Discussion:Thubten Gyatso

Page hagiographique

Un très gros travail est à fournir sur cette biographie :

• d'une part pour en combler les lacunes et rendre compte dans le détail du long règne de ce dalaï-lama et de son exercie difficile du pouvoir entre Britanniques et Chinois, entre réformistes et conservateurs ;
• d'autre part pour rétablir à de justes proportions le point de vue dominant jusqu'ici, celui des Tibétains en exil dont les sites et les partisans sont abondamment cités comme sources, là où il faudrait des spécialistes universitaires, historiens du Tibet ou tibétologues.

Le résumé introductif n'en a que le nom. Il relève de l'hagiographie la plus plate : on se contente de prendre les citations flatteuses ou simplistes, voire erronées (« avant-guardiste », « visionnaire », « restaurateur de l'indépendance du Tibet ») de trois auteurs qui ne sont pas historiens. --Elnon (discuter) 16 décembre 2013 à 13:48 (CET)

Ces derniers point ont le mérite d'être sourcé, et la page illustre d'ailleurs que c'est exacte. Puis-je vous faire remarquer que "comme il est souvent ainsi dénommé par les Tibétains", de mémoire introduit par vous, n'est pas sourcé ? --Rédacteur Tibet (discuter) 16 décembre 2013 à 18:41 (CET)

Sauf erreur de ma part, l'ajout de cette formule est de vous, à preuve le diff suivant, mais, outre le fait que je trouve l'appellation bien vue et justifiée, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de la sourcer car on la trouve chez divers auteurs, ce qui n'est pas le cas de « visionnaire » et d'« avant-gardiste », qualificatifs qui, mis côte à côte, font un portrait quelque peu incongru de ce grand dirigeant tibétain. J'espère que, lorsque sa biographie sera bien avancée, une meilleure description sera trouvée. --Elnon (discuter) 16 décembre 2013 à 20:39 (CET)

PS : Est-ce que l'on pourrait retirer de la page la section sur « L'école anglaise de Lhassa (1944) », épisode qui intervient une décennie après la mort du 13e ? --Elnon (discuter) 17 décembre 2013 à 16:50 (CET)

Sur le "grand 13e" : ce serait mieux de sourcer. Divers auteurs ont en effet écrit cela. De même les termes avant-gardiste (synonyme de réformiste), et visionnaire sont utilisés par différents auteurs. Ils sont appuyés par la page biographique. Concernant l'école anglaise ouverte en 1944, une partie du paragraphe concerne l'article, puisque "Le régent Taktra Rinpoché la justifia comme étant la continuation de la politique du 13e dalaï-lama". Dès lors il semble difficile de modifier le paragraphe, sauf à laisser la justification et renvoyer sur L'école anglaise de Lhassa (1944)... --Rédacteur Tibet (discuter) 17 décembre 2013 à 19:49 (CET)

Je suis d'accord, c'est mieux de sourcer, mais c'est à vous que cela échoit, et non à moi, ce que votre formulation impersonnelle n'indique pas.

En dehors de Jean-Maurice Champagne pour « avant-gardiste » et de Roland Barreaux pour « visionnaire », je ne vois pas à quels autres auteurs vous faites allusion (mais sans doute allez-vous me fournir séance tenante une liste ?).

« Avant-guardiste » est un qualificatif employé en littérature et dans les beaux-arts, pour la politique, c'est plus que douteux. Et le sens de « réformiste » que vous lui prêtez n'apparaît pas dans les dictionnaires. Si un réformiste est un avant-gardiste, un révolutionnaire, c'est quoi ?

Si faire le résumé introductif d'une biographie se limite à aligner des adjectifs élogieux, on pourrait s'amuser également à prendre ici et là des qualificatifs en sens inverse pour faire le pendant. Quelle belle intro cela ferait ! Que diriez-vous d'ajouter l'appréciation de Mme Désiré-Marchand selon laquelle le 13e était « connu pour son autorité cruelle » ? --Elnon (discuter) 19 décembre 2013 à 20:08 (CET)

Dans le dictionnaire français de synonymes de Reverso, [1] "avant-gardiste" a pour synonyme "moderniste".

• Gilles van Grasdorff - 2009 L'histoire secrète des dalaï-lamas - Page 204 : "En novembre 1932, Thubten Gyatso porte sur le Tibet un regard visionnaire, quand il rédige, ..."
• Sam van Schaik - 2011 Tibet: A History - Page 181 "The thirteenth Dalai Lama ... But he was also a visionary" --Rédacteur Tibet (discuter) 19 décembre 2013 à 20:19 (CET)

Il n'y a là que deux noms. Qu'en est-il de Goldstein, de Shakya, de Deshayes, et des historiens chinois ?

Le dictionnaire Reverso est un dictionnaire collaboratif où les utilisateurs peuvent intervenir, ce n'est donc pas une référence. Le Petit Robert ignore « moderniste » comme synonyme, le seul équivalent proposé est « précurseur ». Le CNRTL ignore « moderniste » comme synonyme mais donne « d'avant-garde », « futuriste », « novateur » et « révolutionnaire ». --Elnon (discuter) 3 janvier 2014 à 11:26 (CET)

Il y a au moins 3 références, vous oubliez Roland Barraux. Quand aux autres pour lesquels vous me demander ce qu'il en est, je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Trois références devraient suffir non ?

Pour "avant-gardiste" synonyme "moderniste", on trouve le même résultat avec synonymes.com [2] et babla.fr [3]. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 janvier 2014 à 19:05 (CET)

Pour clore ce chapitre, j'ai ajouté à chacun des deux termes la raison de son emploi (« avant-gardiste » : « en raison de ses réformes » ; « visionnaire » : « par les avertissements de ce qui est considéré comme son testament politique »). Avec un peu de contexte, cela passe mieux, surtout dans l'intro. Vous avez choisi d'enlever les guillemets (alors qu'ils découlent de l'emploi de « qualifié de »), en un sens cela évite de mettre ces qualificatifs hagiographiques en relief, je vais donc les laisser ainsi. --Elnon (discuter) 5 janvier 2014 à 10:38 (CET)

Pertinence section / Dorje Tseten

Elnon, vous présentez Dorje Tseten comme un simple tibétologue, occultant ici le fait qu'il s'agit d'une personnalité ayant eu rôle politique majeur au sein du Parti communiste chinois. De fait, cette source n'est pas neutre et il faut le mentionner dans l'article, d'autant que ses propos, que vous mettez en avant dans l'article, ne sont pas recoupés par une autre source. Ce point ne me semble pas utilisable pour l'article, car minoritaire, voir : Wikipédia:Travaux inédits --Rédacteur Tibet (discuter) 19 décembre 2013 à 18:52 (CET)

Vous continuez de mettre en avant comme « non neutres » les sources tibétaines non exilées. La neutralité de point de vue (voir WP:POV et WP:PPP), ce n'est pas récuser telle ou telle source comme non neutre, c'est rendre compte, sans prendre parti, de ce que disent des sources de divers bords. En suivant votre raisonnement, qui est contraire aux règles de WP, on pourrait dire que Jamyang Norbu n'est pas « neutre » puisque c'est un indépendantiste notoire. Et que dire de Friends of Tibet (NZ) (note 62) et du DIIR (Department of Information and International Relations (of The central Tibetan Administration)) (note 60) ? Dois-je les affubler, suivant votre exemple, d'un bandeau de pertinence ?

Le fait est que Dorje Tseten est cité ici en tant qu'érudit et auteur d'un article d'histoire publié dans une revue scientifique chinoise et non en tant que membre du Parti communiste chinois. Il n'y a pas de raison de mentionner la chose dans le corps du texte (ce qui, en plus d'alourdir le texte, serait une sorte de commentaire assez évident, comme pour dire que son appartenance a obligatoirement un retentissement sur ce qu'il écrit) ; par ailleurs, l'intralien permet d'accéder directement à sa page dans l'Encyclopédie et de se renseigner sur sa personne. Tout au plus pourrait-on indiquer dans une note son rôle au sein du PCC, mais cela me semble superflu. --Elnon (discuter) 21 décembre 2013 à 09:36 (CET)

La consultation d'autres sources montre que son point de vue est minoritaire. Conserver celui-ci relève à mon sens du travail inédit, voir le lien ci-dessus (Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables). Il me semble nécessaire de préciser dans l'article que DT fut le premier directeur général du Centre de recherche tibétologique de Chine, et président du comité populaire de la région autonome du Tibet pour indiquer ses fonctions les plus importantes au sein de l’appareil d’État.--Rédacteur Tibet (discuter) 28 décembre 2013 à 11:24 (CET)

Qualifier un article publié dans la revue du centre de recherche tibétologique de Chine de « travail inédit » relève de la galéjade. Je pense que j'ai assez perdu de temps comme cela à essayer de répondre à des arguments aussi oiseux.--Elnon (discuter) 30 décembre 2013 à 19:53 (CET)

Ce qui pose problème, Elnon, c'est une citation, qui est selon toute vraisemblance l'opinion de cet auteur (très minoritaire pour le coup, une source unique), que vous présentez comme un simple tibétologue, supprimant toute mention de ses fonctions politiques : [4], bien qu'elles soient comparables à celle d'un président ou d'un premier ministre. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 janvier 2014 à 21:31 (CET)

Je ne sais pas où vous avez vu ou lu que l'avis de Dorje Tseten était « minoritaire » (après avoir été qualifié de « non neutre »), mais je constate que vous évitez de dire la même chose à propos du curieux qualificatif d'« avant-gardiste » employé par Jean-Maurice Champagne. Si vous tenez tellement à indiquer les fonctions politiques de Tseten, pourquoi ne pas le faire au moyen d'une note succincte, ce qui éviterait d'alourdir le texte. Et ne serait-il pas temps de passer à autre chose ? --Elnon (discuter) 5 janvier 2014 à 11:06 (CET)

Vous présentez l'auteur ici [5] comme un simple tibétologue, bien que ses propos lui sont propres : il ne cite pas ses sources, et on ne trouve confirmation de ses dires dans aucune publication, c'est pourquoi c'est une opinion minoritaire. Il me semble que nous ne pouvons passer ses fonctions sous silence comme vous le proposer, car ses fonctions sont celles de l'équivalent d'un premier ministre, ou d'un président du gouvernement de la région autonome du Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 janvier 2014 à 15:20 (CET)

Cohérence

Le 13^e dalaï-lama est mort en 1932. En dehors de la mission chinoise de condoléances de 1934 (du moins dans sa première phase, c'est-à-dire l'expression stricte de condoléances), que vient faire la Mission Gould (1936-1937) (largement postérieure donc) dans la biographie du 13^e ? Pour rendre compte de la transformation de la première en mission permanente et des buts et du déroulement de la seconde sous la régence de Réting, il y a la page du 5e Réting Rinpoché et celle du Tibet (1912-1951). Il faut prendre garde à ne pas transformer la fin de cette page en un fourre-tout incohérent et illisible. --Elnon (discuter) 6 janvier 2014 à 10:55 (CET)

L'article présente plusieurs lacunes, celle-ci en était une notable, puisque les missions découlent directement de la mission de "condoléance" chinoise, qui entraîna celle des Britanniques. Roland Barraux explique le processus dans sa biographie de Thubten Gyatso, ce qui est un argument pour la conservation de ce point dans la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 janvier 2014 à 13:11 (CET)

Cette page est la biographie du 13^e dalaï-lama et non la page 5e Réting Rinpoché ou la page Tibet (1912-1951), elle n'a pas à traiter d'évènements ultérieurs sous prétexte d'un lien de cause à effet, d'un enchaînement, à ce compte là on pourrait aussi inclure une bonne partie des événements de la Régence car il y a toujours, en aval, des conséquences d'évènements ou de situations antérieures.

Ce que je vois, en définitive, c'est que ces deux copiés-collés mis à la suite de la mission de condoléances chinoise visent à démontrer que le Tibet de l'époque était reconnu par la Chine et la Grande-Bretagne comme « indépendant » puisqu'ils y ont envoyé des missions diplomatiques (c'est gros comme une montagne). Que cela soit indiqué dans les deux pages citées ci-dessus, c'est-à-dire leur cadre temporel, rien de plus normal, mais dans cette biographie, c'est exclu. --Elnon (discuter) 6 janvier 2014 à 13:41 (CET)

Je vois pas dans ce paragraphe d'élément allant dans le sens que vous "voyez". J'ai expliqué ci-dessus la logique : Roland Barraux rend compte du processus ayant mené à l'ouverture de ces 2 missions dans sa biographie de Thubten Gyatso. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 janvier 2014 à 18:53 (CET)

Cette page biographique n'a pas à être la copie du livre de Roland Barraux et à suivre la logique personnelle de cet auteur. Les deux missions sont déjà traitées dans d'autres pages et, comme l'on est dans l'électronique et non le papier, il suffit de mettre des intraliens ou l'indication « article détaillé ». À la rigueur, on pourrait rédiger une note. --Elnon (discuter) 6 janvier 2014 à 19:24 (CET)

Ce n'est pas seulement Roland Barraux qui mentionne ces développements, mais aussi Heather Spence, British Policy and the 'development' of Tibet 1912-1933, Doctor of Philosophy thesis, Department of History and Politics, Faculty of Arts, University of Wollingong [Australia], 1993, x + 362 p. : « The Nanking government saw in the Thirteenth Dalai Lama's death the opportunity to send a 'condolence' mission to Lhasa. When the mission returned to China, two liaison officers with a wireless transmitter remained at Lhasa. In a counter-move, a rival British Mission was quickly established by Hugh Richardson ». Je ne vois pas comment vous pouvez justifier de ne mentionner que la mission de "condoléance" chinoise, sans ses conséquences immédiates, ni la mission britannique concurrente. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 janvier 2014 à 13:20 (CET)

Cela m'ennuierait de penser que vous n'avez qu'une piètre idée de ce que doit être une biographie. Peut-être ne vous êtes-vous pas rendu compte que les pages homologues dans les autres langues (même les plus développées comme la néerlandaise, l'anglaise et l'italienne) ne contiennent rien sur les missions (au sens de représentations diplomatiques établies postérieurement à 1933 et installées dans des bâtiments). Peut-être également ne savez-vous pas que dans le livre de Laurent Deshayes, la question des missions n'est évoquée que dans le chapitre (chap. 4, Le Tibet contemporain, p. 305) suivant celui consacré au 13^e dalaï-lama. Infliger à cet article une digression anachronique malgré les observatons de bon sens qui vous sont faites ne peut que déboucher sur la pose d'un bandeau de pertinence. --Elnon (discuter) 12 janvier 2014 à 00:54 (CET)

Comme vous le savez wikipédia n'est pas une source, et les articles que vous citez ne sont pas "de qualité". L'article en japonais, qui est un article de qualité mentionne bien les missions diplomatiques. Et pour la 3e fois, je ne fais que refléter ce que mentionne une source incontournable concernant cette biographie. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 janvier 2014 à 20:56 (CET)

Je constate que vous ne dites rien sur le fait que l'historien Laurent Deshayes s'abstient de faire la même chose que vous... --Elnon (discuter) 12 janvier 2014 à 21:53 (CET)

Deshayes a écrit une histoire du Tibet, et non une biographie de Thubten Gyatso, ce qu'a fait Barraux, c'est pourquoi cette source est incontournable. De plus, Heather Spence mentionne la même chose (déjà expliqué ci-dessus). Un bandeau de pertinence n'a pas de raison d'être avec ces sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 janvier 2014 à 19:56 (CET)

Demande de justification

Elnon, le 19 décembre 2013, vous écrivez : " Si faire le résumé introductif d'une biographie se limite à aligner des adjectifs élogieux, on pourrait s'amuser également à prendre ici et là des qualificatifs en sens inverse pour faire le pendant. Quelle belle intro cela ferait ! Que diriez-vous d'ajouter l'appréciation de Mme Désiré-Marchand selon laquelle le 13e était « connu pour son autorité cruelle » ?", et vous le faite ce jour. Comment justifiez vous cela ? --Rédacteur Tibet (discuter) 14 février 2014 à 00:03 (CET)

Les deux qualificatifs hagiographiques sont toujours en place dans le résumé introductif alors qu'ils n'ont rien à y faire. Voilà la raison. Les trois qualificatifs gagneraient à être confinés au corps du texte.

Il faut rapprocher ce que dit Mme Désiré-Marchand de ce qui est arrivé à l'ex-Régent Démo et à ses partisans, aux moines du monastère de Tengyeling.

De même que n'a rien y faire l'avis très discutable et repris par aucun historien, de Roland Barreaux, répétition intégrale de ce qui se trouve dans le corps de l'article. --Elnon (discuter) 14 février 2014 à 11:23 (CET)

Elnon, vous me faites perdre mon temps, et vous contrevenez aux règles de wikipedia. Je rappelle ici l'historique partielle du résumé introductif : insertion par Elnon (d · c · b) le 16 décembre 2013 du tag {{résumé introductif}} [6]. Suppression le 22 decembre 2013 du tag par Mig (d · c · b) indiquant "Le résumé introductif est adéquat" [7]. Elnon annule immédiatement : "Certainement pas, il correspond à un état, aujourd'hui bien dépassé, de la page" [8]. Elnon fait alors une serie d'ajout à ce résumé et supprime lui même le tag [9]. Le 13 février 2014, il reprend son idée, annoncée comme une boutade le 19 décembre sur la pdd, d'insérer une appréciation ultraminoritaire [10], que le présent article ne soutien en aucune manière, dans l'introduction dans un premier temps, puis dans l'article 40 minutes plus tard [11], non sans avoir annulé auparavant l'attribution que je fis dans l'intro [12], et avoir fait quelques modifications en passant sur la proclamation d'indépendance [13]. Il n'est pas raisonable de la part d'un contributeur chevronné de remettre en place un tag qu'il a lui même supprimé, et de placer en introduction un point de vue que ne soutien pas l'article, contrevenant aux régles de wikipedia en matière d'encyclopédisme. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 février 2014 à 17:19 (CET)

Votre qualificatif d'« ultraminoritaire » concernant l'appréciation de Mme Joëlle Désiré-Marchand, spécialiste de la vie et de l'œuvre d'Alexandra David-Néel (trois livres sur le sujet), ne repose sur aucune source en dehors de votre avis personnel. C'est un des prétextes (avec « anecdotique ») que vous mettez en avant lorsqu'un élément ne cadre pas avec la tendance ouvertement hagiographique que vous imprimez aux biographies de grands personnages religieux (voir votre récente intervention sur la page du XIVe). Vous ne m'en voudrez pas si je tiens pas compte de vos préventions. Mais peut-être ne comprenez-vous pas le sens de « connu pour » ?

S'il vous reste un peu de temps à perdre à cause de moi, n'oubliez pas de retirer le gros pavé copié du site de Jean Dif qui trône à la page Histoire du Tibet depuis 2007 et qui a été signalé récemment au rédacteur chevronné (et soucieux du respect des règles wikipédiennes chez autrui) que vous êtes. --Elnon (discuter) 17 février 2014 à 11:48 (CET)

Max Oidtmann : source non publiée : conférence d'un étudiant en thèse (non source)

Voir Discussion:Amban. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 novembre 2015 à 19:23 (CET)

JDM : POV et TI

Elnon, vous prétendez que "Ce n'est pas un point de vue minoritaire, voir ce que dit de lui Charles Bell", ce qui reste à prouver. A ma connaissance, ce n'est pas exact, je pense que vous interprétez. Je propose donc de supprimer ce POV minoritaire, et même unique de JDM. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 novembre 2015 à 18:59 (CET)

L'universitaire Joëlle Désiré-Marchand n'avance pas un point de vue personnel, elle rapporte ce pour quoi le 13e dalaï-lama est connu chez les historiens et les tibétologues. C'est le contraire d'un point de vue minoritaire. Cette « autorité cruelle », le 13e l'a manifestée pour établir son pouvoir absolu au Tibet, et le contenu de sa biographie ne contredit pas ce portrait; voir ce qui arriva au régent et à ses partisans en 1898, accusés de vouloir reprendre le pouvoir, ils sont jetés en prison et connaissent une fin tragique (noyade, défenestration); voir aussi ce qui arriva en 1912 au monastère de Tengyeling et à ses 200 moines ainsi qu'aux Tibétains accusés d'avoir pactisé avec l'ennemi ; voir enfin les commentaires de son ami Charles Bell dans la section « Exercice du pouvoir » « (an absolute autocrat in both the religious and the secular administration of Tibet) ».

De toute façon, il suffit d'attribuer la citation « autorité cruelle » à son auteur, Joëlle Désiré-Marchand, pour que la question soit réglée. --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 01:03 (CET)

Nous y voilà. Où est-il dit que Joëlle Désiré-Marchand aurait "rapporte[r] ce pour quoi le 13e dalaï-lama est connu chez les historiens et les tibétologues". Quelle source vous permet d'écrire ci-dessus "Cette « autorité cruelle », le 13e l'a manifestée pour établir son pouvoir absolu au Tibet". Selon vous, le Dalaï Lama serait responsable de tous ce qui est supposé être "arriv[é] au régent et à ses partisans en 1898, accusés de vouloir reprendre le pouvoir... jetés en prison et connaissent une fin tragique (noyade, défenestration)" et JDM serait du même avis que vous ? Quant à Charles Bell, en quoi cette citation est-elle compatible avec le qualificatif de « cruelle »  ? Joëlle Désiré-Marchand est surtout connu, en dehors de ses qualités de géographe, pour être une spécialiste d'Alexandra David-Néel, et non du 13e dalaï-lama. Aucune autre source n'affirmant que le 13e aurait "manifesté" une « autorité cruelle », il me semble que c'est un point de vue minoritaire, et que son maintient dans l'article relève du TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 décembre 2015 à 13:01 (CET)

Mme Joëlle Désiré Marchand dit non pas que le 13^e dalaï-lama était cruel (c'est-à-dire qu'il aimait faire souffrir ses ennemis) – comme vous semblez le comprendre – mais qu'il était d'une « autorité cruelle », c'est-à-dire d'une autorité implacable (qui est un des sens de « cruel »). Sans doute n'avez-vous pas suffisamment porté attention au paragraphe de la section Portrait où est rappelée la citation de Charles Bell  :

« Une fois au pouvoir, le jeune souverain manifeste la fermeté de son caractère en rappelant les principaux monastères guélougpa à leurs responsabilités : « A l'avenir, si vous faites preuve de négligence, vos noms seront détruits ». »

« Vos noms seront détruits », n'est-ce pas explicite ? N'est-ce pas ce qui est arrivé aux moines de Tengyéling et à leur monastère ? Et que dire de la suspension de la lignée de réincarnation du régent assassiné ?

Je ne vais pas chercher, pour vous faire plaisir, d'autres occurrences de l'expression « autorité implacable », elle est attribuée à une spécialiste universitaire du Tibet, et qui est certainement plus fiable et notoire auprès de ses pairs que le politologue et blogueur Jamyang Norbu et ses avis ou encore que ce bon abbé qui initie ses ouailles au monachisme tibétain dans le journal paroissial.

Les biographies des chefs religieux mais surtout politiques qu'étaient les dalaï-lamas ne sauraient être des hagiographies d'où serait banni tout ce qui ne donnerait pas un image positive de ces personnages. --Elnon (discuter) 20 décembre 2015 à 10:16 (CET)

Elnon, j'ai bien lu ce qu'écrit Joëlle Désiré-Marchand, et je dois dire que son texte m'a laissé perplexe, puisqu'elle n'explique pas son expression d'« autorité cruelle », qui arrive à la fin d'un petit texte, sans explication. Vous aller chercher des citations sorties de leur contexte, pour démontrer que Désiré-Marchand aurait raison, et concluez votre argumentation en la comparant à d'autres auteurs, décrit par vous comme "moins fiable et notoire auprès de ses pairs". Cette argumentation peine à me convaincre, d'autant que Désiré-Marchand n'est pas une spécialiste de l'histoire du 13^e dalaï-lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 17:35 (CET)

L’absence de synthèse sur les réformes conduit à des aberrations au niveau du vocabulaire de l’article, propositions/suggestions

Il faut féliciter un important travail de collectes d’archives a été effectué dans cet article.

Les informations se sont ajoutées, plusieurs paragraphes ont besoin d’être réorganisés entre eux et réécris.

1) Réformes agricoles tibétaines et Office de l’agriculture : l’absence de synthèse sur les réformes conduit à des aberrations au niveau du vocabulaire de ce paragraphe.

« de nouvelles lois qui changèrent radicalement la structure du servage », création de l’Office agricole. Il y a donc une importante « réforme agricole », cela n’est pas expressément dit.

« serf », « servage » renvoient à « esclave » (Wikipedia) ou « dépendance » et « privation de liberté » (Larousse)

A partir du moment où - Il y a eu création de l’Office tibétain de l’agriculture - Que l’agriculteur tibétain pouvait choisir son employeur, ou choisir de se rattacher directement à l’Office tibétain de l’agriculture - Que la fiscalité de l’activité était régie par des lois et plafonnée à « un droit minime de 5 zho pour les hommes et de 2 zho 1/4 pour les femmes » - Que les châtiments physiques sont devenus interdits

Les termes « serfs » , « servage » et « seigneurs » ne sont plus appropriés.

Quels autres termes ?

Suggestions :

«Seigneur» pourrait être remplacé par «grand propriétaire de terres agricoles.» 

« serf » pourrait être remplacé par « agriculteur tibétain »

Il ne serait pas abusif de conclure que les réformes agricoles tibétaines ont supprimé en douceur le servage.

2) La chronologie des réformes est confuse, leur importance n’est pas mise en évidence Le paragraphe « Fin de la relation prêtre-protecteur ou proclamation d'indépendance du Tibet » conduit à février 1913, est placé avant le paragraphe « Mesures à partir de 1895 », il devrait être après, le lien chronologique implicite entre l’indépendance du Tibet et les réforme n’apparaît pas.

« de nouvelles lois qui changèrent radicalement la structure du servage » Il y a un changement important et radical qui concerne tous les agriculteurs tibétains mais cela ne fait même pas un sous-titre alors qu’il y en a un pour « Les quatre Tibétains de Rugby »

Suggestion : Un paragraphe « réformes du début du XXe siècle » reprend par ordre d’importance ou par ordre chronologique ou en mettant le plus possible en évidence les dates, les sous-paragraphes :

Les réformes du début du XXe siècle - « Office de l'agriculture » devient « Réformes agricoles et création de l'Office de l'agriculture. » - Interdiction des châtiments physiques. - Développement de la médecine tibétaine et de la santé publique Administration - Création du Ministère de la monnaie, de l'arsenal et de la production électrique Religion bouddhiste - Fusion de «Création d'une armée tibétaine moderne » et «Campagne de modernisation» - Fondation de la police à Lhassa - Liaison télégraphique au réseau anglo-indien - L'école anglaise de Gyantsé - Les quatre Tibétains de Rugby

3) Le lien n’est pas fait avec la construction (1924) et la mise en service (1927) de la centrale hydroélectrique de la vallée de Dodé (article de wikipedia) ni de l’usine hydroélectrique, complexe Trabshi Lekhung commencée en 1931 et terminée en 1935. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Crescenzo24 (discuter)

Qui que vous soyez derrière votre pseudo en rouge, je vous déconseille fortement d'intervenir sur cette page pour y faire valoir votre POV pushing pro-tibétain. --Elnon (discuter) 15 décembre 2015 à 18:42 (CET)

Pour « réécrire », il faut d'abord savoir « écrire ». Or votre première phrase a une syntaxe aberrante :

« Il faut féliciter un important travail de collectes d’archives a été effectué dans cet article. »

Dans votre 2e phrase, le participe passé de « réécrire » est non pas « réécris » mais « réécrit » (au masculin pluriel « réécrits »). --Elnon (discuter) 15 décembre 2015 à 19:40 (CET)

La page est la biographie d'un dalaï-lama. Elle n'a pas pour vocation de traiter en profondeur des aspects de son règne qui sont déjà traités en détail dans d'autres pages. C'est le cas de la question du servage et de l'esclavage au Tibet. --Elnon (discuter) 15 décembre 2015 à 20:26 (CET)

Le « début du XXe siècle », c'est en gros les années 1900 à 1910. Donc, on ne peut pas faire rentrer dans cette période des réformes qui on eu lieu antérieurement ou postérieurement. --Elnon (discuter) 15 décembre 2015 à 20:50 (CET)

Bonjour Crescenzo24, merci pour votre avis sur la page, et vos remarques. Sur certains points que vous soulevez, il serait peut-être souhaitable d'apporter des sources, puisque wikipédia est supposé les refléter. Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 15 décembre 2015 à 19:01 (CET)

Elnon, les remarques sur l'orthographes sont considérés comme des attaques personnelles. En outre, vous découragez un nouveau contributeur potentiel de WP.--Rédacteur Tibet (discuter) 15 décembre 2015 à 20:16 (CET)

Ecrire dans un français correct est une marque de respect à l'égard des autres rédacteurs.

Si je vous fais remarquer que dans « l'orthographes » il y a un s de trop, vous allez le prendre comme une attaque personnelle ou comme une incitation à vous relire plus attentivement ? Et comment dois-je prendre la remarque « plusieurs paragraphes ont besoin d’être réorganisés entre eux et réécris » à propos d'une page où je suis l'un des deux rédacteurs principaux ?

Quant à la page d'aide invitant à ne pas décourager un nouveau contributeur potentiel de WP, c'est un essai et non une recommandation. --Elnon (discuter) 15 décembre 2015 à 21:04 (CET)

Ce nouveau contributeur n'est probablement pas francophone, de la à vouloir modifier ces points, sans sources, alors que ces points semblent assez bien sourcées, cela me parait un peu exagéré. Attendons d'en savoir plus... En tout cas seigneur => grand propriétaire de terres agricoles semble inverser les l'histoire, les grands propriétaires vivent généralement comme des seigneurs, les cas sont nombreux où l'esclavage est toujours de mise. On peut citer par exemple, le Sud de l'Italie (contrôlé par les mafias), différents pays d'Amérique Latine, Philippines, et certains vignobles français se font parfois attraper pour cette pratique. Popolon (discuter) 15 décembre 2015 à 21:42 (CET)

 Popolon Merci de votre intervention. Vous faites bien de constater l'absence de mise en avant de la moindre source dans ce qui s'apparente à une négation du servage et de l'esclavage. --Elnon (discuter) 16 décembre 2015 à 02:37 (CET)

On ne peut pas ne pas tenir compte des témoignages des Européens (explorateurs, militaires, agents diplomatiques, ethnologues, missionnaires) qui ont voyagé au Tibet au XIXe siècle et dans la première moitié du XXe, témoignages qui sont recensés à la page Servage et esclavage au Tibet. Même des Tibétains fustigeaient la condition servile qui était faite à la majorité de la population, ainsi Gendün Chöphel. Je cite : Ngawang Thondrup, un moine qui servit dans le gouvernement tibétain en 1948, rapporte que l'avocat Gendün Chomphel prônait la réforme d'un système où des gens sont propriétaires d'autres gens (en tibétain dagpo gyab), signifiant par là que les nobles avaient des serfs (en tibétain, les miser) et des domaines, et qu'ils étaient propriétaires des gens [qui y vivaient]. Les serfs de la famille Tsarong, par exemple, devaient demander la permission de leur maître s'ils voulaient partir. Et les serfs ne possédaient pas la terre. Selon Gendün Chomphel, les monastères n'avaient nul besoin de détenir des domaines.

--Elnon (discuter) 16 décembre 2015 à 02:29 (CET)

Elnon, je constate que Popolon intervient à votre demande [14]. Par ailleurs, la source que vous citez n'est pas Ngawang Thondrup, mais Melvyn C. Goldstein, revu avec votre traduction personnelle. Merci de ne pas transformer les pdd en forum. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 décembre 2015 à 12:17 (CET)

Étant donné l’absence totale de source, les sources déjà avancées dans ce qu'avance Elnon, et les sources que vous donnez, avec le POV habituel pro-Tenzin Gyatso, il est bien normal qu'il demande de la vigilance. Vous nous avez habitué à beaucoup de suppression de travail sources et ajout de sources plus que tendancieuses. Les opinions de Tenzin Gyatso sur le bon ou le mauvais que des sources historiques. L'ensemble de votre historique le rappelant.Popolon (discuter) 16 décembre 2015 à 21:19 (CET)

Moi, je constate qu'il vous a appelé en « renfort », selon son expression. Pour ce qui est de la vigilance, je pense qu'il faut vérifier et croiser les sources, ce qui prend du temps; et vérifier leur compatibilité avec les règles de WP. Ce n'est pas une question de nombre de participants, mais d'analyse. Dans ce cadre, je ne vois pas bien pourquoi décrier une source a priori sur son nom comme vous le faites. Il est préférable de voir si ces sources croisent avec d'autres. Dans cette logiques, certaines sources utilisées dans le présent article sont inacceptables, selon les règles de WP. Je l'ai indiqué dans "Max Oidtmann : source non publiée : conférence d'un étudiant en thèse", "JDM : POV et TI", et "Tibet Online", car ce qu'elles avances ne se recoupent avec aucune autre source : c'est du TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 décembre 2015 à 21:40 (CET)

Il y a de quoi s'étonner. On pourrait croire qu'un débutant dans Wikipédia commencerait par faire de petites modifications ou de modestes ajouts à droite et à gauche, dans diverses pages ne tournant pas obligatoirement autour du même sujet, eh bien non ! Voilà qu'un nouveau venu, sous le nom de Crescenzo24, débarque juste dans cette page des plus importantes pour les partisans de l'indépendance du Tibet et qu'il se met bille en tête, d'entrée de jeu, d'en refondre l'organisation et d'en réformer le vocabulaire relatif au servage (comme si les travaux de Melvyn Goldstein sur l'organisation manoriale n'avaient jamais existé et que le servage, pourtant décrit par les explorateurs, voyageurs, missionnaires au Tibet, était une fiction). Que l'accueil de ma part n'ait pas été chaleureux, on peut le comprendre, d'autant plus que je m'attendais à voir débouler le compatissant comité d'accueil habituel, selon un schéma dont j'ai pu constater la répétition dans le portail Tibet. Il faut dire aussi qu'après l'épisode du départ fracassant de Pseudois et son retour incognito sous le pseudo 6-A04-W96-K38-S41-V38, à l'insu de tout le monde, il y a de quoi faire preuve de circonspection.

Le « cours paroisssial » de l'abbé Jean-Maurice Champagne est une source pour Rédacteur Tibet alors que ce texte n'a été publié par aucune revue à comité de lecture. Par contre le texte en ligne d'une conférence du jeune professeur universitaire Max Gordon Oidtmann n'est pas une source admissible selon lui sous prétexte que ce texte est simplement mis en ligne sur un site académique.

Tibet Online, site internet du gouvernement de la région autonome du Tibet, est à proscrire car il ne croiserait pas les sources. Par contre le texte de l'association indépendantiste Friends of Tibet de la Nouvelle-Zélande, lui, doit croiser les sources puisqu'il est exploité (au passage, on remarque le caractère discret et sibyllin de la mention qui en est faite en note : ((en) Brief History Of Tibet). Et que dire des onze références à la biographie officielle du 13e sur le site du 14e, dalailama.com ? Avec quelles sources universitaires cette source se recoupe-t-elle ? --Elnon (discuter) 17 décembre 2015 à 07:47 (CET)

Comme on pouvait s'y attendre, Rédacteur Tibet s'est empressé de faire dans la page, sans tenir compte de l'avis des autres rédacteurs, les modifications suggérées fort opportunément par le petit nouveau Crescenzo24. En attendant que ces chamboulements soient acceptées par tous, j'ai annulé le passage en force. --Elnon (discuter) 17 décembre 2015 à 16:56 (CET)

Ce n'est pas très collaboratif d'annuler sans discussion, après avoir appeler un autre contributeur en " renfort". Là , oui, c'est du passage en force, qui annule l'ensemble de mes contributions. J'ai seulement tenu compte de l'avis de Crescenzo24 quand à la chronologie et les sujets oubliés. Pour le paragraphe sur le servage, il serait bon d'apporter des citations, et d'autres sources : je n'ai pas suivi les suggestions de Crescenzo24 sur ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 décembre 2015 à 17:31 (CET)

Rédacteur Tibet, c'est émouvant de voir la communauté d'idées entre vous-même et votre nouveau petit ami Crescendo24, apparu tel un deus ex machina pour vous donner le prétexte à intervenir massivement dans une page où cela vous démangeait. En matière de renfort miraculeux, vous êtes expert. --Elnon (discuter) 17 décembre 2015 à 17:40 (CET)

Mais même ma patience a ses limites. --Elnon (discuter) 17 décembre 2015 à 17:46 (CET)

Il me semble que vous perdez vos nerfs. Je ne connais pas Crescendo24. Votre annulation n'est fondé que sur votre aveuglement, qui vous conduit à des conclusions erronées, et à un passage en force qui contrevient aux règles de WP.--Rédacteur Tibet (discuter) 17 décembre 2015 à 17:53 (CET)

N'inversez pas les rôles. --Elnon (discuter) 17 décembre 2015 à 17:55 (CET)

Pourriez-vous préciser ce que vous voulez dire ? Merci. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 décembre 2015 à 17:59 (CET)

Une discussion a lieu actuellement au salon de médiation. --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 00:42 (CET)

La discussion semble en panne sur le salon de médiation. Donc j'espère qu'elle pourra se poursuivre ici. Je rejoints Crescenzo24 pour regrouper les réformes mises en place par Thubten Gyatso. Langladure (discuter) 8 janvier 2016 à 00:05 (CET)

Une non-source : le « cours paroissial 2009-2010 »

Je constate qu'une source employée par Rédacteur Tibet est le « cours paroissial 2009-2010 » de l'abbé Jean-Maurice Champagne intitulé « Le monachisme au premier millénaire » et dont l'auteur reconnaît d'emblée que « Ce cours, destiné aux paroissiens de Pont Sainte Maxence et Nointel n'a aucune prétention universitaire, mais est seulement l'ensemble de mes lectures mises en forme pour pouvoir être exposées dans un ordre cohérent ». Voilà une source dont on se passerait bien, et à mettre dans le même panier de non-sources que le fameux Josh Schrei, moniteur de yoga sans aucune notoriété (mais membre du conseil d'administration de l'association indépendantiste Students for a Free Tibet), que l'on trouve à la PdD Tenzin Gyatso. --Elnon (discuter) 16 décembre 2015 à 15:13 (CET)

Il semble que cet auteur, qui a tout de même une formation en histoire[15], ne soit pas si beauvais, puisque que Robert Buswell, Jr. (en), Donald Sewell Lopez, Jr. utilise le même qualificatif. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 décembre 2015 à 18:06 (CET)

Je déplace en pdd une ref dont on peut se passer : Jean-Maurice Champagne, Le monachisme au premier millénaire : « Le palais blanc fut construit par le 5^e D.L. Lozang Gyatso pour sa résidence personnelle au XVII^e siècle et fut ensuite étendu par le 13^e D.L. Thubten Gyatso (1876-1933), avant-gardiste qui avait aboli la peine de mort, créé le drapeau tibétain en 1912, la monnaie propre au Tibet, les timbres. », puisqu'en effet elle est faible, et que d'autre part, une ref universitaire la remplace, puisque forward-thinking se traduit en français par avant-gardiste. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 décembre 2015 à 18:13 (CET)

L'ennui, c'est que le français « avant-gardiste » se traduit le plus souvent en anglais par avant-garde (eh oui, le mot français !) et que vous interprétez à votre votre manière la citation, par ailleurs intéressante, du livre de Donald Lopez : a particularly forward-thinking and politically astute leader = « un dirigeant tourné résolument vers l'avenir et habile politiquement » (to think forward = « se projeter dans l’avenir » , « se tourner vers l’avenir », « envisager l’avenir », « réfléchir à l’avenir », « anticiper »). --Elnon (discuter) 28 décembre 2015 à 19:56 (CET)

Forward-thinking se traduit dans les dictionnaires par avant-gardiste. La traduction n'est pas de moi, de même que l'usage du terme en français, certes par une source faible, mais une source tout de même (Champagne a rejoint la faculté d’Histoire de Poitiers, devint éducateur spécialisé pour les enfants sourds, et enseigna l’Histoire à des élèves malentendants pendant 5 ans). --Rédacteur Tibet (discuter) 29 décembre 2015 à 11:08 (CET)

Tibet Online

Elnon, puisque vous regardez les sources, pourriez vous préciser en quoi celle-ci serait acceptable ? Les propos qui en sont tirés sont des plus évasifs. Est-ce bien sérieux ? Ce site est-il lié à China Tibet Online (en) ? --Rédacteur Tibet (discuter) 16 décembre 2015 à 19:03 (CET)

Précision à fournir dans le résumé introductif quant à la présence des militaires chinois à Lhassa

Il est indiqué dans le deuxième paragraphe du Résumé Introductif : « Pour la première fois depuis le début du XVIIIe siècle, il n'y a plus de soldats ni de représentants impériaux. ». Cette allégation est inexacte, en effet si des militaires chinois sont installés en 1720 à Lhassa, dès 1723 ceux-ci sont provisoirement retirés. De même lors de la rébellion de 1750, les Han et Mongols sont tués à la suite des deux ambans, les militaires chinois reviennent en 1751. La présence chinoise n'est pas permanente. Langladure (discuter) 21 décembre 2015 à 15:56 (CET)

Effectivement. Cela ne m'a pas l'air d'être mentionné ailleurs dans l'article. Sauf erreur de ma part, ce n'est apparemment pas sourcé. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 décembre 2015 à 16:51 (CET)

Les ambans ont toujours été présents, sauf en 1750 où ils ont été assassinés. --Elnon (discuter) 21 décembre 2015 à 19:06 (CET)

Relisez mon premier message, j'évoque les militaires, votre formulation n'est pas correcte, il faudrait la reprendre. Langladure (discuter) 21 décembre 2015 à 19:22 (CET)

Il n'y rien à reprendre en dehors de la date. Il y a toujours eu soit la troupe seule (en 1720), soit la troupe et les ambans, soit les ambans seuls, mais en 1750, les soldats et les ambans ont été éliminés. Cela s'est reproduit en 1911-1912 : les ambans sont éliminés par leurs troupes, lesquelles doivent évacuer finalement la ville. --Elnon (discuter) 21 décembre 2015 à 19:42 (CET)

Oui c'est bien la date qu'il était nécessaire de reprendre pour se conformer aux faits historiques. Merci. Langladure (discuter) 21 décembre 2015 à 20:05 (CET)

Si on peut convenir de la présence d'amban à Lhassa, la présence de soldats impériaux depuis 1750 n'est pas avérée, d'autant qu'au XIXe siècle, les soldats chinois ne sont pas intervenus, puisque les Tibétains durent se tirer seuls d'affaire lors de l'invasion des Dogras (1841-1842), des Gourkhas (1855-1856) et de l'expédition de Younghusband (1903-1904) (Claude Arpi, op. cit., p. 79). --Rédacteur Tibet (discuter) 22 décembre 2015 à 21:25 (CET)

Effectivement, le tibétologue Matthew Kapstein indique par exemple que les Qing sont incapables, compte tenu des problèmes en Chine, de maintenir une force militaire vers le milieu du XIX. Langladure (discuter) 7 janvier 2016 à 23:50 (CET)

Pertinence section : Portrait

On pourrait en effet ajouter dans une telle section, les portraits qui ont été écrits à divers dates, comme celui par William Woodville Rockhill [16] (notez qu'un portrait très similaire est attribué à Charles Bell, il est mentionné ailleurs dans l'article).

Dans sa forme actuelle, section "Portrait", comporte essentiellement des éléments relatif à l'expédition britannique de 1904, qui amha devrait s'intégrer dans une nouvelle section "Relations avec les Britanniques" qui mérite un titre de section. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 décembre 2015 à 18:06 (CET)

Abolition de la peine de mort sauf en cas de haute trahison

Bonsoir Elnon, la page actuelle (ici) présente une bonne dizaine d'historiens, de tibétologues, d'observateurs divers qui mentionnent l'abolition de la peine de mort entre 1898 et 1920. Il serait bon que vous veniez évoquer dans cette page de discussion la pose de vos multiples bandeaux sur cette question. Cordialement. Langladure (discuter) 9 janvier 2016 à 00:08 (CET)

Pertinence Création d'une garde personnelle

Elnon, la source Leigh Ingram-Seal, Tibetan Army 1960s est elle acceptable ? (Elle n'est pas vérifiable, pas de lien, et introuvable sur google). Sa pertinence pour cette page n'est pas établie, puisqu'elle donne comme date 1960s, 1950, et 1959, alors que le 13e dalaï lama est mort en 1933. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 janvier 2016 à 21:58 (CET)

À propos des gardes du corps du XIV^e tibétain en écriture latine : Gyatso/mongol : dalaï, il y a ça (ce pratiquant de gongfu (art martial bouddhique chan) aime bien boire et fumer pour se détendre, plus efficace que le bouddhisme, et ça il à tourné un film d'arts martiaux. Ça pourrait être intéressant à ajouter sur la page du chinois de nationalité monguer Lhamo Dhondup ?. Popolon (discuter) 23 octobre 2016 à 17:08 (CEST)

 Rédacteur Tibet - N'étant pas uniquement un prélat, le 13^e dalaï-lama, avait bien une garde personnelle, laquelle était logée dans une caserne, dite Ku-sung Magar, à côté du palais d'été. J'ai ajouté une source faisant état de l'existence de cette garde et décrivant l'architecture de sa caserne (malheureusement détruite). Le 14^e avait hérité de cette garde. --Elnon (discuter) 24 octobre 2016 à 02:23 (CEST)

 Popolon - Évidemment, les gardes du corps du 14^e ne sont pas une institution que l'on met en avant dans les média mais ils sont bien nécessaires lorsque celui-ci se déplace à l'étranger. Il me semble que vous avez déniché une page promotionnelle légèrement provocatrice et peu œcuménique. Je suppose qu'il faut prendre votre proposition pour une simple boutade...--Elnon (discuter) 24 octobre 2016 à 02:23 (CEST)

Aucun intérêt encyclopédique dans le cadre d'un article biographique.--Tiger Chair (discuter) 24 octobre 2016 à 12:27 (CEST)

Premier avertissement : Vous n'avez pas a supprimer les textes des autres dans des discussions, cela me rappelle très fortement Utilisateur:Pseudois, une fois de plus. De plus, en quoi, ces proches, et en particulier ici sa garde personnelle qui le coutoyait tous les jours n'aurait rien avoir avec la biographie du personnage ???? Popolon (discuter) 24 octobre 2016 à 12:42 (CEST)

 Elnon. Dans votre modification de ce matin, vous supprimez le bandeau de pertinence et vous insérez une référence qui mentionne la construction en 1920 de bâtiments abritant la garde du dalaï-lama. En quoi cet ajout confirmerait-il que le 13e dalaï-lama serait le "créateur d'une garde personnelle" selon le titre de la section? Quant à la deuxième source, elle est incomplète pour permettre un vérification mais la citation mentionnée en bas de page décrit la situation dans les années 1950, alors que le 13e dalaï-lama est mort en 1933, et ne parle nullement de la création de cette garde. Enfin, ce TI, même s'il était correctement sourcé, n'aurait pas grand chose à faire dans un chapitre intitulé "campagne de modernisation". --Tiger Chair (discuter) 24 octobre 2016 à 15:02 (CEST)

L'incident au Norbulingka

L'incident de 1921, protestation des abbés des 3 monastères au Norbulingka n'est pas signalé par les historiens comme lié directement à la modernisation, ni au "coup d'arrêt" des réformes. Si ce point mérite d'être mentionné, ce doit être avec des sources plus précises, comme Roland Barraux, et dans un paragraphe plus adapté. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 février 2017 à 11:09 (CET)