Discussion:Thubten Gyatso/Archives

La citation semble mal traduite. Je place ici l'ancienne traduction: Très prochainement sur cette terre, des actes honteux venant de l'intérieur et de l'extérieur auront lieu. En cette période, si nous ne nous préoccupons pas de la protection de notre territoire, nos personnalités spirituelles incluant le père et le fils victorieux [ Dalai Lama et Panchen Lama] seront exterminées sans laisser de trace, la propriété et l'autorité de nos lakangs [résidences des réincarnations lamaïques] et moines seront probablement détruites. De plus, notre système politique, développé par les trois grands rois du Dharma [ Tri Songtsen Gampo, Trisong Detsen et Tri Ralpachen] sera effacé sans rien laisser. La propriété de tous les hommes, de haute et de basse classe, sera saisie et le peuple réduit en esclavage. Tous les êtres vivants devront endurer des jours sans fin de souffrance et seront enserrés par la peur. Un tel temps viendra.

Problème de traduction ?

Elnon, vous rajoutez le pargraphe ci après : « En 1914, le 13e dalaï-lama fit raser le monastère de Tengyeling pour collusion avec les Chinois . Les traîtres furent bannis et les moines restants furent répartis entre différents monastères . »

Or la référence n'indique pas que c'est « le 13e dalaï-lama (qui) fit raser le monastère de Tengyeling  ».

Peut être est ce une erreur de traduction ou la référence doit être complétée ou vous allez me donner une nouvelle leçon. Langladure (d) 23 décembre 2009 à 22:21 (CET)

Autre formulation possible, plus en rapport avec la tonalité de ce morceau d'hagiographie : « En 1914, sous le 13e dalaï-lama, le monastère de Tengelying fut rasé... ».--Elnon (d) 23 décembre 2009 à 22:51 (CET)

Ok, pour ma part. Merci.Langladure (d) 23 décembre 2009 à 22:55 (CET)

Interprétation personnelle sur une source

Un texte a été attribué de façon erronée à Tsering Shakya. Le texte est en fait issu du site « tibetchinaaccuracyproject.info », lequel ne cite aucune source. L’auteur du texte est à préciser. Pour autant, sans source historique, l'intérêt encyclopédique est faible. --Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2010 à 17:22 (CEST)

Pertinence : Desaccord sur une supression séléctive

Elnon, pourquoi enlever séléctivement une partie de la citation de JPD sur les décapitations ? Vous démontrez ainsi que vous douter de cette affirmation. Pourquoi dès lors conserver le reste de cette citation ? Soit la source est crédible, et on la garde, soit il y a un doute sérieux, et on l'enlève. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2010 à 21:53 (CEST)

Ces châtiments ont bien eu lieu, c'est dans Goldstein, qui est la source de Desimpelaere. Goldstein précise bien qu'il s'agit d'une décision de Tsarong et de lui seul, ce que ne dit pas Desimpelaere, d'où risque de confusion. La modification est en cours.--Elnon (d) 9 septembre 2010 à 22:09 (CEST)

Je vous pris de m'excuser, mais vous n'apportez pas de preuves à vos dires. Je ne pense pas que l'on puisse conserver la version fantaisiste de l'histoire telle qu'elle est présentée par JPD, bien d'autres auteurs ont expliqué que le 13e Dalaï Lama n'a jamais renoncé à une armée. L'armée a en réalité été démantelée après sa mort. --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2010 à 15:15 (CEST)

Où voyez-vous que JPD dit que TG a démantelé l'armée, qu'il a renoncé à elle ?

J'ai une autre référence qui explique que l'armée ne s'est plus développée jusqu'à l'intervention du pouvoir communiste. Je l'ajouterai à l'occasion.--Elnon (d) 10 septembre 2010 à 15:53 (CEST)

C'est ce qu'on comprend quand on lit la citation in extenso que vous avez tronqué. Par ailleurs, vous écrivez "le 13e dalaï-lama aurait perçu comme un danger le pouvoir grandissant de l'armée tibétaine : téléguidée par les Anglais et devant une force trop indépendante, elle faisait craindre à l'élite de perdre ses privilèges" je n'ai jamais lu une telle version de l'histoire. Comment pouvez vous maintenir une pareille source ? --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2010 à 17:22 (CEST)

Je vais apporter d'autres sources portant sur la mise au pas des jeunes officiers et de Tsarong.--Elnon (d) 14 septembre 2010 à 12:34 (CEST)

Recopie de testament

Peut-on considérer comme normale et neutre la citation d'une bonne partie du testament du 13e dalaï-lama dans sa biographie (22 lignes, 1/6e de la page) ? C'est à mettre dans Wikisource ou Wikiquote.--Elnon (d) 13 septembre 2010 à 18:53 (CEST)

Ce testament prémonitoire est célèbre, c'est pourquoi il a été placé dans la version anglaise de en.WP. Il m'a semblé approprié de rechercher une traduction élégante sous l'excellente plume de Claude Levenson. En outre, le contexte et la conclusion du texte intial donne un éclairage interessant. Ce texte est trop grand pour figuer sur wikiquote, et il est incomplet, donc trop court par définition, pour wikisource. --Rédacteur Tibet (d) 13 septembre 2010 à 22:03 (CEST)

La faction monastique

Elnon, dans ses ouvrages, Mel parle du "monastic segment", que vous avez traduit par faction. D'autres auteurs anglais utilisent le terme anglais de "factions", même terme qu'en français, pour qualifier les courants conservateurs parmis les religieux. Ca pose un problème dans notre texte français, car il s'agit visiblement de 2 notions différentes, traduites par le même mot. Il faudrait préciser de quoi Mel parle, peut être en traduisant par "ségment monastique" et si possible en précisant ségment de quoi, car cette précision manque. A défaut, on risque de déformer la pensée de Mel. --Rédacteur Tibet (d) 26 août 2011 à 19:22 (CEST)

Je m'en tiens à ce que dit Melvyn Goldstein : il ne dit pas « the more conservative segment of the monastic faction » ou « the more conservative faction of the monastic segment » (on dirait d'ailleurs plutôt « the more conservative elements of the monastic segment/faction », « segment » et « faction » sont interchangeables) mais simplement « the monastic segment ». Il s'agit donc d'une des factions de la classe dirigeante. Robert Ford pour sa part dit tout simplement « les moines ». Je sais que cela vous fait de la peine mais je ne cherche pas à forcer le trait. --Elnon (d) 26 août 2011 à 19:43 (CEST)

Non, ces citations ne me peinent pas. Ce qui me semble génant, c'est l'incohérance que cela soulève. Mais, libre à vous de montrer Goldstein sous un aspect de propagandiste. Il est bien évident que tous les moines n'étaient pas du même avis, l'école a d'ailleurs été ouverte par un moine, non ? --Rédacteur Tibet (d) 26 août 2011 à 19:50 (CEST)

D'où tenez-vous cette certitude ? S'il y a une source montrant que la faction monastique était divisée en deux camps sur la question de l'ouverture de cette école anglaise, qu'il y avait des monastères qui y étaient favorables, je modifierai en conséquence. A mon avis, il n'y avait qu'un seul moine favorable (d'ailleurs un temps seulement) à cette école, vous devinez lequel. --Elnon (d) 26 août 2011 à 20:24 (CEST)

Vous m'avez convaincu, Mel est un propagandiste, il ne cite en effet pas ses sources, ce qui ne le dérange pour accuser sans preuve. Apparemment, ça ne vous dérange pas non plus. Bref, on a compris, c'est le viel adage : critiquer, critiquer, il en restera toujours quelque chose, même si ceux sont des mensonges. --Rédacteur Tibet (d) 26 août 2011 à 20:49 (CEST)