Discussion:Traité de Brest-Litovsk

Salut. J'ai refondu l'article complètement. Des détails sur le contenu du traité seraient bienvenu... Shplin 22 février 2006 à 01:16 (CET)

Ce serait peut-être bienvenu aussi de dire qu'au terme de l'armistice du 11 novembre signée par l'Allemagne et la France, le traité de Brest Litovsk est annulé. Je me permets de cooriger un peu de syntaxe dans l'article. Bravo pour ce travail.

Quels traités ?

marek2 (discuter) 3 novembre 2017 à 16:14 (CET) Votre réécriture des articles sur les Traités de Brest-Litovsk me laisse pour le moins perplexe.

En faisant un rétropédalage de 2017 à 1917, on constate de nombreuses lacunes par rapport à la réalité historique.

En premier lieu les états nations qui se sont créés dans cette période entre l’Empire russe et les Empires centraux (Allemagne et Autriche-Hongrie) sont à peine évoqués voir omis : la Pologne, la Lituanie, la Lettonie, l’Estonie, la Finlande, la Biélorussie, l’Ukraine, la Slovaquie. Ces anciennes possessions des deux empires ont émergé ou ré-émergé en tant qu’états nations. Elles occupent aujourd’hui le terrain laissé vacant par l’effondrement des deux empires rivaux. C’est assez symptomatique que les traités aient été signés à « Brest-Litovsk » (ville que seuls les Français nomment ainsi), ancienne ville polonaise, passée à l’Empire russe, puis à la Deuxième république de Pologne, aujourd’hui en Biélorussie.

La chronologie de la région, antérieure au premier conflit mondial, puis durant ce dernier, entre les deux guerres et depuis le dernier conflit mondial n’est pas vraiment le produit des traités de Brest-Litovsk. Mais plutôt le produit de l’émancipation des peuples et nations que votre article n’évoque même pas.

J’ai des raisons personnelles de penser que notre vision franco-française de l’Histoire ne reflète pas la réalité des faits : mon grand-père paternel est né sujet du tsar en 1894 à Lodz, l’époque ville polonaise sous contrôle russe. Mon père est né en 1917 à Lodz alors sous contrôle d’une armée allemande. Mes cousins sont aujourd’hui des citoyens polonais. Le parrain de mon frère est né en 1896 à Drohobycz, ville polonaise sous contrôle russe, aujourd’hui passée à l’Ukraine ; héros national de la Pologne, il n’a pu être inhumé dans sa ville natale.

Alors, je pense qu'il faut revoir l'article, non pas du point de vue des puissances signataires, mais du point de vue des acteurs évoqués plus haut.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marek2 (discuter)

Singulier ou pluriel ?

Je pense que lorsqu'on parle du traité de Brest-Litovsk on emploie communément le singulier et on fait référence au traité signé entre l'empire allemand et les bolchéviques. Les liens interwiki renvoient, pour autant que je puisse voir, à des articles au singulier. La moindre surprise voudrait qu'on garde ce singulier. L'emploi du pluriel me semble problématique et il manque dans l'article un paragraphe spécifique consacré au traité de février et un autre dédié au traité de mars (et la mise en avant des différences entre ceux-ci). Sont-ce deux traités distincts ou un traité ratifié à différentes dates par plusieurs parties ? --Charlik (discuter) 3 décembre 2017 à 11:02 (CET)

Cf. Wikipédia:Le Bistro/3 décembre 2017. Il semblerait judicieux de scinder les traités en deux articles individuels. --Charlik (discuter) 3 décembre 2017 à 14:40 (CET)

Tout à fait d'accord, deux traités différents existent donc ils devraient chacun avoir leur page. --Io Herodotus (discuter) 3 décembre 2017 à 15:03 (CET)--Io Herodotus (discuter) 3 décembre 2017 à 15:03 (CET)

 Io Herodotus : Le traité avec la Russie devrait rester "traité de Brest-Litovsk" par opposition à Traité de Brest-Litovsk (Empires centraux-Ukraine). --Charlik (discuter) 3 décembre 2017 à 15:32 (CET)

Pourquoi cela ? Quand il y a homonymes on cherche à les différencier. --Io Herodotus (discuter) 3 décembre 2017 à 16:29 (CET)

Mais il y a le principe de la moindre surprise. Le péquin moyen entendant "traité de Brest-Litovsk" va penser à l'accord entre le Reich de Guillaume II et les bolchéviques. S'il faut préciser ce n'est plus du vulgum pecus mais un esprit affiné, sachant que l'accord connu est avec la Russie mais qu'il en existe un second avec l'Ukraine.--Charlik (discuter) 3 décembre 2017 à 17:17 (CET)

Une page d'homonymie a été créée. --Io Herodotus (discuter) 4 décembre 2017 à 02:46 (CET)

En attendant, j'ai fait de Traités de Brest-Litovsk (au pluriel) une page d'homonymie, vers laquelle on peut proprement pointer en cas de nécessité (avec éventuellement le modèle {{page h'}} qui va bien). SenseiAC (discuter) 4 décembre 2017 à 00:02 (CET)

Je serais partisan de renommer (encore une fois) Traité de Brest-Litovsk (Empires centraux-Russie) vers Traité de Brest-Litovsk, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Pour ce qui est de l'autre traité avec l'Ukraine, on peut dire qu'il est presqu'anecdotique, si on l'appelait Traité de Brest-Litovsk (Ukraine) ce serait incomplet, quelle importance d'avoir un titre un peu long? --Io Herodotus (discuter) 7 décembre 2017 à 04:25 (CET)

Pour ce renommage (cf. supra). --Charlik (discuter) 7 décembre 2017 à 18:38 (CET)

Je suppose qu'il faut attendre 2 semaines après la demande de renommage avant de le faire. --Io Herodotus (discuter) 12 décembre 2017 à 09:24 (CET)

La demande est faite. --Io Herodotus (discuter) 17 décembre 2017 à 01:47 (CET)

Renommage en Traité de Brest-Litovsk (3 mars 1918)

La page a été renommée Traité de Brest-Litovsk comme demandé, puis renommée avec la mention (3 mars 1918) sans aucune concertation! L'autre traité avec le même nom a également renommé mais avec la mention (8 février 1918). Ce qui est important pour ces traités c'est de faire la différence entre le traité principal qui devrait s'appeler Traité de Brest-Litovsk tout simplement et l'autre traité qui devrait avoir une indication des signataires à savoir : Ukraine et Empires Centraux. La date est accessoire ce n'est certainement pas cela qui vient à l'esprit. De plus la date du 3 mars correspond à un événement particulier pour chacun des deux traités. --Io Herodotus (discuter) 23 décembre 2017 à 16:43 (CET)

Tout à fait d'accord avec Io Herodotus. --Charlik (discuter) 23 décembre 2017 à 22:56 (CET)

Bonjour,  Io Herodotus et Charlik :, je suis l'auteur du renommage, et n'ai pas été notifié, mais passons... Je rappelle à ce stade du débat que je suis le principal contributeur sur les deux articles mentionnés : cela ne me donne aucun droit, je le précise, mais cela appuie mon intervention. Je suis d'avis de nommer les deux articles selon la même nomenclature : soit on suit le modèle anglophone (avec une page de redirection pour le traité du 3 mars), soit on suit ce modèle, sachant qu'il existe plusieurs traités de Berlin signés en 1918, avec la mention de la date (avec bien entendu, un page de redirection pour le traité du 3 mars). Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le Conteur 24 décembre 2017 à 09:22 (CET)

Je suis revenu ce matin et, sans regarder cette discussion que je viens de voir, ai effectué cette correction de renommage pour l’Ukraine, dont les noms (de maintenant) me semblent adaptés ; notamment l’article Quadruplice est squelettique et me semble farfelu, pour cause d’erreurs historiques car, sans s’en rendre compte, il inclut l’Italie : il eût suffi de citer Empires centraux dans le traité avec l’Ukraine, ce que j’ai probablement (?) remis. Et, comme dit par ailleurs, merci de lire WP:DR pour savoir ce qui s’y est dit, ce qui évitera de se répéter ici. Cdt. --Gkml (discuter) 24 décembre 2017 à 10:51 (CET)

Berlin est une ville de nombreux traités. Brest-Litovsk est connue pour un des deux traités là en 1918, ce qui distingue le second est le signataire. L'état actuel est correct pour moi. --Charlik (discuter) 24 décembre 2017 à 14:19 (CET)

Et le traité de Rapallo (1922)?

Ce traité entre l'Allemagne et la Russie soviétique explique comment l'armée allemande s'est reconstituée grâce aux Russes, à l'insu des autres pays occidentaux... Sujet pouvant être rajouté en Annexes..? Sapin93 (discuter) 20 août 2022 à 10:40 (CEST)