Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Juin 2015

Elpistostérygiens ?

Une modification de l'article Tetrapoda datant du 19 mai a été marquée comme douteuse (voir Discussion utilisateur:0x010C/DrapeauJaune#Tetrapoda (oldid=115162072) : Gros doute : le terme « elpistostérygien » n'existe pas. S'agit-il d'une erreur de frappe ?). Un ichtyologue pour vérifier, et corriger si nécessaire ? — Ariel (discuter) 1 juin 2015 à 16:02 (CEST)

Cycle de vie

Bonjour, c'est une impression ou l'article Cycle de vie (biologie), hormis l'illustration que je viens d'ajouter, traite essentiellement des végétaux ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juin 2015 à 12:43 (CEST)

Je dirais même plus, il traite essentiellement d'algues Triton (discuter) 2 juin 2015 à 12:51 (CEST)

Par ailleurs il me semble que pour un terme (cycle de vie) relativement connu une grande partie de l'article est beaucoup trop technique. Enfin, ce n'est pas forcément un défaut, mais il faudrait au moins que certaines sections commencent par une formulation plus profane (« Alternance cytologique de phases : haplophase et diplophase → La phase est le maintien d'un état chromosomique (n ou 2n) au cours de divisions cellulaires mitotiques. » C'est un peu rugueux comme première section après l'intro, non ?). Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 13:00 (CEST)

Donc ce n'était pas qu'une impression .  Triton et Hexasoft Qu'est-ce qu'on fait ? Après avoir retiré l'illustration on renomme en Cycle de vie (algues) et un courageux s'y colle pour créer une ébauche (ou plus si affinité) plus conviviale et au sens large de Cycle de vie (biologie) ? Ou bien on éalgue élague cet article tout en élargissant le sujet ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juin 2015 à 13:35 (CEST)

Le terme cycle de vie a beau être « relativement connu » il s'agit en fait d'un concept très avancé dont la compréhension de base implique normalement la découverte de pas mal de faits biologiques. En particulier, l'article n'aura jamais vocation à s'étendre sur le cas des animaux, dont le cycle de vie est habituellement trivial (individu → spermatozoïde/ovule → individu). — p.s. Cela étant, l'article est assez indigeste actuellement et mériterait une restructuration complète. L'article anglais m'a paru assez bien fichu, je vous invite à jeter un coup d'œil dessus. — Tinm, le 2 juin 2015 à 14:28 (CEST)

Ce que tu dis est vrai. Mais il faut aussi penser − justement − aux cas triviaux : le lecteur lambda a bien plus de chance à mon avis de venir sur un tel article avec cette idée simple (par ex. un exposé de collège à faire, j'ai vu mes filles faire ça ) que pour chercher des précisions sur l'alternance cytologique des phases ! Il faudrait fournir à ces lecteurs un aiguillage trivial, non ? Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 14:36 (CEST)

+ avec Hexasoft. On pense d'emblée à la grenouille et au papillon, éventuellement au ténia ou à la fougère, avant de s'intéresser à des notions plus complexes qui auraient plutôt leur place dans un article détaillé. Ou bien faut-il distinguer Cycle de vie et Cycle de développement ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juin 2015 à 14:59 (CEST)

Je ne pense pas qu'il faille partir sur une redirection. On peut élaguer un peu sur les exemples et partir sur une intro qui présente les différentes cycles avec des exemples plus varié. Penser aussi aux exemples méduses/polypes pour le cycle animal. Triton (discuter) 2 juin 2015 à 21:15 (CEST)

En ce cas il est sans doute pertinent de prévoir des articles plus ciblés (généralistes et spécialisés) pour aiguiller le lecteur dès l'intro ou la première section. Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 21:28 (CEST)

On pourrait donc avoir un article généraliste Cycle de vie (biologie) - expression qui semble utilisée plus souvent et au même titre que cycle de développement - et, pour commencer, un article détaillé Cycle de vie des algues. Ce cours donne une idée de ce que pourrait contenir l'article généraliste. Un volontaire pour parer à l'urgence (J'ai une semaine chargée) ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juin 2015 à 21:55 (CEST)

Après avoir réveillé mes souvenirs à la lumières de quelques sources on est vraiment dans l'alternance haploide/diploide en général (l'ensemble des végétaux présentant plus de diversité sur ce point là que les animaux qu'on peut classer dans une seule case). Donc j'aurais tendance à dire qu'il faut nettoyer l'article et le rendre plus accessible et d'y inclure finalement un sous article sur le cycle de vie/développement chez les animaux si on le souhaite. Mais de garder le fond plus ou moins tel quel. Triton (discuter) 2 juin 2015 à 23:58 (CEST)

J'ai un peu nettoyé, n'hésitez pas à continuer. Il reste encore les exemples des cycles haplodiplophasiques. Je ne suis pas sûr qu'ils soient pertinent ici: les mentionner dans l'article qui concerne ces espèces avec un renvoi serait peut être plus judicieux. Après...il ne reste "qu'à" parler des cycles de vie au sens des stades de développement. Triton (discuter) 3 juin 2015 à 21:36 (CEST)

Je suis trop loin de mes compétences (je ne suis pas à la base un biologiste !) pour faire plus que remercier les efforts fournis ! Hexasoft (discuter) 3 juin 2015 à 21:40 (CEST)

Merci  Triton. Est-il possible de t'inspirer aussi de l'article anglais pour rendre tout cela plus attractif ? En fait, à la base je cherchais des infos sur les schémas comme celui du moustique ou ceux de la Commons:Category:Life cycle diagrams. Y a-t-il un terme technique qui m'échappe pour les désigner et quelconque article là dessus ? Même en anglais, en:Life cycle diagram redirige sur Technology life cycle . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juin 2015 à 22:06 (CEST)

Ben non, je me pose la même question que toi: de manière courant le cycle de vie d'un animal c'est son développement, mais quand on part sur quelque chose de plus technique ça donne ce qui a dans l'article. Je ne vois personnellement pas d'autre terme mais si quelqu'un a une idée je suis preneur. Sinon partir sur un article Cycle de vie (animal). Triton (discuter) 3 juin 2015 à 22:20 (CEST)

Le problème, c'est qu'il y a aussi des plantes ou des bactéries dans le lot. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 juin 2015 à 23:11 (CEST)

Je pense que tout ce qui est non-métazoaire ne peut être regroupé, on entre dans des cycles haplodoplophasiques ou haplophasiques et c'est au cas par cas, les exemples en bas de l'article le montrent. On peut éventuellement faire des généralités par grands groupes en développant plus l'article mais ça devrait pouvoir rentrer plus facilement dans cette structure ci que le cycle du moustique par exemple (qui est diploïde, produit des gamètes haploïdes qui fusionnent pour former un zygote. Point) Triton (discuter) 3 juin 2015 à 23:52 (CEST)

Que vaut GBIF comme référence ?

GBIF, Global Biodiversity Information Facility est une base de données qui référence pas mal de taxons, mais quel niveau de confiance pouvons-nous lui accorder ? Un peu plus que Wikispecies ou Wikidata, ou pas ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juin 2015 à 14:06 (CEST)

J'ai regardé fort logiquement un reptile. Uroplatus fimbriatus est indiqué « According to: The Catalogue of Life ». Ce dernier (CoL) indique utiliser ReptileDB comme base de données source.

Il faudrait faire des "ponctions" dans les différents domaines pour voir sur quelle référence ça tombe au final. La réponse est donc : le niveau de confiance dépend de la source où ils trouvent les infos .

À noter qu'en dehors de la confiance dans la source se pose la question du choix de la source. Par ex. pour les tortues on utilise « Tortoise and Freshwater Turtle Specialist Group » alors que GBIF se réfère à CoL qui se réfère à ReptileDB → les deux sont "de confiance" mais TFTSG a été préféré.

Par contre il faut reconnaître que c'est pratique le concept d'avoir tout sous la main !

Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 14:22 (CEST)

Ils ont l'air de piocher un peu partout en effet, y compris dans nos wiki, et avant tout dans COL, mais le bouton "View occurrences" semble rudement pratique. La seule chose qui manque apparemment, c'est le niveau de confiance accordé au taxon, comme dans The Plant List qui ne valide pas Kleinia abyssinica var. abyssinica contrairement à GBIF. Mais avec la répartition et les lieux d'observation, c'est intéressant. Et ils ne se limitent apparemment pas aux red-listés d'UICN. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juin 2015 à 15:15 (CEST)

Ça peut certainement en faire un "lien externe" intéressant pour les articles (voir d'ailleurs {{GBIF}} qui existe déjà).

Ceci dit il leur manque certaines choses, en particulier de respecter les parenthèses dans les noms d'auteurs qu'ils donnent. Hexasoft (discuter) 2 juin 2015 à 15:26 (CEST)

Merci pour le modèle. Bien vu pour les parenthèses, c'est donc une référence à mettre plutôt dans "Autres liens externes" que parmi les bases taxonomiques. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 juin 2015 à 15:39 (CEST)

Tout à fait d'accord pour l'ajouter dans les liens externes. C'est un portail qui vise à mettre à disposition en accès libre des données primaires, mais ce n'est pas une base de données taxonomiques de référence. À la différence Wikidata ou de Wikispecies, ce n'est pas l'œuvre d'une communauté de bénévoles, mais c'est fait par le biais d'institutions scientifiques. - Cymbella (discuter chez moi) - 3 juin 2015 à 23:41 (CEST)

En effet, je crois que biais est un mot bien choisi . Des sites comme GBIF, The Plant List ou CoL peuvent apparaitre mais ne sont pas des références. --82.255.54.163 (discuter) 4 juin 2015 à 13:33 (CEST)

Première passe terminée !

Hello,
mon bot vient de terminer sa première passe des articles biologiques (ayant une taxobox). Il lui aura fallu 1 mois pour tout traiter (même si au début il ne tournait pas à plein régime).

Voici donc un bilan et des perspectives.

Bilan

Articles traités : 92785
Articles non traités : 915 (causes : transformé en redirection, incohérence détectée, erreur de chargement…)
Articles modifiés : 44092 (47.52 % des articles traités).

Statistiques détaillées par type de modification

Modification	Nombre	%age des articles modifiés	%age des articles traités
Corr. titre taxobox	23620	53.56 %	25.45 %
Ajout 'Sous-titre/Taxon'	12142	27.53 %	13.08 %
Suppr. légende (= nom scientifique)	9358	21.22 %	10.08 %
Rempl. légende par titre	7492	16.99 %	8.07 %
MàJ 'UICN'	6120	13.88 %	6.59 %
Suppr. légende (pas d'image)	5712	12.95 %	6.15 %
Ajout 'COI'	4225	9.58 %	4.55 %
Ajout 'UICN'	4003	9.07 %	4.31 %
Ajout 'CITES species'	3334	7.56 %	3.59 %
Ajout 'Taxobox UICN'	3053	6.92 %	3.29 %
MàJ 'Taxobox UICN'	2585	5.86 %	2.78 %
Dépl. 'Ébauche'	1926	4.36 %	2.07 %
MàJ 'COI'	1883	4.27 %	2.02 %
Ajout 'Taxobox CITES'	1689	3.83 %	1.82 %
Ajout 'CITES fr'	1679	3.80 %	1.80 %
MàJ 'Taxobox CITES'	1640	3.71 %	1.76 %
Suppr. 'CITES espèce'	1604	3.63 %	1.72 %
Ajout param. 'éteint'	916	2.07 %	.98 %
MàJ 'CITES fr'	870	1.97 %	.93 %
Créat. redirect manquant	829	1.88 %	.89 %
Typo modèles taxobox	621	1.40 %	.66 %
Créat. section 'Liens externes'	517	1.17 %	.55 %
Nettoy. nom scientifique	193	.43 %	.20 %
Suppr. 'UICN' (pas espèce)	10	.02 %	.01 %
Suppr. 'CITES espèce' (pas espèce)	2	0 %	0 %
MàJ 'CITES species'	1	0 %	0 %

Remarques sur les traitements

Quelques remarques :

• ces statistiques sont approximatives :
  • le bot a évolué en cours de route, certaines choses n'ont pas été prises en compte dès le début
  • certains bugs ont été corrigés, éliminant certains traitements inutiles
  • certains articles n'ont pas été traités par le bot car il a détecté des problèmes importants (ils ont normalement tous été traités par des humains, mais parfois partiellement)
• la moitié des articles ont subit au moins une modification
• la moitié des articles modifiés ont vu le titre de taxobox corrigé
• un tiers des articles ont vu leur légende supprimée (identique au nom scientifique ou pas d'image)
• un gros quart des articles ont vu un ajout d'un sous-titre (taxon titré avec un nom vernaculaire)
• sans doute un gros tiers des articles à eu un ajout/mise à jour des liens externes CITES/UICN/COI (incluant la taxobox)

On tombe ensuite dans des pourcentages plus faibles (< 5%).

Le futur

Le bot va maintenant entrer en maintenance. Les modifications en cours sont :

• améliorer la robustesse lors de problèmes réseau / accès
• améliorer la gestion des statistiques pour des bilans plus détaillés

Les modifications possibles sont :

• atteindre des clarifications sur certaines choses (taxobox gigogne…) pour adapter le bot
• supprimer les virus de la gestion → je n'ai trouvé aucune règle applicable à ce domaine
• gérer les sous-titres existants (valider l'existence des redirections typiquement)
• étendre les éléments gérés : autres liens externes, "autres projets", section "liens externes"…
• insérer les images manquantes en se basant sur commons et les interwikis
• analyser plus finement le contenu de la taxobox (classification typiquement) pour émettre des alertes sur les taxobox mal faites
• validation / ajout de portails
• détecter les articles manquants (rangs supérieurs de classification dont les articles n'existent pas)
• d'autres, selon suggestions et idées

La deuxième passe

La deuxième passe sera forcément plus calme, la plupart des traitements ayant déjà été effectués. Bien sûr certains articles n'ont pas été traités (pour diverses causes), et d'autres l'ont été avant l'ajout de certaines fonctionnalités.
Ceci dit il y aura toujours de nouvelles fonctionnalités, des articles modifiés, créés, renommés, qu'il faudra valider. Mais on devrait (presque) approcher du suivi de routine .

À titre personnel

J'ai l'impression de laisser des articles plus propre . Entre autre pas loin d'un millier d'articles dont la taxobox était fausse d'une manière ou d'une autre.

J'y vois aussi l'occasion de discuter (même si ça ne permet pas toujours de trouver une « solution ») de problèmes qu'on ne rencontre qu'en traitant toute la biologie.

J'ai aussi eu l'occasion de m'intéresser à des articles que je n'aurai jamais lu autrement. Parfois j'aurai préféré m'abstenir mais souvent c'était très intéressant !

N'hésitez-pas à faire des suggestions sur Discussion utilisateur:Hexasoft/Hexabot : la phase à venir de maintenance est l'occasion de modifier, ajouter, supprimer des choses.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 juin 2015 à 15:37 (CEST)

Ne serrai-ce que pour les copier/coller futur, des contributeurs les moins chevronnés, mais les autres aussi, une uniformisation était clairement souhaiter ;) Amicalement cedricguppy. 5 juin 2015 à 15:44 (CEST)

Merci Hexa pour ce grand nettoyage des taxoboxes de biologie et de... paléobiologie. Les taxoboxes de fossiles sont sensiblement améliorées même si les pb de nomencalture et de classement phylo vs classique demeurent. Il y a quelques articles à nettoyer de leur anciens paramètres † pour les taxons supérieurs ex. Tyrannosauroidea. Sur ce même article, il y a une petit divergence de mise en forme de la taxobox avec  Leo Fyllnet : sur la présence ou pas d'un espace en fin chaque ligne de taxon avant les }}. Quelle est la règle? De même pour les références biblio et les listes de classement cladistique toujours sur le même article. Merci encore, Bonne soirée,--Hibolites (discuter) 5 juin 2015 à 17:10 (CEST)

Si j'ai annulé la modification du bot, c'est pour la suppressions des espaces dans les modèles articles, ouvrage et lien web : je trouve que le code est plus facile à lire avec des espaces, notamment à cause des retours à la ligne. Sinon le travail effectué est bien sûr un grand plus pour les taxobox, merci à  Hexasoft : et à  Hibolites :. Leo Fyllnet (discuter) 5 juin 2015 à 20:22 (CEST)

Pour les espaces dans les modèles il n'y a pas de règle ! C'est de la pure préférence (en général ce qui n'a pas d'impact pour le lecteur n'est pas réglementé). Personnellement je mets ou pas des espaces différemment selon les modèles concernés : certains s'y prêtent et d'autres pas (à mon avis). Pour les taxobox j'en mets, mais un seul (je ne suis pas adepte d'aligner tous les champs, surtout qu'en pratique ça ne marche pas car ça dépend des paramètres d'affichage de chacun ! Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 juin 2015 à 17:24 (CEST)

Pour les espaces, du coup une "pseudo-règle" avec l'homogénéisation qui est faite maintenant par ton bot, file un sacré coup de propre! Amicalement cedricguppy. 5 juin 2015 à 17:30 (CEST) PS: ton bot mérite bien sa première médaille !! Amicalement cedricguppy. 5 juin 2015 à 17:37 (CEST)

Merci pour les réponses, une mise en page homogénéisée des taxoboxes est effectivement un plus qui favorise la lecture et surtout les comparaisons. D'accord pour la médaille!--Hibolites (discuter) 5 juin 2015 à 17:42 (CEST)

+1 pour la médaille. L'harmonisation des titres et légendes de Taxobox est du bon boulot car le passage d'un bot a ce niveau nous évite d'éventuelles discussions stériles pour les justifier . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juin 2015 à 18:59 (CEST)

Note que dans les « évite d'éventuelles discussions » il y a l'ajout des sous-titres : 12142 articles concernés quand même ! Ça entérine de fait quelque chose qui se fait au coup par coup depuis des années. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 juin 2015 à 19:30 (CEST)

Bien entendu Hexasoft, désolée d'avoir oublié de le préciser (mais ça a vidé du même coup le contenu de la plupart des "popups" affichés avec Hovercards (une fonctionnalité en bêta), et donc si tu pouvais trouver comment réconcilier ces sous-titres avec l'affichage des premières phrases de l'intro... ). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 juin 2015 à 23:13 (CEST)

Merci Hexasoft!  Leo Fyllnet :, pour mieux voir le code, tu as le gadget WikED, c'est magique :-) --Chandres (✉) 12 juin 2015 à 13:55 (CEST)

Quelqu'un de plus caler sur l'attribution des récompenses est-il dispo ?? Amicalement cedricguppy. 16 juin 2015 à 15:47 (CEST)

World Ocean Day

Bonjour à tous,
Aujourd'hui a lieu le World Ocean Day. Pour cette occasion, Wikipédia encourage ses contributeurs à faire progresser les projets Biologie marine et Maritime, et s'est associé à plusieurs institutions comme le Smithsonian institute (Muséum national des États-Unis) pour organiser des edit-a-thons à thème marin. Le Muséum National d'Histoire Naturelle le soutient aussi tacitement à travers ses contributeurs, dont certains sont des habitués de ce forum... Plusieurs articles en parlent, comme ici. De très nombreux thèmes sont encore absents de l'encyclopédie, ainsi que des espèces communes : n'hésitez pas à en profiter ! Vous pouvez facilement créer des pages d'espèces grâce à des sources francophones de qualité comme DORIS : entre deux articles sur des principes de génétique ou des récepteurs cellulaires, un beau poisson tropical ça change. Pour la mise en forme de la page, il existe l'outil très pratique "Wikipedia Bio References", et vous pouvez aussi vous inspirer des articles similaires, ou traduire des articles de en.wiki. N'hésitez pas à soumettre vos questions au café.
Bonnes contribution, et bon vent ! FredD (discuter) 8 juin 2015 à 09:15 (CEST)

L'article Multiplication de cheveux est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Multiplication de cheveux » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Multiplication de cheveux/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 9 juin 2015 à 01:05 (CEST)

Mes 9 ans

Tiens tu prends ça....

... et tu les mets là. Essaie encore !

Pour faire comme  Hexasoft : je fête aujourd'hui mes 9 ans de Wikipédia (sous ce compte, qui ne fut pas le premier), soit 3 288 jours, dont environ 1000 passés à contribuer. Ça fait beaucoup, et j'ai d'ailleurs un peu diminué récemment, pour des raisons professionnelles ! Mais je viens quand même de franchir la barre des 11 500 contributions, actuellement centrées sur la biologie marine (mes contributions ayant connu une évolution thématique en lien avec mon parcours professionnel).

J'avais donc 19 ans quand j'ai créé ce compte, alors que j'avais commencé à contribuer ponctuellement sous IP dès le lycée, vers 2003. Wikipédia a ainsi accompagné presque un tiers de ma vie, avec sa communauté. Je tiens donc à remercier tout le monde sur ce café, car je pense que la qualité des interactions y est exemplaire, même si des frictions émergent parfois, ce qui est inévitable et même sain, d'une certaine façon. En 9 ans, nous avons abattu une quantité de travail que personne n'aurait sans doute crue possible, patiemment, pour le seul amour du partage du savoir. Des outils d'aide à la contribution ont émergé (Merci Liné et Hexasoft, entre autres !), des collaborations ont eu lieu, des débats, des prises de décisions, et mille autres interactions fructueuses sur ce café ou ailleurs, et aujourd'hui fr.Wikipedia est une des plus grandes œuvres de zoologie de tous les temps ! Et pas qu'en zoologie d'ailleurs. La principale concurrence est sans doute la version anglophone, qui dispose bien sûr de moyens autrement plus important (mais en biologie marine par exemple, wiki fr est sans doute mieux fourni et plus à jour !). La notoriété de Wikipédia n'est donc plus à faire et son importance sociale démontrée ; la qualité du contenu commence tout doucement à être reconnue, suivant les thèmes, et même s'il reste du travail les champs les plus actifs n'ont aujourd'hui plus grand-chose à envier aux sites de vulgarisation les plus célèbres - qui pour beaucoup pillent d'ailleurs sans vergogne le contenu de Wikipédia.

Parmi les projets qui me tiennent le plus à cœur, certains connaissent peut-être cet inventaire taxinomique marin que je réalise avec une équipe de plongeurs réunionnais : il s'agit du plus gros inventaire photographique jamais réalisé dans la région, et il contient de nombreux premiers signalement et même quelques nouvelles espèces encore inconnues de la science (qui constituent certes, pour les fâcheux, un TI provisoire, puisque ces espèces ne figurent pas dans les sources), sans compter les dizaines d'espèces dont c'est la seule illustration sur internet, toutes identifiées par des professionnels. Ce travail collaboratif s'efforce donc d'être à la fois à la pointe de la science mais aussi un outil de vulgarisation démocratique. L'article compte plus de 1500 lecteurs mensuels en moyenne, et est désormais une référence incontournable chez les plongeurs réunionnais, et même les scientifiques : j'espère pouvoir écrire une petite publication scientifique sous peu à propos de ce succès de l'esprit collaboratif ! (je ne veux pas révéler ma véritable identité, mais il se pourrait déjà que je ne sois pas tout à fait étranger à cette courte communication).

Contrairement à certains témoignages qu'on lit souvent ici ou là, je demeure donc assez optimiste sur la situation actuelle et l'évolution future de l'encyclopédie, mais peut-être est-ce parce que je participe surtout à des projets qui se passent bien, ou parce que je me tiens éloigné des querelles et cabales fratricides qui agitent trop souvent la communauté des admins, dont je n'ai encore jamais envisagé de faire partie (notamment pour cette raison).

Un grand merci à tous donc, en espérant que l'encyclopédie continue sur cette bonne voie de qualité, autant au point de vue scientifique que sociétal !

FredD (discuter) 10 juin 2015 à 15:29 (CEST)

Choo Poh on sait que c'est toi! (ah et sinon félicitations) Triton (discuter) 10 juin 2015 à 17:36 (CEST)

Hé ! A quelques jours près, nous étions des jumeaux wikipédiens FredD . Je viens de voir que j'ai débuté comme utilisateur inscrit il y a 9 ans tout juste, un 29 mai. Avec plus de 80.000 contrib', dont pas loin de 50.000 dans les articles, on peut espérer que mes efforts pour améliorer l'encyclopédie et aider les projets se remarquent un peu aussi, même s'ils sont plus éparpillés que toi (biologie surtout, mais aussi projet Aide et accueil, atelier d'identification, projet Sources, atelier d'accessibilité, etc.). Tu as raison de te tenir éloigné des eaux troubles, car ça craint dans certains coins... mais quand on se tient éloigné des sujets idéologiques à la mode ou des pages à supprimer et qu'on nage en bonne compagnie dans des lagons tranquilles, quel beau projet  ! J'offre une tournée de jus de carotte en l'honneur nos noces de faïence avec le projet biologie et Wikipédia, sans oublier les autres « tigres à dent de sabre » comme  VonTasha ou  Elapied . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 juin 2015 à 11:59 (CEST)

Et moi, Ô grands anciens, je vous dit simplement à tous (et toutes, dont valérie) : Merci, du fond du cœur. Vous avez fait un travail formidable et j'espère que ca va encore durer au moins 9 autres années, et plus encore.
J'en profite pour vous dire aussi que je travaille à un pré-projet (auquel je pourrais éventuellement associer Wikimedia France, premiers contacts pris) de réalisation d'un robot subaquatique (type openRov amélioré dédié à l'acquisition de données, dont photo/vidéo de haute qualité), avec un ingénieur, un mutualab, des plongeurs, etc. Ce robot sera "open" (plans et logiciels) et devrait notamment pouvoir explorer des cavités, des égouts et des rivières souterraines "sans fil" et donc être doté d'un peu d'intelligence dite artificielle... Si vous voulez vous associer au projet pour partager vos idées ou ensuite utiliser le robot me le dire sur ma page de discussion. On devrait lancer une phase de brainstorming-design d'ici peu (que penseriez vous de wikibook ou d'un labo à créer sur wikiversité sur ce thème ?). J'espère avoir un peu plus de temps en juillet pour lancer ca (pré-projet au moins jusque sept-oct), puis étude faisabilité. Des volontaires intéressés ? Wikimédia France pourrait alors en avoir un ou deux à prêter aux wikipédiens naturaliste, océanographes ou plongeurs pour améliorer Commons et l'illustration de wikipédia et des autres wikis de la famille.
Pour info, il semble que ce champignon photographié en France récemment soit bien un Psathyrella sp. (selon Pierre-Arthur Moreau) mais hélas, tous les exemplaires que je suivais ont été mangés (par des colverts je pense ou rat musqué ou poule d'eau ou foulque ?). Je reste sinon preneur d'avis pour ceci (épais biofilm en eau douce légèrement courante) et ceci eux espèces conjointement présentes à identifier ; une éponge, et ... ?. Encore bravo à Fred pour son inventaire naturaliste collaboratif et bien à vous tous, et bonne continuation--Lamiot (discuter) 11 juin 2015 à 23:05 (CEST).

 Lamiot : comme tu le sais je travaille sur des bots (transférer une partie de son « intelligence » dans un programme pour pouvoir buller en paix : le but ultime de l'homme ). Par ailleurs je travaille dans un labo de recherche dont une partie des thématiques tourne autour des robots (physiques). Une partie de mes activités est aussi liée au traitement et au stockage des données (et accessoirement à la sécurité, mais ici ça ne semble pas forcément pertinent).

Ça m'intéresse donc à plus d'un titre. S'il peut y avoir des financements à la clé (condition de vie actuellement pour les labos de recherche en France, hélas) je dois pouvoir associer ma passion pour wikipédia avec mon temps de travail .

C'était un message d'un rhinocéros laineux. Je me demande si je suis le plus vieux en biologie, à part Liné1 même s'il n'est plus guère présent sur fr.WP. Hexasoft (discuter) 11 juin 2015 à 23:34 (CEST)

Merci à tous pour vos gentils messages ! Et pour Lamiot, si ton robot est opérationnel d'ici ma prochaine expédition océanographique, je veux bien faire enfin pâlir d'envie les frimeurs de Catlin Seaview qui essaient de nous voler la vedette à chaque mission avec leur style de vendeurs de voitures ! FredD (discuter) 11 juin 2015 à 23:47 (CEST)

coucou les petits jeunes !

bon ca retourne bosser un peu ! ca passe vite le temps (message d'un Auroch) !...

ca fait plaisir de voir que l’espérance de wikivie est longue sur le projet !.... ++ Poleta33 (discuter) 12 juin 2015 à 08:56 (CEST)

Pô pô pô ! Félicitations  FredD ! Moi c'est pas encore, ce sera le 16 octobre eeet oui, on rajeunit pas ma bonne dame ! Tiens, à droite, je te mets 9 bougies, et un bougeoir à 9 branches, y a pu ka mettre les unes dans les autres. Bzoo à tous ! VonTasha (discuter) 13 juin 2015 à 21:01 (CEST)

Des nouvelles de Suisse

Bonjour à tous, voici quelques nouvelles des principaux projets de numérisation en Suisse!

Super projets que vous avez là, j'ai pas grand chose de plus à ajouter. — Tinm, le 18 juin 2015 à 15:17 (CEST)

Herbiers

quelques planches de l'Herbier

2 herbiers sont actuellement en cours de numérisation, à Neuchâtel et à Lausanne. Pour Lausanne le protocole de mise en ligne des fichiers n'est pas encore déterminé mais cela devrait se régler bientôt et devrait être inauguré par la mise en ligne d'un herbier peint! Pour Neuchâtel, c'est bien plus avancé! Vous avez sur Commons une page de projet dédiée, ainsi qu'une catégorie mère. Il y a aujourd'hui 38.718 fichiers, mais cela devrait monter au delà de 100.000 avant la fin de l'été. Une fois la collection entièrement mise en ligne, ce seront 133 familles et environ 4000 espèces qui seront illustrées. Neuchâtel possède également un herbier général, des échantillons venant de toute la planète, comportant plus de 400.000 planches, la numérisation de cet herbier a débuté et quelques 42.000 planches ont été numérisées. Si vous vous promenez dans cette collection, vous pouvez tomber sur des erreurs comme des typos dans les noms ou des noms de taxons qui ne sont pas canoniques, n'hésitez pas à me prévenir pour que j'opère les corrections. Chaque année, les étudiants de l'Université seront impliqués dans le projet en effectuant soit la numérisation de nouvelles planches, soit des taches de révision ou de mise ne valeur. Par exemple, un étudiant créé actuellement l'article Liste_rouge_des_plantes_de_Suisse.

Amibes

Collection Pénard MHNG demo sample

La collection d'amibes réalisé par Eugène Penard au début du XXème siècle a été numérisée et est en cours de mise ne ligne sur Commons. Il y a là également une page de projet et une catégorie dédiées. Il y aura a terme un peu plus de 8000 images, pour environ 200 espèces. De nombreuse lettres de Penard ont également été numérisées et seront placées sur Commons d'ici peu.

Lychens et Champignons

En parallèle des herbiers "traditionnels", 2 collections de lychens et de fungi ont également été numérisées. Pour le moment il n'y a pas de projets de mise en valeur de ces fichiers, mais je compte résoudre ce manque à l'automne prochain Voilà pour les nouvelles! --Chandres (✉) 12 juin 2015 à 15:12 (CEST)

Formidable  Chandres, mais il n'y a qu'à moi que ça donne le vertige, ces monceaux de nouveaux fichiers  ? N'y a-t-il pas moyen de les mettre dans des sous-catégories dédiées, comme on a les illustrations, car pour certaines plantes cela devient difficile d'en trouver une fraîche au milieu des planches d'herbier. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 juin 2015 à 17:16 (CEST)

C'est prévu! :-) Il y a eu une erreur de communication pendant l'upload, donc je vais le faire avec AWB ou un bot, mais à terme les images doivent être catégorisées dans une sous catégorie "Taxon_(herbarium specimen)" comme pour Albies alba par exemple. D'ici là, n'hésitez pas à me signaler des catégories surpeuplé pour que je les nettoies immédiatement. --Chandres (✉) 18 juin 2015 à 09:40 (CEST)

Merci  Chandres, c'est en effet bien plus pratique comme ça . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2015 à 15:37 (CEST)

Je trouve ça formidable que de tels projets voient le jour et se déroulent bien ! Félicitations aux personnes impliquées, qui en plus de l'énorme travail de fond fourni, de cette valeur brute, réussissent à établir un exemple à suivre de projet abouti. J'espère que de tels résultats (volumes de fichiers importés, qui profitent aux projets WM, aux bases de données muséales et à la communauté scientifique, la mise à disposition au plus grand nombre et la communication qui peut être faite autour de ça) pourront séduire d'autres institutions ! Au passage Chandres, n'hésite pas à faire signe si tu passes par Genève un jour (toujours au MHNG) Totodu74 (devesar…) 18 juin 2015 à 15:46 (CEST)

Pour toi,  Salix

Merci  Totodu74, mais ca va être dur, je quitte la Suisse dans quelques jours, retour en Île de France pour moi, par contre si cela t'intéresse je peux te mettre en contact avec les gens du projet Amibes?--Chandres (✉) 18 juin 2015 à 17:46 (CEST)

 Chandres Cool ! En plus ils ont été superbement déshydratés tous ces spécimens. (un tout petit détail, dans l'étiquette de cette planche, « 28 mai 13 » c'est un peu flou comme date pour les siècles à venir ) -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2015 à 22:11 (CEST)

 Chandres meh, le projet amibes concerne des collections du MHNG mais se déroule à Neuch, non ? Au fait, la plupart de ces lames concernent des types (lames de la collection Pénard d'espèces décrites par Pénard…) ? Si c'est le cas, cela n'est pas précisé dans les metadata. Est-il prévu d'avoir les numéros de lames à terme ? Voire les numéros de muséum associés, si ces spécimens venaient à être intégrés de manière complète dans les collections du muséum ? Totodu74 (devesar…) 19 juin 2015 à 13:58 (CEST)

La collection appartient au MHNG mais la numérisation a été effectuée à Neuchâtel. L'equipe de Neuchâtel va également réviser les déterminations directement sur Commons. Je vais améliorer les descriptions lorsque l'upload sera fini, le numéro de lame est en fait le premier nombre dans le nom du fichier, le suivant étant un numéro d'individu puis le numéro de photo. Ce que l'on a oublié de faire est de "scanner" ou prendre en photo les listes de lames dans les boites , peut-être que quelqu'un comme  Rama serait intéréssé à aller au MHNG avec toi --Chandres (✉) 20 juin 2015 à 13:27 (CEST)

Faut-il de belles photos haute résolution ou est-ce seulement un besoin pratique ? Dans le deuxième cas, je peux t'envoyer ça assez facilement (et dans le premier cas, c'est aussi facilement envisageable en fait si  Rama ou qqn d'autre est dispo). Totodu74 (devesar…) 22 juin 2015 à 17:03 (CEST)

La semaine prochaine je serais assez pris, mais cette semaine ou celle d'après ça pourrait marcher. Peut-être à bientôt ! Rama (discuter) 22 juin 2015 à 18:27 (CEST)

 Salix : , voila, toutes les images déjà uploadées devraient être rangées dans des catégories dédiées :-) --Chandres (✉) 22 juin 2015 à 15:09 (CEST)

Whaou Chandres ! . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 juin 2015 à 16:09 (CEST)

Traduction terminée

Bonjour,

J'ai terminé la traduction de l'article anglophone sur les maladies tropicales négligées. Il s'agit d'une traduction améliorée qui doit servir de base à un article mieux construit et plus fouillé, concernant notamment les implications économico-sociales de ces maladies. Bonne lecture !

--Scritch science (discuter) 15 juin 2015 à 09:30 (CEST)

 Scritch science Un article oh combien utile ! J'ai wikifié l'intro et parcouru le reste de l'article. Ça fait froid dans le dos, tout de même... --Amicalement, Salix ^[Converser] 16 juin 2015 à 17:33 (CEST)

Ajout d'images

Hello,
une version de mon bot vient de terminer la recherche d'images dans les taxobox des autres langues, mais pour le moment uniquement pour la zoologie. Ça m'a permis d'ajouter une 60aine d'images absente sur fr:. À noter qu'il y en a un peu plus mais certaines sont des planches (souvent d'insectes) contenant un grand nombre d'animaux, il conviendrait de faire du découpage mais j'ai pas le courage .
Je vais lancer le bot sur les autres domaines de la biologie.
À noter aussi que ça m'a permis de constater que certains wikis mettent vraiment n'importe quoi comme image. J'ai l'impression que l'un d'entre eux cherche automatiquement des images ayant des noms en rapport (par ex. Wamba, un genre d'araignées : vi:Wamba, dont l'image est amusante ).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 juin 2015 à 10:38 (CEST)

Hé, hé, c'est encore un domaine où l'œil humain (avec un cerveau derrière) reste nécessaire pour trier le bon grain de l'ivraie . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 juin 2015 à 17:11 (CEST)

@Hexasoft Encore une fois, c'est un travail faisable sur Wikidata aussi si il n'y a pas encore d'image (du coup coder l'inclusion d'image dans Wikidata les apporterait sans besoin de faire retourner ton bot). Sachant que Wikidata est en train de dépasser les Wikipédias majeures en terme d'élément vs. articles illustrés, c'est intéressant. — TomT0m ^[bla] 16 juin 2015 à 20:52 (CEST)

 TomT0m : ceci dit les illustrations sur fr: étant globalement fiables il suffit aussi de parcourir les articles de fr: et d'exporter nos images sur wikidata, ce n'est donc pas perdu . Il faut/faudrait toutefois qu'il soit clair sur wikidata qu'on n'indique que des images de commons (j'ai trouvé pas mal d'images sur d'autres wikis qui sont locales, donc très probablement incompatible avec la licence commons et donc fr:).

Il reste toujours le même problème : pouvoir détecter qu'on parle de la même entité… Un exemple tout simple : les sous-espèces élevées au rang d'espèce. Si l'espèce A a les sous-espèces b, c et d, la photo de n'importe laquelle ira sur l'article A. Si la classification que nous suivons élève b au rang d'espèce (devient donc B) seules les photos de c et d conviendront pour A, et celle de b ne conviendra plus que pour B. Comment ce genre de cas peut être géré sur wikidata ? Ceci d'ailleurs s'étend à toutes les autres données (répartition, carte de répartition, synonymes…). Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 juin 2015 à 21:44 (CEST)

 TomT0m Sans compter que Wikidata est alimentée par des humains ne détectent pas ou qui font eux même des erreurs d'identification, avec pour conséquence de les propager automatiquement à grande échelle, sans filtre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 juin 2015 à 22:25 (CEST)

 Salix Ben c'est pareil sur Wikipédia, tu mets une images et des millions de lecteurs peuvent la voir, et n'importe qui peut le faire. Note que toute les vérifications que tu fais sur Wikipédia tu pourras les faire aussi sur Wikidata. Si tu tiens à vérifier on peux générer une liste des images Wikidata utilisées sur Wikipédia qui n'étaient pas auparavant sur Wikipédia fr. Mais tu noteras aussi qu'en mutualisant l'effort entre les taxonomistes des différentes langues, vous pourrez à vous tous valider encore plus d'illustrations que projet par projet séparément ou il y a du travail qui est fait plusieurs fois ou une correction qui n'est pas propagée sur les projets frères.

 TomT0m L'atelier d'identification et les fichiers de Commons m'occupent déjà assez. C'est là qu'a lieu la vérification des futures illustrations. Et puis Wikidata n'est pas un comité de validation, que je sache. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 juin 2015 à 22:50 (CEST)

@Salix Le boulot compliqué c'est l'identification, pas de mettre une déclaration sur l'item correspondant au taxon ou d'affecter une catégorie commons correspondant au taxon. Sur Wikidata, on maintient entre éléments pour les catégories et les éléments pour les concepts quelle catégorie a pour sujet principal tel concept, donc on peux collaborer pour mettre dans l'infoboîte une info sur le fait que l'image ait ou non été identifiée sur commons. Comme j'aime à le dire, ce sont pas des projets différents, plutôt différentes facettes du même projet. Ce qui est intéressant c'est de savoir comment ces facettes et les wikimédiens peuvent travailler ensembles (oui, avec les bots :) — TomT0m ^[bla] 17 juin 2015 à 09:10 (CEST)

 TomT0m Le tout est de mettre des bots là où ça va bien et de les tenir en laisse, comme le fait  Hexasoft. Les bots peuvent fort bien créer tout seuls le lien entre un taxon et sa catégorie correspondante sur Commons, dans ce cas ils aident vraiment l'humain et je ne vais pas m'embêter a faire ce travail fastidieux à leur place. Les bots peuvent aussi trouver sans nous quelle est l'image la plus utilisée dans la taxobox des 230 différentes langues et en déduire que c'est probablement la mieux adaptée pour l'associer à un élément de sa base. Mais il est bien différent de laisser Wikidata propager un choix d'image fait là-bas par on ne sait qui, et d'en inonder automatiquement les taxobox des 230 langues. Dans un sens on a 230 choix rédactionnels pour étayer un choix sur Wikidata, dans l'autre on a un choix Wikidata et 230 éditions de robots obtus qui propagent n'importe quoi en quelques minutes. Allez expliquer et faire rectifier ça ensuite, surtout avec la barrière de la langue. Wikidata fait déjà office de dépêche AFP, et on sait tous combien de journaux se laissent prendre à propager les bévues occasionnelles de cette agence, mais que deviendrait la liberté et le choix éditorial de la presse si les rubriques de la totalité de nos médias étaient automatiquement alimentées par l'AFP, sans filtre . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 juin 2015 à 20:03 (CEST)

@Salix Je suis pas du tout d'accord avec tes arguments. Les Wikidatiens sont des Wikimédiens comme les autres, pas des aliens. Je vois pas pourquoi ce serait compliqué d'expliquer que l'image n'est pas une image du bon taxon. Par ailleurs, l'atelier d'identification sur commons, il est purement français et pas international, comme sur Wikidata ? Et ça se passe bien ? Ben il y a pas de raison que ça se passe moins bien avec des Wikidatiens (ce n'est qu'une image, pas un truc avec plein d'impact). D'ailleurs un changement d'image sur Wikidata va apparaître dans la liste de suivi Wikidata, et avec plus de personnalisation quand ce sera recodé (normalement après que l'accès arbitraire sera déployés puisque ça attendait que deux/trois choses soient recodées dans le code. Bref, je comprend pas cette hostilité. D'ailleurs la propagation, il ne faut pas la compter en projet, il faut la compter en terme d'utilisateurs qui vont lire l'article. Et si tu comptes tous les lecteurs e la Wikipédia en français, ben c'est plus "230 projets". Je dis que la surveillance anti erreur et vandalisme sera moins entre F wikitaxonomistes français pour M taxon, EN wikitaxonomistes anglophones pour M taxon, ES wikitaxonomistes hispanophones pour M taxons ... qu'avec F+EN+ES+... taxonomistes pour M taxons. Mais j'ai pas l'impression que tu sois prêt à l'entendre. — TomT0m ^[bla] 17 juin 2015 à 20:48 (CEST)

Je n'en doute pas, mais je suis favorable à tout ce qui préserve la « biodiversité », y compris en matière d'encyclopédie en ligne . Wikidata, c'est très bien au départ, pour gérer les liens interlangue et alimenter diverses applis, mais je n'ai plus du tout envie de faire du zèle pour ce projet depuis qu'il tente de s'immiscer dans Wikipédia. D'abord via les infobox, maintenant dans nos illustrations et bientôt le reste des articles. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 juin 2015 à 21:08 (CEST)

Tu veux dire que j'en fais trop  ? D'abord, je ne suis pas Wikidata, juste un wikidataien qui aime ce projet et qui ne force personne. Deux, Wikidata a été conçu pour gérer les infobox, donc je comprend pas trop pourquoi tu parles de "s'immiscer". Les illustrations sont pas dans les infobox ? Trois, il a jamais été question de rédiger les articles et c'est déconseillé d'utiliser des déclaration dans le corps des articles. C'est tout ce que j'ai à dire, je ne fais qu'argumenter, répondre à vos questions et je n'irai pas plus loin. — TomT0m ^[bla] 17 juin 2015 à 22:22 (CEST)

@TomT0m Mon inquiétude n'est pas là. Oui commons fonctionne. Ceci dit on trouve des divergences parfois entre leurs catégories (utilisé pour la classification) et celle utilisée ici. Ce n'est pas grave : on est supposé valider les images qu'on insert, même quand elles ont le bon nom ou la bonne catégorie.

Mais sur la classification j'ai un autre exemple : wikispecies → il a été abandonné par les allemands (et d'autres) à cause de désaccords sur les classifications suivies (ici on fournit des liens dans "autres projets", mais sans se préoccuper du contenu là-bas).

Si demain sur wikidata toutes les informations sur les taxons peuvent être associés de façon utilisable à une classification, alors oui chaque wikipédia pourra mettre à jour (comme nous le faisons ici) les classifications suivies et n'utiliser que les données qui correspondent. Il ne me semble pas que ce soit le cas actuellement.

Ce n'est pas de la défiance mais : 1. je travaille depuis presque 10 ici, et même si l'ergonomie s'est améliorée sur wikidata ça reste différent d'éditer ici 2. je m'investi dans les modèles/modules et dans divers robots qui ont toujours traité fr:, mes codes sont fonctionnels en partie parce que je connais les méandres de notre biologie comme ma poche et 3. il manque pour le moment trop de fonctionnalités à mon goût pour basculer − je n'ai tout simplement pas l'envie de m'investir là-bas pour le moment − dont certaines sont très importantes : actuellement si quelqu'un modifie n'importe quel élément (image, carte de répartition, infos de la taxobox, contenu…) je le sais et je sais quoi (j'ai presque 20% de la biologie en suivi ) ce qui n'est pas le cas actuellement. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 juin 2015 à 21:29 (CEST)

@Hexasoft Je comprend très bien que c'est pas un petit changement :) Mais Wikidata n'influe pas vraiment dans les infobox (la forme), juste dans les sources de données, c'est à dire qu'à la place de récupérer le paramètre je sais pas "image" pour l'illustration on peux aussi récupérer la valeur de la propriété "image" de l'élément Wikidata de l'article. Vous pourriez aussi gagner des valeurs que Wikipédia en français n'a pas pour certains paramètres au passage.

Pour le suivi des changements de l'élément Wikidata, c'est déja possible en cochant une case dans ses préférences de suivre également, en plus des changements sur l'article, les changements sur l'élément de l'article correspondant, donc on peut suivre les changement de sa liste de suivi. Plus d'option seront rajouté prochainement, par exemple ne voir que les changements sur Wikidata qui ont un impact sur les articles qu'on suit. Pour le problème des classifications divergentes : Wikidata inclue les points de vue sous la forme de déclarations sourcée. Si on récupère les taxons parents d'un taxon, on peut filtrer en ne choisissant que des sources choisies (Zolo a codé un truc dans le module Wikidata ou Infobox en lua pour ça il me semble), ce qui permet d'afficher la classification qu'on veut en cas de divergence, on de garder les paramètres dans l'infobox, en codant l'infobox de manière à ce que si le paramètre est renseigné, on ne pioche pas dans Wikidata. On est pas dans la révolution totale non plus, c'est juste une autre manière de gérer les données brutes, qui peut mutualiser la main d'oeuvre au passage. — TomT0m ^[bla] 17 juin 2015 à 22:22 (CEST)

 Hexasoft Question intéressante, j'imagine qu'en cas de changement de classification il y a pas de moyen automatique donc lorsqu'on change le taxon il faut vérifier les images associées, et passes les images obsolètes au rang déprécié (on ne supprime pas les déclarations qui ont été valides à un moment, on les conserves mais elles ne seront pas dans les résultats des requêtes normales).

D'ailleurs le changement de classification est un peu un challenge pour Wikidata. La dépréciation d'information est supposée être gérée par la dépréciation des déclarations, ce qui est cool, par contre si un taxon change de définition on peut se demander à quel moment il est pertinent de ne pas carrément déprécier l'item et de mettre les informations sur un nouvel item ... Mais ce sont les mêmes questions que se posent les taxonomistes.

Exemple pour illustrer le propos : les planètes du système solaire : Pluton ou pas Pluton ? dans la définition d'avant le changement d'il y a quelques années, on pouvait avoir <Pluton> <instance de> <planète du système solaire>. Bon là ils ont changé la définition ... Du coup Pluton n'est plus dans la classe ...

Par contre Pluton reste toujours instance dans l'ancienne définition. On pourrait déprécier <Pluton> <instance de> <planète du système solaire> et changer la définition de <planète du système solaire>. Mais il y a une autre solution : renommer <planète du système solaire> en <planète du système solaire ancienne définition> et créer un nouvel élément <planète du système solaire>. Comme ça on conserve l'information également. Dans le cas de la taxonomie évidemment c'est plus compliqué :)

Pour les images, c'est une conséquences et c'est un peu pareil : ton image est supposée être une image d'un individu d'un taxon, donc si il est montré qu'en fait elle l'est pas (du taxon) il faut déprécier la déclaration et faire une nouvelle déclaration avec l'image sur l'item du nouveau taxon pertinent. Si la taxobox vient prendre l'image du taxon sur Wikidata, ce changement sur Wikidata sera répercuté automatiquement sur les Wikipédias.

(bon évidemment j'ai utilisé une terminologie classe/instance générique alors que les taxonomistes sur wikidata préfèrent taxon parent / rang du taxon, ne leurs ditent pas que ça revient au même ils risqueraient de se fâcher). — TomT0m ^[bla] 16 juin 2015 à 22:40 (CEST)

A terme, est-ce que pour les images scientifiques il ne sera pas plus efficace d'utiliser les données structurées sur Commons directement? On pourrait imaginer que les images soient annotées comme ayant été validées du point de vue de la détermination? --Chandres (✉) 18 juin 2015 à 10:10 (CEST)

+++++ 1 avec Chandres ! L'idéal serait de leur donner une note de confiance comme cela se fait pour un taxon sur Plant List . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2015 à 15:38 (CEST)

@Chandres Oui bien sûr, et comme ce projet devrait avoir des liens assez forts avec Wikidata, même si je sais pas encore comment ça va se passer techniquement, il devrait aussi être possible de requêter l'ensemble des images qui correspondent à un taxon donné grâce à son Qid wikidata. Mais je ne suis pas trop ce projet personnellement, je sais pas quand ce sera prêt :) (même si ça pourrait très bien se faire sur Wikidata directement, c'est une décision quasi politique d'avoir lancé un projet séparé (peut être une bonne décision d'ailleurs, puisque WIkidata donne des boutons à Salix (d · c) :p ). — TomT0m ^[bla] 18 juin 2015 à 18:49 (CEST)

Une lecture

Hello,
Comme je sais que plusieurs d'entre vous comme mon estimé collègue Jean-Lou Justine sont des spécialistes des petits invertébrés pas aussi sexys que des papillons ou nudibranches, je soumets à votre temps libre la lecture de ce court post que le Muséum de Washington a bien voulu publier. J'espère qu'il pourra constituer une réponse facile aux rengaines habituelles concernant les invertébrés !

(en) F. Ducarme, « Why study invertebrates? A philosophical argument from Aristotle », sur "No Bones", Smithsonian Institute department of invertebrates zoology, 18 juin 2015.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par FredD (discuter)

On avait déjà ceci !

∇

Biodiversité

Je suis pour la protection de toutes les espèces, même les moches.

Voici un cadeau pour toi  FredD : {{Utilisateur pour toutes les espèces même moches 2}}

∇

Biodiversité

Je suis pour la protection de toutes les espèces, même les moches.

Il n'y a plus qu'à créer ou traduire l'article Sclerodactyla briareus pour dé-rougir ce lien . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 juin 2015 à 23:20 (CEST)

Ha ha, tu aurais au moins pu en prendre une photographiée par moi ! FredD (discuter) 19 juin 2015 à 00:31 (CEST)

J'ai eu du mal à trouver une bestiole bien visible, même en tout petit, mais si tu as mieux, n'hésite pas à modifier la vignette FredD. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 juin 2015 à 22:24 (CEST)

Demande d'aide pour révision des pages évolutionnisme, homologie et homoplasie

Bonjour, Les pages évolutionnisme, homologie et homoplasie sont obsolètes et font état de débats qui étaient déjà très minoritaires au début des années 2000 et sont aujourd'hui totalement tranchés.

@Tinm et @TomT0m Au temps pour moi ! Mon accès irrégulier m'a fait manquer des ajouts qui rendent ma demande totalement obsolète. Seule la page "évolutionnisme" comporte des choses à changer et c'est tout à fait mineur : il y a une confusion entre évolutionnisme et gradisme qu'il est facile de corriger. Veuillez excuser mon erreur de débutant qui m'a fait me lancer tête baissée et de façon isolée dans une rédaction inutile. Je n'efface pas la discussion de ma demande ci-dessous, mais elle n'a évidemment plus lieu d'être. Encore une fois, je vous présente toutes mes excuses (Pétrel de Gould (discuter) 25 juin 2015 à 15:40 (CEST)).

@Pétrel de Gould Pas de problème au contraire, c'est la raison d'être de cette page de discussion. D'expérience c'est très facile d'avoir une vision incomplète d'une polémique et il est toujours préférable d'en parler d'abord, ça évite de perdre du temps et de l'énergie dans une guerre d'édition. Cette précaution prise, n'hésite pas à modifier les articles si tu penses que tu peux les améliorer ! Je suis curieux de savoir quelles référentes t'ont fait changer d'avis. — Tinm, le 27 juin 2015 à 17:21 (CEST)

Il n'existe plus aujourd'hui de différence entre les vues dites "évolutionnistes" et les vues "cladistes". Tout le monde s'est accordé sur une vue dite phylogénétique, qui consiste à réfléchir en termes de groupes monophylétiques et de groupes frères. Les débats ne portent plus que sur les méthodes (parcimonie vs méthodes probabilistes (essentiellement Bayésiennes)). Le problème c'est que ces pages prennent leur origines dans la version anglaise qui n'a pas été mise à jour. Donc, objet de ma demande : y-a-t-il d'autres wikipédiens et wikipédiennes que le sujet intéresse et qui auraient un niveau d'anglais suffisant pour qu'on corrige collectivement les pages française et anglaise ?--Pétrel de Gould (discuter) 19 juin 2015 à 13:34 (CEST)

Il vaut mieux des articles corrects en anglais moyen que des articles moyens en bon anglais :) par contre je connais pas bien la Wikipédia en anglais sur ces sujets, par contre les problèmes seront probablement plus de politique que de niveau d'anglais ... Sinon je veux bien tenter de rédiger des trucs, avec des sources, en anglais. Éventuellement tâter le terrain aussi. — TomT0m ^[bla] 19 juin 2015 à 13:44 (CEST)

A ma connaissance le débat scientifique a été tranché en 2005 à la suite de la parution dans Science d'un article fameux "The tree thinking challenge" librement accessible ici : http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1104&context=bioscifacpub . En revanche, je ne sais rien d'un éventuel débat "politique" Pétrel de Gould (discuter) 19 juin 2015 à 14:59 (CEST)

@Pétrel de Gould Je sais pas si cet article tranche le débat, il exlique juste ce qu'est un arbre phylogénétique :) en pratique j'étais plus à la recherche d'informations sur en quoi il faut modifier les articles. — TomT0m ^[bla] 19 juin 2015 à 15:20 (CEST)

Je ne suis pas pointu sur la controverse mais je doute qu'un tel débat puisse être tranché par un article précis. Que les polémiques se soient calmées aujourd'hui n'est pas la preuve qu'un consensus idéologique a été atteint, une partie des spécialistes s'en tiennent probablement encore à leur position initiale. Il y a un boulot d'histoire des sciences conséquent à faire pour tirer les choses au clair, et si cette démarche n'a pas encore été réalisée, s'il n'y a pas de sources, ça va être très difficile de le faire directement sur Wikipédia.

Pour le moment je pense que le mieux à faire sur ces articles est d'ajouter des sources spécifiques à ces questions pour les rendre plus rigoureux et, peut-être, commencer à faire émerger une chronologie.

Tinm, le 19 juin 2015 à 19:06 (CEST)

@TomT0m Je viens de lire les discussions autour de "cladisme et cladistique" et je commence à comprendre en quoi le débat serait "politique", c'est plus une confrontation d'a priori qu'une discussion sereine. Le problème c'est que le débat n'existe plus dans la communauté biologiste depuis les années 2000 et qu'il était déjà un débat d'arrière garde. Il faudrait éviter de se faire l'écho de débats dépassés sinon sous un angle historique comme le suggère Tinm. Mais la discussion semble encore chaude, en tant que nouveau contributeur j'hésite franchement à me lancer dans une contribution qui pourrait donner lieu à une guerre d'édition. Mes premiers pas m'ont un peu échaudé en la matière. @Tinm vous avez raison en général un article ne tranche pas définitivement un débat - quoiqu'il existe des exemples fameux. Mais cet article est en fait un manifeste qui dénonce la lecture gradiste des arbres phylogénétiques, et invite les scientifiques à ne plus commettre cette erreur. La lecture gradiste correspond à celle qui est appelée évolutionniste dans wiki, et qui consiste à prendre en compte des groupes privatifs appelés grades qui correspondent en dernière analyse à un grand groupe monophylétique privé d'un petit groupe monophylétique interne. C'était par exemple le cas de l'ancienne catégorie des invertébrés qui correspond au groupe monophylétique des métazoaires dont on retranche le groupe monophylétique des vertébrés. Pour être plus précis, on rangeait traditionnellement dans les invertébrés la mouche, le poulpe et l'amphioxus (un petit cordé sans vertèbres). Si on peut toujours utiliser le mot invertébré comme un adjectif qualificatif, on ne peut plus l'utiliser comme le nom d'un groupe car l'amphioxus est plus proche des vertébrés que de la mouche ou du poulpe. On ne doit aujourd'hui que créer des groupes qui contiennent des êtres vivants plus proche entre eux que de tout autre. Le passage important de l'article est le suivant : But what does it mean to be “more closely related”? Relatedness should be understood in terms of common ancestry— the more recently species share a common ancestor, the more closely related they are. En résumé, si on différencie bien cladistique (la méthode héritée de Hennig basée sur la parcimonie) et le cladisme, ou tree-thinking (le fait de ne prendre en considération que les groupes monophylétiques), on peut dire qu'il n'y a plus de débat, cladisme = analyse phylogénétique ! En revanche, il reste un débat sur les méthode qui oppose la cladistique d'un coté et les méthodes probabilistes de l'autre (NJ, Maximum de vraisemblance...). J'ai conscience que le débat peut sembler obscur et vu les discussion passionnée autour de cladisme évoquées plus haut, j'avoue que mon enthousiasme à mettre à jour ces pages est un peu refroidi. Ma documentation en français repose presque entièrement sur les ouvrages de Guillaume Lecointre, on peut lire un très bon résumé de sa définition d'homologie (et d'homoplasie) ici : http://acces.ens-lyon.fr/biotic/evolut/parente/html/homolog.htm. On trouve aussi un document pédagogique ou il explique simplement les notions d'homologie, de cladisme (c'est à dire de phylogénie) et la méthode cladistique, il manque malheureusement une explication des méthodes statistiques : http://pedagogie.ac-toulouse.fr/sciences31/IMG/pdf/Aide_pour_enseigner_la_classification_ss_Lecointre.pdf Pétrel de Gould (discuter) 22 juin 2015 à 00:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@TomT0m Voilà un article de 1997 qui pourrait constituer l'ossature d'un début de chronologie, comme suggéré par Tinm : http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2559464 TomT0m et tinm pensez-vous que cela vous apporte assez de billes pour tâter le terrain et éviter de rallumer une guerre d'édition? Si oui, je propose de rédiger dans mon espace brouillon une fiche sourcée en français et qu'on travaille ensuite une traduction en anglais. Ca vous semble une bonne idée ? Pétrel de Gould (discuter) 22 juin 2015 à 00:54 (CEST))

Pour faire court (il est tard), la référence me semble pertinente et intéressante, mais certainement pas à même de justifier qu'on écrive partout sur wikipédia que le gradisme est une vision totalement dépassée ; on aura quoi qu'il arrive beaucoup de mal à trouver un consensus sur ce point.

@Tinm C'est pourtant ce qui est écrit dans tous les manuels modernes de l'école primaire à l'université ce qui n'est pas étonnant puisque la commission des programmes se base sur le travail colossal de Guillaume Lecointre qui est le chef de file de l'école cladiste en France. C'est également ce qui est écrit a quasi totalité des articles scientifiques, à l'exception de ceux issus d'une école ultra minoritaire regroupée autour de Cavalier-Smith. Sans chercher une impossible synthèse, on pourrait peut-être simplement mentionner l'état des forces en présence dans un souci de neutralité ? Pétrel de Gould (discuter) 25 juin 2015 à 15:05 (CEST)

Par contre comme je l'ai dit plus haut, n'hésitez pas à ajouter toute référence utile aux articles, en la décrivant en quelques phrases, sans tomber non plus dans l'énumération. Sur les ébauches et les articles moins travaillés, ce n'est pas un problème que le contenu ne soit pas totalement unifié et si une référence est vraiment pertinente personne ne viendra l'enlever, et les lecteurs en profiteront. Tinm, le 22 juin 2015 à 23:43 (CEST)

OK j'avance, lentement j'en ai peur, sur ma page brouillon et la soumettrait à la sagacité wikipédienne avant de modifier la page. Merci pour la discussion Pétrel de Gould (discuter) 25 juin 2015 à 15:05 (CEST)

Incertae sedis

Salut les biologistes, Un contributeur timide n'ose pas poser cette question, qui n'est sans doute pas neuve mais à laquelle je n'ai pas la réponse. Nous retapons en ce moment la taxinomie des coraux durs, et il se trouve que plusieurs genres sont actuellement placés sous "Scleractinia incertae sedis" par WoRMS - que nous suivons comme pour toute la bio marine - dont des genres importants (communs, cités dans d'autres articles, illustrés, etc). Il me demande donc s'il serait judicieux de créer un article les regroupant, et si celui-ci doit s'appeler Scleractinia incertae sedis ou autrement. Ou peut-être qu'une section de l'article Scleractinia pourrait les énumérer ? Je vous pose la question. Bon week-end à tous, FredD (discuter) 19 juin 2015 à 21:35 (CEST)

Aaaah ! Il y a des sections (plus haut) à propos du traitement des incertae sedis. La conclusion c'est… qu'il n'y a pas de conclusion .

D'un point de vue pratique il se pose plusieurs questions :

• doit-on faire un article sur ces taxons, ou juste les mentionner dans les articles supérieurs ?
• comment doit-on indiquer (si les articles existent) le statut d'incertae sedis ?
• cas particulier : comment nommer une espèce incertae sedis, puisque leur nom scientifique contient le nom du genre, lorsque c'est le genre qui est incertae ? (les « amphibistes » utilisent par ex. la notation « "Genre" espèce » pour indiquer que le nom scientifique contient un genre qui n'est pas certain).

Développant un bot qui analyse les articles biologiques je suis preneur d'une décision (dans un sens ou dans l'autre) à ce sujet !

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 juin 2015 à 22:32 (CEST)

PS : étant un « praticien » plutôt qu'un « théoricien » de la biologie je n'ai vraiment pas d'avis tranché sur ces questions. Hexasoft (discuter) 19 juin 2015 à 22:32 (CEST)

Si on se réfère aux critères généraux de notoriété, les incertae sedis ne remplissent probablement jamais ces conditions. Un article les regroupant ne me parait pas non plus très adapté, à moins d'avoir assez de matière, et de sources, pour rédiger un vrai article encyclopédique. Reste donc la mention dans l'article et, si la liste s'allonge trop, la création d'une Liste de... à proposer en lien détaillé. Pour la graphie, je n'ai pas d'avis. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 juin 2015 à 22:50 (CEST)

 Salix : je suis d'accord. Je ne parle ici que des incertae sedis qui sont référencés par des sources suffisantes. Ça correspond en général à des taxons qui ont eu une existence "paisible" (et sourcée) jusqu'à ce que des analyses montrent qu'on ne peut les classer dans (par exemple) leur genre actuel sans qu'on puisse encore déterminer quelle est leur « bonne » place. Leur cas peut − à mon sens − se discuter, en tout cas sur la forme qu'ils doivent prendre sur WP. Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 juin 2015 à 22:58 (CEST)

Du coup l'article Cladocora‎ est orphelin, alors qu'il contient l'espèce de corail "vrai" la plus courante de Méditerranée... FredD (discuter) 19 juin 2015 à 23:10 (CEST)

Rien n'empêche en attendant que la détermination se précise de créer une Catégorie:Scleractinia incertae sedis pour retrouver vos petits . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 juin 2015 à 23:25 (CEST)

Attention à ne pas tomber dans le wikicentrisme  : les catégories, c'est − à mon avis − principalement pour les rédacteurs (surtout une catégorie de ce type). Mon interrogation est plutôt pour les lecteurs :

• comment peuvent-ils tomber (sauf par hasard) sur des articles orphelins → ça pose la question de où parler d'eux
• si ils arrivent dessus (quelque soit le chemin suivi) comment faire comprendre clairement quelles sont les incertitudes à ce sujet.

Quelques pistes (pas forcément exclusives entre elles) en vrac :

• aborder la question dans le premier taxon supérieur "certain", avec les wikiliens qui vont bien
• les laisser dans les "ancien" taxon supérieur (le seul connu actuellement) en indiquant leur statut d'invalide mais « là par défaut en attendant mieux »
• indiquer dans les articles concernés (via la taxobox, la classification haute, le texte) le statut incertain

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 juin 2015 à 23:43 (CEST)

Ça m'a l'air admissible et classifiable sur Wikidata dans tout les cas. Ça permet de créer des identifiants pour ces taxons et de receuillir les sources existantes, et de certifier que le concept existe bel et bien. Après un client comme Wikipédia:Reasonator permet d'afficher les informations principales de manière agréable. Donc il y a un endroit pour mettre ces données chez Wikimédia :) — TomT0m ^[bla] 20 juin 2015 à 00:36 (CEST)

Je viens de finir les Characidae qui possède un tier des genres en incertae sedis, la mise en forme calquer sur le wiki eng me semble correcte, a l’avenir il n’y aura plus qu'a rangé au fur et a mesure des nouvelles publications ; petite parenthèse si sa peu aider ;) Amicalement cedricguppy. 20 juin 2015 à 16:39 (CEST)

Dans le principe je pense qu'il faut lister les genres incertae sedis dans l'article de l'ordre (Scleractinia), puisque c'est le plus bas taxon auquel ils sont rattachés. À voir l'organisation exacte, mais surtout pour ce cas précis les genres incertae sedis représentent une petite partie du groupe et ça ne poserait pas de problème de surcharge de l'article. Je suis vraiment contre un article Scleractinia incertae sedis.

 cedricguppy Je ne comprends absolument pas le pourquoi du comment des genres incertae sedis des Characidae. Si ces genres existent et appartiennent à la famille pourquoi alors sont-ils incertae sedis ?!

Tinm, le 22 juin 2015 à 23:24 (CEST)

Tout est dans la description du paragraphe incertae sedis de la page des Characidae ; un grand nombre d'espèces décrites après 1917 ont étés rangés dans cette famille, ce qui a notamment créé des sous familles "taxon poubelle" (rangé ci et la sans forcément reprendre l'ensemble des genres et espèces pour une classification précise et pas de microscope du futur en 1917) ; mais aucune de celle rangé dans les Characidae avant 1917 n'a été révisé en profondeur et de manière globale, en raison notamment du grand nombre d'espèces que comporte cette famille. De manière plus certaine les espèces rangés après 1917 forme les Characidae, par leur pdf plus complet mais, certaine ayant étés classés dans les genres plus traditionnelles d'avant 1917. Tous les genres et espèces qui demande révision sont donc en "Characidae" entre guillemets autrement dit en incertae sedis Amicalement cedricguppy. (discuter) 23 juin 2015 à 17:30 (CEST)

Merci beaucoup, je crois qu'on va procéder de la même façon pour les coraux ! Amitiés, FredD (discuter) 23 juin 2015 à 17:43 (CEST)

:) C'est le modèle anglais pour les Characidae, par contre en regardant un peu leur descriptif par genre des Characidae, la mention n'est pas systématiquement reporté, c'est peut-être simplement pas encore fait.

J'ai déjà penser à mettre dans les taxobox dans les parties concernés un double lien, un pour le nom de famille ou genre ou espèce ou il est incertain et, un second incertae sedis (un peu à la manière lorsqu'on affichait "selon itis" et "selon ncbi" avec deux nom de taxon différent) c'est à voir si sa peut intéresser, sa permettrait de résoudre le problème de nommage des pages (comme mentionné au-dessus le style Scleractinia incertae sedis ne me semble pas très jolie). Amicalement cedricguppy. (discuter) 23 juin 2015 à 18:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@cedricguppy On a déjà discuté de ça dans la discussion «Incertae Sedis» démarrée le 19 mai 2015 par Hexasoft, cet usage large du terme incertae sedis est manifestement abusive. Si on s'en tient à la source qui avait été donnée par Salix (l'article Open nomenclature de P. Bengtson), «confer» (cf.) serait la particule appropriée. — Tinm, le 27 juin 2015 à 17:40 (CEST)

Il semble si je me souvient bien que les termes cf. et aff. sont pour les espèces non décrite, clairement affilier a un genre xxx ; rappelons nous qu'il est mieux d'avoir un "taxon poubelle" = Incertae sedis que, diverses dans bien des genres ou familles (ordre c'est qd même moins fréquent)

*("sp. aff. ou affin." (Latin pour affinis = lié à) utilisé pour indiqué que le spécimen est étroitement liée à l'espèce nommée, mais montrent des caractéristiques qui rendent évident qu'il est une espèce différente.

*("cf." (Latin pour se concerté = compare avec) est utilisé pour indiquer que le spécimen évoque les espèces nommées de très près, mais a certaines caractéristiques mineures ne se trouvent pas sur les spécimens types. Que ce soit une population différente des espèces nommées ou une autre espèce il est tout à fait besoin de plus de recherches sur les variations de la population de l'espèce que ce qui était entrepris par l'auteur.

voila la source, elle a seulement étayer mes souvenir ici

Amicalement cedricguppy. (discuter) 27 juin 2015 à 19:11 (CEST)

On est donc d'accord... confer convient puisqu'on est face à des espèces pour lesquelles les observations sont obsolètes et donc insuffisantes pour conclure solidement quant à l'affiliation à la famille Characidae. Incertae sedis a un autre sens. — Tinm, le 27 juin 2015 à 19:19 (CEST)

Je ne comprends pas, cf. c'est "confer"! ; Chez les characidae, la famille, le genre, et l'espèce de certains sont incertain ; cela voudrais dire de renommer toutes les pages concernés avec la mention cf. ou plus encore ? Amicalement cedricguppy. (discuter) 27 juin 2015 à 21:15 (CEST)

Bon, je me suis un peu plus plongé dans le cas de ces Characidae et je m'excuse, je crois bien que tu as raison. Je ne trouve pas le paragraphe français sur ces groupes très clair et je n'avais pas compris là où était l'incertitude. Je vais voir si j'arrive à l'améliorer. Désolé. — Tinm, le 28 juin 2015 à 00:26 (CEST)

L'article Bioaster est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Bioaster (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bioaster/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 24 juin 2015 à 00:53 (CEST)

Les articles crâne, neurocrâne et splanchnocrâne sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#crâne et neurocrâne et splanchnocrâne. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
choumix (discuter) 25 juin 2015 à 14:21 (CEST)

Les articles Bromodésoxyuridine et Bromodéoxyuridine sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Bromodésoxyuridine et Bromodéoxyuridine. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Snipre (discuter) 26 juin 2015 à 14:42 (CEST)

ITIS versus SITI

Bonjour, je sais que la question s'était déjà posée et que certains préféraient mettre dans les références SITI (la version canadienne en français) de préférence à ITIS (la version internationale, en anglais). Ce changement a été fait dans WikipédiaBioRefence, le logiciel de  Liné1, mais cette solution pose divers problèmes du fait que les deux versions n'ont pas un contenu équivalent. si on prend l'exemple d'Arvicola sapidus, la version anglaise indique clairement l'auteur et les synonymes, de même que les commentaires, alors que ces informations fondamentales sont absentes de SITI. Les références sont donc faussées puisqu'il est douteux qu'un francophone pensera spontanément à consulter la version anglaise quand il ne trouve pas confirmation d'une donnée sur SITI. Il risque donc fort de mettre en doute notre article ou de supprimer la référence en croyant qu'elle est fausse. Je demande donc à revenir à la situation antérieure, qui plaçais ITIS en premier et SITI entre parenthèses. Avez-vous une objection ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 juin 2015 à 21:53 (CEST)

Si SITI n'est pas qu'une image française d'ITIS et est moins à jour (soyons franc, le nombre d'utilisateurs des deux bases doit être complètement différent), je suis contre la substituer à ITIS. Parce que ce n'est pas ITIS tout simplement... — Tinm, le 28 juin 2015 à 22:27 (CEST)

 Tinm Tu es donc d'accord pour avoir le lien sur le taxon pointant vers ITIS. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 juin 2015 à 23:26 (CEST)

En gros oui. Les wikipédiens se sont mis d'accord sur ITIS, et à partir du moment où SITI ne peut pas être considéré comme une simple traduction on ne peut pas lui substituer comme si ça ne changeait rien. — Tinm, le 29 juin 2015 à 17:29 (CEST)

On peut par ailleurs avoir les deux liens, éventuellement (sauf si on considère que SITI contient systématiquement moins que ITIS). C'est le cas actuellement par exemple pour {{CITES species+}} et {{CITES fr}}. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 juin 2015 à 17:39 (CEST)

Note : je peux le cas échéant rajouter ITIS aux modèles gérés par mon bot. Hexasoft (discuter) 29 juin 2015 à 17:39 (CEST)

Reptile ou pas reptile

@Salix désarchivage discussion non terminée L'article Reptile, article de qualité, possède une {{taxobox}} qui ne peut rester en l'état et devrait s'accorder avec le texte ou présenter les deux classifications : traditionnelle et phylogénétique. J'ai vu les commentaires dans la PdD de l'article mais il faudrait que la taxobox soit homogénéisée et ne soit plus raturée. J'en appellle à tous les "reptologues" pour ne pas dire herpétologues ! Bonne soirée,--Hibolites (discuter) 29 mai 2015 à 21:21 (CEST)

Ben ça dépend de quoi on parle. Historiquement, les "reptiles" sont les "Reptilia", un taxon obsolète. En ce sens la taxobox reflète bien l'état actuel des connaissances.

Le problème technique ici est que l'article est titré "Reptile", qui n'a que peu de rapport de nos jours avec la classification, qu'elle soit classique ou phylogénétique… Mais le concept existe ! Pour monsieur tout le monde les reptiles sont les bêbêtes à écailles, avec les croco dedans, généralement les tortues, mais certainement pas les oiseaux. Hexasoft (discuter) 30 mai 2015 à 01:14 (CEST)

C'est un problème qu'on rencontre dans Wikidata aussi, par exemple. Si vous pouvez intervenir auprès des membres du projets pour leur dire que ce serait cool de classifier les taxons en mono ou paraphylétiques, ce serait sympa parce qu'en l'état actuel des choses ils n'en veulent pas parce que ça, je cite (bon, c'était en anglais) "mettrait le bazar dans l'arbre des classes". Ce à quoi je suis évidemment pas d'accord. Cette information à mon avis essentielle pourrait être utilisée dans la taxobox pour coder d'une manière ou d'une autre le caractère mono ou polyphylétique du taxon.

Tant que j'y suis j'en profite pour évoquer le problème suivant : sur Wikidata on a une propriété instance de qui lie un objet, par exemple, à un groupe d'objets avec des caractéristiques similaires, qu'on apelle classe. Exemple, la classe des animaux, la classe des avions, avec le porte-avion Charles de Gaulle qui est une instance de la dernière. Pour lier les classes entre elles, on a une propriété sous-classe, avec Cheval sous-classe de animal qui dit que tous les chevaux sont des animaux. À mon humble avis ça pourrait très bien être utilisé en taxonomie vu que c'est exactement ce que tente de faire la taxonomie animale. Actuellement c'est pas vraiment le cas et on a une propriété différente, le taxon parent. On note que taxon est dans ce cas un ensemble de classes, on dit une métaclasse (web sémantique). Taxon monophylétique en serait une sous-classe. J'ai essayé de faire un résumé dans d:Help:Classification. Pour moi ça tient carrément la route, on peut avoir aussi des métaclasses ordre pour tous les taxons de ce rang et tout. Avec la possibilité de marquer une affirmation obsolète, on peut garder l'historique et les vieilles classifications, et même dans un cas spécifique comme celui qui nous occupe, les reptiles, les utiliser dans la taxobox. Vous en pensez quoi ? — TomT0m ^[bla] 30 mai 2015 à 12:44 (CEST)

Merci Hexasoft et TomT0m pour vos réponses. Ma remarque était plus prosaïque. L'article explique bien la situation de "l'ex-classe" des reptiles, mais la taxobox ne parait pas appropriée. On a l'impression que quelqu'un l'a raturée ou même vandalisée ! Ce n'est ni explicite, ni de moindre surprise pour qui arrive sur l'article. Bonne soirée,--Hibolites (discuter) 30 mai 2015 à 19:30 (CEST)

@HibolitesJe pense qu'il faut faire comme pour Osteichthyes : traiter Reptilia dans son sens classique tout en redirigeant vers les amniotes. Éventuellement, on pourrait imaginer un paramètre de taxobox monophyletique=non pour indiquer que le taxon est obsolète du point de vue de la cladistique.

@TomT0m Je ne connais pas le projet de classif Wikidata, aurais-tu quelques liens stp ? Sur la question de la structure de la classification, ce qui se fait normalement en bioinformatique est une classe Taxon décrivant comment chaque instance (c'est à dire les taxons eux-mêmes) peut être liée à d'autres taxons (parents, fils...). D'expérience coder chaque taxon (par ex. Equus) comme une classe à part entière n'est pas une bonne idée. C'est éventuellement possible d'avoir une classe pour chaque rang (Ordre, Famille, etc.) mais c'est en général plus efficace de le gérer par une propriété. — Tinm, le 30 mai 2015 à 21:01 (CEST)

p.s. Selon moi mais certains trouveront peut-être ça POV, la majorité du contenu devrait se trouver dans Amniota. Reptilia devrait se contenter de donner le sens général (amniotes sauf mammifères et oiseaux), d'expliquer pourquoi le taxon est toujours défendu, et de discuter les caractéristiques courantes chez les reptiles. Ce qui impliquerait un gros boulot de réécriture. — Tinm, le 30 mai 2015 à 21:11 (CEST)

Merci @Tinm pour ta proposition. Finalement pour la taxobox de l'article reptilia on pourrait simplement enlever le barré, mais laisser un paramètre signifiant l'obsolescence en cladistique à choisir entre obsolète=oui ou monophylétique=non ?--Hibolites (discuter) 30 mai 2015 à 23:14 (CEST)

Ça me parait le plus simple. En gros la première chose à faire est de faire une copie de Modèle:Taxobox dans ta page perso et ajouter le paramètre et une typographie pour le message dans la taxobox, puis de revenir ici pour proposer le changement. Par contre je te déconseille obsolète=oui, tu vas te faire sauter dessus par les classicistes et accusé de POV . Par ex. Ce taxon est Modèle:Paraphylie ou Modèle:Polyphylétique. La classification phylogénétique le considère comme obsolète en bas de la box... — Tinm, le 31 mai 2015 à 05:43 (CEST)

@Tinm Tu pourrais développer un peu l'aspect Pas une bonne idée ? J'en ai pas mal disucuté avec Succu sur Wikidata, et je crois avoir épuisé tous ses arguments ( cf. par exemple d:User_talk:Succu#subclass_and_parent_taxon. cette discussion. Techniquement c'est un peu plus compliqué que taxon parent et rang, mais rien d'impossible. Dans le cadre d'une classification phylogénétique ça me semble carrément parfait, et gérer les rangs comme des métaclasses permet de s'affranchir des limites des classifications traditionnelles de manière élégantes. Sinon pour les liens j'ai déja tout mis, a part peut-être d:Wikidata:WikiProject Taxonomy. Ça me semble intéressant que Wikidata s base sur des concepts solides, et si Classe / métaclasse marche bien en taxonomie sans soucis théorique et qu'en plus on peux gérer correctement la classification philo et tradi avec ça c'est une sacré preuve de robustesse. En pratique on a déja éliminé des équivalents de parent taxon dans plein d'autres domaines. C'est intéressant parce que du coup on peux gérer tous les domaines de manière plus uniforme. — TomT0m ^[bla] 31 mai 2015 à 12:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@TomT0m J'ai regardé les discussions wikidata, et je maintiens que ça ne me semble pas être une bonne idée. Le principe fondamental des langages orientés objet est de manipuler des instances membres d'une classe. Là dessus on a créé la métaclasse, pour les cas où des classes de classes sont souhaitées, mais, fondamentalement toujours, il s'agit d'un régime d'exception. La structure classe-instance est la plus simple à implémenter, à modifier et à manipuler. J'ai l'impression que le désaccord se trouve au niveau de ce que tu veux considérer comme l'élément de base : il est pour moi et les autres contributeurs, le taxon, et pour toi, l'individu. Or, c'est bien aux taxons que la taxinomie s'intéresse. Les espèces ne sont pas, comme tu l'as écrit sur Wikidata, des clades, elles sont à toutes fins de classification le taxon unitaire, celui de la plus petite échelle. La notion de clade n'a pas de sens à l'échelle des espèces, puisqu'il faut recourir à la génétique des populations, franchement c'est une énormité, et elle est révélatrice à mon avis de l'incongruité de ta conception ; la notion de descendants en cladistique s'entend en termes de taxons descendants. Tu dis que l'objectif est d'unifier les représentations sur Wikidata mais je ne vois pas du tout en quoi le problème se pose. Tu essaies de faire en sorte que les instances soient toujours des objets matériels (les individus, ou les atomes pour reprendre un exemple que tu donnes), mais cela n'a pas lieu d'être. Les instances sont les éléments de base du domaine que l'on veut représenter, en l'occurrence les taxons eux-même et vouloir faire de chaque individu une instance est un non-sens du point de vue de la taxinomie. Tinm, le 27 juin 2015 à 19:12 (CEST)

@Tinm T'as regardé quoi exactement ? Parce qu'on ne parle pas du tout de programmation orientée objet mais de représentation des connaissances. Et là on a des individus qu'on regroupe dans des classes en fonction de leur caractéristiques, genre "animal", mon chien est un animal, ou ma plante verte est végétal. Et c'est un végétal parce qu'elle synthétise des molécules grace à la photosythèse, et que ses ancètres étaient aussi des végétaux. Rien que ça suffit à dire que "le taxon de ma plante verte est végétal" est assez ridicule. Si on lit classification phylogénétique on peut lire La classification phylogénétique est un système de classification des êtres vivants ... et la taxonomie est une forme de classification qui colle très bien avec la classification "normale" : les individus sont classés dans une espèce, et chaque taxon parent regroupe les individus de tous ses taxons enfant. Autrement dit, tout cactus est une plante. C'est très précisément de la relation de sous classe en représentation des connaissances. La classification traditionnelle est une manière de classer en donnant des noms aux rangs : espèce, règnes, ... — TomT0m ^[bla] 30 juin 2015 à 18:26 (CEST)

@TomT0m Ben c'est bien ce que je dis, ton point de vue est centré sur le traitement des individus («l'individu», «le cactus», «la plante»...) alors que je considère (avec d'autres contributeurs) que l'unité de base en classification doit être l'espèce. Note que je comprends bien ce que tu souhaites faire, et la logique qu'il y a derrière, c'est à dire de s'appuyer sur la transitivité de la relation de sous-classe. C'est certainement faisable mais je suis persuadé qu'on se créerait plein de problèmes et qu'avoir une classe taxon dont les taxons nommés seraient des instances est plus approprié et pratique. Sinon, la question de la POO est de facto une facette importante vu qu'on parle d'instances, de classes et de relations entre tout ça... Si c'est pas de la POO ! — Tinm, le 30 juin 2015 à 23:44 (CEST)

p.s. Pour être un peu précis : si je contextualise l'article ontologie dans notre cas, le concept est pour moi l'idée de taxon, et les objets de base sont les taxons. Je ne comprends pas vraiment pourquoi on pourrait vouloir contester ce point de vue, parce que fondamentalement la taxinomie traite de taxons, elle a pour objet de les décrire et les organiser. Hormis pour les specimens types elle ne s'intéresse jamais aux individus eux-mêmes. — Tinm, le 1 juillet 2015 à 00:02 (CEST)

Quelques remarques :

• l'article devrait être titré Reptilia et non Reptile en regard des conventions sur les titres
• l'article parle du taxon « classique » Reptilia. La classification cladistique n'a pas grand chose à voir avec ça, si ce n'est pour expliquer que ce taxon est obsolète car paraphylétique (et indiquer vers quoi se diriger pour une vision plus moderne des choses)
• le fait qu'il soit obsolète est indiqué dans la taxobox (« Reptilia (Laurenti, 1768) obsolète ») et dans l'introduction (« Ce groupement, autrefois considéré comme un taxon dénommé Reptilia, c'est-à-dire un ensemble ayant un ancêtre commun, incluait (…), mais s'est révélé être non pertinent avec l'essor de la cladistique (…) »), ainsi que plus loin. On peut discuter de la façon d'afficher cette information, mais il reste que ce taxon classique est sourcé, a existé pendant des lustres et mérite tout à fait son article.
• le terme français « reptile » n'a rien à voir avec la vision cladistique et est clairement rattachée à l'ancien taxon des Reptilia (bestioles à écailles, ce qui comprend pour la plupart des gens les crocodiles, les tortues, les serpents, les lézards, et aussi les dinosaures, même si c'est bien évidemment faux).

On peut évidemment discuter de la pertinence de regrouper « Reptilia » avec « Reptile », mais ces deux concepts existent, disposent de sources variées sur une grande durée, et − mais c'est mon avis − sont trop proches l'un de l'autre pour mériter d'être séparés.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 juin 2015 à 18:42 (CEST)

@Hexasoft le mieux sur Wikidata c'est d'avoir deux éléments quand il y a ambiguité. Le principal est de savoir de quoi on parle, quitte à relier les éléments avec des propriétés comme "se distingue de". — TomT0m ^[bla] 30 juin 2015 à 19:03 (CEST)

Heu… oui, pourquoi pas. Mais, sans vouloir me répéter, on est ici sur le café des biologistes de wikipédia en français, pas sur wikidata. La question initiale porte sur la façon de traiter un taxon obsolète de la classification classique. La façon dont wikidata représente ces informations est sans doute intéressante mais sans rapport avec la façon dont fr.WP décide du traitement éditorial à appliquer au triplet « terme vernaculaire "reptile" » / « taxon classique obsolète "Reptilia" » / « classification cladistique actuelle correspondante ».

Savoir s'il faut un article commun reptile/Reptilia ou pas, s'il y faut une taxobox, comment y représenter le statut d'obsolète… n'a pas de rapport avec l'enregistrement des informations sur wikidata, si ce n'est dans le sens que quelque soit notre choix ici il serait intéressant que les données sur wikidata puissent être récupérées sans "conflit de représentation sémantique". Hexasoft (discuter) 30 juin 2015 à 19:13 (CEST)

Je suis personnellement d'accord avec le discours d'Hexasoft. Il n'y a pas forcément de décalage entre le texte et la taxobox, dans le sens où le taxon est indiqué obsolète. L'article traite ici des reptiles et du taxon classique obsolète "Reptilia", et je le pense conforme de ce point de vue (il faut voir aussi le point de vue lecteur, quand on cherche ce qu'est un reptile sur Internet, et qu'on tombe sur cet article, et on a pas de surprise sur l'article qui correspond bien à ce qu'on cherchait, et on a bien les informations juste sur le sujet qui explique l'obsolescence de ce taxon en tant que tel). Après pour le problème de la taxobox rayée, c'est une question de présentation, on pourrait effectivement imaginer un paramètre indiquant que le taxon est obsolète d'une autre manière, mais je trouve que de la manière que c'est fait ça incite à lire l'article et les explications sur le sujet. Il ne faut pas chercher un lien avec la classification cladistique actuelle à mon avis, cet article traite de toute manière d'un taxon qui n'y existe pas, l'article n'existe que par ce taxon existe dans la pensée générale, et est une notion largement connue qui a sa place dans l'encyclopédie. PS:Par contre je n'ai rien compris aux histoires de Wikidata qui ne me semblent de toute façon rien avoir à voir avec l'article en lui-même.--Ben23 ^[Meuh!] 30 juin 2015 à 20:14 (CEST)

 Ben23 : Wikidata, c'est une sorte de taxobox en version++++. Les infoboxes Wikipédia peuvent aller choper leur paramètres sur Wikidata si elles en ont envies. Chaque paramètre d'une infobox peut correspondre à une propriété dans le vocabulaire de Wikidata. Chaque sujet d'article sur Wikipédia a sa contrepartie sur Wikidata, un "élément" (par exemple Paris est l'élément Q5 sur Wikidata), et chaque élément à sa page (d:Q5 sur Wikidata). Les articles dans différentes langues avec le même sujet sont liés au même élément, c'est comme ça que sont gérés les interwikis la plupart du temps maintenant. Maintenant dans l'infobox sur Paris, il y a le nombre d'habitants actuel de Paris. Il y a une propriété correspondant au nombre d'habitant qui s'apelle en français: nombre d'habitant. On peut créer ce qui s'appelle des déclarations sur Wikidata à l'aide de ces propriétés, par exemple une affirmation "<Paris> <nombre d'habitant> 1 000 000". Ces données pourront être réutilisées sur toutes les Wikipédias, ce qui va globalement largement diminuer le nombre d'éditions à faire pour maintenir les chiffres à jour puisqu'il suffit qu'un français mette la valeur à jour sur WIkidata pour qu'elles soit mise à jour dans toutes les Wikipédias du monde. Les déclarations sont plus puissantes que les paramètres d'infobox : on peut rajouter plusieurs déclarations avec la même propriété, et on peut rajouter des information sur les déclaraions, par exemple "[<Paris> <nombre d'habitant> 500 000] [<date> 1900] [source: <insee> url de la source : ...]", donc on peut gérer un historique des valeurs, entre autre. On peut aussi utiliser Wikidata pour préciser la nature d'un élément, comme par exemple dire que Paris est une ville grace à la propriété nature de l'élément, que les villes sont des lieux d'habitation, ou que Flipper est ... un dauphin. Il se trouve que Dauphin est un taxon ;) On peut aussi dire que tous les Dauphins sont des animaux grâce à la propriété sous-classe de. Ce qui est évidemment très proche de la taxonomie ... en plus général évidemment. — TomT0m ^[bla] 30 juin 2015 à 20:49 (CEST)

 Hexasoft : Mais, sans vouloir me répéter, on est ici sur le café des biologistes de wikipédia en français, pas sur wikidata. Sans vouloir me répéter, étant donné que Wikidata est supposé gérer les données de Wikipédia, entre autre, les deux projets sont liés ;) Arpès voilà, te sent pas obligé de me répondre non plus si ça t'intéresse pas, je dis ça en passant. — TomT0m ^[bla] 30 juin 2015 à 20:49 (CEST)

Ce n'est pas que wikidata ne m'intéresse pas (enfin, c'est intéressant mais je n'ai pas l'intention de m'y intéresser pour le moment). C'est juste que Hibolites évoque un problème éditorial sur cet article (à savoir, pour lui, « une taxobox qui ne peut rester en l'état » et « devrait (…) présenter les deux classifications »).

Cette problématique reste indépendante de la façon de représenter structurellement ce genre d'information, que ce soit sur wikidata, dans des bases de données autres, dans des modèles, des modules… C'est une question purement éditoriale de comment on transpose ce genre de cas de figure dans les articles.

Par ailleurs et sur l'aspect wikidata je ne sais pas si mono/polyphylétique est le meilleur choix. Tout taxon devrait être rattaché à une ou plusieurs classifications (la source) qui le reconnaissent. Ne serait-ce pas alors aux classifications elles-même d'avoir l'information mono-poly ? Hexasoft (discuter) 30 juin 2015 à 21:12 (CEST)

 Hexasoft :Je pense que ça marche, si c'est clairement juste une question de point de vue, une déclaration sourcée dans Wikidata veut dire (exemple fictif): "d'après la source, <reptile> est un taxon monophylétique". Si clairement on a montré que la source avait tort, on marque le taxon comme obsolète, et on met en version privilégiée" :"d'après une source actuelle, <reptile> est un taxon paraphylétique". On pourrait aussi classer reptile dans la métaclasse des taxons obsolètes avec <reptile> nature de l'élément <taxconflit d'édition @Hexasoft Il y a peut être possibilité d'indiquer une rupture entre le l'auteur et le message indiquant l’obsolescence sans avoir recours au raturage avec l'italique et/ou le surlignage avec la possibilité ou non de préciser la raison de son obsolescence : on obsolète>. Dans ce cas ce serait possible de mettre un titre taxon obsolète à la taxobox si le taxon est dans cette métaclasse, par exemple. Mais c'est jute une idée comme ça. — TomT0m ^[bla] 30 juin 2015 à 21:34 (CEST)

+1 @Hibolites le texte de la taxobox serait plus lisible si l'on abandonnait le raturage. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 30 juin 2015 à 20:23 (CEST)

Juste une mention « obsolète » après ? Le mettre avant / à la ligne ? Plus gros ? Il me semble que le mot "obsolète" seul après un nom scientifique + auteur + date (qui en plus est en gras) risque de ne pas être très lisible / visible par le lecteur lambda. Hexasoft (discuter) 30 juin 2015 à 21:12 (CEST)

Merci à  pixeltoo : de relancer le débat et à  Hexasoft : de ses propositions. C'est à la fois le rang de « Classe » et le nom de « Reptilia » qui sont obsolètes. On pourrait les mettre entre guillemets avec (obsolète) ou (classification obsolète) indiqué après. Pour ce qui concerne le nom de l'auteur et la date on pourrait l'indiquer uniquement dans le corps de l'article ? Bonne soirée,--Hibolites (discuter) 30 juin 2015 à 23:11 (CEST)

Hmmm… Je ne suis pas pour ne pas mettre le nom+date : en zoologie (et en botanique) c'est le couple "nom-scientifique + auteur-date" qui définit le taxon. Qu'il soit obsolète n'enlève pas la validité de sa définition.

Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire par « le rang de "classe" (est obsolète) » : un taxon (même valide) peut parfois changer de rang, et devenir obsolète n'empêche pas d'avoir été de ce "rang", non ? C'était la classe des Reptilia, qui ne correspond plus aujourd'hui à un taxon reconnu.

Le plus simple je pense serait sans doute de présenter des exemples de mise en forme, afin de se rendre compte de l'aspect visuel.

Il ne faut pas oublier non plus que "obsolète" est un paramètre également utilisé pour la classification haute, avec les mêmes conventions (rayé). Si un changement devait intervenir il serait bien de conserver une unité visuelle du concept "obsolètconflit d'édition @Hexasoft Il y a peut être possibilité d'indiquer une rupture entre le l'auteur et le message indiquant l’obsolescence sans avoir recours au raturage avec l'italique et/ou le surlignage avec la possibilité ou non de préciser la raison de son obsolescence : e".

Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 juin 2015 à 23:23 (CEST)

conflit d'édition @Hexasoft Il y a peut être possibilité d'indiquer une rupture entre le l'auteur et le message indiquant l’obsolescence sans avoir recours au raturage avec l'italique et/ou le surlignage avec la possibilité ou non de préciser la raison de son obsolescence :

1. Reptilia (Laurenti, 1768) obsolète
2. Reptilia (Laurenti, 1768) obsolète
3. Reptilia (Laurenti, 1768) obsolète

Cordialement.--pixeltoo (discuter) 30 juin 2015 à 23:35 (CEST)

Je fais une proposition alternative : supprimer la taxobox. Cordialement. — PurpleHz, le 30 juin 2015 à 23:36 (CEST)

 Hexasoft :Oui je crois que l'on dit la même chose : c'est la « classe des Reptilia » qui est obsolète.

Pour le figurer de manière lisible il faudrait peut-être soit modifier le paramètre obsolète, soit en créer un supplémentaire plus spécifique à ce type de problème ? Cordialement--Hibolites (discuter) 30 juin 2015 à 23:43 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est un bordel cette discussion Je me permets de recopier mon avis, donné bien plus haut et enterré...

« Je pense qu'il faut faire comme pour Osteichthyes : traiter Reptilia dans son sens classique tout en redirigeant vers les amniotes pour le taxon moderne. Éventuellement, on pourrait imaginer un paramètre de taxobox monophyletique=non pour indiquer que le taxon est obsolète du point de vue de la cladistique. »

Bref je suis en gros d'accord avec Hexasoft et Hibbolite. Question typographie je suis contre la rature mais néanmoins pour la présence d'une indication d'obsolescence, mais pas pour qu'il soit précisé en taxobox que le rang (Classe) l'est également. Je suis aussi contre l'idée de surcharger la taxobox avec la raison de l'obsolescence (Pixeltoo). Bref j'aimerais que l'obsolescence soit indiquée une fois et une seule, de façon visible, mais que le reste de la taxobox reste à peu près normal.

Tinm, le 1 juillet 2015 à 00:27 (CEST)

Bi bron or not Bibron

Bonjour, suite à cette discussion, je ne sais plus qui mettre comme ayant publié cette espèce, ni quoi penser. Quelqu'un à un avis?--Ben23 ^[Meuh!] 30 juin 2015 à 20:28 (CEST)

Hello,

sans trop m'avancer, toutes les sources / références taxo donnent Müller & Machin-truc. Le fait qu'ils aient décrit cette espèce en faisant référence à Bibron peut signifier que la description originale vient de Bibron, mais que celui-ci n'a pas décrit l'espèce d'une façon valide, et il n'a donc pas la prévalence de découvreur (l'ICZN est assez formel sur les descriptions valides ou pas).

Il serait intéressant de voir dans les ouvrages récents indiquant Bibron si l'info est rattachée à une source (ce qui ne semble pas être le cas dans la publi originale de Müller et al.). Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 juin 2015 à 20:47 (CEST)

OK Merci.--Ben23 ^[Meuh!] 30 juin 2015 à 21:37 (CEST)

 Ben23 : J'irais dans le sens d'Hexasoft (les auteurs sont Müller et Henle), et ça me fait penser au cas de « Pipistrellus kuhlii (Kuhl, 1817) », encore plus schématique puisque dans ce dernier cas l'auteur semble s'auto-dédier le nom. Dans le cas du requin, peut-être que « Bibron in Müller & Henle, 1839 » est aussi possible, la recommandation du CINZ est la suivante :

« Recommendation 51E. Citation of contributors. If a scientific name and the conditions other than publication that make it available [Arts. 10 to 20] are the responsibility not of the author of the work containing them, but of some other person(s), or of less than all of joint authors, the authorship of the name, if cited, should be stated as "B in A", or "B in A & B", or in whatever form is appropriate to facilitate information retrieval (normally the date should also be cited). »

Totodu74 (devesar…) 2 juillet 2015 à 09:32 (CEST)