Discussion:Stalinisme

le stalinisme est-il à ranger dans la catégorie des régimes totalitaires? Évidemment que le marxisme-léninisme est un système totalitaire Staline est directement responsable de plusieurs dizaines de millions de morts. L'article actuel ne vaut rien. Pas une seule évocation du massacre de Katyn, des goulags, des famines organisées, de Solyenitsine et du livre noir du communisme et des millions de morts provoqués par la doctrine communiste. Consternant.

Stalinisme et Marxisme-léninisme

les deux articles ont un contenu très proche et renvoient l'un à l'autre. Dans la mesure où le second est l'appellation officielle du premier, je pense qu'une fusion est pertinente. Si ça n'est pas le cas, alors il faut clairement différencier les contenus car à ce jour, marxisme-léninisme est intégralement contenu dans stalinisme. Sans opposition d'ici une semaine, je blanchis marxisme léninisme et je fais un redirect vers stalinisme (en modifiant un peu l'intro pour expliquer que les deux termes désignent une même réalité mais avec des connotations différentes). --Emmanuel 9 août 2005 à 10:09 (CEST)

SURTOUT PAS: Stalinisme et marxisme-léninisme ne sont pas du tout la même chose. Le marxisme-léninisme est l'interprétation par Lénine d'un corps de doctrine provenant de la philosophie de Karl Marx. Il s'agit avant tout d'une philosophie qui a été poursuivie autant par les trotskystes que par les staliniens (qui s'opposent pourtant). De plus, le maoïsme, s'inspire lui aussi du marxisme-léninisme. Lorsqu'on parle de stalinisme, on fait généralement référence à l'application de l'idéologie dans la politique, c'est donc la concrétiser. On ne pourrait prétendre que la concrétisation du marxisme-léninisme par Staline ait été la voie envisagée par Lénine. S'il y avait un changement à faire, ce serait plutôt de fondre le stalinisme dans le marxisme-léninisme, pas le contraire. Il faudrait pour cela une mention qui dirait que le stalinisme est la forme historique et concrétisée de la philosophie de Marx interprétée par Lénine.--Staatenloser 9 août 2005 à 16:18 (CEST)

Le terme marxisme-léninisme n'a jamais été employé par Lénine, vu que le terme est postérieur à la mort de lénine ! Les trotskistes ne se revendiquent jamais du marxisme-léninisme, qui était le terme officiel employé par staline pour désigner sa politique (le stalinisme). La maoïsme est une forme de stalinisme qui a ses particularités, mais une forme de stalinisme tout de même. OK avec la proposition d'Emmanuel : blanchir marxisme-léninisme et faire un redirect vers stalinisme. --Horowitz 9 août 2005 à 21:21 (CEST)

Évidemment que le terme est postérieur à la mort de Lénine, tout comme le terme et l'idéologie marxisme est postérieur à celle de Marx (le vieux Marx ne disait-il pas lui-même ne pas être marxiste). Pour ce qui est de l'utilisation officiel du terme de marxisme-léninisme en Union soviétique, il faut rappeler que celui-ci a aussi été utilisé après la déstalinisation opérée par Khroutchev, ce qui le discalifie pour son appariement avec le stalinisme (à moins que Khroutchev était lui aussi stalinien!).

Pour ce qui est de l'utilisation actuel du terme, je suis d'accord pour dire que les maoïstes l'utilisent plus que d'autres. Pour preuve le nom du Parti marxiste-léniniste du Canada et d'autres, qui sont maoïstes. Mais on doit faire une différence entre l'utilisation d'un mot et sa signification. Ça serait préférable d'indiquer toutes les significations ou utilisations, comme l'article du wiki anglophone le fait (en:Marxism-Leninism). Sinon, il faudrait aussi blanchir maoïsme et le fondre dans stalinisme. À travailler, mais pas supprimer!--Staatenloser 9 août 2005 à 22:26 (CEST)

je ne suis pas qualifié pour discuter vraiment sur le fond mais je me permet deux remarques qui ont déclenché ma démarche :

1. j'avais cru comprendre que l'interprétation de Marx par Lénine était le léninisme pas le marxisme-léninisme ;
2. à ce jour, les deux articles décrivent exactement la même chose.

Donc il faut à mon sens clarifier la signification exacte du marxisme-léninisme et si elle est vraiment distincte du stalinisme, alors refaire l'article marxisme-léninisme à partir de zéro.

--Emmanuel 10 août 2005 à 11:39 (CEST)

Ce qui se passe ailleurs : L'article équivalent du wiki anglophone (Marxism-Leninism) rapelle les différentes manières d'utiliser le mot, l'historique du terme, et finalement son utilisation actuelle. Ça me semble une bonne manière de voir les choses. En espagnol (Marxismo-Leninismo), c'est une página de desambiguación. C'est dire comment le terme peut porter à confusion. L'article allemand (Marxismus-Leninismus) n'existe pas et fait une redirection vers... le Leninismus. Il y a toutefois une Kategorie:Marxismus-Leninismus! Faut bien admettre que le terme n'est pas clair. Il me semble que dans ce cas, il ne faut pas opérer trop rapidement un blanchiement et redirection.

Si on efface cet article, il y aura toujours quelqu'un pour dire que les termes ne sont pas les mêmes, etc. Ce sera toujours à recommencer. Autant le laisser travailler de lui-même. C'est aussi ça, Wikipédia, ce n'est pas un encyclopédie où l'un peut prétendre tout savoir, il faut laisser le savoir à lui-même, le laisser se faire, se fabriquer, mais aussi se défaire et se refaire! Une bonne leçon d'humilité! Donc : Travailler le texte et mentionner que le terme « marxisme-léninisme » et « stalinisme » (et même « léninisme ») peuvent être équivalents dans certaines circonstances.--Staatenloser 10 août 2005 à 16:45 (CEST)

Neutralisation

J'ai un peu neutralisé l'article, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. (message non-signé de 82.236.212.162)

Je n'ai pas vu de neutralisation, mais le retrait de contenus pertinents et un remplacement de termes par d'autres moins adaptés. Je reverte. Horowitz 1 octobre 2006 à 21:09 (CEST)

Je dis que l'article n'est pas neutre car il affirme beaucoup de chose qui devraient être nuancés, comme le total opportunisme du régime stalinien (par exemple Martin Malia dans la "tragédie soviétique" dit que Staline n'était que le vecteur du Partie qui voulait une industialisation et une collectivisation très rapide), ou encore l'échec de Staline sur le plan de la puissance internationale. La partie "pratiques staliniennes" manque d'exactitude, quand elle affirme que Staline n'avait fait qu'"industrialiser" les mesures cités. Que je sache, c'est le premier à avoir organisés des grands procés truqués avec autocratiques, à avoir détruit l'élite de son propre partie etc. L'originalité des pratiques staliniennes devrait être soulignée, ainsi que son role de précurseur par rapport aux futurs états communistes. Elle devrait aussi être expliqué. Comme je ne peux pas attendre eternellement, je procéderais à des modifications si je n'ais pas de réponses dans les prochains jours. (message non-signé de 82.236.212.162)

La source que tu cites (Martin Malia) ne me semble en rien contradictoire avec l'article actuel, mais si tu peux préciser quelle formulation tu veux remplacer par quelle autre ?

OK pour ajouter ce que tu cites ensuite - par contre le "rôle de précurseur" est très discutable : sa politique militariste / impérialiste lui a permis de conquérir des états qu'il a mis sous sa domination politique ("bloc de l'est"), ça n'est pas un rôle de précurseur (faudrait formuler autrement). Par contre on pourrait citer les chefs d'état staliniens après staline (à commencer par Mao) qui ont gouvernés selon les fondamentaux du stalinisme.

Rappel (peut-être superflu, mais sait-on jamais) : c'est un article stalinisme, pas staline. --Horowitz 11 octobre 2006 à 20:14 (CEST)

Je lance la discussion ici, puisqu'il y a désaccord total. Souvarine n'a rien d'une source neutre et sérieuse, vu qu'il écrit des pamphlets antisoviétiques et non des études rigoureuses. De même, que viennent faire des références à Trotsky, a fortiori comparatives et en défaveur de Staline, dans un article sur le stalinisme ? Quant au maoïsme, même s'il s'inscrit dans la continuité du stalinisme, il n'est pas stalinien et il est abusif d'inclure cela dans l'article. Je demande donc une neutralisation en citant des historiens sérieux et non parti pris, ainsi que la suppression des allusions comparatives à Trotsky, et la suppression du rapprochement trop direct entre le stalinisme et le maoïsme. Ceci dit pour commencer... Windreaver ^{[Conversation]} 20 novembre 2010 à 11:29 (CET)

Souvarine est un historien reconnu internationalement (cf par exemple l'article Leonard Schapiro).

Tout les points que tu contestes correspondent pourtant à l'état de l'historiographie.

Quels sont tes "historiens sérieux et non parti pris" qui diraient l'inverse ? --Horowitz (d) 23 novembre 2010 à 00:06 (CET)

Avant de lancer une grosse controverse sur les sources historiques concernant le stalinisme, je propose quand même d'éviter de faire l'apologie du gentil Trotsky par contraste avec le méchant Staline, surtout sans sources. De même, vu les prises de distance des maoïstes avec le stalinisme je propose d'éviter l'amalgame. C'est comme si on disait que le fascisme et le national-catholicisme c'est la même chose, je ne suis pas sûr que les tenants des deux bords apprécieraient ... Windreaver ^{[Conversation]} 23 novembre 2010 à 15:16 (CET)

Concept controversé

L'ajout effectué par Jaczewski est pertinent, mais en l'état il déséquilibre le plan. Est-ce bien nécessaire de créer une nouvelle partie pour 3 ou 4 phrases ? D'autre part, le titre « Controverses sur de l'utilisation du terme » n'est pas français. En plus, il s'agit d'une critique, non pas d'une controverse. Attention donc aux ajouts intempestifs. Galoric 12 août 2007 à 11:58 (CEST)

Ma modification a sans été quelque peu hâtive. N'hésitez pas à corriger mes erreurs. Peut-être faut-il intégrer cette critique dans le paragraphe précédent ? Jaczewski 12 août 2007 à 12:25 (CEST)

D'accord pour l'intégrer au paragraphe précédent. On peut enrichir la partie en mettant les argumentsdes historiens qui soulignent la pertinence du concept de stalinisme. En plus ce que dit Soljénitsyne, du strict point de vue de la génèse de l'usage du terme, est faux. Il est utilisé avant la guerre par une bonne partie des opposants communistes... au stalinisme--Sol@l 12 août 2007 à 13:27 (CEST)

Soljénitsyne, à l'époque stalinien, n'avait de toute façon pas accès aux sources en question, qui étaient interdites en URSS. Une erreur factuelle compréhensible reste une erreur. --Horowitz 13 août 2007 à 13:44 (CEST)

Sauf que le bouquin de Soljénitsyne date de 1980 et qu'il a été expulsé d'URSS dans les années 1970. Mais bon ça reste un détail.--Sol@l 13 août 2007 à 19:21 (CEST)

Non, la rédaction de l'Archipel est antérieure à son explusion. Il a été expulsé du fait de sa publication à l'ouest. --Horowitz 14 août 2007 à 13:47 (CEST)

Je crois que Sol@l parlait de L'Erreur de l'Occident. Il a en effet été écrit en 1980 à Vermont. Jaczewski 14 août 2007 à 14:01 (CEST)

En effet--Sol@l 14 août 2007 à 18:34 (CEST)

Après consultation du Robert (ref intégrée à l'article), je m'interroge encore sur l'opportunité d'une citation que l'on sait contraire à la réalité historique... J'ai laissé provisoirement, mais c'est à mon avis à supprimer. --Horowitz 12 septembre 2007 à 11:55 (CEST)

Fait. --Horowitz (d) 28 janvier 2008 à 11:13 (CET)

Il présente une remarque courante sur le concept de stalinisme et son utilisation pour créer un homme de paille responsable des exactions communistes. Elle est essentielle pour des raisons évidentes de NPOV. --Bombastus ^[Discuter] 28 janvier 2008 à 12:57 (CET)

Il y a les POV, et il y a les faits : or la cit est factuellement fausse. Quand au POV que tu exprimes quel historien sérieux le dit ? Où ? Etc. Si tu veux une section polémique, il faudrait des sources rigoureuses, pas des contre-vérités aussi évidentes. --Horowitz (d) 28 janvier 2008 à 23:13 (CET)

Il n'affirme pas que le stalinisme n'est qu'une manipulation, il exprime clairement son point de vue que le terme a été utilisé comme une excuse pour cacher les dégats intrinsèque du système. Je vais proposer une formulation montrant cette nuance. Et de grâce, un peu de retenue et de calme, quel besoin de se lancer dans une nième guerre de revert ? --Bombastus ^[Discuter] 28 janvier 2008 à 23:54 (CET)

En effet c'est inutile d'autant plus que cette analyse est partagée par d'autres historiens (désolé je n'ai pas de noms à vous donner mais j'ai déjà entendu/lu cette analyse). DocteurCosmos - ✉ 29 janvier 2008 à 11:50 (CET)

Bon, la meilleure solution me parait en l'état de se pencher plus avant sur la question en prenant un analyste de la question plus consensuel. Je vais voir ce que je peux faire de mon côté. --Bombastus ^[Discuter] 29 janvier 2008 à 20:29 (CET)

Quoi qu'on pense du concept de "stalinisme", dire qu'il a été créé après 1956 ce n'est pas un POV mais une erreur historique grossière. --Horowitz (d) 29 janvier 2008 à 22:58 (CET)

Je n'ai pas le texte sous les yeux donc j'éviterai de me prononcer mais je pense que la pensée de Soljénitsyne est plus complexe que la citation avancée dans l'article. A vérifier sur pièces, je ferai ça si jamais je trouve le temps, chose peu probable malheureusement.. --Bombastus ^[Discuter] 29 janvier 2008 à 23:28 (CET)

Je suis d'accord avec Horowitz : la citation de Soljenitsyne est fausse historiquement et ne vise qu'un but polémique. Il y a mieux à trouver comme illustration de l'idée que le stalinisme n'a jamais existé. Galoric - ✉ 30 janvier 2008 à 07:24 (CET)

Je plussoie sur le fait d'éviter de mettre des informations erronées (on sort clairement du cadre de la WP:NPOV dans ce cas).

Il me semble que le débat ne porte pas sur la spécificité du régime stalinien (indéniable) mais sur le fait qu'il constitue une continuité ou une rupture avec le léninisme.

Et dans l'hypothèse de la continuité, reste à savoir si ç'en est une conséquence inévitable ou pas.

Le terme de stalinisme prend du coup plus ou moins de sens selon l'analyse qui en est faite.

Le sujet est à mon avis à développer avec précaution à partir de sources précises... --Ian 30 janvier 2008 à 13:25 (CET)

+1. A vos bibli.. Je crois que Courtois aborde la question et c'est une piste intéressante de lecture sur la question. Werth y revient mais je n'ai pas les bouquins sous la main. Pour Furet, j'ai un doute, si quelqu'un sait? --Bombastus ^[Discuter] 30 janvier 2008 à 13:33 (CET)

J'ai mis en place une première version, en élargissant la question; en effet, plus que la question de savoir si l'utilisation du terme reflète la volonté de construire un strawman, c'est celle de la continuité entre communisme et stalinisme qui est importante à traiter, avec l'avis d'historiens autant que possible. J'ai pour l'instant ajouté Joffrin, qui, dans son article, va plus dans le sens de Soljenitsyne, et Werth, qui développe davantage la continuité logique entre communisme et stalinisme. Je pense que des compléments sont nécessaires, si quelqu'un veut se lancer. --Bombastus ^[Discuter] 30 janvier 2008 à 21:40 (CET)

Es-tu sûr que Werth parle d'une continuité logique entre communisme et stalinisme ? Il trace volontiers une certaine continuité entre léninisme et stalinisme, mais entre communisme et stalinisme, ça ne lui ressemble pas trop. Quant à Laurent Joffrin, on ne peut pas dire que cela soit une sommité sur la question... Galoric - ✉ 30 janvier 2008 à 21:50 (CET)

Ma fourche a langué en effet, je corrige cela, merci de me l'avoir fait remarquer. Ce serait davantage la position de Courtois mais je préfèrerai relire les bouquins auxquels je pense avant d'écrire quoi que ce soit là dessus. --Bombastus ^[Discuter] 30 janvier 2008 à 21:52 (CET)

Est-ce que ça a sa place dans "Genèse du concept" ?

Idem que Galoric pour Joffrin.

OK pour Werth sur une continuité léninisme-stalinisme, mais en étant plus précis (une cit par exemple), et en étendant le débat à d'autres spécialistes (Souvarine, Ferro, par exemple). Il faut être assez précis car il est historiquement exact qu'il y a des éléments de continuité et de discontinuité entre les 2 "systèmes", donc les débats sont réels mais parfois subtils. --Horowitz (d) 31 janvier 2008 à 12:04 (CET)

Idem sur Joffrin, je pense qu'il est plutôt préférable d'un point de vue encyclopédique de s'appuyer sur les travaux d'historiens qui existent sur le sujet. --Ian 31 janvier 2008 à 13:06 (CET) PS : Je suis cependant curieux de savoir dans quel contexte il a pu écrire : « le crime est bien au coeur même du projet communiste ». L'affirmation est assez étonnante!

J'essayais d'expliquer que Joffrin et Soljenitsyne expliquaient autre chose que Werth, à savoir plus le procédé réthorique consistant à se cacher derrière un strawman. Je distingue ce point de la question de la continuité ou non, qui doit être traité par des historiens, clairement, et avec nuances. Une distinction claire des deux paragraphes serait plus adaptée. @ Ian :Pour Joffrin, dans l'article concerné, il considère que cela en est une conséquence ineluctable. --Bombastus ^[Discuter] 31 janvier 2008 à 17:57 (CET)

J'ai reformulé tout ça, vérifié à partir du texte original (la citation était tout à fait authentique) et ajouté Tucker qui insiste sur les différences léninisme/stalinisme. Je n'ai pas regroupé dans un seul paragraphe l'ensemble des questions sur la continuité entre les deux. En effet, on se retrouve face à un double débat, politique et historiographique : Souvarine, Castoriadis, Trostski, Soljenitsyne, etc d'un côté, Tucker, Werth, Courtois de l'autre. On distingue les deux? Avis bienvenus .. --Bombastus ^[Discuter] 1 février 2008 à 14:54 (CET)

Le premier paragraphe doit être largement développé. Pour le 2e, rien de sérieux dedans pour le moment, juste une critique à Tucker que j'intègre au paragraphe précédent - pas sur qu'il soit pertinent tout court. --Horowitz (d) 1 février 2008 à 17:02 (CET)

Oui sur le premier paragraphe mais Souvarine est il vraiment une référence pour un débat historiographique? C'est justement ce que je voulais éviter; si on part sur le terrain politique, il faut le dissocier clairement. Soljenitsyne n'a pas non plus de qualification d'historien et n'est pas à sa place pour critiquer Tucker. Par ailleurs, à partir du moment où on accepte les justifications politiques de Souvarine & co, il est normal d'accepter la position inverse. Je modifie en ce sens. --Bombastus ^[Discuter] 2 février 2008 à 00:51 (CET)

??? Souvarine est justement un historien de référence sur le sujet, y compris selon Courtois ! (également au niveau international, voir par exemple Leonard Schapiro)

Ton 2e paragraphe n'est pas pertinent, et repose sur un article de Joffrin qui - comme on te l'as déjà écrit - n'est en rien un historien. Quand à la cit de Courtois, elle ne correspond pas au paragraphe. --Horowitz (d) 2 février 2008 à 13:15 (CET)

+ 1. Galoric - ✉ 3 février 2008 à 11:49 (CET)

En ce qui concerne les historiens partisans d'une discontinuité entre le léninisme et le stalinisme, Moshe Lewin est une référence importante. Il consacre pas mal de pages à ce sujet dans Le siècle soviétique (sans parler du fameux Le dernier combat de Lénine, malheureusement difficilement trouvable de nos jours). Il serait également intéressant de mobiliser en ref des auteurs libéraux anglo-saxons comme Martin Malia, Richard Pipes ou Robert Conquest pour varier un peu des éternels Courtois, Werth & Co.--Everhard (d) 3 février 2008 à 14:59 (CET)

Aie, rien de tout cela sous la main dans l'immédiat et la bibliothèque est assez pauvre là dessus. Tu as moyen de chercher quelques pistes plus précises? --Bombastus ^[Discuter] 4 février 2008 à 00:31 (CET)

Dans trois semaines (problèmes d'ordre scolaire), je pourrais au moins m'occuper de Moshe Lewin et de Martin Malia qu'on trouve assez facilement. Galoric, tu n'as pas ces auteurs dans ta bibliothèque ?--Everhard (d) 4 février 2008 à 20:57 (CET)

Bien sûr, mais mes nouvelles tâches d'admin (et mes élèves quand même un petit peu) mobilisent la plupart de mon temps. Plus sérieusement, je prépare des ajouts pour dans pas longtemps (si tout va bien). Galoric - ✉ 4 février 2008 à 21:24 (CET)

"1)Lénine et Trotski prônaient au contraire la révolution internationale, permanente jusqu'à la victoire ; Staline développa le nationalisme3 — ce qui était l'inverse du principe de l'internationalisme (une des bases du communisme)." Il s'agit là d'une affirmation qui ne me semble simplement refléter l'interprétation trotskyste de la stratégie révolutionnaire, en déformant l'argumentation de Lénine. De manière générale, l'article n'est pas neutre et reflete surtout la critique trotskyste. D'un strict point de vue théorique, je crois qu'il faut caractériser le stalinisme avant tout par son dogmatisme

Liens internes

Ça ne sert à rien tous ces liens internes : soit ils sont pertinents, alors on les retrouve dans le texte, contextualisés, soit ils procèdent d'un concept proche, mais alors de proche en proche on peut mettre beaucoup de chose, et en fait c'est le rôle des catégories : il vaut donc mieux catégoriser intelligemment. Voilà l'explication de ma suppression de ces liens internes. Moez ^m'écrire 28 août 2007 à 17:51 (CEST)

certains peuvent être supprimer, mais tous quand même pas, faut pas exagérer. Ça ne fonctionne pas comme ça avec les autres articles. Je supprime urss, staline et socialisme. Qui ne sont effectivement pas très pertinent. --Black31 28 août 2007 à 17:53 (CEST)

Comme tu veux, mais il en reste encore des non pertinents :

• URSS sous Staline : pertinent
• Totalitarisme : devrait être lié depuis le texte
• Marxisme : pareil
• Léninisme : à la limite
• Maoïsme : bof
• Trotskisme : rebof
• Communisme : devrait être lié depuis le texte
• IIIe Internationale : si on veut
• Kominform : bof

Moez ^m'écrire 28 août 2007 à 18:02 (CEST) je te signale au passage, que ton commentaire d'édition « suppr de ces 3 catégories, urss et staline ça ne sert pas à grand chose de les mettre et socialisme aussi puisqu'il y a communisme.) » laisse penser que tu confond effectivement catégorie et lien interne.

c'est tout à fait possible. Mais les liens internes ne sont-ils pas là pour faire un lien rapide avec des concepts proches ou liés ? si c'est bien ça, tous les liens sont valables. --Black31 28 août 2007 à 18:08 (CEST)

Non, lorsqu'on décide de contribuer sur un projet communautaire, on suit les règles qui ont été établies. On ne fait pas comme on veut, chacun dans son coin. En l'occurrence, tu te serts de liens internes pour créer des liaisons, alors que c'est le rôle des catégories. Certains de ces liens sont légitimes, d'autres pas (marxisme est par exemple déjà présent dans le corps du texte). De plus, ces liens peuvent être discutés et sont souvent l'enjeu de guerre d'édition plutôt débiles. Moez ^m'écrire 28 août 2007 à 19:48 (CEST)

oui oui le problème n'est pas là, j'ai lu l'aide que tu viens de donner, et je vois quand même que c'est très flou la question de ces liens internes. Loin de moi de faire une guerre d'édition pour si peu de choses. Mais enlevons donc marxisme, communisme et totalitarisme. Je vais prévenir galoric pour qu'il donne son avis. --Black31 28 août 2007 à 20:05 (CEST).

Pour plus de clarté, il faudrait déjà écrire "Articles connexes" comme titre de la sous-partie (plutôt que "Liens internes"), comme préconisé sur la page d'aide. Après, c'est vrai que ce n'est pas la peine de répéter les liens qui sont déjà dans l'article, comme URSS ou Staline par exemple. Si on s'applique strictement à ce principe, il ne reste effectivement que l'article URSS sous Staline. Mais pour guider le lecteur, ce n'est pas choquant de répéter les liens qui semblent directement liés à l'article : tout le monde ne lit pas forcément les articles en entier, souvent on les balaie rapidement du regard, il est alors intéressant d'avoir une section "Articles connexes" un peu développée (c'est ce qui est pratiqué le plus couramment sur Wikipédia). Dans cet ordre d'idées, je garderais tous les liens actuels (Marxisme-léninisme pourrait remplacer marxisme et léninisme), sauf peut-être IIIe Internationale et Maoïsme, plus éloignés. Les catégories, quant à elles, présentent une arborescence plus large, avec des liens beaucoup plus lointains qui ne contribuent pas à la compréhension de la notion. Elles ne jouent pas le même rôle que les "Articles connexes". Galoric 29 août 2007 à 11:25 (CEST)

Je ne vois pas d'intérêt à mettre la IIIe Internationale en articles connexes (ou en liens internes, je ne vois pas trop la différence) car c'est une notion du communisme. Sinon, autant mettre plans quinquennaux, économie d'état etc.--Piaf (d) 10 avril 2012 à 17:26 (CEST)

Citation de Walesa

Est-ce que cette ref serait de qualité suffisante ? --Horowitz (d) 2 février 2008 à 21:26 (CET)

aucune idée, mais la citation a-t-elle vraiment un intérêt dans tous les cas? --Bombastus ^[Discuter] 4 février 2008 à 00:29 (CET)

Walesa est vaguement connu pour avoir eu un rôle dans la chute de ce qui restait du stalinisme, et ça cause du stalinisme... --Horowitz (d) 4 février 2008 à 01:43 (CET)

On ne parle pas de l'influence de Walesa mais de cette citation précisément. En quoi un trait d'esprit enrichit-il l'enyclopédie? Pour la pertinence de la source, je suis sceptique à la réflexion; où l'aurait il prononcé? Quand? Beaucoup de flous qui me font penser qu'on est très loin d'être sur qu'elle soit bien de lui.--Bombastus ^[Discuter] 4 février 2008 à 02:09 (CET)

Cette citation me paraît tout à fait pertinente et intéressante pour cet article.

Il serait effectivement intéressant de connaître plus en détails son contexte et de l'intégrer dans un paragraphe (c'est aussi valable pour les autres citations d'ailleurs). --Ian 4 février 2008 à 14:01 (CET)

Recyclage, un jour ou l'autre

Je crois que les sujets sur Staline et de cette période de l'URSS sont beaucoup trop controversés pour savoir encore aujourd'hui ce qui s'est réellement passé même avec des textes sérieux. Il faudra revoir complètement toutes les copies pour briser ce qui s'apparente plus à un foutoir idéologique et de haine avec des contradictions entre les différentes sources dites historiques que de la vrai histoire.

Pour les adorateurs (bien que j'en doute qu'il y en ait encore aujourd'hui. Nous n'avons plus de pensée Moyen-âgeuses comme il y eu probablement dans cette Russie de l'époque qui est passé d'un empire encore Moyen-âgeux à un état de développement industriel forcé sans transition matérielle, ni immatérielle de l'histoire), puis surtout pour les détracteurs, voici une petite citation bien intéressante à méditer et qui m'a fortement touché :

«Celui qui fait au peuple de fausses légendes révolutionnaires, celui qui l’amuse d’histoires chantantes, est aussi criminel que le géographe qui dresserait des cartes menteuses pour les navigateurs» (Prosper-Olivier Lissagaray dans première préface de l'histoire de la commune de 1871)

Ceux qui attendent non une juste, mais la seule vérité sur ces affaires le savent trop bien.

Sebrider (6 Août 2008)

Savez-vous comment on reconnait un système social type "stalinien" ? Lorsqu'il y a quantitativement plus d'individu à attitude d'administrateur dans le système global que d'individu à attitude de producteurs. L'attitude des premiers éliminent inéluctablement les derniers.

N'est-ce pas la tendance de wikipédia d'aujourd'hui ou le nombre de contribution qui rentre dans le cadre de la science est en voie de disparition par l'intervention de tous ces administrateurs ou plus exactement de tous ceux qui ont une attitude d'administrateur qui éliminent tout ce qui ne rentre pas dans leur concept idéologique sous couvert de la neutralité, de la démocratie, de sources qui ne correspondent à la pensée hégémonique du moment (mais jamais dominante dans le domaine scientifique). Attitude d'administrateur que beaucoup revendique par leur connaissance de pointe des outils mis à la disposition de Tous (ou plutôt au plus compétant dans ce domaine) par les administrateurs véritables de wiki. Ils connaissent le langage wiki mais pas les sujets de wiki et la valeur de wiki. Leur propre préjugé montre leur propre incompétence face aux sujets, pourtant bien sourcées, qu'ils éliminent illico sans arguti. Voilà, l'origine du "stalinisme". Sebrider (d) 20 juin 2011 à 20:11 (CEST)

Relecture

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : relu
• demandeur : LD - (discuter)
• date de demande : 14 mars 2011
• relecteur : Jules78120 - (discuter)
  • pris en charge le : 15 mars 2011
  • terminé le : 15 mars 2011
• commentaire : Je n'ai pas trouvé beaucoup de choses à corriger, mais bon. Cordialement, — Jules78120 ^{(Discuter !)} 15 mars 2011 à 08:43 (CET)
• avancement :

Contenu du résumé introductif

Comme je vois se dessiner une amorce de guerre d'édition sur le résumé introductif, je me suis donné la peine de lire le passage contesté et l'article. Or je suis forcé de constater que je ne trouve pas de traces de ce qui est dit dans ce passage au coeur de l'article, ce qui ne me paraît pas conforme à WP:RI. En effet, il est généralement admis que le RI ne doit pas contenir d'idées ou d'éléments qui n'ont pas été exposés et/ou développés dans l'article Or, c'est bien le cas pour l'instant. Ce qui indui une autre conséquence: aucune source n'étant apportée pour soutenir ce passage, il a tout du WP:TI. Ne faudrait-il pas dès lors commencer par le début, à savoir développer cet aspect de la question dans l'article, sources à l'appui et ensuite compléter le RI en foncion du contenu de l'article. En attendant que cela soit fait, il me paraîtrait normal (et conforme aux usages de WP) de retirer le passage litigieux, puisqu'il ne reflète pas le contenu de l'article. --Lebob (d) 1 novembre 2012 à 17:20 (CET)

Vous avancez des remarques pertinentes, mais il y a quelques nuances à apporter :

1. D'abord, l'article actuel n'est pas vraiment à son avantage. Donc effectivement, en suivant vos principes, on se condamne à avoir un RI franchement mauvais : rien n'est dit sur l'étude du stalinisme en tant que phénomène historique et politique (je crois qu'on ne mentionne même pas la notion de Totalitarisme, c'est dire ...), rien non plus n'est dit sur les conséquences du stalinisme (millions de victimes), ni sur la reprise maoïste ... Enfin bref, une intro comblée de lacunes de toutes sortes. Comble du comble, le fait que le terme communisme n'apparaissait même pas auparavant ne plaide vraiment pas en sa faveur. Alors, certes, ce que j'écris n'est pas parfait, mais c'est toujours mieux que de garder ça.
2. La vision que j'ai d'un wiki est celle d'un contenu s'enrichissant avec le temps. Et souvent, dans les articles pas suffisamment développés (comme c'est le cas ici), c'est le RI qui donne (devrait donner ?) le plus d'informations essentielles. Les principes que vous mettez en avant sont sages, mais ils s'appliqueraient àmha bien davantage à des articles qui visent l'excellence. Ici, on cherche juste à faire quelque chose de correct. Ne brûlons pas les étapes.
3. De fait, n'ayant pas le temps, ni trop l'envie, je l'avoue, de vous rédiger une sous-section parfaite dans l'heure, vous comprendrez que j'insère ces quelques informations dans le RI pour que l'on pense ensuite à les développer : je crois que dans un article faible, un RI n'est pas réellement un résumé de tout ce qui est développé plus en bas, mais plutôt ce qui permet au lecteur de bien s'approprier le sujet : si cela n'est pas développé dans l'article présentement, c'est pas si grave, cela le sera un jour. Mais il serait dommage qu'on prive le lecteur d'informations essentielles sous prétexte qu'elles ne sont pas (encore, on est sur un wiki) développées de manière admirable dans une magnifique sous-section plus bas.
4. Au hasard, dans la page que vous avez donné, j'ai trouvé « Établir le contexte : Le contexte du sujet doit impérativement être décrit dans le résumé introductif. Chaque article doit être autosuffisant, c’est-à-dire compréhensible seul, par l’usage d’un vocabulaire qui tend à être le plus basique possible tant que le souci de précision n’est pas sacrifié. » C'était un peu mon intention avec ces quelques lignes : « L'URSS stalinienne, auréolée de gloire après sa contribution à la défaite du nazisme, dispose durant les années d'après-guerre d'un très grand prestige et d'une puissance militaire et politique qui permettent au stalinisme de se diffuser dans de nombreuses parties du monde : en conséquence, le stalinisme est, dans l'histoire, l'une des composantes les plus puissantes et influentes du Communisme. »

Donc merci pour vos conseils et recommandations, qui restent très utiles, mais bon, on avance pas beaucoup non plus. De votre côté, c'est : Ça confine au TI, et puis ce n'est développé impeccablement dans une sous-partie ultérieure, de celui d'Horowitz, c'est plus tranché, je fais du POINT, et c'en est « évident ». J'apprécie que vous veniez ainsi à sa rescousse, mais bon, j'apprécierais un peu plus de bonne volonté, j'essaie de bien faire.

Les idées formulées étant je crois assez difficilement contestables, (bien évidemment, il faudrait dans l'idéal des sources, mais bon c'est assez trivial, et j'avoue ne pas en avoir consulté en masse avant d'écrire ces quelques lignes) ; j'aimerais donc savoir si vous aviez une meilleur formulation, ou des remarques plus constructives à apporter.

Je serais aussi curieux de savoir quel est donc ce si évident POINT. Melancholia (d) 1 novembre 2012 à 21:36 (CET)

1) Ca désorganise le résumé ;

2) Ce n'est pas un élément de résumé de l'article ;

3) C'est en effet "trivial". --Horowitz (d) 2 décembre 2012 à 23:16 (CET)

Horowitz passe en force et ratiboise l’intro. Vouloir réorganiser l’ensemble n’autorise en rien d’en enlever le contenu. Et indiquer vingt mots comme il le fait ci-haut n’est pas un blanc-seing pour passer le rouleau compresseur. Celette (d) 3 décembre 2012 à 02:45 (CET)

PAP, n'est-ce pas ? Donc pas de mention stigmatisante d'un nom dès la première ligne d'une intervention. Techniquement, il n'y a rien de ratiboisé mis à part la contestation de ce qui a été boisé constitué de considérations qui font une généralisation discutable et surtout ne sont attribuées à aucun historien, ni sourcées et n'ont pas de pertinence particulière démontrable en l'état.

Pour le reste, ayant lu l'article, j'ai apposé les bandeaux de recyclage et de demande de source car l'essentiel de l'article produit des descriptions assez étranges (du Crapouillot à Soljenitsyne en passant par la Grande Encyclopédie Soviétique de 1978...), qui ne relève en rien des historiens produisant des analyses au long cours, cantonnés (dans leur diversité qu'on aimerait voir fleurir dans l'article) anecdotiquement à la fin de ce dernier. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 03:43 (CET)

J'avais déjà fait part voici un mois de mon étonnement à voir insérer dans le contenu introductif un élément qui n'était développé - et, à vrai dire, pas même mentionné - nulle part dans l'article. Face à la réponse de Melancholia, qui m'expliquait que "c'est assez trivial" (ah bon?) et disait aussi n'avoir pas le temps de développer dans l'article tout en insérant les informations dans le RI "pour que l'on pense ensuite à les développer" (ce qui revient en quelque sorte à transformer le RI en pense-bête), je m'étais décidé à laisser au moins provisoirement les choses en l'état, historie de voir combien de temps ce truc reste en place sans quw son auteur ne décide de développer la chose dans le corps du texte. Et d'y revenir après un délai suffisant (j'avais deux mois en tête) avant de transférer cette phrase vers le corps de l'article si rien n'avait étét fait entretemps. J'ai été devancé par Horowitz qui a révoqué - à juste titre - cette phrase puisqu'elle évoque dans le RI des éléments qui ne sont aucunement développés dans l'article. J'ai dès lros beaucoup de mal à cpmprendre les considérations dont Celette nous fait part. Et sur quoi ces considérations se basent à part un supposé "passage en force" qui est loin d'être prouvé. En l'occurence, on n'enlève pas de contenu puisque, fautes de sources admissibles, l'élément enlevé était de toutes façon inconsistant. Mais je ne doute pas que ceux qui veulent rétalbir cela dans l'article auront à coeur de fournir les sources qu'on leur réclame depuis un mois et qu'on a toujours pas vues.

En plein accord avec Celette et Melancholia, qui a tout (fort bien) expliqué et démontré. SM ** ようこそ ** 3 décembre 2012 à 11:39 (CET)

Etre d'accord entre soi sur une démonstration subjective est une chose mais sourcer, référencer et attribuer selon les critères de Vérifiabilité selon le principe de Pertinence en est une autre. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 13:27 (CET)

L'intro actuelle est un peu déséquilibrée mais c'est tout l'article qui est de toute manière à refaire... Le sabrage ne se justifie pas car le contenu n'est pas faux. D'accord donc sur le fond avec Melancholia, SM et Celette. Par contre, sur le fond, ce serait mieux dans le corps du texte plutôt que dans le RI. Jean-Jacques Georges (d) 3 décembre 2012 à 14:02 (CET)

Je ne suis guère étonné mais les unanimités de wikipédiens sans documents n'ont pas de valeur intrinsèque. Un développent théorique personnel de l'un sans document et les autres disent je suis d'accord... mais on ne sait pas sur base de quels documents. Parler de sabrage sur du TI non sourcé correspond à un champs lexical douteux. D'autant que ces affirmations sont généralistes et sans nuances, l'indispensable nuance - car le contenu n'est pas juste non plus - qu'il convient d’apporter loin de l'unilatéralisme idéologique ou historiographique (si on en arrivait à parler de bouquins et d'un jour rendre honnêtement l'état de l'historiographie sans parti pris) Mogador. ✉ 3 décembre 2012 à 15:27 (CET)

Il était de mon intention de déplacer cet élément dans le corps de l'article, quitte à le remettre sous cette forme ou sous une autre dans le RI une fois suffisement développé (et sourcé) dans le texte. J'ai par ailleurs l'impression, mais je peux me tromper, que cette affirmation est, du moins en partie, franco-centrée ou correspond à un ressenti plutôt français. Je ne suis pas persuadé que le stalinisme a bénéficié de la même aura (et en tout cas pas aussi longtemps) partout en Europe et/ou dans la monde. Et cela se traduit aussi dans les résultats électoraux, me semble-t-il, même s'ils ne constituent qu'un indication sans doute loin d'être parfaite. Par exmple pour la Belgique, si le PCB recueille près de 13% des suffrages en 1946, il n'en recueille déjà que moins de 8% au élections suivantes pour ensuite ne plus jamais dépasser la barre des 5%. A comparer avec la France où le PCF faisait encore 20% aux législatives en 1978. Bref, il me semble que ce passage constitue une généralisation et qu'il serait sans doute nécessaire d'affiner un peu cette partie et d'étudier la question 1) sur la base de sources et 2) sur une base qui n'est pas restreinte à la France. Quid du Royaume-Uni, de l'Allemagne (ou le parti communiste était interdit), de l'Italie (sans doute comparable à la France) de l'Espagne, de la Grèce et d'autres pays européens (et pas seulement) par exemple? Je doute que le stalinisme a bénéficié longtemps d'un préjugé favorable aux USA, à supposer qu'il en a jamais eu un. --Lebob (d) 3 décembre 2012 à 15:54 (CET)

Je suis tout à fait d'accord sur ce problème de franco-centrisme concernant ce sujet, qui est assez largement (et malheureusement) répandu sur wp.fr qui biaise l'état historiographique (et, honnêtement, n'arrive pas à s'extraire de la polémique et du biais/clivage anti-communiste typiquement française - et non francophone). Ce biais repris par certains wikipédiens qui, par exemple, insistent pour comparer communisme et nazisme quand l'historiographie la plus large compare elle stalinisme et nazisme, et ce n'est qu'un exemple. Kershaw, si je me souviens, à très bien expliqué cela. C'est en cela que l'affirmation en l'état est sans nuances et ne peut qu'être attribuée à qui l'émet, qui doit faire référence. Dès lors, mais alors seulement, ce n'est pas dérangeant pour peu qu'on laisse exposer/és les différents points de vue émis par l'historiographie (qui ne se réduit pas au Livre Noir du Communisme ou, pire, à sa seule intro ; et comprend par exemple des historiens dits de gauche qui ne voient pas nécessairement les choses du même œil : et ce n'est pas à nous de dire que telle option ou telle autre est la vérité mais de présenter scrupuleusement les choses significatives en attribuant les points de vue et en exposant les éventuels débats). Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 16:25 (CET)

S'il s'agit de la phrase "L'URSS stalinienne, auréolée de gloire après sa contribution à la défaite du nazisme, dispose durant les années d'après-guerre d'un très grand prestige et d'une puissance militaire, politique et diplomatique internationale qui lui confère une grande influence.", celle-ci est en grande partie exacte, même si je dirais qu'il s'agit plutôt d'un prestige à la fin de la guerre et dans l'après-guerre très immédiat, car la guerre froide commence assez rapidement ensuite.

Mais cependant, l'URSS a bien joui d'un prestige dans une très grande partie de l'opinion, allant au-delà de la stricte sphère militante. Pour ce qui est de la durée de ce prestige, il s'est par contre rapidement émoussé, voire effondré, dès les premières années de la guerre froide et, en Europe, n'est resté fort que dans une partie de l'opinion de certains pays bien déterminés (il s'agissait notamment de la France, de l'Italie, et dans une moindre mesure de la Finlande). La part prise par l'URSS dans le conflit mondial a cependant très longtemps servi de ciment à l'opinion des militants et sympathisants communistes. On peut éventuellement mégoter sur la forme et sur la précision de la phrase, mais sur le fond, il n'y a pas de souci particulier et la sabrer serait idiot. Par contre, un déplacement et en développement dans le corps du texte ne poserait à mon avis pas de problème. Cependant, encore une fois, c'est l'article entier qui est à améliorer, voire à refaire.

Quant au stalinisme, détrompez-vous, il a joui aux Etats-Unis, entre 1941 et 1945, d'une forte propagande gouvernementale en sa faveur, et de la sympathie d'une grande partie de l'opinion. Certes, les choses changent très vite en ce domaine (1941, ce n'était guère que deux ans après le pacte germano-soviétique, qui avait eu l'effet inverse, et pas seulement aux USA, évidemment).

Sinon, ce serait bien de sortir de la vulgate "le stalinisme n'est pas le communisme", car au contraire un grand nombre d'historiens - et pas seulement "de droite" usent sans complexe particulier du terme "communisme" pour qualifier le stalinisme. C'est au contraire le chipotage bien-pensant sur la distinction stalinisme/communisme qui me semble plutôt "franco-centré". Sans qu'il ne faille pour autant considérer que l'URSS stalinienne résume l'ensemble de l'histoire et des aspects du communisme, ce qui serait tout aussi idiot.

Plus largement, ce serait bien de ne pas utiliser l'anathème cacochyme de "l'anticommunisme", car si par anticommunisme il faut entendre opposition aux dictatures communistes, celui-ci est très loin d'être un défaut. Jean-Jacques Georges (d) 3 décembre 2012 à 18:35 (CET)

Tout est affaire de typologie. Un petit exemple sur lequel je suis tombé en cherchant les travaux de José Gotovitch (parce que je me souvenais de cet ouvrage), sur un article de Hermann Weber sur le SED et le stalinisme qui pose d'emblée les problèmes de la définition et en propose quelques une des approches différentes qui peuvent s'en donner, dans un essai de typologie qui pourrait àmha être utile à la construction de l'article (pp. 78-81, mais le reste de l'article est intéressant également en tout cas concernant le SED). C'est intéressant notamment eu égard à la date de publication (1990).

Pour le reste, ces opinions n'engagent que vous et vous voudrez bien considérez que vous n'êtes pas le seul à avoir des connaissances sur le sujet que personnellement, je trouve biaisées car lacunaires (ce n'est pas grave, on est là pour apprendre). Le problème de l'« anti-communisme » n'est pas un problème moral en encyclopédie, mais un problème de biais historiographique.

Quand on parle de « chipotage bien-pensant », on pose un jugement de valeur et, en ces matières, je sais que Kershaw dit un peu près le contraire de ce que vous affirmez. D'ailleurs votre explication raccourcie sur la « sympathie » envers le « stalinisme » et sa promotion par les autorités (?) aux USA voudrait dès lors dire que cette sympathie s'étendait au « communisme »... Et ce n'est qu'un exemple : à vous lire, parfois, on dirait qu'il n'y a pas de débat et que le communisme se réduit au stalinisme (ce qui est effectivement un POV amplement développé sur wp.fr). A contrario, il faudrait sortir de la vulgate « "le stalinisme est le communisme" » (personnellement je ne tiendrais ni l'une ni l'autre). Personnellement, je ne connais pas de grands nombres d'historiens qui... je connais des chercheurs, des débats, des typologies débattues, des progrès et aucune unanimité. Je ne connais d'historiens que nommés.

On sait qu'il ne faut pas le dire mais quand on a étudié ces questions même il y a quelques années, il est un peu lassant de se voir imposer des généralités ou des raccourcis interprétatifs un chouia péremptoires (même si je sais qu'on risque encore d'expliquer que les études ne servent à rien ici). Bref, plus que jamais, les éléments doivent être attribués aux chercheurs pour ne pas tomber dans de l'interprétation même inconsciente ou bien-pensante. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 19:06 (CET)

Puis vous voyez, dans une des sources que vous amenez vous même pour étayer votre neutralisation (partielle, par des exemples, mais bon), on lit : « Je voudrais poser une vraie question d'historien : la chute du Mur de Berlin -- la chute du stalinisme sénile, et non point du " communisme " -- a-t-elle signifié (...) ». Vous voyez que les choses ne sont pas si tranchées . Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 19:17 (CET)

Ben oui, c'est bien ce que je dis, c'est dans le cadre de discours polémiques. Mais franchement, entre nous, pour dire que ce n'est pas "le communisme" (ou du moins l'incarnation majoritaire du communisme européen) qui est tombée en 1989-1991, il faut vraiment, à mon humble avis, être soit un âne, soit un gogo, soit un vieux gauchiste pas encore remis de ses illusions de jeunesse, soit un candidat socialiste qui cherche une alliance locale avec les communistes. Tout ce que je dis, c'est que c'est un type de propos qui existe, mais il n'y a aucun consensus pour dire que c'est le stalinisme qui est tombé en 1989, bien au contraire. A mon avis, il y a bien pire que les anticommunistes excités dont les convictions obscurcissent le jugement (et ce type de personne existe) : ce sont les "anti-anti-communistes" qui, à mon avis, on fait infiniment plus de mal à l'intelligence humaine.

Plus sérieusement et plus largement, pour avoir amplement lu sur le sujet depuis trois ans, je peux témoigner du fait que la plupart des historiens (l'énorme majorité des anglo-saxons que j'ai pu lire) écrivent "communisme" au sens large (et "stalinisme" pour la seule période de Staline proprement dit, ou pour ses pratiques prises dans leur ensemble) et ne fait pas cette distinction chichiteuse qui consiste à incriminer "le stalinisme" tout en préservant "le communisme". Même en France, où ce chichi est le plus fréquent, on ne peut pas dire qu'il fasse vraiment école : les auteurs du "Siècle des communismes" consacrent environ 50% de leur ouvrage à la période de Staline, et ils écrivent bien communisme. Si un ouvrage indépendant Le Siècle des stalinismes s'était imposé, je pense qu'ils l'auraient écrit...

Si par anticommunisme on entend opposition au communisme dictatorial, ce n'est en effet pas un problème "moral", ce serait plutôt à mon avis, et à l'inverse, un gage (relatif) de moralité : de ce point de vue l'anticommunisme n'est pas plus un biais que l'antinazisme ou l'antifascisme pris dans leur sens premier. C'est un simple antitotalitarisme. Mais ce n'est pas le point qui doit nous occuper ici : ce qui compte, c'est de traiter les faits ; et en effet, "le" stalinisme n'est pas "le" communisme dans sa totalité. C'est simplement sa principale incarnation sous la période de Staline, ce qui est déjà beaucoup.

Pour l'article lui-même, ce qu'il faut c'est refaire l'article d'une part en musclant le côté factuel sur le régime soviétique et ses épigones (sachant que pour l'URSS elle-même, l'article principal doit rester Histoire de l'URSS sous Staline), d'autre part citer les analyses et les interprétations du phénomène. On peut utiliser Hannah Harendt (Le Système totalitaire), Léon Poliakov (Les Totalitarismes du XXe siècle), Hélène Carrère d'Encausse (Staline : l'ordre par la terreur), Nicolas Werth (Histoire de l'Union soviétique, La Terreur et le désarroi : Staline et son système), Tzvetan Todorov (Le siècle des totalitarismes), Stéphane Courtois (Communisme et totalitarisme) et les ouvrages collectifs comme Le Livre noir du communisme ou Le Siècle des communismes (qui contient des pages très intéressantes sur les différentes interprétation du phénomène stalinien, à l'aune notamment de l'analyse totalitaire). Pour le côté factuel, Archie Brown (The Rise and fall of communism) apporte des informations très pertinentes sur le rapport ambigu des dirigeants soviétiques avec Staline après 1956, et les différentes semi-réhabilitations de Staline qui ont eu lieu, notamment sous Brejnev.

J'ai un certain nombre de ces ouvrages et je peux trouver facilement les autres. Mais je dis tout ça en sachant que je suis pris sur autre chose et que je ne pourrai pas le faire avant longtemps, donc c'est un peu frustrant de se livrer à des "y'a qu'à, faut qu'on". Pour le moment, l'article est insuffisant - et, par endroits, mauvais - mais il n'a pas à mon avis de problèmes dramatiques.

En tout cas, ce qui devrait à mon avis davantage ressortir de l'article, c'est que si le terme stalinisme désigne la période de pouvoir de Staline stricto sensu, ainsi que les joyeusetés qui y ont été associées (terreur de masse, parti unique, culte de la personnalité, bloc de l'Est...) le terme a un usage plus vaste et que, surtout, si les faits font consensus, il n'y a pas vraiment d'accord entre historiens sur l'analyse du phénomène stalinien, sur sa portée, ainsi que sur sa durée exacte (date de début, date de fin) et sur ses limites. Jean-Jacques Georges (d) 3 décembre 2012 à 21:12 (CET)

Je suis désolé de voir un biais car si je comprends le raisonnement, le fait est que les historiens évitent soigneusement l'écueil de les confondre, ce que ne fait pas wp.fr. Nicolas Werth parle bien judicieusement de Staline et son système, par exemple et la poursuite du développement de cette conviction que stalinisme=communisme n'est pas historiographiquement supportable. Tout cela ne serait pas dérangeant si cet a priori (car s'en est un même si je ne dis pas que - en tout cas dans ton chef - il est rédhibitoire) ne semblait cadenasser toutes discussions et évacuer tout ce qui n'est pas dans la ligne : pour moi, qu'on soit d'accord ou pas, cette partie de l'historiographie existe, c'est tout, c'est un fait. Il faut la présenter/la supporter ou exposer les débats puisque NPOV. Je te fais constater que, par exemple, tu omets l'historiographie allemande ou russe, qui ont certainement leur mot à dire. Par contre, et paradoxalement, on s'intéresse assez peu à la réémergence d'une forme de stalinisme réinventé (de gens qui s'en réclament) dans une partie groupusculaire mais efficace de l'extrême-gauche européenne (une forme de néopopulmisme stalinien mais ça, c'est mon avis). Ceci dit, je ne vais pas épiloguer sur l'extrême-gauche hic et nunc, j'ai eu ma dose pour aujourd'hui... Je crois que certains historiens et historisants du projet commence à penser la même chose. Dommage qu'il n'y ait que peu de sérénité documentaire possible, on pourrait/aurait pu progresser de manière utile et agréable même si je délaisse mes compétences sur ces matières sur le projet au profit de mes vieux évêques. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 23:44 (CET)

Prétendre que l'on pourrait "confondre" stalinisme et communisme n'a pas de sens, puisque le stalinisme fait partie du communisme : ou plutôt qu'il s'agit simplement d'un qualificatif - d'ailleurs non utilisé par les intéressés - employé pour qualifier la forme de communisme qui a été très largement dominante à une époque. Werth et autres emploient bel et bien le terme de communisme qui, même s'il peut alterner avec celui de stalinisme, ne lui est nullement antagoniste. Dire que "les historiens évitent soigneusement l'écueil de les confondre" est tout simplement faux. Toute lecture prolongée sur le sujet, en variant les ouvrages, permet de s'en rendre compte : aucun historien ayant sérieusement travaillé sur la question ne se permet d'écrire dans un ouvrage ambitionnant d'être de référence que ce qui avait court en URSS après 1956, en Chine, etc, était le stalinisme au sens de régime distinct du communisme.

Mon souci est que j'ai justement fait une recherche rapide dans mes ouvrages pour trouver une occurrence du terme "stalinisme" pour dire simplement "dictature communiste" (y compris post-1956) mais que je n'en ai pas encore trouvée : les auteurs que j'ai consultés écrivent simplement "communisme". Il y a sûrement des occurrences, mais il faudra que je cherche plus avant (Boris Souvarine, peut-être) : c'est pourquoi j'ai du me rabattre sur les trotskistes belges, sur Michel Cahen, et sur Le Parisien. Mais en tout cas, dire que le stalinisme englobe la totalité du communisme est également faux, je pense que nous sommes d'accord là-dessus.

Le problème méthodologique - ou plutôt de vocabulaire - commence là où il s'agit de déterminer quand le stalinisme s'arrête : est-ce à la mort de Staline, ou à partir de 1956 ? Ou bien, malgré la déstalinisation, peut-on dire que les dictatures communistes continuent de constituer "le" stalinisme, fut-ce sous une forme atténuée ? La majorité des études que j'ai pu lire penchent plutôt pour la première solution (tout en tenant bien compte du fait que la fin du "stalinisme" ne signifie en rien le passage à la démocratie : la coquetterie de vocabulaire "stalinisme=dictature communiste" ne tient donc pas). Pour les trotskistes et autres gauchistes, l'affaire est claire, l'URSS et autres régimes assortis continuent d'être "staliniens" (on est là dans le cadre du discours polémique). Pour certains qui, sans être trotskistes, ont des pudeurs de langage ou ne veulent pas choquer leur vieil oncle abonné à l'Humanité, le terme "stalinisme" est un échappatoire commode pour éviter de dire "communisme". Pour les Soviétiques mêmes, l'ambiguïté a demeuré puisqu'il y a eu, notamment sous Brejnev, une tendance à la réhabilitation plus ou moins sournoise de Staline. On est là dans la problématique des usages du concept de "stalinisme" après la mort, et surtout la condamnation post mortem, de Staline. Il faudra simplement que l'article montre tout ça de manière équilibrée. Mais par pitié, pas de "ne confondons pas stalinisme et communisme", parce que ça ne veut strictement rien dire.

Quant au prestige du stalinisme - ou plutôt de l'URSS - après la guerre, ça doit figurer dans le texte, mais peut-être pas dans l'intro. Ce qui serait par contre plus pertinent dans l'intro, ce serait d'évoquer l'expansion du stalinisme à partir de 1945. Mais encore une fois, ça ne sert à rien de pinailler dans l'intro si on ne refait pas tout l'article. Jean-Jacques Georges (d) 4 décembre 2012 à 01:12 (CET)

OK pour le retrait de l’intro. On ne réduit pas le stalinisme à sa période 45-50, et ne le confond pas avec l'histoire de l'URSS. C'est le pays qui est félicité, pas son mode de gouvernement. Celette (d) 4 décembre 2012 à 02:22 (CET)

Disons que les Américains, à l'époque, en ont fait des tonnes sur "Uncle Joe" Staline et qu'en 1943 un studio hollywoodien a été foutu de faire un film de propagande avec une URSS paradis des travailleurs et un Staline papa gâteau. Mais au-delà de ce genre d'anecdotes, la guerre a effectivement beaucoup fait pour le prestige du stalinisme... ou plutôt du communisme, puisqu'à l'époque on ne disait pas ou peu "stalinisme". D'ailleurs encore faudrait-il savoir ce qu'on désigne par le mot stalinisme : la définition stricte, soit le gouvernement de Staline lui-même en URSS (puis de ses épigones du bloc de l'Est) ou la définition large, soit le mouvement communiste dans son ensemble inféodé à 99% à l'URSS (en excluant les trotskistes et autres), c'est-à-dire ce qu'on entend par le communisme ? Et encore une fois, quand commence-t-il ? (1922 ? 1924 ? ? 1927 ?) et quand s'achève-t-il exactement ? (1953 ? 1956 ? ou plus tard ?) Il y a tout ce flou relatif dans la définition du phénomène, qui est sensible dans les travaux des historiens et qui doit apparaître dans la page. Jean-Jacques Georges (d) 4 décembre 2012 à 07:59 (CET)

« Bénéficiant de sa puissance militaire et du prestige associé à son rôle dans la Seconde Guerre mondiale, l'U.R.S.S. impose son modèle d'exercice du pouvoir et de développement économique (collectivisation des campagnes, industrialisation, planification bureaucratique). » (Bernard PUDAL, « COMMUNISME », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 19 décembre 2012. URL : http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/communisme/) Voilà pour votre chère « documentation ».

Et au passage, n'importe qui connaissant un minimum l'histoire du communisme comme de l'URSS sait parfaitement tout ceci. À bon entendeur ... Melancholia (d) 19 décembre 2012 à 10:15 (CET)

Pour commencer, je ne suis pas n'importe qui. Par ailleurs, le fait que "n'importe qui connaissant un minimum l'histoire du communisme comme de l'URSS sait parfaitement tout ceci" ne constitue pas, j'ai le regret de devoir vous l'apprendre, une source admissible sur wikipedia. Et comme source, cette phrase tirée d'une introduction génrale d'Encyclopedia Universalis relative à la question du communisme me paraît plutôt légère. Dans le contexte de cette introduction, je ne suis pas^même persuadé qu'elle suffise à sourcer lla prhase que vous entendiez imposer dans l'introduction. --Lebob (d) 19 décembre 2012 à 10:55 (CET)

Pour info, je vais tâcher de me procurer Le Stalinisme, de Roy Medvedev. Pour essayer d'étoffer l'article à moyen terme, j'ai dans ma bibliothèque diverses sources - parfois contradictoires entre elles - comme Le Siècle des communismes (qui consacre un livre entier aux définitions du phénomène), les bios de Staline par Boris Souvarine, Robert Service et Isaac Deutscher (pas encore eu le temps de lire en entier les deux dernières), Le livre noir du communisme, Le totalitarisme par Enzo Traverso, Communisme et totalitarisme par Stéphane Courtois, l'Histoire de l'URSS par Nicolas Werth et le livre sur la période stalinienne par Hélène Carrère d'Encausse, sans compter les ouvrages généralistes comme ceux d'Archie Brown. Je peux aussi mettre la main sur des ouvrages qui abordent la question comme le dictionnaire critique du marxisme ou La terreur et le désarroi par Werth. Je n'aurai pas le temps de m'en occuper tout de suite, mais ça peut permettre de rebâtir tout ça. D'ici là, si quelqu'un peut se lancer, je peux aider en consultant toutes ces source. Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2012 à 15:18 (CET)

Simplement pour faire remarquer :

• On ne source habituellement pas les évidences, du type « le ciel est bleu » ;
• si l'on participe à ce genre d'article sans savoir ce genre d'évidence, c'est, avec tout le respect que je vous porte, extrêment préoccupant pour votre crédibilité sur cette page ;
• demander des sources alors qu'il n'y a vraiment qu'à se baisser ne fait pas avancer la chose, mais la fait plutôt traîner en longueur ;
• la longue discussion ci-dessus était donc particulièrement inutile ;
• la véracité de la phrase proposée est totalement établie, et franchement, on n'avait pas vraiment besoin d'une source extérieure pour le savoir ;
• prétendre que « Bénéficiant de sa puissance militaire et du prestige associé à son rôle dans la Seconde Guerre mondiale, l'U.R.S.S. impose son modèle d'exercice du pouvoir et de développement économique (collectivisation des campagnes, industrialisation, planification bureaucratique). » ne source pas « L'URSS stalinienne, auréolée de gloire après sa contribution à la défaite du nazisme, dispose durant les années d'après-guerre d'un très grand prestige et d'une puissance militaire et politique qui permettent au stalinisme de se diffuser dans de nombreuses parties du monde » est pour le moins osé, si ce n'est complètement ridicule ;
• je n'ai pas l'habitude de raconter n'importe quoi ou de me baser sur du vent, donc, merci de me porter autant d'attention, sur Lénine, et maintenant Stalinisme, mais je crois que je pourrais survivre tout seul (si, si).
• j'ai passé par le passé trop de temps dans des discussions n'ayant pas vraiment d'objet, je vais donc tenter de les raccourcir un maximum la prochaine fois.

En espérant avoir été clair et cordial, Melancholia (d) 19 décembre 2012 à 16:53 (CET)

Si pour vous il s'agit d'une évidence du type "le ciel est bleu", ce n'est pas le cas pour la majorité des lecteurs potentiels. Ni même pour la majorité des contributeurs à Wikipedia. La "véracité" de cette phrase n'est établie que pour ceux qui veulent y croire, quelques soient leurs raisons et, contrairement à ce que vous semblez croire, c'est précisément le genre d'affirmation qui a besoin d'être sourcée. D'autant plus qu'elle me paraît, comme je l'ai déjà expliqué, souffrir d'un certain franco-centrage. --Lebob (d) 19 décembre 2012 à 17:03 (CET)

Petite remarque : ce n'est pas tant le stalinisme lui-même en tant qu'idéologiequi étend son influence par le biais de sa victoire militaire (et donc de son prestige) mais bien l'URSS elle-même, non pas parce que son idéologie devient intrinsèquement plus convaincante mais bien parce qu'elle a les canons -et la présence militaire - nécessaires pour l'exporter. Et, partant, le stalinisme, qui bénéficie effectivement - dans certains milieux, notamment dans les milieux intellectuels français, ce qui ne fait pas 100% de la planète - d'un prestige maximal. Mais il serait plus utile d'expliquer et de contextualiser ça dans le texte.

A mon avis, ce qui doit plutôt figurer dans le résumé introductif, c'est que la victoire de l'URSS en 1945 lui permet concrètement d'exporter (d'imposer) son modèle politique - donc le stalinisme, au sens de forme de gouvernement - dans la majorité des pays d'Europe de l'Est. Réalité politique qui survit à la fin du stalinisme proprement dit (si l'on considère que le stalinisme s'arrête lors de la déstalinisation) et à la perte de prestige idéologique post-1956. Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2012 à 18:32 (CET)

Ca semble en effet plus proche de ce que dit la source. C'est d'abord l'URSS - et ensuite, par contrecoup seulement, le stalinisme/communisme - qui bénéficie d'une certaine aura suite à la SGM. Aura qui s'impose par la force dans la "sphère d'influence" soviétique (mais combien de temps s'y maintiendra-t-elle?) et survient plus pacifiquement dans les pays occidentaux. Pays où elle disparaîtra plus ou moins vite avec la guerre froide, comme le montrent l'érosion constante (et parfois très rapide) des résultats électoraux de la plupart des partis commnistes d'Europe de l'Ouest. La France semble la seule exception notable à ce constat, puisqu'on constate qu'un parti communiste très stalinien y bénéficiera des faveurs de 20% de l'électorat jusqu'au début des années 1980. Et ça vaudrait sans doute la peine de voir si des études sociologiques se sont penchées sur cet étrange phénomème. Lequel n'a plus grand chose à voir avec le stalinisme, AMHA. --Lebob (d) 19 décembre 2012 à 19:25 (CET)

J'ai rapporté en biblio l'ouvrage de Michel Dreyfus (éd.), Bruno Groppo (éd.), Claudio Ingerflom (éd.), Roland Lew (éd.), Claude Pennetier (éd.), Bernard Pudal (éd.) et Serge Wolikow (éd.), Le siècle des communismes, éd. de l'Atelier, 2000, qui est largement accessible sur G.Book qui me semble fort précieux pour aborder la typologie dont j'ai parlé plus haut et qui, notamment, aborde l'historiographie et les différentes courants notamment contemporains, expliquant la complexité de la notion et par exemple la place du paradigme totalitalitariste du Livre Noir (ainsi que l'usage politique de ce paradigme). On y trouve également la notion de stalinisme comme civilisation (Stephen Kotkin), le débat sur la continuité ou non léninisme stalinisme (Pipes/Malia vs Robert V. Daniels), etc etc. dans un article Totalitarisme et stalinisme sous la plume de Brigitte Studer. Il me semble que c'est de ce genre d'analyses dont ce type d'article a besoin. Mogador ✉ 20 décembre 2012 à 07:31 (CET)

C'est précisément au texte de Brigitte Studer que je pensais (puisque j'ai chez moi Le Siècle des communismes). Le tout avec les écrits - qui peuvent être contradictoires entre eux - de Roy Medvedev, Tzvetan Todorov, Boris Souvarine, Hannah Arendt, Hélène Carrère d'Encausse, Stéphane Courtois, François Furet, Enzo Traverso, etc. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 08:26 (CET)

La réflexion personnelle de Staline sur la Révolution prolétarienne au regard de sa formation intellectuelle

Entre 1996 et 1999, j'ai assisté au Collège de France, à Paris, à une conférence concernant la formation intellectuelle de Joseph Djougachvili, qui prendra le pseudonyme de Staline vers 1920. Impossible de retrouver la date exacte de cette conférence et l'identité de l'historien qui l'a prononcée. Je mets ce message en PDD de l'article au cas où un jour quelqu'un pourrait les préciser et replacer les infos ci-dessous dans le corps de l'article principal avec sourçage.

Le conférencier expliquait que Staline, avant d'être le dictateur impitoyable que l'on connaît, a été un grand intellectuel. Il a été éduqué dans sa jeunesse chez les jésuites et ne ratait jamais l'occasion de lire des ouvrages de toute sorte, en particulier les ouvrages politiques et historiques. Quand la Révolution débute en 1917, Joseph Djougachvili a quasiment 40 ans et sa formation intellectuelle est accomplie. Ce qu'il a lu durant les 25 années précédentes lui a permis de réfléchir sur ce qu'est une Révolution, et surtout comment agir pour garder le pouvoir. Car si les historiens ont largement écrit sur la Guerre civile des années 1917-1922, les deux questions essentielles pour Staline étaient : « maintenant que l'on a militairement gagné, comment conserver le pouvoir ? » et « comment établir réellement le communisme en Russie ? ».

En effet, les faits historiques et politiques des 130 dernières années avant la Révolution d'Octobre montrait trois grandes périodes révolutionnaires, dont une avait eu lieu dans l'Europe entière, et toutes les trois en France : d'une part la grande Révolution française de 1789 ; d'autre part la grande vague de Révolutions en Europe en 1848 ; enfin l'écrasement de la Commune de Paris en 1871.

Staline, comme l'avait fait Marx auparavant, en étudiant à fond ces trois périodes cruciales de l'histoire du mouvement révolutionnaire, a fait les constatations objectives suivantes :

• la Révolution de 1789 a commencé peu à peu en 1789 avant d'atteindre son apogée courant 1793 avec la Grande Terreur, mais dès 1794 l'ampleur de la puissance révolutionnaire s'amenuise en raison des rivalités entre clans, entre personnes, jusqu'à la prise du pouvoir par Bonaparte le 18 brumaire 1799 avec le soutien actif de l'armée ; ce sont les divisions entre révolutionnaires et l'absence de structure unique qui ont mis à bas la Révolution ; la Bourgeoisie, en tant que classe sociale avide de promouvoir ses intérêts, a confisqué la Révolution à son propre profit ; le rôle des militaires, avec à leur tête Bonaparte, a été essentiel ;
• les Révolutions de 1848 ont été écrasées en raison, là encore, de la disparité de l'action politique des révolutionnaires, trop axés sur leur propres personnes et sans vision globale ; la bourgeoisie a su défendre ses intérêts avec intelligence et l'action des militaires a été cruciale dans la répression politique ;
• l'écrasement de la Commune en 1871 procède encore d'une répression militaire impitoyable, avec le soutien actif de la Bourgeoisie.

L'étude approfondie de l'histoire antique, du Moyen Age et du XVIII^e siècle a aussi été pour Staline riche d'enseignements :

• Alexandre le Grand n'a pas su conserver son Empire car il n'avait aucune vision stratégique à long terme sur le sens de son action ; il a eu « les yeux plus grands que le ventre » sans savoir borner sa soif de pouvoir ;
• Jules César a été assassiné par son propre fils ; la plupart des empereurs romains ont été assassinés par des proches de leur famille ou de leur armée ;
• le règne du tsar Ivan le terrible fascinait Staline, qui a aussi été marqué par les règnes de Gengis Khan, de Pierre le Grand et de Louis XIV. Staline, selon le conférencier, avait lu Le Prince de Nicolas Machiavel vers l'âge de 15-16 ans.

Il résulte des lectures et des réflexions qui fit Staline que la Révolution prolétarienne n'était possible et qu'elle ne pouvait s'imposer durablement, que si plusieurs conditions cumulatives étaient réunies :

• en premier lieu, au vu de Révolution française, des Révolutions de 1848 et de la Commune de Paris, il faut anéantir la Bourgeoisie en tant que classe sociale, et supprimer tous ses membres ; plus personne en Union soviétique ne doit pouvoir se dire « un jour j'ai été bourgeois, j'ai failli l'être, j'ai connu des gens qui l'étaient » ou alors « un jour, avec un peu de chance, je serai bourgeois » ;
• en deuxième lieu, compte tenu des précédents historiques déjà cités et des leçons de l'histoire antique et plus récente, il faut à tout prix se méfier de l'armée, qui est un outil indispensable pour conquérir le pouvoir mais qui peut se révéler capable de traîtrise et apte à renverser la Révolution ;
• en troisième lieu, il faut assurer l'unicité de commandement de la Révolution, avec un Parti communiste ultrapuissant entièrement soumis à son chef suprême ;
• en quatrième et dernier lieu, il faut savoir borner ses ambitions et limiter son action à ce qu'il est possible de faire : assurons d'abord, et réellement, la Révolution en Russie et dans ses périphéries sous le nom d'Union soviétique, avant de vouloir à tout prix l'exporter et de risquer soit l'enlisement, soit la Contre-Révolution globale qui emporterait le tout.

Ainsi, compte tenu des leçons données par l'histoire et des quatre lignes directrices précitées, la totalité de l'histoire du Stalinisme se trouve expliquée et clarifiée. Loin d'être un fou furieux, Staline était un homme pragmatique et proche du réel. Il a effectivement réussi son plan, au prix de souffrances inouïes, de millions de morts innocents et de millions de personnes déportées au Goulag. Les réflexions de Staline et de ses proches collaborateurs du Politburo, entre 1923 et 1953, au regard de ce qui été dit, permet de comprendre :

• le pouvoir absolu du dictateur et du Parti sur la société ; l'anéantissement des anciennes solidarités familiales et villageoises ;
• la méfiance totale, voire la paranoïa, de Staline à l'égard de son proche entourage et la peur perpétuelle d'être assassiné ;
• la suppression de la NEP en 1928, le lancement de la collectivisation des terres en 1929 et la lutte féroce contre la paysannerie russe, ukrainienne, biélorusse et caucasienne ;
• la volonté de se débarrasser à tout prix de Trotski et des Trotskistes, non seulement parce qu'ils mettaient en péril la dictature, mais aussi parce que l'idéologie internationaliste de Trotski donnait à penser à de nombreux staliniens qu'elle entraînerait un risque de contre-révolution contre le communisme russe ;
• la mise au pas systématique de l'Armée rouge, avec les nombreuses épurations qu'elle a subies et la mort brutale ou le bannissement de plusieurs de ses grands chefs populaires (Frounze, Toukhatchevski, Joulov, etc) ;
• les Grandes Purges des années 1936-1938.

A contrario, Staline pensait que si l'unité de commandement du Parti communiste n'était pas assurée, si l'Armée rouge était laissée en semi-autonomie, si la Bourgeoisie n'était pas totalement éliminée en tant que classe sociale, la Révolution était menacée à moyenne échéance. On oublie souvent que Staline était un « révolutionnaire professionnel », qui croyait à fond à l'idéologie marxiste, et qui, comme ses milliers de camarades révolutionnaires, était un fanatique pour qui la vie humaine n'avait aucun intérêt ni aucune valeur. Seul le résultat comptait.

--Éric Messel (d) 22 janvier 2013 à 10:36 (CET)

Très intéressant, mais sans source, difficilement intégrable. Je précise juste qu’en 1789 comme en 1848, ce n’est pas les bourgeois qui ont confisqué la révolution, ce sont au contraire eux qui l'ont faite, pour défendre leur intérêts, et obtenir des droits politiques que l’argent ne leur permettait pas d’avoir, face à une aristocratie héréditaire et ultra-conservatrice. Celette (d) 23 janvier 2013 à 19:53 (CET)

A revoir

La fin de la partie "Bases idéologiques" et la partie "Pratiques staliniennes" sont à revoir. Dire qu'un dirigeant politique fait seulement une politique pour garder le pouvoir est un peu simpliste je trouve. De plus nous sommes là pour parler de la notion politique et à part si tout les staliniens sont "opportunistes" et préconisent l'opportunisme idéologique cette idée n'a ici pas sa place, ou du moins par dans cette forme abrupte. Le terme le plus juste serait de parler de "machiavélisme politique", j'ai lu plusieurs fois que Staline a lu le Prince. Il faudrait également parler de l’industrialisation et de la collectivisation forcée dans la Russie soviétique puis dans les territoires occupés par l'Armée rouge. De plus la propagande ne sert pas uniquement le chef dans ces régimes: elle sert aussi le Régime et son fonctionnement (La Ligne générale par exemple où on ne voit pas une seule fois Staline). Je m'y attellerai dès que possible.

Nieruchimi (d) 6 juin 2013 à 11:27 (CEST)Nieruchimi

Article de M. Rubel

Une simple recherche permet d'en trouver 3 versions sur internet :

• Au sein d'un gros fichier PDF peu pratique : Agone (revue), numéro 25, 2001
• Celle que j'ai mis : Signification historique de la barbarie stalinienne
• Et une copie de cette dernière sur l'Archive internet des marxistes : https://www.marxists.org/francais/rubel/works/1945/rubel_19451100.htm

Le plus logique est donc de mettre la deuxième. --Horowitz (discuter) 7 mars 2015 à 19:26 (CET)

OK pour la version PDF, peut-être peu pratique mais issu d'un mais sur un article encyclopédique, un wordpress d'extrême gauche n'est pas acceptable (Agone est d'extrême gauche même si l'article louvoie avec des termes passe-partout comme « engagé » et « militant », mais c'est déjà une maison d'édition). Celette (discuter) 8 mars 2015 à 15:32 (CET)

Ca ne me paraît pas logique : à partir du moment où l'on reconnaît que l'auteur est tout à fait notable, et que le texte est un document historique qui traite pleinement du sujet, autant mettre un lien externe lisible directement.

S'il existe une règle contre les sites d'extrême gauche en liens externes, il faudrait indiquer où elle figure et qui en a décidé ainsi... En l'absence d'une telle règle, rien ne s'oppose à l'ajout. --Horowitz (discuter) 8 mars 2015 à 18:01 (CET)

Très bien. Je vous attends donc pour soutenir les textes de spécialistes hébergés sur des sites d'extrême droite. On va rigoler. Celette (discuter) 13 mars 2015 à 17:41 (CET)

Merci de lire : Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. --Horowitz (discuter) 14 mars 2015 à 10:48 (CET)

L'égalitarisme et le Stalinisme

Dans le paragraphe des bases idéologiques, il est écrit:

Staline condamnait avec force « l'égalitarisme ». Il considérait que la société socialiste devait adopter des normes de distribution de la richesse différenciées suivant la « contribution » de chaque couche sociale à la société. Les conditions de vie et de travail de l'élite bureaucratique étaient nettement plus favorables que celles de la masse ouvrière. La paysannerie était la grande perdante de ces inégalités avec des conditions d'existence très fragiles et, à certaines périodes, des situations de famine. et cela, selon Pierre Broué, militant trotskyste.

Or il est vrai que Staline condamne fermement l'égalitarisme. Mais les raisons sont différentes: on peut le voir notamment à la page 153 du texte, Les Questions du Léninisme, Tome III qui traite de ce sujet, mais qu'on retrouve aussi dans le livre de Domenico Losurdo: Staline, Histoire et critique d'une légende noire, chapitre 2.3. En effet Staline se désignant comme héritier du marxisme et donc du socialisme scientifique, affirme que l'égalité absolue est propre au mouvement socialiste utopique, insistant sur les différences des modes de vie et les différences de besoins chez chaque individu. Je pense donc que le petit paragraphe est peu pertinent et nécessite d'être ré-écris. --FeannorM (discuter) 30 mai 2015 à 18:17 (CEST)

Pierre Broué était un historien reconnu, qui est nettement plus crédible sur le sujet que le stalinien Losurdo.

Vous noterez qu'il ne s'agit pas seulement de ce que Staline a écrit, mais aussi et surtout de la politique effectivement menée - qui était très inégalitaire, de fait.

La formulation actuelle est donc correcte.

Concernant Staline, je peux vous conseiller la biographie de Boris Souvarine, actuellement disponible aux éditions Ivréa. --Horowitz (discuter) 31 mai 2015 à 13:10 (CEST)

« Se revendiquant du communisme »

Débat lancé pour ceci. Et pourquoi pas dire qu'Aube dorée se revendique du nazisme, au lieu de dire qu'ils sont néo-nazis ? Formulation POV laissant entendre que le communisme est une idéologie pure et noble (sortons les violons et les colombes), dévoyée par de méchants bonhommes comme Staline et d'autres, ceux-là mêmes que soutenaient la plupart des Partis communistes dans le monde lorsqu'ils étaient au pouvoir avant, les mêmes, de changer de braquet en se rendant finalement compte que l'application concrète du communisme aboutissait dans 100% des cas à des dictatures. Je rajoute  Jean-Jacques Georges : dans la boucle, qui a pas mal travaillé sur ce sujet sur WP et qui pourra donc nous éclairer. Celette (discuter) 8 octobre 2015 à 04:32 (CEST)

Rien à ajouter à ce que dit Celette : ce genre de choses est tout à fait inutile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 07:40 (CEST)

C'est aussi inutile (voire Pov) pour moi de parler d'État se revendiquant du communisme, on a État communiste qui indique bien ce que c'est, alors pourquoi ne pas utiliser ces termes-ci ? Si pour Horowitz cette formulation est impropre et n'a rien à faire sur Wikipédia, il peut toujours faire valoir son argumentaire en lançant un procédure de PàS sur ledit article, mais en attendant, des sources solides (historiens, universitaires notamment) valident et utilisent cette terminologie, alors ce me semble être une croisade personnelle que de chercher de la modifier ainsi sans s'appuyer sur des sources - d'autant que je crois bien que ce n'est pas la première fois qu'il fait ça, sans autre justification que sa propre opinion (des sources seraient pourtant plus utiles pour justifier un tel changement sémantique).

Et je ne comprends pas non plus la justification du revers de Jmex (d · c · b)... Melancholia (discuter) 8 octobre 2015 à 20:28 (CEST)

Parce qu'à ce rythme, on ne parlera plus de la Suède comme un « pays démocratique » mais de « pays se revendiquant comme démocratique » ; le Parti Socialiste ne sera plus un parti de gauche mais un « parti se revendiquant de gauche »... C'est sans fin, et sans intérêt. Melancholia (discuter) 8 octobre 2015 à 20:56 (CEST)

Mea Culpa. Je n'avais pas vu cette discussion et je pensais que Celette avait ajouté un "non pertinent" au fait que "Dans le cadre de discours critiques ou polémiques" on utilisait le terme Stalinisme pour qualifier les régimes dictatoriaux communistes. Je n'avais pas fait attention à l'ajout "se revendiquant". Voilà, je suis bien évidemment d'accord avec vous, le "se revendiquant" n'a pas lieu d'être. Je l'ai donc retiré dans un deuxième temps. Jmex (♫) 9 octobre 2015 à 09:43 (CEST)

 Jmex : : voilà qui me rassure, merci pour cette réaction de bon sens. Melancholia (discuter) 9 octobre 2015 à 16:05 (CEST)

Euh... Un article engagé et erroné ??

Bonjour à tous ; je ne suis vraiment pas expert en régime totalitaire staliniste. En revanche, en consultant l'article "stalinisme" du coup, je suis tombé sur quelques affirmations qui, à mon goût, devrait être remaniées - car je pense qu'elles sont tout à fait erronées ! Je vous fait part de mes revendications pour que des personnes plus qualifiées que moi puissent trancher : - premièrement, je remarque que certains termes ne sont pas très neutres (j'ai remarqué un problème de neutralité évoqué dans les discussions précédentes), alors l'avis du rédacteur ne me/nous concerne en rien mais je pense que l'on pourrait trouver quelques mots plus catholique pour définir le gouvernement de l'Internationale... - et un deuxième avis, le plus aberrant, on remarque qu'il est écrit dans les débuts de l'article, que "Staline favorise/met en avant (je ne sais plus, il vous faudra vérifier...) le nationalisme. Bon alors très interloqué de cet affirmation j'ai décidé de faire quelques recherches, alors bien sûr aucun n'ouvrage n'évoque le sujet et sur internet pas grand chose non plus - il faut dire que la source citée, je ne la comprends même pas Alors je pense me souvenir assez de mes cours de collège pour savoir que Staline est plutôt communiste, et qu'il serait absolument faux de qualifier ses idéologies de nationaliste.

Alors bonne chance à vous, professionnels du savoir, pour rendre cet article le plus sage possible afin que chacun puisse se faire son idée. Merci d'avance, très bonne journée. --79.83.126.62 (discuter) 13 janvier 2016 à 14:29 (CET)

A ce sujet, le mieux je pense est de lire Staline lui même, et spécialement ses réflexions sur la question nationale. Quoi que l'on puisse penser sur les mensonges/la propagande, Staline n'aurait aucun intérêt à défendre des idées qui ne sont pas les siennes, ses écrits sont donc à ce sujet une source fiable. Ici, la question nationale est abordée.

Deux citations, que chacun se fasse son avis :

"Mais les ouvriers sont intéressés à la fusion complète de tous leurs camarades en une seule armée internationale, à leur prompte et définitive libération de la servitude morale à l'égard de la bourgeoisie, au total et libre développement des forces morales de leurs compagnons, à quelque nation qu'ils appartiennent."

"Luttant contre les violences exercées sur la nation, (La social-démocratie) ne défendra que le droit de la nation à décider elle-même de son sort, tout en faisant de l'agitation contre les coutumes et institutions nocives de cette nation, afin de permettre aux couches laborieuses de ladite nation de s'en affranchir."

L'ouvrage en question a été publié dans sa version originale en 1913, soit avant la révolution d'octobre et avant la prise de pouvoir de Staline. Comme le document a été rédigé par l'intéressé lui-même il s'agit clairement d'une source primaire qui n'a en principe pas à être prise en compte dans la rédaction de l'article. Je rappelle que les articles doivent être rédigés autant que possible sur la base de sources secondaires qui ont analysé à la fois les écrits et les actes du personnage et qui commentent, lorsque c'est possible, la relation entre les écrits et les actes. --Lebob (discuter) 29 octobre 2016 à 11:12 (CEST)