Discussion:Sigmund Freud/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 16 octobre 2011 à 23:27 (CEST)

Sigmund Freud

Proposé par : Prosopee (d) 16 septembre 2011 à 19:26 (CEST)

Cet article, labellisé BA en mars 2010, m'a consacré un temps phénoménal. Il a déjà fallu apaiser les tensions et guerres d'édition menées à plusieurs reprises sur des points polémiques. Il a aussi fallu relire maintes fois l'article en raison des très nombreux ajouts d'IP ou de contributeurs peu soucieux des règles de forme et de fond. Je suis repassé des dizaines de fois, tentant d'intégrer les ajouts positifs, révoquant les autres (la PDD garde trace de cela...). Un sourçage rigoureux a permis, je pense, d'arriver à stabiliser l'article. La partie biographique est doublée d'une présentation de la psychanalyse (indispensable selon moi, mais - certes - longue) puis des thèmes polémiques, et enfin des sections critiques.

Concernant l'article, je sollicite vos avis pour ce qui est de sa longue liste chronologique des œuvres de Freud. Un article détaillé existe ; est-il besoin selon vous de conserver la liste dans cet article ?

Pour information, si l'article est promu AdQ, j'envisage de demander sa protection intégrale car j'ai peur que les ajouts d'IP et les vandalismes ne le dégradent très vite, comme se fut le cas tout au long de ma patiente relecture. Tous les conseils, sur ce point, sont bienvenus.

Les liens rouges seront bleuis d'ici peu (un coup de main est d'ailleurs bienvenu). Certains ne sont peut-être pas admissibles. Par contre si une bonne âme veut bien passer l'article au crible de WikiEd, le mien ne fonctionne pas...

J'espère que vous apprécierez cet article, parmi les plus consultés, et d'importance maximum. Merci pour vos lectures, modifications et votes.

Exemples d'ajouts sans aucune considération du travail passé (arguments pour une protection de l'article) :

• diff

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Une longue recherche de la qualité qui s'achève enfin pour moi... Prosopee (d) 16 septembre 2011 à 19:36 (CEST)
3.  Article de qualité Il se trouve que j'ai gardé cet article dans ma liste de suivi suite au vote BA. J'ai assisté aux multiples interventions d'IP et à l'impressionnante patience de Prosopee (d · c) pour garder cet article sain et même l'enrichir. Je vote pour AdQ et pour la protection intégrale, au moins pour un temps. Ceci dit, je trouve le plan un peu trop fouillé sur la partie psychanalyse. Après tout, on référence sur la page d'un homme, et pas seulement de son œuvre. Il pourrait y avoir un article sur : la psychanalyse freudienne… En tout cas, bravo pour le travail. Chapeau bas à Prosopee.PST (d) 17 septembre 2011 à 08:25 (CEST)
4.  Article de qualité Bien écrit, complet et neutre. Bonne réactivité aux remarques de Timn. --Critias ^[Aïe] 24 septembre 2011 à 11:25 (CEST)
5.  Article de qualité Malgré le sujet difficile, la quantité de sources, les attaques... je trouve que cet article est maintenant très riche, didactique, neutre et clair. Super travail. Bravo à tous ceux qui ont contribué à cela. Ath200 (d) 25 septembre 2011 à 13:17 (CEST)
6.  Article de qualité Je ne vois pas de raison de m'opposer au label AdQ, les critères étant atteints. Un peu de courage pour les derniers liens rouges et l'article sera irréprochable ! Lebrouillard ^{demander audience} 29 septembre 2011 à 23:28 (CEST)
7.  Article de qualité Prosopee a consacré beaucoup de temps à répondre en détail à mes remarques, même si une grande partie a été fautive et issue des malentendus de ma part. Donc, désolé pour ralentir tout ce procès ! Je pense que l'article est maintenant dans un état qui le qualifierait AdQ à juste titre. Merci à tous ceux qui en ont contribué. ☺ --Timn (d) 30 septembre 2011 à 19:59 (CEST)
8.  Article de qualité Je n'ai pas encore tout relu (je vais le faire) et j'ai déjà ajouté deux petits ref nec mais l'ensemble me semble vraiment positif. C'est la raison pour laquelle je n'attends pas et que je vote dès maintenant !... Je rejoins l'auteur principal sur la nécessité de protéger cet article, et d'en interdire toute modifications aux IP (voire plus) Konstantinos (d) 8 octobre 2011 à 15:09 (CEST)
9.  Article de qualité Un très bel article. --Under (d) 9 octobre 2011 à 11:08 (CEST)
10. Très bel article, très bien référencé ! LD ^{• m'écrire •} 15 octobre 2011 à 10:45 (CEST)
11.  Article de qualité très bel article - Bzh⁹⁹(d) 16 octobre 2011 à 13:21 (CEST)

Bon article

 Bon article cf. plus bas --Timn (d) 18 septembre 2011 à 20:19 (CEST)

Attendre

 Attendre Bien que j'aie déjà corrigé quelques fautes, j'aimerais qu'on attende.
Il y a encore plusieurs petits détails que je veux discuter avant que l'article soit classifié « Article de qualité ». Prosopee, je suis très reconnaissant pour tout le travail que tu as consacré à cet article. Vu la longueur de l'article, il est remarquable que le niveau soit globalement aussi élevé, non seulement du côté du contenu, mais le langage me parait également très pertinent.
Je ne veux pas te décourager, mais ayant seulement lu un tiers de l'article, il y avait déjà beaucoup des fautes d'allemand qui rendent la lecture plus difficile (concordance, accents, minuscules/majuscules ainsi que des fautes d'orthographe). Je sais que tu vas être contre cette proposition, mais je ne vois aucune solution que de répartir l'article. Il est simplement trop long pour en travailler confortablement. Sache aussi qu'il va continuer à grandir. Il vaut mieux réagir maintenant avant qu'il ne soit trop tard. --Timn (d) 17 septembre 2011 à 17:22 (CEST)

Commentaires déplacés en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 19 septembre 2011 à 18:40 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques (1)

→ cf. Discussion:Sigmund Freud#Questions

Remarques (2)

J'ai donc commencé ma lecture. Quelques remarques :

• « En novembre de la même année »
  • Laquelle ? Il vaut mieux qu'une section ne se réfère à une autre. Je pense que l'année est 1898 alors que la section précédente mentionne 1897. Quelle est la bonne ?

    

• « Freud se préoccupe des phases infantiles à dominante sexuelle »
  • L'œuvre en question est : « Die Sexualität in der Ätiologie der Neurosen. » (La sexualité dans l'étiologie des névroses).

    

  • J'ajouterais également : « Dans cette œuvre, Freud utilise le terme « psychonévrose » délimité de la « neurasthénie » » Cela vient d'ici.

    

• « dépression brutale »
  • « brutale » a l'air émotionnel. J'opterais pour supprimer le mot.

    

• « il exerce les fonctions d'assesseur de l'Association impériale-royale »
  • C'est la Royal Society ? Il manque également une source.

     Non Non car le lien permet d'en savoir plus ici et puis pourquoi « impériale » ? La source a été retirée : citer un doi ne suffit pas et je n'ai pas réussi à accéder à la ressource.

    • En ce qui concerne la source que vous avez retirée (DOI 10.1098/rsbm.1941.0002
      Cette citation sera générée dans quelques minutes. Vous pouvez sauter la queue ou la compléter à la main). Elle vient de la Wikipédia anglaise, et là, elle est utilisée pour prouver « Foreign Member of the Royal Society (London) ». (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Freud#cite_note-frs-0). L'« impériale » est peut-être ironique, faisant allusion à l'Empire britannique ?

      « car le lien permet d'en savoir plus ici » Quel lien ? Royal Society ? Cette page ne mentionne pas Freud comme assesseur. --Timn (d) 19 septembre 2011 à 19:31 (CEST)

      Non : le lien informe sur ce qu'est la Royal Society, inutile de préciser. Les noms allemands des sociétés sont précisés dans l'article car les articles n'existent pas.

      Préciser quoi ? Parlez-vous des mots « Association impériale-royale » que j'ai met entre parenthèses dans l'article ? Je croyais que c'est comment Freud a nommé la Royal Society. Sinon, je suis d'accord sur le point de retirer cette remarque. Mais vous n'avez pas répondu sur ma question concernant la source supprimée.

      Le sens de Royal Society en français est inutile à fournir. Je n'ai pas connaissance que Freud l'ait nommé ainsi. Pour la source : il me faut accéder à l'article pour repérer les éléments bibliographiques, le doi seul ne suffit pas. J'ajoute qu'une source sur une autre wikipédia ne fait pas une référence de qualité ici. Prosopee (d) 19 septembre 2011 à 20:04 (CEST)

      Je ne comprends pas pourquoi il faut que vous ayez accès sur l'article. Son site dit clairement : « Sigmund Freud. 1856-1939 ; Obit. Not. Fell. R. Soc. » Les abréviations sont : Obit. = Obituary ; Not. = notices ; Fell. = fellows ; R. = Royal ; Soc. = Society (Source)

      Autant que je sache, une organisation telle que la Royal Society n'écrit que des articles nécrologiques sur ses membres. Comme la description dit explicitement « fellow », où est le problème ?

      D'ailleurs, je n'utilise pas n'importe quelle source que je trouve sur une autre Wikipédia. Cette source est tout à fait crédible. --Timn (d) 19 septembre 2011 à 20:42 (CEST)

      Vous avez remis la "source" alors que le lien ne mène que sur une fenêtre d'authentification, sans accès possible à la ressource. Rien en prouve que cette ressource abonde dans le sens de ce qu'elle est sensée référencer. Ce lien est suffisant pour faire une indication bibliographique mais pour la même raison il ne peut être utilisé : la source n'est pas lisible. Le simple accès ne suffit sinon on sourçerait n'importe comment. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 18:27 (CEST)

      Vous dites que la source ne serait pas lisible. C'est normal parce qu'il faut acheter l'article. Peut-être que vous avez mal compris le site ? Il dit nettement : « Purchase Short-Term Access : Pay per Article [..] ». D'ailleurs, une source ne doit pas être forcément gratuite ce que vous semblez suggérer. Donc, je ne comprends pas votre colère. À mon avis, nous avons échangé tous arguments sur ce sujet, et pouvons laisser la source sans aucun problème. --Timn (d) 20 septembre 2011 à 19:18 (CEST)

      Personne n'est en colère. Une source non accessible est non vérifiable, donc à rejeter (cf. WP:CITE). Personnellement je suis contre cette référence Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 19:23 (CEST)

      Lisez en:Wikipedia:SOURCES#Accessibility s'il vous plait (« The principle of verifiability implies nothing about ease of access to sources: some online sources may require payment [...] »). La source est tout à fait valable. Pourquoi cherchez-vous des problèmes inexistants ? Désolé, mais je ne vois pas de sens dans cette discussion. Le fait que cette source est utilisée dans la Wikipédia anglaise depuis longtemps, qui dicte des standards de qualité très hauts, montre son admissibilité. Pourrions-nous finalement arrêter discuter de cette source s'il vous plait ? --Timn (d) 20 septembre 2011 à 19:42 (CEST)

      Sur la wikipédia anglophone peut-être... Franchement si sourcer revient à ajouter sans discernement une référence en ligne, payante et invérifiable donc (puisque personne ne va payer pour la vérifier) alors je n'ai rien compris à Wikipédia (et depuis longtemps) et je peux arrêter tout de suite toute contribution. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 19:47 (CEST)

      Ah, oui ? La plupart des sources que vous avez ajoutées sont des livres, qui ne sont pas gratuits non plus, et donc invérifiables. Vous voyez ? C'est exactement la même chose ! Bien sûr que les sources payantes sont permises ici. Par exemple, on voit souvent dans les articles scientifiques des sources que l'on peut acheter chez SpringerLink. L'argument que personne ne vérifie des sources n'a rien à voir avec son admissibilité. Certes, les sources payantes sont beaucoup moins fréquentées, mais c'est encore pire pour les livres. Je ne sais pas si vous en rendez compte, mais chaque fois vous cherchez de nouveaux arguments et déviez encore plus du débat initial, mais tous vos arguments sont fondés sur suppositions et sentiments. Il y a beaucoup des raisons en faveur de cette source même si elle n'est pas gratuite. Pourqoui ne voulez-vous pas l'accepter ? Franchement, il y a des choses plus importantes qu'une source payante. Si vous n'êtes pas encore d'accord, je vous propose de demander quelqu'un d'autre pour découvrir si la source est vérifiable ou non. --Timn (d) 20 septembre 2011 à 20:16 (CEST)

      Du calme... Le DOI est un système de référencement permettant d'accéder à des revues scientifiques. Certaines personnes disposent d'abonnements pour y accéder en ligne ; d'autres peuvent payer au cas par cas si elles le souhaitent. Pour les personnes qui ne le désirent pas, l'article n'est pas moins accessible, dans le fond, qu'un ouvrage paru chez un éditeur et qui demande de se rendre en bibliothèque ou dans une librairie. Pourtant les ouvrages sont reconnus comme des sources valables (heureusement). Quelque part, le DOI est l'équivalent de l'ISBN, d'où l'utilité de l'indiquer. En espérant vous avoir éclairé. Gemini1980 oui ? non ? 20 septembre 2011 à 20:23 (CEST)

      Calmez-vous. Non ce n'est pas pareil car chacun peut aller emprunter le livre en bibliothèque par exemple. Ici on a un accès réservé et donc une source invérifiable. Ce que je condamne ici ce n'est pas qu'elle soit en ligne et payante (on peut toujours aller la vérifier en payant ou en bibliothèque), c'est que personne ne prouve qu'elle convient à ce qu'elle source. Vous avez trouvé cette source sur la wikipédia anglophone, bien, mais vous êtes-vous demandé si cette source évoque bien ce qu'elle est sensée appuyer ? Et si elle est hors-sujet ? Pour info, j'ai demandé d'autres avis. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 20:28 (CEST)

      Timn a raison, si Freud a sa biographie dans le bulletin nécrologique des membres de la Société, c'est qu'il en était membre... Mais puisqu'il faut une source à laquelle quelqu'un a pu accéder : « A visit which gave particular pleasure was that of the president and two officials of the Royal Society, which had honoured him with membership by correspondence in 1936. » (Oxford Dictionary of National Biography).

      Une autre source, gratuite celle-là, sur le site de la Royal Society : liste des membres jusqu'en 2007, où l'on voit que Freud fut nommé "Foreign Member" (le nom actuel de "Correspondent" ?) le 26 juin 1936.Encolpe 20 septembre 2011 à 20:40 (CEST)

      Prosopee, mais là, vous changez votre argumentation. Tout le temps vous avez dit que la source serait invérifiable et maintenant le problème est que personne n'a la déjà lue. Eh bien, pour qu'on puisse finalement finir cette discussion, je proposerai d'utiliser simplement une des sources indiquées par Encolpe (merci !), et tout le monde est content. ☺ D'accord ? --Timn (d) 20 septembre 2011 à 20:50 (CEST)

      Non non mon argumentation a toujours été : le doi seul ne suffit pas (normes biblio) + accès payant + référence venant de la Wikipédia anglophone donc rien ne prouve qu'elle concerne ce qu'elle est sensée sourçée. Par contre ce pdf est acceptable, après mise en forme dans {{lien web}}. Merci à Encolpe. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 21:14 (CEST)

• « l'a toujours fasciné »
  • Les mots « toujours » et « fasciné » sont trop flous. S'il les utilise lui-même, je mettrais seulement des guillemets.

    c'est le cas : citation de Freud.

• « À Rome, il est impressionné par »
  • Idem.

    Comment cela ? Quel est le problème ?

    • Le mot est glorifiant. Je préférais un terme plus neutre comme « il s'intéresse ». --Timn (d) 19 septembre 2011 à 19:31 (CEST)

      Il y à mon sens une différence entre neutraliser le ton POV et la restitution d'informations en évitant une citation ; ici c'est le second cas : Freud se dit bien impressionné.

• « Quelques années après, en 1914, Freud publie anonymement, dans la revue Imago, un essai intitulé « Der Moses des Michelangelo » (« Le Moïse de Michel-Ange »), dans lequel il oppose les deux figures, celle historique et celle mythique, du libérateur du peuple juif. »
  • Je ne sais pas si des sources allemandes sont admissibles, mais tu pourrais utiliser celle-ci : [1] ou [2]

    Il y a déjà des références pour ce passage....

    • Oui, j'ai ajouté le second lien. --Timn (d) 19 septembre 2011 à 19:31 (CEST)

      

• « Freud a l'intuition du mécanisme psychique »
  • Peut-être utiliser plutôt « supposer » ?

    

• En France, les travaux de Freud sont mentionnés lors du Congrès des médecins aliénistes et neurologistes de Grenoble la même année.
  • Là, il manque une source.

    Il y a une référence.

    • Oui, parce que je l'ai ajoutée. --Timn (d) 19 septembre 2011 à 19:31 (CEST)

• « Il précise qu'il considère que le « procédé cathartique » de Breuer constitue une phase préliminaire à l'invention de la psychanalyse. »
  • Idem.

    Idem : comment cela ? Une référence ?

    • Oui, une référence. (« idem » se référait au point précédent.) --Timn (d) 19 septembre 2011 à 19:31 (CEST)

• « ils évoquent des fantasmes et racontent un « roman familial », auxquels ils croient »
  • C'est qui alors ? Les patients ?

    Oui bien sûr

• « Le sort de ses fils, sur le front, le préoccupe sans cesse. »
  • Je supprimerais les mots « sans cesse ».

    

Références

--Timn (d) 18 septembre 2011 à 20:42 (CEST)

Vous pouvez faire les modifications vous-même, c'est préférable. Je suis d'accord sur toutes les remarques Prosopee (d) 18 septembre 2011 à 20:59 (CEST)

D'accord. Vérifiez le changement, s'il vous plait. J'ai une autre question : dans des phrases dont le contenu est subjectif, douteux ou simplement cité (discours indirect), ne serait-il pas mieux d'employer le subjonctif ou le conditionnel au lieu du présent ? Par exemple, j'écrirais plutôt La « Ville Éternelle » l'ait/l'aurait « toujours fasciné ». et non La « Ville Éternelle » l'a « toujours fasciné ». Ce phénomène est très courant en allemand (Konjunktiv), mais je ne l'ai pas beaucoup vu sur la Wikipédia française. Existe-t-il des conventions ici ? --Timn (d) 19 septembre 2011 à 14:06 (CEST)

Euh oui car il y a des erreurs de typographie et attention à la formulation. Par exemple qu'avez voulu dire en utilisant le verbe délimiter dans : « Dans cet ouvrage, Freud utilise le terme de « psychonévrose » délimité de la « neurasthénie » »..? Prosopee (d) 19 septembre 2011 à 17:52 (CEST)

Je voulais dire quelque chose comme « démarquer » ou « distinguer ». Freud emploie les deux termes pour la première fois dans cet ouvrage. J'utilise « délimiter » parce que les deux mots ne sont pas des synonymes, et Freud leur donne sa propre définition. C'est la première phrase de de:Psychoneurose#Freud. (Je ne savais pas comment traduire le reste.)

J'ai proposé la traduction en haut, et comme vous l'avez confirmée (« Je suis d'accord sur toutes les remarques »), je pensais qu'elle soit compréhensible. --Timn (d) 19 septembre 2011 à 19:44 (CEST)

Juste une question : est-ce qui avez ajouté la {{citation nécessaire}} en fin de la section « L'Interprétation des rêves et autres textes fondateurs » ? C'est incroyable : à chaque fois que je relis je retrouve des ajouts de ce type, des erreurs de typo, alors même que je suis déjà passé x fois, c'est infernal ! Prosopee (d) 19 septembre 2011 à 18:06 (CEST)

Oui, selon l'historique, c'était en effet moi. Désolé. ☺ --Timn (d) 19 septembre 2011 à 19:44 (CEST)

Remarques (3)

1. « Ville Éternelle » → « Ville éternelle » ?

   

2. « Dans un article, « Psychoanalyse und Medizin » (L'analyse pratiquée par les non-médecins en français) de 1926 »

   « Psychoanalyse und Medizin » est un article qui se traduit par « Psychanalyse et médecine ». Il est paru en 1925 (et non 1926 !) dans son autobiographie « Ma vie et la psychanalyse, Paris, Gallimard, 1930 » (traduit de Marie Bonaparte). (Source). Le titre allemand du livre est « Selbstdarstellung ».

   

   Pourtant, je pense que les phrases consécutives se réfèrent à son ouvrage « L'analyse pratiquée par les non-médecins en français » qui est évidemment paru en 1926. Selon [3] le titre complet est « L’analyse pratiquée par les non-medecins (psychanalyse et médecine) ». Je pense que le titre allemand de cet ouvrage est « Die Frage der Laienanalyse » (pas vérifié !).

   Non, ce site contient des erreurs...

   Pourriez-vous valider cela : « Pourtant, je pense que les phrases consécutives se réfèrent à son ouvrage « L'analyse pratiquée par les non-médecins en français » [...] » --Timn (d) 19 septembre 2011 à 21:27 (CEST)

   Oui. Prosopee (d) 29 septembre 2011 à 20:36 (CEST)

   D'accord. Les deux phrases « [...] il invite les non-praticiens à utiliser la psychanalyse. À ce sujet, Freud parle de psychanalyse « laïque » ou « profane ». » se réfèrent évidemment à Psychanalyse et médecine comme indiqué dans l'article (cf. [4]). --Timn (d) 30 septembre 2011 à 19:06 (CEST)

3. « Il revient aussi sur l'évolution de sa pensée, dans un essai intitulé : « Ich stelle mir vor » (Présentation de moi-même). »

   Je ne peux pas trouver l'ouvrage « Ich stelle mir vor » sur Internet. En plus, la traduction me semble fautive, car :

   Ich stelle mir (etwas) vor. = Je m'imagine (quelque chose).

   Ich stelle mich vor. = Je me présente.

   La traduction française est : Sigmund Freud présenté par lui-même. Je crois que le nom original est : Selbstdarstellung.

   Comme je le disais en haut, Selbstdarstellung est son autobiographie. Le nom original doit donc être différent. De toute façon, « Ich stelle mir vor » ne peut pas être correct. --Timn (d) 19 septembre 2011 à 21:27 (CEST)

   J'ai trouvé cela qui utilise également « Présentation de moi-même », mais indique aussi : « Traduit en français sous le titre: Sigmund Freud présenté par lui-même, Paris, Gallimard, 1991. » Sigmund Freud présenté par lui-même est son autobiographie, et donc, tu as raison. J'ai corrigé cela dans l'article. Mais pourquoi parle agora.qc.ca d'un essai alors que c'est son autobiographie ? Peut-être que l'essai a été publié dans l'autobiographie… --Timn (d) 30 septembre 2011 à 19:06 (CEST)

4. « Sa fille, Anna, publie Introduction à la psychologie des enfants, texte lu et approuvé par son père. »

   Cet ouvrage est paru en 1927. La phrase précédente parle de l'année 1930. Il faut donc la déplacer pour préserver l'ordre chronologique. Au fait, le titre original est « Einführung in die Technik der Kinderanalyse ».

   

5. « Il rédige son dernier ouvrage « Der Mann Moses und die monotheistische Religion » (Moïse et le monothéisme) »

   Quelques phrases plus tard la traduction est une autre : « [...] le dernier ouvrage de Freud, L'Homme Moïse et la religion monothéiste [...] »

   Bien vu. Prosopee (d) 19 septembre 2011 à 21:02 (CEST)

Procédure et traitement

 Attendre Bien que j'aie déjà corrigé quelques fautes, j'aimerais qu'on attende.
Il y a encore plusieurs petits détails que je veux discuter avant que l'article soit classifié « Article de qualité ». Prosopee, je suis très reconnaissant pour tout le travail que tu as consacré à cet article. Vu la longueur de l'article, il est remarquable que le niveau soit globalement aussi élevé, non seulement du côté du contenu, mais le langage me parait également très pertinent.
Je ne veux pas te décourager, mais ayant seulement lu un tiers de l'article, il y avait déjà beaucoup des fautes d'allemand qui rendent la lecture plus difficile (concordance, accents, minuscules/majuscules ainsi que des fautes d'orthographe). Je sais que tu vas être contre cette proposition, mais je ne vois aucune solution que de répartir l'article. Il est simplement trop long pour en travailler confortablement. Sache aussi qu'il va continuer à grandir. Il vaut mieux réagir maintenant avant qu'il ne soit trop tard. --Timn (d) 17 septembre 2011 à 17:22 (CEST)

Bonjour ! Vu ton commentaire, je te demande un petit éclaircissement : le vote attendre vise la proposition AdQ, ok pas de problème avec ça, mais il influe également sur le BA qu'a l'article actuellement, d'où ma question : es-tu pour que l'article perde son actuel BA ? Cordialement Floflo62 (d) 18 septembre 2011 à 03:16 (CEST)

Mm, je ne sais pas où tu as lu cela mais le vote « attendre » ne concerne que ce vote, à ma connaissance. Prosopee (d) 18 septembre 2011 à 08:22 (CEST)

Ah non, si d'autres votent attendre arrivent, l'article peut perdre son label BA antérieur, tout dépend du résultat final certes mais le risque existe. Floflo62 (d) 18 septembre 2011 à 08:53 (CEST)

Comme je le disais, le contenu est déjà de haut niveau. Il est classé bon article, et je pense que c'est adéquat. Alors, mon opinion ne concerne que ce vote. L'article étant très long, pour moi c'est trop risqué de le reclasser AdQ d'un jour à l'autre. Donc ma proposition de le répartir. Un article tellement long doit être relu par plusieurs utilisateurs pour qu'ils puissent consolider le contenu, ajouter des sources, etc. Voter pour ou contre un article sans avoir lu son contenu ne sert à rien. Peut-être que je suis trop strict, mais pour moi un article classé AdQ doit être parfait. Prosopee a déjà fait un bon boulot et maintenant, c'est à nous de faire notre part du travail. --Timn (d) 18 septembre 2011 à 12:19 (CEST)

Ce que Prosopee et Floflo disent c'est que si tu es pour le maintien du label BA (ni plus ni moins), vote BA, tout simplement. Comme ça vous pouvez passer aux questions de fond. Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2011 à 13:35 (CEST)

D'accord. Puis-je quand même changer le vote un jour ? --Timn (d) 18 septembre 2011 à 20:23 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de cette question... Gemini1980 oui ? non ? 19 septembre 2011 à 01:36 (CEST)

Il veut savoir s'il peut ensuite barrer son vote BA pour passer à un "bulletin AdQ". Et la réponse à cette question est : évidemment oui... Cela dit, je ne vois pas d'où vous sortez que le vote attendre risquerait de faire perdre son étoile argentée à un article déjà labelisé... Konstantinos (d) 19 septembre 2011 à 11:53 (CEST)

Un seul attendre non mais s'ils se multiplient pour le même motif, oui. Et il n'est pas rare ces derniers temps d'observer des cas similaires dans les votes où les contributeurs mettent attendre alors que leur argumentation est favorable au BA déjà en place. Il faut être vigilant lors des votes AdQ, le attendre s'adressant en effet aux deux labels, pas seulement à l'AdQ recherché. Floflo62 (d) 19 septembre 2011 à 12:33 (CEST)

Je veux bien mais qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Personnellement, je n'ai jamais rien lu de tel alors merci de m'éclairer. parce que si ce que tu dis est vrai, alors j'utilise très mal le vote attendre (et je l'utilise très mal depuis plusieurs années)... Konstantinos (d) 19 septembre 2011 à 17:09 (CEST)

Et bien je te suggère simplement de lire les résultats de n'importe quel vote AdQ qui a eu un vote ou deux attendre, étudier pour voir comment ils sont considérés et tu verras qu'en cas de plusieurs attendre, le BA lui-même peut être rejeté et dans ce cas présent annulé. Floflo62 (d) 19 septembre 2011 à 17:25 (CEST)

Pourquoi pas, mais comme Konstantinos je demande un lien vers un exemple svp. Prosopee (d) 19 septembre 2011 à 17:54 (CEST)

Un vote AdQ est comme un nouveau vote, peu importe qu'il y ait déjà eu un vote BA avec attribution du label. Il n'est pas prévu de différence de traitement par rapport à un vote AdQ lancé directement. Si, à l'issue du premier tour, (pourAdQ + pourBA) / (somme des votes) < 50 %, alors l'article est rejeté ou déchu sans passer par le second tour. Si, à l'issue d'un éventuel second tour (pourAdQ + pourBA) / (somme des votes) < 66 %, alors l'article est rejeté ou déchu. Donc oui, pour toute procédure AdQ qui viendrait après une procédure BA, il y a toujours un risque de perdre le BA si celui-ci avait été obtenu. Ceci peut d'ailleurs se justifier par une évolution négative (développement hors-sujet, style trop emphatique, etc.) de l'article entre les deux procédures. Je vous invite à lire Wikipédia:Articles de qualité/Propositions/Traitement 1er tour et Wikipédia:Articles de qualité/Propositions/Traitement 2nd tour. Dans le fond, ce n'est pas compliqué de voter BA si vous pensez que l'article a le niveau BA et qu'il doit être promu ou maintenu à ce label plutôt qu'en AdQ. Gemini1980 oui ? non ? 19 septembre 2011 à 18:40 (CEST)

Ok, mais cet aspect devrait faire l'objet de davantage de publicité... Beaucoup de votant ne connaissent pas cette subtilité, dont moi. Personnellement je trouve cela dommage. Cordialement Prosopee (d) 19 septembre 2011 à 18:47 (CEST)

Merci beaucoup à Gemini pour cette explication très claire : je n'étais pas au courant et je n'utilisais pas du tout le vote attendre de cette manière. Du coup, j'y réflechirai à deux fois à l'avenir, même si je trouve personnellement (à tord, je le vois) que le vote BA est plus sec (car plus définitif) que le vote attendre... Konstantinos (d) 19 septembre 2011 à 18:52 (CEST)

Remarques (4)

La fin de la section « Freud, chef de file de la psychanalyse » mentionne sa croisade contre la religion. Cependant, ce n'est pas la première fois qu'il a rédigée du contenu portant sur la religion. En fait, son écrit Actes obsédants et exercices religieux, publié en 1907, aborde le sujet de la même façon : il présume qu'il existe un rapport entre une névrose obsessionnelle et les exercises religieux. source (p. 2)

Peut-être que son opinion s'est ancrée après les querelles, mais il a pensé ainsi depuis longtemps. À mon avis, cet ouvrage est donc essentiel et on ne devrait pas l'ignorer dans un article sur Freud. Par exemple, d'autres concepts qu'il présente sont :

Un « cérémonial » implique obligatoirement des « actes obsédants ». Du coup, il parle aussi de « cérémonial névrotique » (pp. 4f.) De plus, une sorte de dépendance s'installe chez les pratiquants : l'omission des actes débouche sur des angoisses (p. 5).

Il nous explique aussi la raison pour l'existence des religions : « [L]a répression, le renoncement à certaines pulsions instinctives semble aussi être à la base de la formation de la religion » (p. 13). Freud précise encore sa théorie des pulsions : les pulsions dans la névrose sont « d'origine exclusivement sexuelles » alors que dans la religion, elles sont « aussi de nature égoïste » (p. 15).

ajoutée dans la section dédiée.

Par conséquent, je trouve que « La religion » est un peu incomplet.

j'ai rajouté quelques mots et la source ci-dessus.

Dans la section « Culture et nature », on pourrait préciser que Freud exige un « renoncement progressif à des pulsions constitutionelles » pour que l'homme puisse évoluer culturellement (p. 15).

rajouté. --Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 11:52 (CEST)

En ce qui concerne la source [5] dans la section « Derniers travaux, exil et mort » : elle n'est pas citée correctement.

La section contient une citation de Thomas Mann parlant de Freud alors que dans l'original, elle parle de Joseph. Je n'ai pas trouvé une transcription du discours de Thomas Mann, mais une analyse de celui-ci ([6]), et l'article ne mentionne même pas le nom « Freud ». Il est donc improbable que Mann parlait de Freud sur la conférence.

modifié.

Par contre, une année plus tôt, en 1936, Thomas Mann a fait un discours dans la salle de concert intitulé « Freud und die Zukunft » (Freud et l'avenir). J'ai trouvé une interprétation très détaillée de ce discours (en allemand, désolé) : [7] Je peux traduire quelques phrases clefs, si vous voulez.

Inutile à mon sens, seule l'information est importante.

Selon [8], Freud aurait eu une tendance antisémite. Peut-être qu'on pourrait trouver une source fiable et mentionner cela également dans la section « Freud face à l'antisémitisme » ?

Il y a déjà eu des ajouts de ce genre, qui ont dégénéré en guerre d'édition. Le lien donné n'est, à mon sens, pas une source suffisamment crédible. Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 12:08 (CEST)

D'autres remarques :

1. « Freud meurt dans sa maison de Londres (Freud Museum) le 23 septembre 1939, ... »

   J'opterais pour supprimer Freud Museum entre les parenthèses parce qu'à la fin de la section, vous dites : « [...] la maison, qui avait accueilli la famille en exil, devient le Freud Museum. » Pas besoin de dupliquer.

   Retouche mineure mais : oui.

2. « À propos du dernier ouvrage de Freud, « Der Mann Moses und die monotheistische Religion » (Moïse et le monothéisme, 1936), l'auteur allemand explique qu'il « invente une tradition juive du libéralisme et de l'esprit scientifique ». »

   Les références ne sont pas claires. Qui est « l'auteur allemand » et qui est « il » ? Ce n'est pas Mann qui le dit, mais l'auteur de l'article. Jusqu'à la page 8, où se trouve la citation, « Mann » n'a même pas été mentionné !

   c'est Le Rider (ces références et bribes de texte proviennent de l'ancien article et d'ajouts incessants non correctement intégrés) ; cf. PDD les échanges entre M. Cerhab et Léon66...

3. « Par la triple voie du personnel, du pathologique et du culturel, c'est de l'insu de l'âme humaine qu'il [Freud] cherche à devenir l'interprète »

   La citation ne mentionne pas son auteur dans le texte. Comme elle n'est pas une inconnue, je préférais ajouter la phrase suivante :

   « Selon Lydia Flem, psychanalyste et écrivain : ... »

   . Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 12:14 (CEST)

4. « Cette théorie psychanalytique (qui est dite d'orientation psychodynamique au sein de la discipline psychologique), et en dépit de la diversité des approches, se fonde en effet en premier lieu sur l'initiative de Freud et sur la reconnaissance de concepts majeurs tels que : l'« inconscient », le « transfert », la « répétition » et la « pulsion ». »

   Pour moi, cette phrase est incompréhensible. Peut-être qu'on pourrait la séparer et faire disparaitre les parenthèses. Je n'aime pas l'« en effet en premier lieu » ce qui ne veut dire rien. « en premier lieu » est comme « essentiellement » ce qui désigne du contenu évasif (cf. Wikipédia:Contenu_évasif). Le mot « initiative » ne me parait pas non plus pertinent.

   certes je reformule, en rappelant que l'expression en premier lieu existe. La lecture de « Contenu évasif » est ici très large à mon sens.

   Oui, l'expression existe, mais le couple « en effet » + « en premier lieu » a l'air superflu. Désolé, je voulais lier vers Wikipédia:Termes_à_utiliser_avec_précaution (cf. « 3.5 Essentiellement, principalement, en gros, dans le fond »). --Timn (d) 24 septembre 2011 à 13:00 (CEST)

   Tout pris en compte, je préférais donc écrire « se fonde sur les travaux de Freud » au lieu de « se fonde en effet en premier lieu sur l'initiative de Freud », mais pour le reste je ne sais pas comment le reformuler.

5. « car elle repose tout entière sur des concepts fondamentaux, notamment celui de pulsion (Trieb) »

   « concept fondamental » de quoi ? Quels d'autres concepts fondamentaux existent par rapport à la « pulsion » ? Et en dehors du cadre des « concepts fondamentaux » ? ☺

   Ceux énumérés avant par exemple. Concept fondamental de la psychanalyse (vu le titre de la section).

   Oui, je comprends à ce que « concept fondamental » fait allusion, mais ce n'est pas tout de suite évident. Au début de la section, on parle des « concepts majeurs », et puis, tout d'un coup, le terme devient « concepts fondamentaux ». Certes, les deux termes sont proches, mais comme le dernier n'a pas été utilisé dès le début, je pensais que ce serait quelque chose de plus ample, chose qui contient parmi les concepts de Freud, aussi ceux d'autres psychanalystes.

   Un autre problème que j'ai avec cette phrase est : pourquoi la pulsion est-elle plus importante que les autres concepts freudiens (inconscient, transfert, répétition) ?

   Ceci dit, je supprimerais « car elle repose sur des concepts fondamentaux, notamment celui de pulsion (Trieb) » parce que c'est une répétition de la phrase : « sur les concepts majeurs qu'il a créés tels que ceux d'« inconscient », de « transfert », de « répétition » et de « pulsion » ». --Timn (d) 24 septembre 2011 à 15:59 (CEST)

   La pulsion comme concept fondamental (ou majeur, c'est idem)est d'Assoun (j'ai adapté sa formulation). Il y voit le fondement de la psychanalyse. La pulsion dans ce paragraphe n'apporte pas la même information que dans le premier de la section. Ici, on s'intéresse à sa scientificité (dont le concept de pulsion forme le cadre).

   Le terme « concept fondamental » est trop vague. Il faut ajouter un peu de contexte. En plus, « tout entière » a l'air pléonastique. Je préférais « entièrement ».

   La section est déjà énorme (on me l'a reproché). « tout entière » a été retiré (mais ce n'est pas un pléonasme, de plus c'est l'expression employée par Assoun). La pulsion désigne les instincts et ici on parle de la psychanalyse comme science de la nature donc la pulsion est le concept fondamental d'explication des instincts, tel est le sens de la formulation. « concept fondamental » est une expression largement utilisée en science.

   Tu as raison, « tout entière » est correct, mais je n'aime pas ce terme tout de même. La combinaison de « tout » et « entière » me semble être un pléonasme dans la plupart des situations dans lesquelles le terme est utilisé. Si on dit « tout », on désigne toujours les éléments dans leur intégralité (ce que veut dire « entière »). Sinon, on ferait des précisions. Franchement, je n'ai jamais vu une phrase qui aurait bénéficié de ce terme. Si on se focalise sur l'intégralité, je préfère « entièrement » ou « complètement » parce que leurs sens sont plus clairs. --Timn (d) 24 septembre 2011 à 15:59 (CEST)

   C'est du débat de sémantique stérile pour moi. Primo rien n'interdit dans la langue l'emploi de redondance (c'est un mythe que de vouloir les éviter, à partir du moment qu'elles ne choquent pas l'oreille), secundo c'est une expression figée, comme dans "la Terre tout entière a été bombardée de météorites". Les mots « entièrement » ou « complètement », par contre, induisent une modalisation, c'est selon. Mais bon, je modifie pour ne pas en discuter ad vitam aeternam.

6. « Avec sa conception novatrice de l'inconscient, Freud a permis une nouvelle compréhension des névroses et, au-delà, de la psyché. »

   « novatrice » introduit un biais. « nouvelle compréhension » glorifie les travaux de Freud implicitement. La phrase emploie aussi le terme « névrose » comme si son existence serait un fait. En effet, c'est un terme popularisé par Freud et qui n'est plus reconnu par le CIM/DSM (cf. Névroses#N.C3.A9vroses_dans_les_classifications_CIM_et_DSM). En plus, il est très flou parce que toutes ses définitions sont divergentes.

   Un biais ? La majorité les sources le lui reconnaissent, c'est un peu ce pour quoi il est connu quand même... Mais je sais qu'il y a une lutte éternelle sur Wikipédia à propos du style encyclopédique. Dans un article sur Einstein, vous supprimeriez l'innovation qu'a été la relativité générale en neutralisant le style ? Cependant je reformule pour éviter d'en discuter pendant des heures (tout en sachant que dans quelques jours/semaines/mois un contributeur le rajoutera, à chaque fois c'est pareil). Pour le terme de « névrose », le débat est complexe cf cet article en raison de son ambiguïté sémantique, mais il a été opérant. Après Freud l'a bien inventé et ce terme a permis l'évolution notable de la psychiatrie.

   Oui, je supprimerais « innovation » parce que c'est un mot très fort. J'écrirais plutôt : « Le professeur X Y considère que la théorie est « ... » (+ source). » Pour moi, une encyclopédie ne doit pas interpréter même dans les cas où il serait convenable. Je ne pense pas qu'il y ait une lutte à propos du style ici : il y a des règles, mais peu des gens s'y tiennent. Ceci dit, c'est normal que certains veuillent supprimer les termes subjectifs ou flous. Pour moi, trouver des fautes pareilles, c'est un exercice pour apprendre à reformuler des phrases dans un français élevé. À ta place, je n'aurais pas non plus envie de discuter sur la formulation vu que les fautes que j'ai indiquées ne sont pas très graves. De l'autre côté, cela fait aussi partie du travail. --Timn (d) 24 septembre 2011 à 16:37 (CEST)

   Non, je ne parle pas du débat de style. Une innovation, c'est... une innovation sinon tout se vaut et le projet encyclopédique s'écroule. C'est pour moi un cas de confusion entre la neutralité et l'encyclopédisme. Tout mettre sur le même plan du point de vue descriptif revient à retirer la substance des découvertes fondamentales (Einstein, Freud etc), importance qui est encyclopédique. Neutraliser oui, mais aseptiser, non. j'ajoute - mais là c'est sans fin - qu'une langue est toujours subjective, et a fortiori un article (d'ailleurs le verbe "considérer" est aussi non neutre). Le mot innovation ne contient aucune indication de point de vue. Cordialement Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 18:19 (CEST)

J'espère que mes propositions ne vont pas encore créer des polémiques, et que nous mettons d'accord plus vite que la dernière fois. ☺

ne confondons pas débat intelligent et luttes polémiques s'il vous plaît . Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 12:52 (CEST)

Quelques observations de Critias

• « Il ne parle que l'allemand, mais un dialecte mêlé d'hébreu alors couramment employé dans la communauté sépharade de Vienne. » Cette phrase n'est pas claire : il parle aussi le dialecte ?

  ah oui il manque le "aussi". Merci.

• « Il se dit athée » Sait-on à partir de quel âge ? Puisqu'on est dans la partie « enfance ».

  Résultat d'une longue lutte en PDD, cette pseudo-information sur son athéisme a été mise ici, commme un cheveu sur la soupe. Il le dit dans un de ses essais mais aucune source pour l'instant ; je retire. D'ailleurs (amusant) : je redécouvre deux références non pertinents qui m'avaient encore échappé... J'en retire carrément une (Sulloway). C'est extrêmement fatigant. Merci pour ce repérage.

• « Tausk avait demandé une analyse à Freud, qui la lui avait refusée, avant de l'adresser à Deutsch, qui était elle-même en analyse chez Freud. » C'est un peu lourd mais je n'arrive pas à reformuler.

  .

• Je pense qu'on peut laisser la liste des œuvres, située en fin d'article et pas gênante pour la lecture. Je ne pense pas non plus que l'article soit trop long car le plan et les titres sont suffisamment clairs pour permettre d'aller directement piocher son information. Ceci dit, je ne crois pas qu'une protection intégrale soit souhaitable car le sujet est en évolution constante. Semi-protection et protection ne devront être demandées qu'au coup par coup et provisoirement.

  Ok, merci de cet avis (le premier depuis le début du vote) mais, vraiment, je refuse de m'occuper du maintien de l'article après le vote (ça semande une concentration et un temps énorme). Je peux affirmer qu'en quelques mois il deviendra illisible.

  Je n'ai pas encore relu l'article, c'est pour ça que je n'ai pas encore voté. Mais moi je serais plutôt d'avis qu'il faut protéger (ou au moins semi-protéger) ad vitam. Certes la recherche sur Freud évolue et l'article ne peut rester totalement figé. Mais les IP (au moins) ne devraient pas pouvoir y intervenir. J'ai suivi (un peu) l'article après le label BA et franchement, il s'est dégradé, les "nouveaux" et les pro ou anti ne connaissant pas les règles du sourçage. Bref, ce serait dommage de gacher un tel travail ! Konstantinos (d) 25 septembre 2011 à 13:25 (CEST)

  Moi aussi, je suis en faveur d'une protection pour éviter que les utilisateurs anonymes puissent dégrader la qualité de l'article. --Timn (d) 25 septembre 2011 à 16:45 (CEST)

• Super article, ça ne doit pas être facile de trier et sélectionner la surabondance de sources.

--Critias ^[Aïe] 24 septembre 2011 à 11:20 (CEST)

merci de ta relecture. Prosopee (d) 24 septembre 2011 à 13:03 (CEST)

Remarques (5)

Voici mes dernières remarques :

1. Pourquoi la phrase suivante a-t-elle été retirée ?

   Frank Sulloway a développé une thèse qui soutient qu'avec la psychanalyse, Freud a produit un modèle « cryptobiologique », dans le but de masquer ses inspirations biologiques reconnues comme déjà obsolètes à son époque par certains de ses partisans comme Ernst Kris, pour mieux se présenter, de façon révolutionnaire, en pur psychologue de la psyché.

   La thèse Sulloway est minoritaire voire confidentielle ; de plus, aucune source satisfaisante n'a été trouvée (et surtout pas celle qui consiste à mettre son ouvrage). Type même d'ajout non contrôlé car il est passé à travers ma relecture, étant donné la masse d'ajouts parfois.

   Une source valable serait peut-être celle-ci : [9] p. 11 Peut-on remettre le paragraphe ? J'ai trouvé aussi [10] qui parle de son ouvrage Freud Recyclor: Cryptobiology and Pseudoscience (mais dont le contenu est inaccessible). --Timn (d) 30 septembre 2011 à 19:12 (CEST)

   ajouté (mais en section critique, plus logique). Prosopee (d) 1 octobre 2011 à 08:30 (CEST)

2. Par « inconscient », il entend à la fois un certain nombre de données, d'informations, [...]

   Y a-t-il une différence entre données et informations dans ce contexte ?

   Proposition : « Par « inconscient », il entend à la fois un certain nombre de données (informations), [...] » (Parce que la suite ne parle que du mot « données ».)

   Termes consacrés ; j'avais mis percept mais on m'a dit qu'il était par trop opaque. Voir ce lien pour plus d'informations

3. le travail élaboratif → le travail élaboré ?

   Formulation consacrée : voir ce lien.

4. dans l'ensemble de l'œuvre freudienne → dans l'ensemble des œuvres freudiennes ?

   C'est l'oeuvre prise comme un ensemble cohérent.

5. Pour Lydia Flem, Freud et Theodor Herzl, chacun à leur manière, répondent à la crise identitaire juive, le premier en imaginant une topique psychique, le second en rêvant d'un pays géographique pour le peuple juif.

   Le « Pour » me semble superflu. « le premier » se réfère à Lydia (pourquoi pas « la première » au fait ?), et « le second » à Freud, je pense. Et Herzl, que pense-t-il ?

   Non, la phrase est correcte et le premier renvoie à Herzl, pas à Flem dont c'est la théorie. Konstantinos (d) 28 septembre 2011 à 10:57 (CEST)

   Merci, voici comment j'avais compris la phrase :

   1. Pour Lydia Flem, Freud et Theodor Herzl, chacun à leur manière, répondent (= Flem, Freud, Herzl) à la crise identitaire juive.
   2. Le premier (= Lydia Flem) en imaginant une topique psychique, le second (= Freud) en rêvant d'un pays géographique pour le peuple juif.

   Si je te comprends correctement, le sens de « pour » était celui de « selon » : ce ne sont pas Flem, Freud et Herzl qui répondent, mais c'est Flem qui dit que Freud et Herzl répondent. « le premier » est donc Freud, « le second » est « Herzl ». --Timn (d) 28 septembre 2011 à 16:12 (CEST)

   La source (Flem) dit que Freud et Herzl dont deux visions de la crise identitaire juive : le premier par la topique, le second par un pays géographique.

6. Les dissidences en psychanalyse → Les dissidences de psychanalyse ?

   Non, ce que tu proposes n'est pas français : c'est bien les dissidences en psychanalyse (ou à l'intérieur de la psychanalyse) qui est correct. Konstantinos (d) 28 septembre 2011 à 10:59 (CEST)

   D'accord. Je présume qu'avec un article, ce serait également faux (les dissidences de la psychanalyse). --Timn (d) 28 septembre 2011 à 16:12 (CEST)

   Je conçois que c'est intéressant et enrichissant de débattre de la pertinence de certaines formulations mais peut-être vaut-il mieux avant te renseigner sur les usages. Le TLFI ou l'OLF sont excellents pour cela.

D'ailleurs, il y a encore les points 2 et 3 de #Remarques (2) qui ne sont pas encore résolus. Mais après, je serai également favorable à une nomination d'AdQ. --Timn (d) 28 septembre 2011 à 10:36 (CEST)

1. Eh bien, c'est ce que j'ai fait. Donc ma question. Je cite quelques exemples de TLFi : « la dissidence des protestants […] », « la dissidence de 17 associations ». De plus, les prépositions avec et entre sont indiquées qui ne conviennent pas dans ce contexte, je pense. Alors, j'ai cherché sur Google pour comparer les résultats de « dissidence de » avec « dissidence en » et j'ai trouvé que « de » est deux fois plus utilisé. Puis, j'ai comparé « en psychanalyse » (197k résultats), « de psychanalyse » (1.240k résultats) et « de la psychanalyse » (6.470k résultats). Du coup, je pensais que la préposition en n'est pas correct. Peux-tu m'indiquer le passage précis qui prouve qu'il faut utiliser en ? Merci. --Timn (d) 30 septembre 2011 à 19:43 (CEST)

   En effet, je pense qu'il s'agit d'un usage "populaire" en passe de se généraliser car pas mal de sources lues emploient ce qui est en réalité une expression figée. Le "dissidence de" est plus employé car on parle souvent d'un auteur qui prend ses distances d'avec un mouvement (la dissidence de Jung par exemple). "Dissidence en" existe (voir google) mais pour des pays et parfois des théories. La différence entre "dissidence de" et "dissidences en" est que dans le second cas on a un pluriel, sous-entendu donc les avis divergents, dans le domaine de la psychanalyse. Cet usage est cependant, je le concède, un barbarisme. Je rectifie : "divergences et schismes de la psychanalyse". Merci.

   Ajouté la remarque à liste des fautes courates. Prosopee (d) 1 octobre 2011 à 09:33 (CEST)

Lesquels ? Je ne vois pas. Prosopee (d) 28 septembre 2011 à 18:47 (CEST)

Désolé, je voulais écrire #Remarques (3). --Timn (d) 29 septembre 2011 à 20:34 (CEST)

Je ne vois pas ce qui manque... Prosopee (d) 29 septembre 2011 à 20:37 (CEST)

Petite question

"L'écrivain Stefan Zweig a aussi écrit une biographie (La Guérison par l'esprit, 2003) de son ami Freud" --> à quoi correspond le "2003" ? MicroCitron ^{un souci ?} 2 octobre 2011 à 10:14 (CEST)

à la republication de l'ouvrage, mais sa date de publication est 1932. Je corrige Prosopee (d) 2 octobre 2011 à 10:40 (CEST)

Ok MicroCitron ^{un souci ?} 2 octobre 2011 à 13:06 (CEST)

Remarque (6)

En passant au hasard sur les RC, j'ai vu cet article : Esquisse d'une psychologie scientifique. Du coup, j'ai rajouté un lien interne dans les œuvres de Freud, mais il y est écrit plutôt Esquisse d'une psychologie. Comme je ne sais pas quel titre est le bon, je te laisse juge. A+ --Consulnico (d) 8 octobre 2011 à 16:36 (CEST)

en fait les deux sont bons, merci. Prosopee (d) 8 octobre 2011 à 17:34 (CEST)