et là le succès n'est pas au rendez-vous. Sinon je suis content du tri que tu as fait sur les articles pseudo-historiques --Osbern 30 mars 2007 à 12:45 (CEST)

Sur une encyclopédie ce qui compte, c'est d'avoir une source ! :D Donc c'est parfait. Hmmm, si tu as eu accés à sa thèse, tu as peut-être une possibilité d'accés à autre chose ? :))) Je vais continuer le nettoyage par les "compagnons" du Conquérant. J'ai trouvé un article très bien fait qui explique tout ça très bien, je vais m'en servir à fond.

PS: http://www.persee.fr/quickSearch.do donne accés à des publications du domaine de l'Histoire. Mes recherches sur 'Mortain' et 'Bellême' n'ont rien renvoyé de valable. A voir néanmoins. --PurpleHaze Bla³, le 30 mars 2007 à 13:51 (CEST)

Hmmm, si tu as eu accés à sa thèse, tu as peut-être une possibilité d'accés à autre chose ?. Tu économises 30 €, tu te rends dans une librairie bien achalandée et tu auras les mêmes accès que moi . Très intéressant ton lien vers le portail Persée. Y'a pas grand chose sur l'histoire de la Normandie mais les articles sont de qualité. Vivement que ce projet grossisse. Et vivement que la liste des compagnons de Guillaume soit un peu moins fantaisiste --Osbern 31 mars 2007 à 13:33 (CEST)

Comté de Mortain

Cela fait un moment que je veux scinder l'intro de la "liste des comtes de Mortain" vers comté de Mortain – en fait revenir à l'organisation précédente – mais le contenu me gêne, est en partie incorrect, et de plus n'est pas sourcé. J'ai entrepris de rediger quelque chose de mieux, mais c'est toujours la même cose, je m'appuie sur mes "connaissances" et ce qui est vraisemblable, pas sur des sources, et ça c'est MAL. Que faire ? --PurpleHaze Bla³, le 1 avril 2007 à 19:17 (CEST)

En général, sur Wikipedia, les titulaires d'un territoire ont un article à part de ce territoire. Mais, le comté de Mortain n'est pas le duché d'Anjou ou de Normandie. Alors mérite-il une séparation ? Par contre, l'introduction est en effet sur plusieurs points incorrects (seigneur d'Avranches, marche, 933...) ou fantaisistes (Guillaume Longue-Epée).

je m'appuie sur mes "connaissances" et ce qui est vraisemblable, pas sur des sources, et ça c'est MAL. Que faire ?. Pour la peine, tu brûleras dans les flammes de l'enfer. Non, plus sérieusement, je crois qu'il faut reconnaître que nous ne pouvons pas toujours nous fonder sur des sources. On n'a pas de chartes sous les yeux. Par contre, nous disposons de livres ou d'articles faits par des historiens professionnels, qui eux ont accès aux sources. Un écrit de Musset, de Bauduin ou de Neveux vaut une source ! Crois-tu que l'article sur Philippe Auguste est fondée sur des sources ? Non et c'est pourtant un article classé article de qualité. Continuons à référencer nos articles et ce sera très bien. J'estime d'ailleurs que nos contributions sont suffisamment scientifiques pour servir d'appui à des historiens professionnels. Foi d'Osbern ! --Osbern 2 avril 2007 à 18:29 (CEST)

En parlant de sources, je parle bien de sources primaires ET secondaires ! Le problème est que mes sources secondaires sont très limitées. Je n'ai pas trouvé le livre de Neveux (je suis dans une grosse ville pourtant), et il faudrait une source très pointue, car il ne s'agit pas de survoler le sujet. Ama, le comté mérite un article à part à partir du moment où on a de quoi écrire sur le sujet. --PurpleHaze Bla³, le 2 avril 2007 à 20:21 (CEST)

ok si tu veux faire un article à part. Par ailleurs, tu ne dois pas être si désoeuvré car "Qui dit grosse ville, dit bibliothèque" (proverbe chinois) --Osbern 3 avril 2007 à 14:18 (CEST)

Quoi de neuf ?

Alors, quoi de neuf ? J'espère que tu prépares un gros article ;-)

J'ai ajouté quelques livres dans la partie prévue pour ça, plus quelques extraits particulièrement intéressants (enfin pour moi).

Sur http://www.persee.fr j'ai trouvé Embrasser l'état monastique à l'âge adulte (1050-1200). Étude sur la conversion tardive, Charles de Miramon, Annales. Histoire, Sciences Sociales, Année 1999, Volume 54, Numéro 4 p. 825 - 849

Tu sais d'où sort la liste des navires promis à Guilaume le Conquérant avant l'invasion de 1066 ? Beaucoup d'ouvrages en parlent, mais je n'ai pas trouvé de références précises à part "une source du XIIe siècle". --PurpleHaze Bla³, le 7 avril 2007 à 21:42 (CEST)

Tiens, c'est ma tournée, je rajoute deux excellents liens :

• Greater Tenants-in-Chief in 1086 avec des chiffres précis tirés de l'étude référence sur le sujet. GFO inside.
• Celui-là est excellent, je te laisse découvrir [GFO pas dans le top 10]
  

--PurpleHaze Bla³, le 8 avril 2007 à 18:25 (CEST)

Salut Purple Haze,

c'est pas pour tout de suite le gros article:-) Je suis pour l'instant en position de veille.

Ta référence sur Embrasser l'état monastique à l'âge adulte (1050-1200). Étude sur la conversion tardive doit-elle être interprétée comme une envie personnelle ? :-)

Attention, Greater Tenants-in-Chief in 1086 ne concerne que le Surrey mais tu l'as vu.

Le top 10 m'a un peu dérouté car je ne voyais pas le point commun entre la photo de Richard Branson et la tapisserie de Bayeux.

Je ne sais pas d'où vient la liste des contributeurs de navires. Mais elle est reprise par les historiens sérieux. S'agit-il de Wace ? --Osbern 9 avril 2007 à 17:28 (CEST)

• J'espère que ta veille est le calme avant la tempête ! :)
• État monastique : c'est pas prêt d'arriver !
• Erreur, le classement est bien pour l'Angleterre toute entière ! (Column B is the total value of land held by this tenant as recorded in Domesday in England.).
• Je ne crois pas que la liste vienne de Wace, mais dans mes souvenirs, ce serait lié à l'abbaye de Fécamp. Je vais bientôt me pencher sur le cas de l'article Partage de l'Angleterre en 1066, donc j'aurais le fin mot de l'histoire.
• Je devrais publier Guillaume Ier de Warenne dans la soirée. Je compte ensuite m'attaquer à la Famille de Clare et au partage de l'Angleterre tout en sourçant mes anciens articles. Je ne vois pas trop quelles bios je pourrait faire par la suite. Ce serait d'ailleurs pas un mal de faire une liste des bios et articles importants qu'il serait possibles de créer, l'essentiel étant d'avoir assez de matériel pour faire un article.

• Encore un bel article sur un seigneur anglo-normand. Je reste toutefois étonné par ta phrase plus haut : Je ne vois pas trop quelles bios je pourrait faire par la suite. On croule sous les candidats potentiels : tous les Tosny, Gauthier Giffard, la plupart des Beaumont-Meulan (au XIIe siècle, cette famille était la seule à pouvoir rivaliser avec le duc en Normandie), les Montfort, les deux fils de GFO, les Harcourt ... Bref, du travail jusqu'en 2008.
• J'ai conscience de ne pas être productif ces derniers temps. Voici ma modeste contribution du jour : Les sources du duché de Normandie. Tu recherches dans la page le mot "contributeurs" et tu sauras d'où viens la fameuse liste. Soit dit en passant, on avait raison tous les deux :-) --Osbern 10 avril 2007 à 13:46 (CEST)

Héhé, c'était une petite provoc ;) Ceci dit pour l'instant il n'y a pas un personnage qui m'intéresse au point d'écrire sa bio. Bonne idée, il manque un article sur la famille de Tosny. Giffard a eu un article, et cet article a été supprimé, les Beaumont et Harcourt sont très bien représentés, par contre Hugues de Monfort, compagnon du Conquérant semble avoir un bon potentiel.

A+ --PurpleHaze Bla³, le 10 avril 2007 à 14:17 (CEST)

Comme un taureau, j'ai foncé sur le foulard rouge. Tu as raison, les Beaumont-Meulan sont bien représentés. Il faudra que je vérifie quelques données. Tu voudrais faire Hugues (II ?) de Montfort. Tiens, je m'attendais à ce que tu choississes une contribution sur Roger de Breteuil. Le taureau a encore mal visé. --Osbern 11 avril 2007 à 13:55 (CEST)

Ship List

J'avais cette liste depuis peu, je m'aperçois que je ne l'avais pas mentionnée dans la liste de lien. Donc voici une copie des pages d'un livre la donnant (obtenue sur googlebooks) :

• http://cjoint.com/?ekpSoPRYgW
• http://cjoint.com/?ekpTVPjj2z

--PurpleHaze Bla³, le 10 avril 2007 à 15:50 (CEST)

Bah, elle est où la source ? --Osbern 11 avril 2007 à 14:05 (CEST)

C'est ça que tu veux ? --PurpleHaze Bla³, le 11 avril 2007 à 14:14 (CEST)

Oui, mais c'est lequel dans la liste ????--Osbern 13 avril 2007 à 11:37 (CEST)

Le livre est "the Normans in Europe" par Van Houts. --PurpleHaze Bla³, le 13 avril 2007 à 13:27 (CEST)

OV avec index

Historiæ ecclesiasticæ libri tredecem par Orderic Vital, en français, édité par Benjamin Edme, Charles Guérard, Léopold Delisle, avec un index!

Hmm, je me suis un peu emballé, ce n'est pas en français, c'est en latin, commenté en français, et ça annonce "Tomus Quintus", en fait c'est le livre XIII, édité en 1855. L'avantage: il y a un index énorme à la fin qui reprend tous les tomes ! Je vais voir comment ça correspond aux pages de l'édition Guizot. Stay tuned...

Articles possibles

Salut, j'ouvre Utilisateur:PurpleHaze/Normands/Articles possibles pour y recenser les articles de notre domaine favori qui pourraient être créé, sous reserve de respecter les critères d'admissions et d'avoir assez de matériel bien sûr. N'hésites pas à ajouter tout ce qui te passe par la tête. --PurpleHaze Bla³, le 13 avril 2007 à 16:24 (CEST)

Onfroi, OV

Je viens de relire Onfroy de Vieilles et de faire quelques retouches et un ajout de ref. Je me rends compte que j'ai supprimé le passage où tu écris que son fils Robert est mort avant lui. Tu dis aussi que Robert était l'aîné. Comme je n'ai rien trouvé sur fmg.ac, j'aimerais bien savoir d'où sa vient ? :)

Depuis quelque temps, je fais un relevé des correspondances que je trouve pour Orderic Vital entre fmg.ac et Guizot. J'en ai que 5 pour l'instant, mais ça m'a permis de retrouver la page concernant Roger (hourraaaah !). Le bouquin dont je parle plus haut est incroyable, il contient à la fin un index des personnes citées *énorme*. Par contre, il va falloir faire des relevé de correspondances pour pouvoir les retrouver dans le Guizot. Mais bon, ça donne des pistes. A+ --PurpleHaze Bla³, le 15 avril 2007 à 20:11 (CEST)

Merci pour la relecture sur Onfroy de Vieilles. Je t'avoue que tu m'as bien fait rire en qualifiant sa fille de nonne. Pourquoi pas bonne soeur ?

Es-tu sûr du nom scandinave correspondant, Umdrid ? Ca ne serait pas Umfrid ?

J'avais aussi remarqué la faible correspondance entre les références de fmg.ac et Guizot. A mon avis, les Anglais ont du utiliser d'autres éditions d'Orderic Vital. Peut-être celle de Marjorie Chibnall ?

Bon courage sur la correspondance entre l'édition de Léopold Delisle et celle de Guizot. Ca sera sûrement plus pratique et exhaustif que ma table des matières.

Je vais dans quelques semaines retrouver mon ancien rythme de travail sur Wikipedia. A l'issue de la lecture du livre de Bauduin, je serais sûrement amené à revoir et à compléter à peu près tous les articles liés au duché de Normandie entre 911 et 1087. Je compte aussi m'occuper de la famille Tosny car j'ai lu l'article de référence sur ce lignage. Et après avoir terminé tout ça, à 90 ans, je pourrais mourrir tranquille.--Osbern 16 avril 2007 à 13:42 (CEST)

arg oui, bête rippage de touche, c'est bien Umfrid. Content de t'avoir fait rigoler :D je ne suis pas très versé dans les ordres religieux, alors j'ai traduis l'anglais 'nun' en 'nonne' :P

J'ai hâte de te lire ! :-) --PurpleHaze Bla³, le 16 avril 2007 à 14:01 (CEST)

Partage

J'ai écrit ceci Partage de l'Angleterre afin de remplacer l'article existant, mais je ne me base sur aucune source particulière à part des analyses du DB. Du vrai travail inédit donc. A ton avis, il vaut mieux supprimer l'article en place ou le remplacer par mon texte ?

PS: J'ai écris Famille de Clare, c'est un peu long à lire, mais je tu es volontaire désigné pour une relecture ;D --PurpleHaze Bla³, le 18 avril 2007 à 03:06 (CEST)

Ton article "Partage de l'Angleterre" est évidemment meilleur. Donc tu peux écraser l'autre. J'ai toutefois plusieurs remarques à faire :

• Il serait important de signaler que le partage de l'Angleterre s'inspira de la situation en Normandie : mise en place d'un système féodal (hiérarchie pyramidale, échange de terres et de services), dispersion des terres confiées aux barons
• A mon avis, l'installation de Hugues de Chester, GFO et Roger II de Montgommery sur les marches du Pays de Galles doit plus à leur valeur militaire qu'à leur fidélité au duc. Il fallait des chefs de guerre pugnaces face aux Gallois.
• A mon avis, l'installation de Robert de Mortain en Cornouailles n'a pas rapport avec une protection contre les Irlandais. Ces derniers n'étaient pas d'un grand danger par rapport aux Gallois ou aux Scandinaves. Je crois au contraire que le roi Guillaume a fait son frère comte de Cornouailles car il avait peu confiance dans les qualités militaires de son demi-frère. Donc il lui confia un secteur peu stratégique. N'as-tu pas remarqué combien Robert est quasi absent de la conquête de l'Angleterre. Quand Exeter se révolte, c'est GLC qui intervient, jamais Robert. Ce n'est pas un chef de guerre.
• Le frère de Robert, Odon de Conteville, avait sûrement plus de valeur mais je ne crois pas qu'il ait été fait comte de Kent pour protéger le royaume contre la Flandre et le Danemark. D'une part, parce que la Flandre ne représentait aucun danger en 1067 (le comte Baudoin était le beau-père du roi), d'autre part, parce que les Danois avaient plutôt l'habitude de débarquer plus au nord, au-delà de la Humber. La concession du Kent tient sûrement au fait que c'était une région riche et prestigieuse (capitale : Cantorbery).
• Y'a pas 10 tenants-en-chef dans ta liste mais 11

Et oui, c'estle pb quand on ne se base pas sur une analyse existante mais sur ses connaissances, on fait des contresens. Tu as raison sur tout les point à part le premier, j'ai bien parlé de la structure pyramidale et de la dispersion des terres.

Oui, tu en as parlé mais sans utiliser le mot-clé : féodalité --Osbern 21 avril 2007 à 16:02 (CEST)

Pour Robert de Mortain, c'est vrai que maintenant que tu le fais remarquer il ne fait pas grand-chose du point de vue militaire. Sur Exeter en 69, Zumthor dit que c'est Brian de Penthièvre qui intervient et Geoffrey de Montbray sur Montacute.

Autres hypothèses : Robert n'était pas comte de Cornouailles en 1069 ou se trouvait dans son comté de Mortain --Osbern 21 avril 2007 à 16:02 (CEST)

Bon, je viens de remettre la main sur des notes, je vais essayer de faire mieux. Merci ! — PurpleHaze Bla³, le 19 avril 2007 à 20:15 (CEST)

Famille de Clare est intéressant. Le début de l'article est synthétique et la suite précise. Parfait. Mais je ne peux pas t'être d'une grande aide dans la correction car je ne connaissais rien sur cette famille avant de lire l'article :-(

merci pour la relecture et pour le compliment ! Pour l'assassinat de G. de Brionne, Jumièges précise aussi Robert, fils de Giroie, donc j'ai mis la réf. Par contre il me manquait Gacé. J'ai mal interprété Zumthor qui ne met Gacé que comme excitateur des fils de Giroie. Bon, j'espère que tu connais tout sur les Clare maintenant ! :) — PurpleHaze Bla³, le 19 avril 2007 à 20:15 (CEST)

Zumthor ne dit pas n'importe quoi. Neveux explique que Raoul de Gacé était "l'instigateur" du meurtre. J'ai surinterprété en disant qu'il était l'auteur. C'est une erreur de ma part :-(--Osbern 21 avril 2007 à 16:00 (CEST)

Suite

Mon prochain article sera à propos de la campagne militaire du Conquérant dans le nord de l'Angleterre en 69-70. Je ne sais pas encore comment je vais nommer l'article, caril ne semble pas y avoir de nom consensuel pour désigner cette campagne. Du moins, pas à ma connaissance. Si tu as une suggestion, je suis preneur. Pour l'instant je pense à 'Campagne de dévastation du Nord de l'Angleterre'.

Un article intéressant depuis l'Université d'Oxford : The Justification of the Conquest
— PurpleHaze Bla³, le 18 avril 2007 à 17:48 (CEST)

Pourquoi faire un article indépendant de Conquête de l'Angleterre pour 'Campagne de dévastation du Nord de l'Angleterre'? Je ne crois pas que beaucoup de francophones attendent un article spécial sur les événements de 1069-1070. Bon, si tu y tiens, je propose "Révolte du nord de l'Angleterre (1069-1070)". Je n'oublie jamais de me placer du côté des vaincus ;-)

Qui est l'auteur de The Justification of the Conquest, article de haut niveau (notamment linguistique, aïe, aïe !) ?

Cela vient de ce livre : Conquered England Kingship, Succession, and Tenure 1066-1166, par George Garnett. — PurpleHaze Bla³, le 19 avril 2007 à 20:21 (CEST)

Je veux l'écrire à part, car je vais développer. Je serais à l'étroit dans l'article principal. Je ne vais pas en faire des kilomètre non plus, mais à peu près autant que sur l'article anglais : en:Harrying of the North. J'adopte ta proposition :-) — PurpleHaze Bla³, le 20 avril 2007 à 00:56 (CEST)

Nouvelles

Je viens de recevoir des photocopies d'un livre fort sympathique : Who's who in early medieval England (1066-1272), 1996. Je vais donc faire sous peu les bios de Miles de Gloucester et Geoffrey de Mandeville, refaire Galéran IV de Meulan (ces trois-là sont des acteurs de l'Anarchie anglaise). Osmond de Sées est déjà fait, et ensuite ce sera un autre évêque : Guillaume de Saint-Calais. J'ai de quoi m'occuper pour un moment :D

PS: N'hésite pas à donner les références d'autres articles de jstor. — PurpleHaze, le 2 mai 2007 à 14:02 (CEST)

Ca y est, je viens de terminer un gros article non historique. Me voilà donc prêt à me consacrer à la cause anglo-normande. Je lirai tes articles mais je ne connais pas du tout les personnages (sauf un peu Guillaume de Saint-Calais)

Puisque tu insistes , j'aimerais beaucoup avoir cet article chez Jstor

• Levi Fox, "The Honor and Earldom of Leicester: Origin and Descent, 1066-1399", The English Historical Review, Vol. 54, No. 215 (Jul., 1939), pp. 385-402 --Osbern 6 mai 2007 à 19:55 (CEST)

Super que tu sois de retour ! N'aies pas peur d'en demander beaucoup, si j'ai la possibilité de les récupérer, ce sera sous forme de pdf, et ce sera donc très facile et rapide, genre razzia. Si non, on en rediscuter . — PurpleHaze, le 6 mai 2007 à 20:08 (CEST)

Superbe article

Camp de Beugy par Stesuz (d · c · b) --PurpleHaze Bla³, le 3 avril 2007 à 05:26 (CEST)

Oui, très bonne article. J'avais visité le camp il y a quelques années. Quand on voit la position forte de Sainte-Suzanne, on comprend pourquoi Guillaume a échoué. Ce qui m'amuse dans l'article, c'est qu'il est encore considéré comme une ébauche : il y a le bandeau en bas ! --Osbern 3 avril 2007 à 14:27 (CEST)