Discussion:Sigmund Freud

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	Wikiconcours mars 2010 Prix spécial — Coup de coeur —
	Article Sigmund Freud Avec les félicitations du jury (Communiqué officiel).

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Corrections effacées

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Ferdinand_III_de_M%C3%A9dicis#Ferdinand_III_de_M.C3.A9dicis_n.27a_jamais_exist.C3.A9

Enfants de Freud

Il me sembles que Freud a eu 6 enfants et non 2 avec sa femme Martha, tous nés entre 1887 et 1895: Mathilde, Martin, Olivier, Ernst, Sophie et Anna.--2.4.2.91 (discuter) 20 août 2016 à 18:09 (CEST)

Bonjour  2.4.2.91, l'infobox (le cadre où apparaissent Anna et Ernst seulement) a ses propres règles : n'y apparaissent que les personnages de la famille qui ont un article sur WP - dans la version française pour Martha Freud et Anna Freud et en anglais pour Ernst et les parents de Freud. Cette infobox ne donne pas de renseignements généraux sur la famille Freud. --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 20:43 (CEST)

Début d'article

Je trouve qu'il était mieux "avant", par exemple ici: [1], avant donc les récentes ou "nouvelles" modifications... : ???? Cdlt.--Bruinek (discuter) 21 août 2016 à 00:32 (CEST)

Bonjour, cette opinion personnelle, suivie ou précédée d'un passage à l'acte de suppression des corrections encyclopédiques que j'ai apportées, n'est pas conforme à la neutralité encyclopédique de Wikipédia. Puis-je vous demander si vous agissez en tant que membre d'une association de psychanalystes ? Au vu de la nature de vos contributions orientées par des opinions subjectives loin d'être neutres, il serait plus transparent de déclarer vos affiliations partisanes.

Je suis étonné que cet article soit évalué de "bonne qualité" au vu des erreurs qu'il contenait et contient encore dés ses prémisses. Par exemple, il est bien étrange que l'expression de "transfert affectif" ait été supprimée dans la présentation des apports de Freud de ce début d'article, à la rigueur vous auriez pu vous contenter de supprimer le terme "affectif", si vous étiez rigoureux ? De plus, je crois, mais c'est peut-être stupide, que Freud n'a pas inventé les rêves ni leur concept, mais qu'il a proposé une conceptualisation de leur Interprétation (traumdeutung) en se référant à de nombreux auteurs antérieurs qui ont proposé leurs propres concepts du rêve depuis Artémidore de Daldis. Mon point de vue de psychothérapeute clinicien est que ce début d'article est non seulement médiocre, mais partisan, manipulateur, flou et erronné en plus d'être mal écrit. A-t-il été auto-évalué par les contributeurs qui l'ont écrit ?

Cdt, --Clinique 11 (discuter) 21 août 2016 à 19:38 (CEST)

Bonjour, la discussion ne sera pas constructive si vous exprimez d'emblée que l'article en l'état est « médiocre, manipulateur, flou et erroné ». Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 20:43 (CEST)

Il est tout à fait anormal qu'un administrateur ( Lomita ), en supprimant une contribution améliorant la neutralité de Wikipédia, continue la guerre d'édition entamée par un contributeur en conflit d'intérêt manifeste. Toujours pas le moindre argument en vue, contre une correction encyclopédique basique de niveau baccalauréat. --Clinique 11 (discuter) 24 août 2016 à 13:13 (CEST)

Il est tout fait normal qu'un administrateur (en l'occurrence moi) arrête une guerre d'édition entre deux contributeurs - J'ai bien évidemment aucun pouvoir éditorial, et j'avoue, je n'ai même pas regardé le problème et j'ai bien évidemment protégé l'article sur la mauvaise version - Bonne continuation --Lomita (discuter) 24 août 2016 à 13:20 (CEST)

Notons ici après cet aveu de non-neutralité d'un administrateur, que le compte de Clinique 11 à été bloqué indéfiniment après avoir signalé un abus de pouvoir de Lomita.--Lagache 88 (discuter) 27 août 2016 à 09:01 (CEST)

Je ne vois pas en quoi arrêter une guerre d'édition et le dire dans la présente page constitue un aveu de non-neutralité, enfin passons... et "notons ici" que le compte Lagache 88 et le compte Clinique 11 sont des faux-nez, cf cette RCU. Note que je vais aussi déposer dans la sous-page de neutralité.

Il est donc souhaitable de repartir depuis la première intervention de Bruinek concernant le début d'article. --78.122.133.183 (discuter) 30 août 2016 à 00:12 (CEST)

Remise en question du label AdQ

je serais d'avis de supprimer le label AdQ de cet article tant que les polémiques le concernant ne sont pas closes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.178.48.7 (discuter), le 19 septembre 2016 à 12:07 UTC+X

Je crois que ce ne serait pas judicieux, à plusieurs titres :

• Tout d'abord, il existe une procédure pour contester le label (annonce, consultation de la communauté...), on ne peut pas le supprimer comme cela.
• Ensuite, parler de polémique me semble un peu excessif : jusqu'à aujourd'hui, la page de discussion est restée inchangée pendant près de trois semaines, ce qui est plutôt calme.
• Si l'on remonte à l'origine du conflit, c'est début août, lorsqu'un utilisateur (Les enfants de Freud (d · c · b)) a fait des modifications qui ont été annulées car ne faisant pas consensus. De plus, l'utilisateur en question a semble-t-il créé plusieurs comptes pour essayer de faire poids dans une autre discussion, ce qui a conduit à son blocage. Deux semaines plus tard, un autre compte, Clinique 11 (d · c · b), faux-nez du premier, a réécrit une partie de l'introduction (réintroduisant les modifs contestées) sans discussion préalable. Ce n'est qu'après qu'il est intervenu dans la discussion, et en y allant joyeusement côté arguments d'autorité (« Mon point de vue de psychothérapeute clinicien ») ou pour accuser les autres d'avoir des « affiliations partisanes »... dommage pour WP:RSV. Ah, et j'oubliais l'intervention d'un nouveau faux-nez.

Alors pour trouver une issue positive, je crois que l'on peut mettre fin à la controverse de neutralité (apposée par Clinique 11), ainsi que le R3R... enfin, si @Lomita, qui a apposé le R3R, n'y voit pas d'inconvénient.--Restefond (discuter) 19 septembre 2016 à 20:52 (CEST)

(précision : l'IP 78.122.133.183 (u · d · b) qui a écrit le message du 30 août 2016 à 00:12 dans la section précédente, c'est moi. Depuis, j'ai décidé de revenir contribuer )

Merci Lomita. Mais quid de la controverse de neutralité ? --Pierrette13 (discuter) 19 septembre 2016 à 21:08 (CEST)

Dans la mesure où @Windreaver a dit être pour clore la controverse de neutralité (sauf changement d'avis depuis), je pense qu'on peut retirer le bandeau de l'en-tête de l'article. Je suis disposé à m'y coller sauf avis contraire. --Restefond (discuter) 19 septembre 2016 à 21:47 (CEST)

Je suis d'accord avec Lomita Merci Windreaver Pierrette13 Restefond que je remercie pour leurs interventions sur cet article sensible qui doit garder son label AdQ. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 septembre 2016 à 10:39 (CEST)

Je n'ai pas changé d'avis, cette procédure ne m'a jamais semblé justifiée comme je l'ai dit dedans. Windreaver ^{[Conversation]} 20 septembre 2016 à 10:48 (CEST)

Je ne sais pas ce qu'il faut faire pour enlever le bandeau de neutralité, je crois que le contenu est ok, sans besoin de modification. S'il y a des demandes de modifications, je propose qu'elles soient apportées sur cette page. Qu'en pensez-vous ? Bonne après-midi, --Pierrette13 (discuter) 20 septembre 2016 à 15:21 (CEST)

Concernant la procédure de retrait du bandeau, elle est indiquée ici. Je l'ai initiée et en l'absence de désaccord, on pourra le retirer dans une semaine. J'avoue avoir été tenté de retirer directement le bandeau étant donné que le compte qui l'a apposé était un faux-nez (« Le non-respect de cette procédure entraînera l’annulation de la mise en place du bandeau », et vu le passage en force...), mais bon... Pour la suite (en cas de désaccord sur la neutralité ou pour des demandes de modifications), je propose que ce soit traité dans une nouvelle section de cette pdd car le sujet de la section concernait le label AdQ (j'ai légèrement dérivé ). Ça marche ?--Restefond (discuter) 20 septembre 2016 à 22:06 (CEST)

En l'absence d'opposition après plus d'une semaine, j'ai retiré le bandeau de désaccord de neutralité. Quant au label AdQ, je pense qu'il n'est plus remis en question. Voilà qui devrait clore cette section.--Restefond (discuter) 29 septembre 2016 à 13:01 (CEST)

Bonjour Restefond et Merci pour votre suivi de cette affaire..., bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2016 à 05:46 (CEST)

Dostoïevski et le parricide

Cet article ne mentionne pas le texte de Freud de 1928 paru chez des éditeurs allemands et repris en 1973 par Gallimard comme introduction au roman « Les Frères Karamazov » Références : René Fülöp-Miller, Friedrich Eckstein. R. Piper & Co., München 1928/« Les Frères Karamazov », introduction de Sigmund Freud, Gallimard , folio n°486, 1973 Voir Dostoïevski et le parricide. Après l'avoir ajouté il est rejet comme Spam(?) Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 15 janvier 2017 à 16:32 (CET)

Deux remarques

Bonjour, félicitations pour ce magnifique travail! J'aimerais seulement faire deux remarques: La première concerne le doublon de la phrase sur la prononciation du nom de Freud qui apparait deux fois, une à la première phrase de l'introduction, et une autre à la première phrase des Bibliographes. La deuxième remarque concerne le terme "psycho-analyse" qui apparait pour la première fois etc. Je crois qu'il est plus correcte d'utiliser le terme tel quel, à savoir "Psycho-analyse" (avec P majuscule en allemand). Si non on risque de penser que le terme est paru sous la plume de Freud en français. Mais peut-être que je me trompe. Bien cordialement --Marloen 7 février 2017 à 16:12 (CET)

Contradiction ?

Sans nier sa richesse de contenu ni l'organisation rigoureuse de ses notes, je conteste la qualification "d'article de qualité" de cet article. Sa rédaction est en effet approximative et j'ai opéré ce jour plusieurs aménagements de style et de structure "narrative". Le texte paraît souvent provenir d'une ou de traductions. Il comporte plusieurs redites ou erreurs d'enchaînement montrant un manque de cohérence entre les couches successives de rédaction.

Je note en particulier une contradiction dans le 3e paragraphe de la section "La rencontre avec Wilhelm Fliess et la première topique" :

- "Contribution à la conception des aphasies. Sa distance avec la pensée de Charcot y est maximale" ;

- "il expose devant le Club médical viennois une conception proche de Charcot".

Il n'est pas totalement impossible que la proximité de Freud avec Charcot soit différente dans deux domaines, mais, la même année, c'est hautement improbable. L'une des 2 phrases doit être une erreur et doit être modifiée ; et si les 2 phrases sont justes, cela mérite quelques précisions.

--Dgreusard (discuter) 4 décembre 2017 à 23:07 (CET)

Freud classé Philosophe doit se retourner dans sa tombe !!!

Freud classé Philosophe doit se retourner dans sa tombe !!! Il n'y a même pas lieu d'argumenter, stupéfaction et accablement: les bras m'en tombent !--Marloen (discuter) 18 janvier 2018 à 21:45 (CET)

Judaïsme et sionisme

Je publie une nouvelle sous-section, et une contributrice d'une part la réécrit en rendant le propos incompréhensible, d'autre part rédige un commentaire de diff qui montre qu'elle a mal lu cette sous-section. Donc il faut passer du temps ici, pour ça.

• Voici ce qu'est devenu le début de la sous-section : "La « judéité » de Freud, qu'il n'a « jamais reniée » selon Élisabeth Roudinesco, était une « identité de Juif sans dieu, de Juif viennois assimilé – et de culture allemande ». Il refuse, dans cette lettre...". Quelle lettre ???

Merci vraiment.

• Le commentaire de diff qui justifie cela : "ce n'est qu'une lettre". Pourtant j'ai bien écrit que selon E. Roudinesco cette lettre exprime une opinion que Frend a énoncée à maintes reprises ailleurs. Le commentaire de diff ajoute "une lettre historiquement datée de 1930" ; oui et alors ? On parle bien de Freud, qui ne vit pas ajourd'hui, et qui a vécu entre autres en 1930.

• Accessoirement la même contributrice met des guillemets là où il n'y en avait pas : je résumais une réflexion de Roudinesco sans la citer littéralement. Que de fautes... --86.249.72.163 (discuter) 17 février 2018 à 00:00 (CET)

Ce sont les conséquences inévitables d'un travail collectif; il ne faut pas s'attendre à ce que tous les contributeurs aient votre rigueur, ni qu'ils soient fidèles à votre pensée. Vous pouvez corriger ces maladresses, ou demander à cette contributrice de le faire. Si vous ne tombez pas d'accord rapidement sur le contenu de cette section, je vous engage à en interrompre l'édition et à en discuter ici. — Xavier, 17 février 2018 à 00:22 (CET)

Bonjour 86.249.72.163 et Xhienne , je ne sais pas de quel côté est le manque de "rigueur" (merci au passage pour la considération). J'ai la page en suivi et je suis d'abord venue mettre en forme la triple note renvoyant à une source unique, puis j'ai lu l'article d'ER. Je suis assez stupéfaite d'assertions appuyées par une seule source, un article qui a 15 ans, qui fait état d'une lettre inédite de Freud, datée de 1930, c'est-à-dire d'une période qui précède de 18 ans la fondation d'un État et de quelques années la montée de l'idéologie d'État antisémite en Allemagne, l'émigration des juifs européens etc. et sur un thème assez brûlant. Il me semble curieux d'étayer une théorie sans contextualiser ni indiquer la fragilité de la base de départ (une lettre inédite).

Je trouve encore plus curieux, sur WP d'indiquer "incompréhensible" et de reverter intégralement une contribution, pour rétablir la sienne, comme si elle n'existait pas, vous avez même enlevé la mention d'une lettre de Freud à Einstein, dont faisait mention Roudinesco dans le même article.

J'ai remis ma reformulation, je vous propose de repartir d'elle, comme cela se fait habituellement sur WP, si vous disposez d'autres sources que la lettre inédite ou d'autres articles sur les idées de Freud, n'hésitez pas, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 17 février 2018 à 09:24 (CET)

Bonjour Pierrette13 . Il ne faut pas voir comme un jugement de valeur absolu à votre endroit ce qui n'était qu'une remarque générale de ma part quant au fait que, sur un projet collectif comme WP qui est éditable par tous -- élèves de primaires comme experts du sujet -- il faut accepter l'éventualité que d'autres vont repasser derrière soi et altérer la qualité (très subjective) de ce qu'on a écrit.

Je ne connais rien au sujet donc ne m'exprimerai pas là dessus. Sur le fond, je suis d'accord avec vous que ce qu'a affirmé Freud dans cette unique lettre de 1930 doit être fortement relativisé et contextualisé. C'est ce sur quoi il faut vous accorder ici. En revanche, sur la forme, il n'est pas acceptable que vous changiez la formulation au point que le lecteur (moi par exemple en tant que béotien) se dise qu'il manque une phrase ("Il refuse, dans cette lettre" => quelle lettre ?) et sur ce point la critique de l'IP est fondée. Et si ce qu'affirme l'IP est juste, il n'est pas acceptable non plus qu'en ajoutant des guillemets vous laissiez entendre que vous citez qq'un alors que ce n'est pas le cas. Et petite note en passant, vous avez aussi réintroduit l'orthographe d'Elizabeth sans accent alors que je l'avais corrigée.

On ne peut discuter sereinement sur le fond ici qu'à partir du moment où les grossières erreurs de forme sont corrigées. Merci d'apporter les modifications qui vous sont demandées si vous voulez que cette discussion se fasse sur la base de votre version. Dans le cas contraire je soutiendrai tout retour à la version originale de l'anonyme. — Xavier, 17 février 2018 à 12:30 (CET)

 Xhienne, merci de votre intervention, vous semblez évoquer une médiation ou quelque chose comme cela, je n'ai pas le sentiment qu'il s'agisse de cela, mais pourquoi pas. L'anonyme, comme vous l'appelez, pouvait proposer d'enlever ou mettre des guillemets, l'article dont il/elle s'est servi et que j'ai cité également fait foi. De quelle citation de guillemets parlez-vous ? Merci de me l'indiquer précisément pour que je puisse y remédier. J'ai en repris des éléments de l'article d'ER, il me semble en indiquant les guillemets correctement, il est possible que j'ai fait une erreur, s'il s'agit de "fautes grossières" (sic), c'est plus sérieux. Mais de là à effacer ma contribution entière comme cela a été fait, c'est bien radical. Merci de votre réponse, --Pierrette13 (discuter) 17 février 2018 à 12:42 (CET)

Bonjour Pierrette, je recopie ici, puisque vous le souhaitez, une partie du message posté sur votre pdd personnelle.

Vous avez reverté mon texte 2 fois, en ignorant mon message en pdd, mais puisque vous y voilà, n'en parlons plus.

La réécriture de mon texte par vos soins pose plusieurs problèmes, en résumé :

• Vous avez effacé l'argument de Freud qui justifie son refus de s'engager en faveur de la cause sioniste. Or c'est très important pour l'histoire de la relation des juifs au sionisme. Voyez par exemple ce que dit le politologue israélien Yoram Hazony : « A l'époque où l'Organisation sioniste se fixa pour objectif de créer un Etat juif souverain pour le peuple juif, cette idée fut accueillie par de nombreux penseurs juifs comme une abomination ». Hermann Cohen et par la suite Albert Einstein ou Hannah Arendt, par exemple, s'opposèrent à l'idée d'un Etat juif, parce qu'un Etat quel qu'il soit, devant recourir à la puissance militaire, au capital, à l'intrigue, ne pouvait pas être juif, sans que le peuple juif en soit avili", p.25, lire ici : [2].

Freud n'étant pas croyant produit un argument autre, qu'il me semble essentiel de produire. E. Roudinesco en a jugé ainsi également.

• Vous écrivez : "Il envoie d'ailleurs, le même jour, une lettre à Albert Einstein, dans laquelle il développe les mêmes idées d'« empathie à l'égard du sionisme » et de « défiance à l'égard de création d’un état juif en Palestine »". Roudinesco écrit : "empathie enfin pour la cause sioniste, dont pourtant il ne partagera jamais l’idéal". Elle explique plus loin cette apparente contradiction : c'est une empathie pour "des frères de race". Roudinesco explique que Freud a été contacté à la suite d'un massacre de juifs par des Palestiniens opposés au projet d'un Foyer juif ; et de toute façon, les conditions de vie sont très dures pour les pionniers sionistes. DOnc empathie oui, pour des frères juifs qui se battent, de leur point de vue, en faveur de leur peuple, mais Freud n'est pas d'accord pour autant avec eux. Il écrit ce que vous avez effacé : « J’aurais mieux compris que l’on eût fondé une patrie juive sur un sol vierge, non grevé historiquement ».

Dans votre version on ne comprend pas la logique de Freud. On ne comprend pas la raison de désaccord avec les sionistes. On ne comprend pas s'il refuse un Etat juif, ou s'il refuse l'emplacement. Tout est mélangé. Je ne peux pas réparer ces problèmes, et vous ne venez pas discuter ici, d'où mon revert de votre revert.

• Pardon de vous dire que le texte que vous avez ajouté est peu clair d'un point de vue logique : vous écrivez : "Cette lettre, jugée peu favorable à la cause sioniste n'a pas été rendue publique, et est restée inédite, bien que, comme le rappelle Élisabeth Roudinesco, Freud ait « maintes fois l’occasion d’exprimer sur le sionisme, sur la Palestine et sur les lieux saints une opinion identique à celle adressée au Keren Ha Yesod ». Quel rapport entre le caractère inédit de la lettre et le fait que Freud ait exprimé ailleurs la même opinion ? Si on n'a pas lu Roudinesco c'est incompréhensible.
• Vous écrivez : "Il refuse, dans cette lettre....."

Quelle lettre ?? Vous avez rendu le texte totalement incompréhensible. "Cette" est grammaticalement un anaphorique, il doit reprendre un mot de la phrase précédente ; lequel ?

• Votre objection dans cette pdd : "Je suis assez stupéfaite d'assertions appuyées par une seule source, un article qui a 15 ans, qui fait état d'une lettre inédite de Freud, datée de 1930, c'est-à-dire d'une période qui précède de 18 ans la fondation d'un État et de quelques années la montée de l'idéologie d'État antisémite en Allemagne, l'émigration des juifs européens etc. et sur un thème assez brûlant. Il me semble curieux d'étayer une théorie sans contextualiser ni indiquer la fragilité de la base de départ (une lettre inédite)".

Intervenant tous les jours sur le Portail Judaïsme, je ne vois pas du tout où est le problème de citer une lettre de 1930 sur le sionisme en Palestine. Faudrait-il effacer les années 1930 de l'Histoire ? Vraiment je ne comprends pas. Je peux contextualiser si vous voulez, par exemple en citant Yoram Hazony et un grand nombre d'intellecteuls juifs qui ne sont pas sionistes, pour des raisons un peu différentes de celle qu'indique Freud. Quant à la lettre inédite il a déjà été dit qu'elle reflétat une opinion que Freud a exprimée ailleurs aussi comme d'ailleurs vous le dites dans votre réécriture, en ajoutant la lettre à Einstein.--86.249.196.218 (discuter) 17 février 2018 à 16:32 (CET)

Bonsoir, l'article Freud étant dans ma liste de suivi, je me permets de donner mon avis: je trouve la section présente [3] / [4] clairement formulée et bien équilibrée par rapport à l'ensemble de l'article de qualité "Sigmund Freud". Pierrette13 (d · c · b) l'a améliorée rigoureusement en respectant les règles de WP. La version du 15 février [5] / [6] avait en outre le fâcheux inconvénient de faire une citation (dans la citation de Roudinesco) de la lettre inédite en question de Freud beaucoup trop longue: l'encyclopédie Wikipédia n'est pas faite pour s'étendre de manière disproportionnée sur une "source primaire" "inédite" de Freud dont la fiabilité ne tient qu'à un article d'E. Roudinesco à qui revient de plus la primeur éditoriale de la diffusion du texte en tant qu'auteur de l'article en revue. Selon moi, il serait raisonnable et correct de s'en tenir à la formulation équilibrée de Pierrette13. Cordialement --Bruinek (discuter) 17 février 2018 à 21:21 (CET)

Bruinek a tout dit. Cdt, Manacore (discuter) 18 février 2018 à 15:46 (CET)

Je donne 5 arguments et je ne reçois de réponse à.... aucun. C'est juste révoltant. J'aurais pu écrire une ligne que c'aurait été pareil. Il y a une faute grammaticale dès la 1ère ligne, introduite par Pierrette, signalée par moi-même 2 fois ici, 1 fois par Xavier, et 1 fois sur la pdd de Pierrette, elle est toujours là, et tout le monde s'en fout. "On vote Pierrette", qui par parenthèse n'a jamais apporté de contenu dans cet article (sur les 500 dernières modif). Elle est intervenue 73 fois pour supprimer et maintenir, sans plus. Manacore n'est jamais intervenue sur la page non plus, mais "Bruinek a tout dit". Bravo les amis, c'est du beau travail --86.249.73.61 (discuter) 18 février 2018 à 17:06 (CET)

Une réponse à vos arguments serait, si vous y tenez tant, de vous signaler qu'il n'existe aucune "faute grammaticale dès la 1ère ligne", sauf erreur. Cdt, Manacore (discuter) 18 février 2018 à 18:55 (CET)

Pierrette13, je n'ai fait que relayer le problème de citation évoqué par l'IP et reprécisé en détail ci-dessus par ses soins. Si vous avez le livre de Roudinesco sous la main, vous pouvez contrôler ses dires et corriger votre texte. Il me paraît en effet approprié, dans un contexte encyclopédique, de qualifier de "grossière erreur de forme" une citation entre guillemets qui ne soit pas fidèle au passage cité (même remarque pour l'emploi de "sic", nous n'avons décidément pas la même rigueur). Tout comme employer un déterminant démonstratif ("cette"), censé se référer à une chose connue du lecteur, au sujet d'une lettre dont on ignore tout, est une erreur grossière de français. Mais comme tout ça c'est bien compliqué, je propose moi aussi que Bruinek il a tout dit, que yapa faute à la première ligne et je vais reprendre des cacahouètes. — Xavier, 19 février 2018 à 03:52 (CET)

 Xhienne, bonjour, vous semblez n'avoir pas lu les notes de bas de page, ni suivi la discussion : il ne s'agit pas d'un livre, mais d'un article dont le lien est donné et qui est librement accessible sur Cairn... Il vous aurait été possible, entre deux cacahuètes, de vérifier la "fidélité" (sic) des citations, éventuellement de rétablir les guillemets ou de proposer une modif ici, au lieu d'en rajouter dans l'approximation, je ne crois pas que vous aidez, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2018 à 08:04 (CET)

┌────────────┘
Je reprends d'une autre manière : il ne me semble pas acceptable sur un plan scientifique, de fonder une théorisation sur une lettre inédite de Freud et sur un article unique publié il y a 14 ans qui étudie cette lettre inédite. Par ailleurs, il me semble qu'évoquer la position de Freud (ou de quiconque) sur un État juif, en 1930, sans recontextualiser, manque grandement de rigueur. Alors je veux bien aller regarder le déterminant démonstratif qui semble préoccuper ici - et qui me semble l'arbre qui cache la forêt - mais à mon sens, c'est le paragraphe entier qui pourrait disparaître de cette page, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2018 à 08:33 (CET)

Écrire "cette lettre" au lieu de "une lettre" ou de "une lettre inédite publiée par Élisabeth Roudinesco", cela ne relève ni d'une faute grammaticale ni d'une grossière erreur de forme : soyons précis, il s'agissait d'une incohérence due à la réécriture de la phrase. Une faute de français, c'est autre chose. Cette erreur d'ajustement ayant été corrigée, on peut passer à des points plus importants. L'article d'ER me semble d'autant plus intéressant qu'elle aborde d'une façon assez synthétique la question "Freud et le sionisme", Freud apparaissant ici comme plutôt "territorialiste" à la manière de Zangwill avec un petit qqch de George Steiner dans son attachement à la diaspora, ce qui, semble-t-il, correspond bien à ce que l'on sait par ailleurs des opinions de Freud concernant le Judenstadt. L'aspect à la fois synthétique et consensuel des commentaires d'ER pourrait être davantage développé dans cette section, qui se "contextualiserait" toute seule, si l'on peut dire, car ER contextualise déjà elle-même. Mais il faudrait pour cela, sans doute, s'écarter davantage de la lettre de Freud et axer le paragraphe sur les remarques d'ER, qui est en l'occurrence une source secondaire. Those were my 2 cents. Cdt à tous et à toutes, Manacore (discuter) 19 février 2018 à 14:20 (CET)

Merci @Manacore, et pourquoi pas en effet si l'IP auteure de l'ajout souhaite prolonger cette étude de la question des rapports de Freud avec le sionisme entre les deux guerres : elle pourrait alors créer une page dédiée avec d'autres sources et études sur la question. Cette page-ci est une page biographique, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2018 à 15:34 (CET).

Paternité de la psychanalyse

L'article présente Freud comme étant l'inventeur de la psychanalyse. Or dans son article de 1896 dans lequel il utilise pour la première fois le terme psychoanalyse (qui deviendra psychanalyse), Freud lui-même attribue la paternité du procédé à Josef Breuer.

D'abord vous devriez apprendre à signer, ensuite un peu de sérieux sur les assertions ne nuira pas... --Pierrette13 (discuter) 17 mai 2018 à 18:58 (CEST)

Bonjour  Individualiste : et bienvenue sur Wikipédia,

Le paragraphe Sigmund Freud#L'invention de la psychanalyse : de l'hypnose à la cure psychanalytique (1893–1905) explique bien (je trouve) les liens entre Sigmund Freud et Josef Breur, vous ne trouvez pas ?

Cordialement, --Marilouw (discuter) 17 mai 2018 à 19:07 (CEST)

 Marilouw :

Toutes mes excuses pour cette réponse tardive.

Je suis d'accord avec vous à ceci près: dans « L'hérédité et l'étiologie des névroses », Freud explique bien que ce qu'il nomme « psychoanalyse » est le procédé inventé par Breuer, ce que le paragraphe que vous indiquez nomme « cure cathartique ». Et il me semble que plus tard, à un moment que je ne sais pas dater exactement, Freud n'utilise plus « psychoanalyse » (traduit par la suite en français par « psychanalyse ») que pour désigner sa propre pratique à l'exclusion de toute autre.

Cordialement,

Individualiste (discuter) 20 novembre 2019 à 19:34 (CET)

Le père de Freud et The Complete Letters of Sigmund Freud to Wilhelm Fliess 1887-1904

Bonjour  Lucadeparis :, vous avez ajouté des informations concernant l'enfance de Freud et les passages dans les lettres à Fliess selon vous, celui du 8/2/1897 et celui du 11/02/1897, où il en parle. Avez-vous eu accès à ces deux lettres vous même? Dans la version dont je dispose il n'y a pas mention explicite d’inceste. J'aimerais bien consulter le document que vous utilisez pour sourcer votre assertion. Par ailleurs, il est connu que Freud a fondé sa théorie de séduction de l'enfant par l'adulte sur l'hypothèse du "père pervers". Mais il est aussi connu qu'il a cessé d'y croire, considérant cette hypothèse comme une construction fantasmatique, et nous évoquons souvent la fameuse phrase: "je ne crois plus à ma neurotica": « Et maintenant, il faut que je te confie tout de suite le grand secret qui, au cours de ces derniers mois, a lentement commencé à devenir clair. Je ne crois plus à ma neurotica. [...] Je ne crois plus à ma neurotica car dans chacun des cas il fallait accuser en général le père de perversion, une telle généralisation de ces actes envers des enfants semble peu croyable et puis surtout il n'existe aucun indice de réalité dans l'inconscient de telle sorte qu'il est impossible de distinguer la vérité et la fiction investie d'affect. » Lettres à Wilhelm Fliess 1887-1904 (édition complète), 2006, p. 334, lettre du 21 septembre 1897. Je me demande donc, et vous demande s'il ne vaut pas mieux insérer la référence de son père "pervers" dans une section sur le fantasme de la séduction, et pas dans sa biographie des faits réels. Voulez-vous essayer ? Avez-vous une autre idée ? Bien cordialement, --Fifilolotte (discuter) 1 juin 2018 à 16:38 (CEST)

Bonjour

Je me demande si vous avez lu la source que je mentionne.

Il s'agit d'un épisode biographique, où Freud évoque les fellations qu'imposait Jakob Freud à ses enfants.

Qu'il ait voulu occulter cela plus tard est un autre problème (il a brûlé les lettres reçues de Fliess et a refusé que marie Bonaparte édite ses lettres à Fliess, qu'elle avait achetées à un marchand.

Voici une copie de l'édition anglaise:

"February 11, 1897

Hysterical cold shivers = being taken out of a warm bed. Hysterical headache with sensations of pressure on the top of the head, temples, and so forth, is characteristic of the scenes where the head is held still for the purpose :of actions in the mouth. (Later reluctance at photographer's, who holds the head in a clamp.)

Unfortunately, my own father was one of these perverts and is responsible for the hysteria of my brother (all of whose symptoms are identifications) and those of several younger sisters. The frequency of this circumstance often makes me wonder."

http://ww3.haverford.edu/psychology/ddavis/ffliess.html

Malgré les scandales sexuels, on en est encore 120 ans après à ce que Jeffrey Moussaieff Masson appelait "Le réel escamoté".

Lucadeparis

Ce n'est pas du tout un « épisode biographique » mais une unique mention, dans une lettre détruite par la suite, en une période où Freud n'en est qu’aux balbutiements de ses recherches et qui n’est pas reprise dans les sources de référence sur la biographie de Freud. — Jolek ^[discuter] 1 juin 2018 à 22:19 (CEST)

 Lucadeparis : merci pour la précision de vos sources, il s'agit de la même version que celle dont je dispose. Notre désaccord ne porte pas sur l'écrit mais sur l'interprétation, déduction, que vous en faites. Cette source permet d'affirmer que Freud en ce moment précis et pré-analytique (1897) élucide ces symptômes hystériques chez l'adulte par le vécu d'abus sexuels pendant l'enfance. Elle permet aussi d'affirmer que "dans ce contexte historique précis de théorisation de l'hystérie comme conséquence des abus sexuels provenant du père pervers" pendant l'enfance, (sa neurotica) il accuse son père d'être un parmi les adultes pervers. Rien de plus. Quelques mois plus tard il va reconnaître que "le scénario du père pervers" n'est qu'un phantasme, son propre symptôme névrotique. Par conséquent, comme cela vous est indiqué par Jolek, votre assertion n'est pas fondée sur des sources fiables, ce n'est pas un épisode biographique, seulement une étape de son élaboration. Par ailleurs dans ce passage que vous citez Freud n'évoque aucun fait et geste de son père. Il va donc falloir retirer votre assertion. Je constate que cela est déjà fait. Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 2 juin 2018 à 00:00 (CEST)

Quant à Jeffrey Moussaieff Masson, voici la réponse qu'Anna Freud lui a donné au sujet des textes sur la théorie d'abus sexuels à l'enfance (extrait du texte de JMM) Freud and the Seduction Theory A challenge to the foundations of psychoanalysis:

Miss Freud indicated that since her father had eventually abandoned the seduction theory, it would only prove confusing to readers to be exposed to his early hesitations and doubts. Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 2 juin 2018 à 00:37 (CEST)

Bonjour.

Vos dénégations m'ont fait rire.

L'accusation de Freud envers son père incestueux est claire. Vous essayez de la diluer dans des généralités, la théorie sur l'hystérie.

J'aurais été étonné que l'accusation de Freud envers son père puisse être publiée sur Wikipédia.

La censure a de beaux jours devant elle.

Par ailleurs, quelles sources vous permettent d'affirmer que la lettre de Freud, publiée en diverses éditions (allemande, anglaise, française), aurait été "détruite par la suite"? A la suite de quoi? Quand? On sait que Freud a détruit les lettres de Fliess. Ne confondez-vous pas donc? Et quel doute voulez-vous insinuer? Que cette lettre n'a jamais existé, et qu'un auteur occulte aurait écrit un faux? J'attends vos arguments avec une grande curiosité.

Je rappelle que Lucasdeparis a apporté une source secondaire et qu'il convient de lui répondre avec des sources secondaires et pas avec des élucubrations sur la formulation de Freud (dont je doute qu'il ait écrit phantasme avec cette orthographe). La réponse d'Anna Freud à l'évidence ne peut qu'alimenter les soupçons de manipulation des écrits de Freud... Retirer une allégation sans lui opposer des sources concordantes qui montrent le cheminement de Freud à l'égard de sa neurotica ne convient pas à mon sens, et encore moins que l'un réfute et que l'autre enlève les allégations, --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2018 à 10:55 (CEST)

 Pierrette13 :,  Lucadeparis : veuillez garder pour vous vos appréciations et qualifications "peu courtoises" de mes propos, je vous cite "dénégations", "élucubrations", ici ce n'est pas mes propos qui est l'objet de discussion, mais les propos de Freud dans cette lettre. L'extrait (source primaire) évoqué par Lucadeparis ne justifie pas ses conclusions personnelles. Bien évidement ils s'agit de la reprise et adoption des propos de Jeffrey Moussaieff Masson, la dite source secondaire, qui interprète à sa façon le passage (il est essayiste). Concernant la réponse d'Anna Freud citée dans un article de JMM, il n'y a aucune évidence d'alimentation des soupçons, au contraire elle ne fait que remettre les propos de S Freud dans leur contexte historique et théorique. (Vous ne le savez peut-être pas, mais on écrit fantasme avec PH selon la tradition kleinienne pour souligner et différencier le fantasme type fantaisies conscientes/préconscientes du fantasme inconscient). N'essayez pas de transformer une discussion théorique en un désaccord des personnes et d'idéologies. Quant aux réponses aux hypothèses de JMM : G. Diatkine [7]. Bonne lecture, --Fifilolotte (discuter) 2 juin 2018 à 11:33 (CEST)

Fifilolotte, ce n'est pas moi qui ai parlé d'"élucubrations" mais Pierrette. Je comprends que vous ayez du mal à déterminer qui a écrit quoi même lorsque c'est signé, ce qui est d'ailleurs tout le sujet ici. Lucadeparis.

Je doute tout à fait que Freud ait écrit «phantasme» (sic) et qu'il ait adopté la conceptualisation et la graphie kleinienne qui à mon sens lui est postérieure (je crois que c'est Susan Isaacs qui a distingué fantasme et phantasme, après la mort de Freud).

L'argument maintenant enlevé reposait sur une source secondaire que j'ai vérifiée, et c'est cette source qu'il faut contester avec des sources secondaires, au lieu de l'enlever. je trouve un peu fort de retirer la source puis de dire qu'il s'agit d'une source primaire !

Je ne vais pas élucubrer sur la citation d'Anna Freud, que vous auriez dû traduire : pour moi, elle ne fait qu'alimenter les soupçons largement étayés par ailleurs de censure, et c'est justement l'angle de réponse de Lucas de Paris, dont vous devriez tenir compte dans votre réponse.

Vous ne pouvez pas vous contenter d'envoyer une source (cf. Diatkine) pour balayer une allégation, vous devez construire une réponse argumentée, avec des citations explicites, autour des sources secondaires que vous proposez, dans la mesure où la question posée par votre contradicteur est le lien entre la métapsychologie et l'histoire personnelle et familiale de Freud. Il me semble que cette question a été suffisamment abordée pour que vous puissiez répondre sur un plan historique et théorique.

Je ne crois pas que balayer de la main des accusations en demandant de les retirer ou en les retirant, rassure sur la capacité critique des tenants de la psychanalyse à l'égard de l'histoire de la psychanalyse, --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2018 à 11:58 (CEST)

Vous pouvez doutez autant que vous voulez, je n'ai jamais écris que Freud a écrit "phantasme" etc, il faut apprendre à lire et ne pas transformer les propos des autres, j'ai écris "selon la tradition kleinienne", le reste de votre remarque n'a pas lieu d'être, pour rester courtoise. Idem pour votre deuxième remarque. Quant à votre appréciation de la réponse d'Anna Freud elle vous appartient, je demande de rester au plus près du texte: "Freud ayant abandonné la théorie de la séduction cela ne serrait que contusionnant pour les lecteurs de les exposer à ses hésitations et doutes" (traduction personnelle) Il est de même pour l'article ici. Avec l'article de GD je source mes propos, je viens de le relire, et ô surprise: il y développe et "source" mes propos (cf.)... Quelle coïncidence !--Fifilolotte (discuter) 2 juin 2018 à 12:20 (CEST)

Si Freud n'a pas écrit "phantasme", inutile d'utiliser cette écriture à son propos, cela ne fait qu'embrouiller. Merci de vous garder des remarques telles que "il faut apprendre à lire" !!! Je dois dire que je ne comprends en fait rien à votre paragraphe : que voulez-vous dire par "cela ne serrait que contusionnant" ? Voulez-vous dire que cela causerait des contusions d'envisager qu'Anna Freud a censuré les éditions des lettres de son père ? Ce n'est pas ce que dit la phrase anglaise, donc c'est vraiment une interprétation personnelle.

J'essaye de ne pas me répéter et je vais essayer de me faire comprendre simplement : pourriez-vous écrire un paragraphe sur les raisons qui vous font considérer que le père de Freud n'est pas auteur d'inceste, pour répondre à Lucas de Paris, pour le convaincre qu'il n'y a pas complot ni censure de votre part, mais qu'il y a des sources et tant que vous y êtes, citer les passages de sources qui puissent permettre de clôre cette question et convainquent Lucas de Paris ? Bonne écriture, --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2018 à 12:37 (CEST)

Décidément vous avez du mal à comprendre, dommage. Il y a rien qui me fait considérer ceci ou cela: il s'agit de vos suppositions et mécompréhensions. Je répète que 1. dans l'extrait de la lettre de Freud rien ne permet d'affirmer que le père de Freud était auteur d'inceste (c'est une calomnie qui vise à discréditer la psychanalyse), et 2. les hypothèses de JMM (ayant déjà perdu un procès quant au sérieux de son profil d'auteur avec une journaliste de NewYorker ici: http://articles.latimes.com/1994-11-03/news/mn-58294_1_writer-janet-malcolm) sont des suppositions qui n'engagent que lui, et peut-être et malheureusement ses lecteurs non avertis, dommage aussi. Ces deux arguments, 1 et 2, sont sourcés dans le texte cité de G. Diatkine: je vous laisse, à vous et à Lucadeparis, le plaisir d'en faire la lecture. --Fifilolotte (discuter) 2 juin 2018 à 14:06 (CEST)

JMM est considéré ainsi, je cite : "as vain, opportunistic, self-seeking, boastful—a hustler, a Donald Trump of the psychoanalytic scene" source [8] --Fifilolotte (discuter) 2 juin 2018 à 14:17 (CEST)

Je vous rappelle que je ne suis pas à l'origine de la demande d'éclaircissement, mais que vous êtes supposé répondre explicitement aux personnes qui demandent des explications, surtout maintenant que vous êtes à la tête d'un projet psychanalyse sur l'encyclopédie. Vous auriez tort de traiter par le mépris de telles demandes, assez récurrentes en ce qui concerne la psychanalyse, et vous devriez éviter les attaques personnelles "Décidément vous avez du mal à comprendre". Contentez-vous de répondre, de fournir des explications claires, sourcées, évitez de renvoyer à des sources sans dire ce qu'il faut en retenir, et vous serez convaincant à l'égard des lecteurs qui vous sollicitent. Si vous animez un projet, vous engagez votre responsabilité sur l'encyclopédie.

Je recommence pour la source à laquelle faisait référence Lucas de Paris, il ne semble pas que vous soyez allé voir le blog qu'il citait en source, sinon, vous lui répondriez directement au lieu de faire des considérations annexes sur les intentions que vous prêtez à l'auteur de la source, j'espère que vous allez enfin lui adresser une réponse directe, explicite, sourcée, et votre réponse "je vous laisse, à vous et à Lucadeparis, le plaisir d'en faire la lecture" (sic)ne convient absolument pas sur WP : c'est à vous à argumenter, pas au lecteur à aller chercher les informations dont vous dites disposer, merci de bien vouloir répondre directement sur les raisons pour lesquelles vous estimez que Lucas de Paris utilise une source calomnieuse visant à discréditer la psychanalyse (sic) : pour l'instant je ne vois pas l'ombre d'une argumentation de votre part, --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2018 à 15:22 (CEST)

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Bonjour, bonne idée de se référer à des sources secondaires de qualité.

• «  la thèse des pères pervers que Freud avait dépassée » Flavigny Christian, « Avant-propos. L’infantile, l’enfantin », dans L’infantile, l’enfantin. Les destins de la filiation. Paris, Presses Universitaires de France, « Le fil rouge », 2011, p. 1-21. URL : https://www.cairn.info/L-infantile-l-enfantin--9782130589716-page-1.htm
• « Mais cette théorie originelle n’aura tenu que deux ans. La version originelle du père séducteur n’aura pas fait long feu. Le 21 septembre 1897, sept mois après la lettre où il soupçonnait son père du pire, Freud annonce à Fließ (lettre 139) : « Je ne crois plus à mes neurotica. Cela n’est probablement pas compréhensible sans explication ; tu as d’ailleurs trouvé toi-même crédible ce que je pouvais te raconter. Je vais donc commencer historiquement et te dire d’où sont venus les motifs de mon incroyance [12][12] Ibid., p. 334. » Bousseyroux Michel, « Père-versions freudiennes », L'en-je lacanien, 2007/1 (n° 8), p. 119-131. DOI : 10.3917/enje.008.0119. URL : https://www.cairn.info/revue-l-en-je-lacanien-2007-1-page-119.htm
• « Bien entendu, l'abandon, le 21 septembre 1897, de la neurotica, c'est-à-dire de la thèse selon laquelle tout père serait pervers (on sait maintenant que Freud considérait alors ainsi son père [5] [5] S. Freud, Lettres à Wilhem Fliess, Paris, puf, 2006,...), est ce qui explique pourquoi Freud parle de fantasme. » Bruno Pierre, Psychanalyse, 2008/3 (n° 13), p. 5-17. DOI : 10.3917/psy.013.0005. URL : https://www.cairn.info/revue-psychanalyse-2008-3-page-5.htm
• « L’abandon de la neurotica, en septembre 1897, est le moment qui forme le pivot de cette évolution. Désormais, le père ne doit plus être tenu systématiquement pour le séducteur pervers dont la figure se dessine trop complaisamment dans le discours des hystériques. C’est la figure de la mère, véritable initiatrice de la sexualité infantile, « première génératrice », erste Heberin, de névrose, qui se dégage progressivement comme séductrice originaire, objet-source de l’auto-érotisme chez l’enfant, et ce modèle sera au centre de la théorie de la séduction développée par Jean Laplanche [7] » Arfouilloux Jean-Claude, « Deuil et neurotica », Libres cahiers pour la psychanalyse, 2002/2 (N°6), p. 55-66. DOI : 10.3917/lcpp.006.0055. URL : https://www.cairn.info/revue-libres-cahiers-pour-la-psychanalyse-2002-2-page-55.htm
• «  Enfin ! aurait-il pu s’écrier, voilà que l’inconscient vient au secours de la théorie traumatique, montrant un père pris sur le fait et confirmant ainsi son rôle d’agent de la séduction. Fort heureusement, sa théorie de l’interprétation du rêve vint à son secours pour permettre une tout autre lecture : « Le rêve montre bien sûr mon souhait accompli, celui de prendre sur le fait un pater en tant qu’il est le générateur de la névrose, et il met fin aux doutes très vifs que je continue d’avoir. » [6] Ibid., lettre 129, p. 315-316. Nous savons aujourd’hui que ces doutes portaient justement sur la neurotica, que ce rêve fait apparaître pour ce qu’elle est : un fantasme de désir de Freud, désir de trouver « la solution » [7][7] Ce désir apparaît déjà dans le rêve dit « de l’injection... du problème de la névrose et devenir celui qui aurait conquis pour la science un nouveau domaine du savoir. La question du père rencontre donc, avec l’interprétation de ce rêve, un premier point de bascule. Le père change de statut : d’agent, il devient un élément de discours, celui qui est visé par les vœux inconscients. Ce sont « les impulsions hostiles envers les parents (souhait qu’ils meurent) » qui sont à présent reconnues comme « partie intégrante de la névrose »  » Constantopoulos Michel, « Père-version : le père comme symptôme », Che vuoi, 2009/2 (N° 32), p. 101-109. DOI : 10.3917/chev.032.0101. URL : https://www.cairn.info/revue-che-vuoi-1-2009-2-page-101.htm
• «  C’est à partir du discours de ses patientes hystériques et de leur plainte d’avoir été séduites par leur père que Freud adopte une telle posture. Le père pervers, violeur, un hors-la-loi, incestueux… Réalité ou fantasme ? Ce sera le fantasme ! Cette scène se retrouvant invariablement dans la vie de ses patientes, Freud considère qu’elle ne peut pas être réelle. C’est cette nouvelle posture qui va permettre alors à Freud de redéfinir les contours d’un nouveau psychisme, doté d’une vie propre, qui bien que s’alimentant de ce qui se passe dans la vie réelle, la recréé d’une autre manière. L’analyse, avec les patients, deviendra l’analyse de ce monde intérieur pour le comprendre et le découvrir. » Tarquinio Cyril, Montel Sébastien, « Introduction », dans Les psychotraumatismes. Histoire, concepts et applications. Paris, Dunod, « Psycho Sup », 2014, p. 1-20. URL : https://www.cairn.info/les-psychotraumatismes--9782100705207-page-1.htm
• « Ce n’est qu’en septembre 1897, dans la très fameuse lettre où il annonce à Fliess ne plus croire à sa neurotica, que Freud fait en quelque sorte machine arrière : « Je vais donc commencer historiquement et te dire d’où sont venus les motifs de mon incroyance. […] la surprise de voir que dans l’ensemble des cas il fallait incriminer le père comme pervers, sans exclure le mien, le constat de la fréquence inattendue de l’hystérie, où chaque fois cette même condition se trouve maintenue, alors qu’une telle extension de la perversion vis-à-vis des enfants est quand même peu vraisemblable [9] [9] Ibid., p. 334. . » Bruno Pierre, « Le père chez Freud (de 1893 à 1913) », dans Le père et ses noms. Toulouse, ERES, « Poche - Psychanalyse », 2012, p. 9-29. URL : https://www.cairn.info/le-pere-et-ses-noms--9782749233529-page-9.htm

— Jolek ^[discuter] 2 juin 2018 à 17:17 (CEST)

Hello Jolek, ben en voilà une bonne idée, de venir avec des sources secondaires de qualité , la prochaine, on commence par ça, merci à toi, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2018 à 17:24 (CEST)

Restitution de l'ordre chronologique des contributions de Lucaparis

 Pierrette13 : Dans la discussion ci-dessus il y a une intervention de {{notif|Lucaparis}) composée par plusieurs interventions: une répertoriée par l'hpdd (historique de la page de discussion) à 10h32 [9] , une à 12h18 [10] et une troisième à12h25 [11]. Comme le contributeur ne signe pas ses interventions et ne respecte pas l'ordre d'intervention, sans doute parce que il ne sait pas encore faire, les trois interventions apparaissent comme une seule faite à 10h32 à laquelle vous prétendez que je n'aurais pas répondu. Or, j'ai répondu à sa question de 10h32, mais pas vu les ajouts au fur et à mesure que vous avez commencé à me demander des explications que lui même n'avait pas formulé encore. Juste après sa première intervention à 10h32 il y a eu une série des interventions de votre part Pierrette13, d'ailleurs je n'ai pas compris pourquoi vous intervenez ici pour soutenir Lucadeparis, et pourquoi vous exigez des explications. Suite à vos interventions, et ce pourquoi il est important de faire ressortir le décalage concernant le timing de ses interventions suite aux vôtres, Lucadeparis commence à poser des questions : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Sigmund_Freud&diff=next&oldid=149147288}. J'ai essayé de restitué l'ordre chronologique et vous avez annulez la restitution. Ne pensez-vous pas que le timing d'intervention est important? Ni nécessaire ? Donc en ce qui concerne Lucadeparis il serait bien de commencer à signer et horodater ses interventions respectant l'ordre chronologique, cela facilitera les échanges pour tout le monde. En ce qui vous concerne Pierrette13 puisque vous intervenez sur les articles liés au projet psychanalyse pourriez-vous nous dire de quelle côté et de quelle place vous intervenez? Inciter les nouveaux contributeurs à des discussions problématiques et créer des tension ne va pas dans le sens d'une collaboration heureuse et dans l'esprit de Wikipédia. En revanche j’apprécie l'attitude de  Jolek : qui s’avère clairement généreuse, constructive et favorable à la bonne entente entre contributeurs et à la cohérence de l'article. J'en profite pour le remercier.--Fifilolotte (discuter) 2 juin 2018 à 21:06 (CEST)

Vous n'avez pas à modifier les contributions en place, ça c'est une règle générale, et je crois qu'on est tous assez habiles pour suivre les conversations. Pour le reste, je n'ai pas à indiquer "de quelle (sic) côté" je me place : je n'appartiens pas à votre organisation et ne contribue pas sous votre surveillance, vous avez vu ça où que les contributeurs devaient indiquer leur point de vue 🙄?😳?🙄?

Quant à votre remarque sur l'incitation à des "discussions problématiques" (sic), j'espère qu'elle ne me vise pas directement et que c'est une plaisanterie... parce que le "nouveau contributeur" comme vous l'appelez a quand même eu sa contribution d'abord réfutée, puis supprimée, heureusement en effet que Jolek est venu à votre aide, pour apporter des réponses claires et des sources secondaires, sinon on y était encore !

Bon plus sérieusement parce que toutes ces choses prennent bien du temps, si je peux vous rappeler que Wikipédia est une encyclopédie et pas un forum de discussion : combien d'articles avez-vous créé cette semaine, combien de pages avez-vous complétées, combien de ressources avez-vous apportées en bibliographie ? --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2018 à 21:34 (CEST)

La voix de Freud

J'aimerais savoir si on peut insérer comme fichier audio, dans l'article, si commons l'accepte, le seul enregistrement audio de Freud, pour la BBC pour l'émission Celebrities on Radio, diffusée le 27 décembre 1938. Et si on peut l'insérer, j'aimerais que ce soit qu'une autre personne que moi upload le fichier, j'ai peur de faire de la mauvaise qualité --Spiegelwiki (discuter) 16 août 2018 à 21:09 (CEST)

Sur le principe pourquoi pas, il y a sur la page de Winnicott un fichier son, dans l'infobox, déposé préalablement sur Commons. Je sollicite @Racconish et @Arcyon37, plus dégourdis que moi pour ces questions d'autorisation, plus que pour les modalités pratiques. J'ai trouvé ce lien, où le texte est joint, il en existe d'autres j'imagine. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 16 août 2018 à 22:13 (CEST)

Quelques précisions sur la source svp. Cordialement, — Racconish ^💬 16 août 2018 à 22:15 (CEST)

oups [12]

Je pense qu'il y en d'autres : si tu cherches Freud 1938 BBC... --Pierrette13 (discuter) 16 août 2018 à 22:18 (CEST)

OK, je m'en occupe. Cordialement, — Racconish ^💬 16 août 2018 à 22:35 (CEST)

Merci !!!! --Pierrette13 (discuter) 16 août 2018 à 22:40 (CEST)

File:Sigmund Freud's Voice (BBC Broadcast Recording 1938).ogg. Cordialement, — Racconish ^💬 16 août 2018 à 22:46 (CEST)

Merci, j'ai modifié l'infobox pour que le fichier apparaisse, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 16 août 2018 à 23:04 (CEST)

Merci à tous, voilà une belle originalité mais cependant, j'aimerais que ce fichier apparaisse dans le corps de l'article, dans la section personnalité ou dernières années. Parce que bon, sans la description et la transcription, ça ne veut pas dire grand chose, dans l'infobox seulement, ce n'est pas suffisant, je le crains. Pas besoin de limiter ces renseignements à Commons, qui est beaucoup moins consulté. Mais je laisse cela aux plus spécialistes. --Spiegelwiki (discuter) 17 août 2018 à 14:01 (CEST)

Il serait inséré, un peu comme lui quoi.

Et la vie privée de Freud ?

Et la vie privée de Freud ? Rien. Comment a-t-il géré son abstinence ? Rien. Ça manque. --Jean-Louis Swiners (discuter) 7 septembre 2018 à 22:36 (CEST)

Les sources secondaires de référence et celles de l'article n'en faisant pas état, je ne vois pas en quoi il serait pertinent que Wikipédia le fasse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 septembre 2018 à 01:18 (CEST)

Surtout que Freud n'étant pas un théoricien de l'abstinence, je ne vois pas pourquoi il aurait à rendre des comptes post-mortem à ce propos. --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2018 à 07:09 (CEST)

Freud et le marxisme

Dans "Le malaise", aux éditions points, présenté et annoté par clotilde leguil, celle-ci note, p.61, qu' "en rapprochant l'effet de la religion sur le psychisme à celui des stupéfiants, Freud situe sa thèse dans la filiation de celle de Marx..." Que pensent les différents contributeurs à l'article de la pertinence de l'ajout de ce lien entre freud et marx à l'article ? cordialemetn,--Stefan jaouen (discuter) 30 janvier 2019 à 21:52 (CET)

Suppression sans rime sans raison de « Sigmund Freud par Ralph Steadman »

Ma chère Pierrette13. Tu supprimes sans rime ni raison le bouquin Sigmund Freud par Ralph Steadman. Certains critiques y ont vu un chef-d'œuvre d'intelligence. Comment motives-tu cette décision ?

L'as-tu lu, au moins ? Tu le trouveras à la BSF. Très amicalement à toi.--Jean-Louis Swiners (discuter) 23 mars 2019 à 21:29 (CET)

Suppression des usuels en bibliographie. ???

Ma chère Pierrette13. Tes raisons ? Les articles sur Sigmund Freud dans Le Grand Larousse Illustré et dans Le Petit Robert des noms propres sont très bien faits et apportent une très bonne bibliographie de 24 titres accessibles facilement à toutes et à tous. Les as-tu lus ? Comme tu le dis très justement Wikipédia est une encyclopédie et non un site de libraires, et la biblio actuelle compte 74 ouvrages !!! Très amicalement à toi.--Jean-Louis Swiners (discuter) 26 mars 2019 à 10:51 (CET)

Incohérence sur le voyage de Freud aux EU et les Cinq leçons

Bonjour, dans mon exemplaire des Cinq leçons sur la psychanalyse (Petite bibliothèque Payot), il y a une incohérence que je ne comprends pas. Page 7, il est écrit que les 5 leçons ont été données en 1904 à la Clark University et publiées en 1908 dans l'American Journal of Psychology. Cette info est reprise dans l'article puisque je lis : « Freud parle de la psychanalyse pour la première fois publiquement en 1904, lors d'une série de conférences à l'université Clark à Worcester, Massachusetts », avec comme source la bio Major/Talagrand, p. 180. (Je ne la possède pas et ne peux pas vérifier d'où les auteurs ont tiré l'info).

Dans la Contribution à l'histoire du mouvement psychanalytique (même ouvrage édité chez Payot), p. 69, Freud lui-même dit avoir donné des conférences aux EU en 1904. Mais le plus bizarre, c'est qu'il écrit aussi p. 103 qu'il a donné en 1909 des conf à la Clark University.

Info reproduite en légende de la photo : « Freud en septembre 1909, lors de la série de conférences faites à la Clark University, à Worcester, Massachusetts. ». Il y a la même chose sur les pages wiki germanophone et anglophone.

J'ai l'impression que l'erreur concerne l'année 1904, puisque Freud semble avoir été aux EU en 1909. Mais dans ce cas, pourquoi Freud lui-même dit-il avoir été aux USA en 1904 au tout début de la Contribution ? Est-ce une erreur du traducteur ? Erreur reprise par les biographes Major et Talagrand ? Et du coup, si l'année 1904 est fausse, quand Freud a-t-il parlé publiquement pour la première fois de la psychanalyse ? en 1909 ?

Enfin, dernier petit détail, les Cinq leçons sur la psychanalyse sont dites avoir paru en 1909 pour la première fois, alors que sur la page les concernant, il est dit 1910.

Cordialement, Windreaver ^{[Conversation]} 12 février 2020 à 12:31 (CET)

Je viens de chercher le texte allemand et il dit : « Als ich im Jahre 1909 auf dem Katheder einer amerikanischen Universität zuerst öffentlich von der Psychoanalyse reden durfte » ([13]). Donc l'année 1904 est bien erronée et il faut la remplacer par 1909. Windreaver ^{[Conversation]} 12 février 2020 à 12:41 (CET)

En effet, c'est ce que dit la traduction des OCF.P XII, p. 249: 1909! Jai aussi indiqué une référence bibliog. exacte (OCF.P X) pour Cinq leçons sur la psychanalyse. Cordialement --Bruinek (discuter) 12 février 2020 à 13:23 (CET)

Freud et la psychologie

Bonjour,

En m'appuyant sur les définitions et descriptions déjà présentes sur WP et wikitionnaire, ne serait-il pas plus indiqué de nommer Freud "psychologue" avant de le nommer neurologue (sans vouloir absolument supprimer cette attribution) dans le premier paragraphe de l'introduction ainsi que dans l'info box ?

"[...] qui s'intéresse à l'étude du corpus des connaissances sur les faits psychiques, des comportements et des processus mentaux" (Psychologie, WP)

(Article sur la Psychologie)

"Étude scientifique des phénomènes psychiques." (Psychologie, Wikitionnaire)
(Définition dans Wikitionnaire)

"[...]discipline qui regroupe de nombreux courants théoriques et pratiques autour de l'analyse des faits psychiques individuels et de groupe et de leur traitement évolutif et réorganisateur, par des méthodes et démarches diverses" (Psychologue, WP)
(Article sur le Psychologue)

"[...] D'un procédé pour l'investigation de processus mentaux à peu près inaccessibles autrement" "La psychanalyse consiste en l’élucidation de certains actes, pensées ou symptômes en termes psychiques à partir du postulat de l'existence du déterminisme psychique : une idée qui se présente à l'esprit ou un acte ne sont pas arbitraires, ils ont un sens, une cause que l'exploration de l'inconscient permet de mettre au jour." (Psychanalyse, WP)
(Article sur la Psychanalyse)

"Méthode d’investigation psychologique qui aide à déceler dans l’esprit l’existence de souvenirs, désirs ou images, dont la présence subconsciente cause des troubles psychiques ou physiques." (Psychanalyse, Wikitionnaire)
(Définition de la psychanalyse)

"Cette liste de psychologues présente les auteurs[...] Pionniers:[...] Sigmund Freud (1856-1939) est le fondateur de la psychanalyse." (Liste de psychologue, WP)
(Liste de psychologues)

Je suis conscient que Freud fut médecin avant tout mais ses travaux s'inscrivent dans une dimension disciplinaire épousant totalement les objets d'étude de la psychologie, du moins c'est ce que l'on peut en déduire en observant le contenu de WP et de Wikitionnaire (sans même compter les apports à cette discipline spécifiquement). Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dyn Faust (discuter), le 30 mars 2020 à 20:07 (CEST)

Le début informatif du RI actuel dans sa rédaction me paraît parfaitement juste pour l'article sur Sigmund Freud au niveau biographique, scientifique / épistémologique et surtout historique (sur le plan des faits): il n'y a rien à modifier des premières lignes. Il serait complètement anachronique de faire aujourd'hui de Freud un "psychologue" au sens actuel et professionnel / étatique (vis à vis de l'Etat français selon la situation actuelle) du diplôme de psychologue clinicien qu'un non-médecin est fortement engagé à obtenir pour pratiquer s'il le désire et selon sa situation matérielle et son propre travail d'analyse personnelle, la psychanalyse. Laquelle "psychanalyse" est appelée aussi au départ par les premiers psychanalystes: "psychologie des profondeurs" ( Tiefenpsychologie). "La question de l'analyse profane" évolue selon les pays et les époques. Freud en tant qu'inventeur de la psychanalyse dans sa vie et dans le contexte historique et politique de son époque, a dû d'abord être professionnellement médecin (profession qui n'était pas interdite à un Juif), pour en venir ensuite à ses propres découvertes. Dans le cadre de Wikipédia aujourd'hui comme dans la situation actuelle au niveau de la Recherche scientifique, il n'y a pas contradiction de principe et il semble même très "normal" que la psychanalyse soit située au portail "Psychologie" parce que du point de vue de la nomenclature officielle en France des sciences pour les sciences humaines (SHS4 [14]), c'est là qu'elle peut se trouver en tant que science reconnue et plus largement dans l'histoire des sciences : en psychologie. Cordialement --Bruinek (discuter) 31 mars 2020 à 11:19 (CEST)

Merci de votre participation à cette question et de votre réponse intéressante et pertinente. Cependant, pour contre argumenter, je ne pense pas qu'il nous faille nous baser sur la détention ou non d'un titre professionnel français : dans ce cas-là bon nombre de psychologues étrangers seraient privés de leur nomination, bien que je pense, si j'ose reformuler votre propos, que vous parliez avant tout d'un titre professionnel quel qu'il soit. À travers cette critique j'aimerais entre autre parler de la dimension historique citée : je pense qu'il est pertinent et cohérent par rapport au reste de WP de séparer la nomination dans le contexte historique - du domaine d'activité (et de recherche) factuel au regard des disciplines telles que nous les décrivons aujourd'hui. Dans le cas de Freud, s'il n'a effectivement pas reçu de diplôme de psychologie, son principal lieu d'activité est pourtant ce que l'on pourrait décrire comme de la psychologie aujourd'hui, mon message précédent argumentant cette position. Pour base, je tiens à prendre comme exemple deux personnalités importantes en psychologie, Jean Piaget et Lev Vygotski, qui sont décrit sur WP comme psychologue de part leur activité scientifique mais qui n'ont pourtant pas de titre en psychologie (Du moins d'après les informations disponibles sur leur page respective). Bien que je comprenne et salue votre position, elle ne respecte cependant pas, selon moi, la cohérence des autres articles connexes sur le sujet ou du positionnement choisit pour d'autres personnalités dans le même cas que Freud. Si vous estimez que votre position initiale est plus pertinente (ce qui n'est pas dérangeant), il faudrait alors que nous changions ces autres articles pour établir une cohérence, spécifier Freud comme psychanalyste et retirer plusieurs personnalités de la liste des psychologues de wikipédia. En attente de votre avis, salutations cordiales. --Dyn Faust (discuter) 31 mars 2020 à 14:21 (CEST)

si vous voulez enlever des personnes de la liste des psychologues, il faut le proposer sur la page de discussion de la liste des psychologues ou sur la page de discussion de ces personnalités. Freud était médecin neurologue, cela n'est pas constestable. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 31 mars 2020 à 16:48 (CEST)

Bonjour, merci de votre message. Comme spécifié dans mon premier message, il est question de rajouter l'attribution de psychologue, pas de supprimer celle de neurologue. Parmi les options, modèles et arguments énonçés, ou d'autres que vous voudriez proposer, y en a-t-il qui vous semblent plus cohérents que d'autres pour cet article, et si oui pourquoi ? Merci encore de votre participation. --Dyn Faust (discuter) 31 mars 2020 à 17:26 (CEST)

Je considère que Freud est un neurologue et qu'il n'y a aucune raison de le faire basculer dans la rubrique psychologue. Mais si vous trouvez des sources secondaires de qualité soutenant qu'il était avant tout psychologue, vous pouvez les présenter. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 31 mars 2020 à 17:36 (CEST)

Comme spécifié dans le message précédent, il ne s'agit pas de faire basculer Freud mais de mieux dépeindre son activité selon la façon dont nous décrivons les différentes disciplines scientifiques actuellement. Les sources sont internes, c'est à dire Wikipédia et Wikitionnaire (voir premier message de la discussion). Le propos n'est pas de remplacer son attribution de neurologue par celle de psychologue (Une phrase en paranthèse dans mon premier message de la discussion trahit en effet une représentation propre de ce type, je m'en excuse, elle n'est pas à prendre en compte dans la discussion) mais encore une fois de mieux décrire son activité et son rôle scientifique. Hormis la discussion sur la description de ces différentes activités et leurs utilisations pour décrire un contributeur, il s'agit aussi d'un questionnement sur la cohérence et la forme qui unissent certains articles de wikipédia (voir les pages de Jean Piaget, Lev Vygotski, ainsi que les descriptions de Wikipédia reliant les différents concepts de psychologie et de psychanalyse). La question, si je puis peut-être la formuler directement cette fois-ci, est pourquoi Freud ne peut-il pas être décrit, entre autre (neurologue), comme un psychologue au vu de son activité ?--Dyn Faust (discuter) 31 mars 2020 à 18:30 (CEST)

Bonjour, Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source. Quant à la question de la cohérence, je dirais simplement que Freud n'est pas un psychologue mais un neurologue et un psychanalyste, et que la psychanalyse se rattache à la psychologie (tout comme le béhaviorisme ou le cognitivo-comportementalisme, par exemple). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 avril 2020 à 11:21 (CEST)

Bonjour à vous également, merci pour l'information (Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source), je ne ferai plus cette erreur. Skinner et Bruner (entre autres contributeurs) étaient des psychologues de titre, mais par exemple Pavlov, physiologiste à la base, n'a pas possédé l'attribut psychologue avant longtemps, mais c'est pourtant un rôle qui le caratérise aujourd'hui (Larousse), idem pour Piaget (constructivisme) (Larousse) qui est à la base biologiste mais qui a hérité de l'attribut de psychologue et d'épistémologue de part ses activités et ses travaux. Si la psychanalyse se rattache à la psychologie et que Freud a fondé et pratiqué la psychanalyse, et qu'en plus les travaux qu'il a effectué ont marqué cette discipline en y inscrivant des directions et des formations données selon sa propre expertise, il me parait compliqué de dire que Freud n'était pas un spécialiste de la psychologie telle que nous la définissons aujourd'hui. Je pense qu'il est plus précis et plus juste de décrire ce genre d'individu de façon complète à travers nos concepts actuels, même s'il cela leur fait porter plusieurs casquettes, inhabituelles ou non, conventionnelles ou pas, selon les modèles précédents. Cependant je comprend votre réticence générale vis à vis de cette appellation, Freud est un personnage qui fascine et vouloir réinterpréter ce genre d'individu peut occasionner des résistances. Merci cependant d'avoir alimenté la discussion, en éspérant que ce sujet revienne sur la table dans quelques années. --Dyn Faust (discuter) 1 avril 2020 à 15:01 (CEST)

Infobox et surcharge d'images en début d'article

Le début d'article, avec le rajout récent du divan de Londres, + dans l'infobox, la plaque commémorative laissée sans explication et qui est plus à sa place dans la section adéquate sur L'Interprétation du rêve (que j'ai donc insérée), me paraît surchargé d'images et nuire un peu à la qualité reconnue de l'article quant à son attrait pour le lecteur. Je ne sais pas modifier techniquement l'infobox pour par exemple: 1) supprimer de l'infobox la plaque commémorative du rêve de l'injection faite à Irma 2 ) supprimer l'image du crématorium répétitive et déjà dans l'article plus bas; 3) garder la signature de Freud si possible; 4)éventuellement (?): remplacer les 2 illustrations inutiles par en 3e position le divan de Londres à insérer au-dessous du portrait, puis de la signature. Donc, si nous en sommes d'accord, @Pierrette13 qui passes souvent dans l'article et t'y connais en infobox, peux-tu t'en charger stp? Bonne journée --Bruinek (discuter) 31 mars 2020 à 10:20 (CEST)

Liste chronologique (section)

Le choix ayant été apparemment fait (autrefois?) d'établir cette liste sur la base d'une chronologie établie dans un ouvrage de Roudinesco dont ce n'était pas le sujet principal, la liste ne rendait compte au départ que de la préférence de Roudinesco dont on sait qu'elle est contre les OCF.P (controverses) d'où un certain pb de "neutralité" et de nécessaire mise à jour :? En effet, on ne sait pas si dans la liste actuelle où ont eu lieu différentes sortes d'ajouts de traductions aux PUF, si celles-ci sont des rééditions des anciennes traductions ou se réfèrent aux OCF.P rarement renseignées ou pas renseignées du tout dans cette liste préférentielle sourcée en principe sur la seule base de Roudinesco. Noter que cette liste a été répétée plus que moins dans l'article Bibliographie de Sigmund Freud. Et il existe aussi un article intitulé "Bibliographie en psychanalyse" qui se voudrait général (?), assez problématique dans la direction prise du pêle-mêle dans la section "générale": utilité de ce dernier article? PS: Abrégé bibliographique plus équilibré et renseigné, établi par Quinodoz à consulter [15] --Bruinek (discuter) 22 avril 2020 à 13:53 (CEST)

Bonjour Bruinek . Non, ce n'est pas un choix. La bibliographie était incomplète et inexacte, je n'ai fait que la redresser à l'aide de la ressource la plus solide et pratique que j'avais sous la main, en l’occurrence Roudinesco. Ceci dit, toutes les améliorations sont bienvenues et évidemment aucun problème à ce que ce soit complété par d'autres sources de qualité . Bonne soirée, — Jolek ^[discuter] 22 avril 2020 à 20:07 (CEST)

@Jolek si tu as le livre de Roudinesco (je ne l'ai pas), tu peux vérifier ce qui a été ajouté à sa bibliog. dans wp et voir comment compléter avec Quinodoz dont les 2 réf. (à présent indiquées) sont accessibles par cairn.info: Quinodoz [16] semble être une source plus complète et plus objective. Ce serait sinon énormément de travail de récrire toute la section à partir seulement de Quinodoz, mais s'il se trouve d'autres bonnes volontés et des contributeurs pour le faire, pourquoi pas? Actuellement, il est tout de même gênant que certaines réf. aux OCF.P ajoutées soient imputées à la seule Roudinesco, si elles ne sont pas dans la bibliog. de son ouvrage!!! Bonne soirée --Bruinek (discuter) 22 avril 2020 à 21:15 (CEST)

En attendant, j'ai arrangé qc dans l'intro. pour que Roudinesco ne soit pas la seule source entrant en ligne de compte et afin d'avoir tout de suite sous la main les réf. précises aux OCF.P indiquées en plus par Quinodoz dont les ouvrages sont consultables en ligne pour qui voudra bien aider à compléter la chronologie WP --Bruinek (discuter) 22 avril 2020 à 22:05 (CEST)

Bonjour, j'invite les contributeurs intéressés à donner leur avis sur la pdd des OCF.P [17] suite à la relecture en cours de l'article que j'avais créé depuis longtemps et que j'essayais d'actualiser, pour l'améliorer par rapport à une bibliographie complète de Freud, ce qui paraît faire problème et mon travail s'en trouver compromis. D'autres contributeurs peuvent aussi travailler sur la page des OCF.P, pour l'améliorer. Nous sommes trop peu à le faire. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 avril 2020 à 17:34 (CEST)

Ajouts de qq réf. de plus d'après Quinodoz pour les OCF.P, mais comme "je ne peux pas tout faire", aide bienvenue, aussi pour la mef (pas eu le temps de wikifier sur {p.}); et la liste qui ne peut être qu'un "choix" (une bibliog. complète d'après les OCF.P fait env. 17 pages!) reste encore à compléter sur ce "choix" obligé à condition qu'il soit plus objectif; je crois que certains ouvrages importants manquent, et bien entendu des réf dans les "nouvelles" traductions des OCF.P (la liste modèle de départ de Roudinesco ne les mentionne pas quand Roudinesco préfère les anciennes traductions). Cdlt --Bruinek (discuter) 28 avril 2020 à 11:17 (CEST)

Bonjour Bruinek Je regarderai ça quand j'aurai un moment. Bonne journée, — Jolek ^[discuter] 28 avril 2020 à 13:08 (CEST)

Proposition de fusion entre Sigmund Freud et Biographie de Sigmund Freud

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, à la suite de la discussion que j'ai lancée hier sur le Bistro, je propose ici la fusion. On verra si la majorité considère la nécessité de l'existence de 2 articles ou non. De mon côté, je pense qu'il faudrait conserver l'AdQ et supprimer purement et simplement Biographie de Sigmund Freud. Cordialement, Konstantinos (discuter) 17 avril 2020 à 09:33 (CEST)

•  Neutre pourquoi pas supprimer la biographie de Freud, ou l'alléger pour ce qui est redondant avec l'article, mais en tout cas Contre fusionner : travail énorme et risqué, --Pierrette13 (discuter) 17 avril 2020 à 11:42 (CEST)
• Plutôt pour cela demande un travail important mais nécessaire. Je notifie les personnes le plus intervenues sur ces deux articles @Prosopee, @Léon66, @Fm790 et @Smily. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 avril 2020 à 17:00 (CEST)
• Contre la fusion. Éventuellement pour une PàS, si on estime qu'il y a un article en trop, mais une biographie chronologique ne me semble pas absurde, elle reste à sourcer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 avril 2020 à 18:33 (CEST)
• Pour fort. Par cohérence, l'article sur une personne est forcément sa biographie. Cela ne me choquerait pas cependant d'avoir une page détaillée pour son oeuvre, mais pas l'inverse. Quant au travail que cela représente, il est relativement grand mais permettra de s'assurer tant de la pertinence encyclopédique des différents passages à fusionner que du sourçage, voir de l'améliorer ( Pierrette13). Travail conséquent, certes, mais dont le résultat devrait amener à une amélioration grâce à l'intense relecture qu'il force, cela me semble évident. NoFWDaddress ^(d) 17 avril 2020 à 18:57 (CEST)
• Conflit d’édition — Contre fort L'article Sigmund Freud est un article de qualité, complet, très bien équilibré tel quel. Une fusion risquerait de l'endommager étant donné l'énorme travail effectivement de réécriture nécessaire et assez inutile que demanderait l'actuel contenu en l'état de "Biographie de Sigmund Freud" (autant supprimer cette page! C'est également mon avis, même si en l'occurrence je reste "neutre" pour cette suppression!), avec notamment son manque d'équilibre entre une partie "biographie" et une autre où apparaît soudain une forme de "chronologie" (sur quelles bases?) qui ne convient pas du tout à la grande justesse dont l'article de qualité "Sigmund Freud" lie la biographie et l'œuvre de S. Freud à l'adresse du lecteur de Wikipédia. Il semble de plus que l'article 'Biographie de Sigmund Freud" introduise soudain un aspect "chronologie" où le sourçage s'autoriserait plus ou moins à n'être plus que sporadique!? En outre et plus particulièrement, la grosse section consacrée à Jung avec renvoi à la page de Jung apparaît disproportionnée, voire hors sujet, dans un article dédié à la biographie de Freud et témoigne entre autres et par exemple du manque d'équilibre actuel de cette page impossible à intégrer dans l'article S. Freud. --Bruinek (discuter) 17 avril 2020 à 19:07 (CEST)
• Pour La scission a mon goût n'a pas vraiment de sens, mais il faudrait laisser un temps limité pour retravailler l'article pour qu'il conserve son label. Quoique les deux articles se répètent en fait.--Promauteur1 (discuter) 17 avril 2020 à 21:27 (CEST)

  Effectivement, ils se répètent, et comme Sigmund Freud est un AdQ il vaudrait mieux supprimer l'autre plutôt que de commettre des horreurs sur l'excellent article Konstantinos (discuter) 18 avril 2020 à 13:54 (CEST)

  Ben oui, moi aussi je serais favorable à la suppression de la page Bio  Konstantinos, mais alors pourquoi mettre la discute sur les pages à fusionner , --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2020 à 17:11 (CEST)

  Afin de respecter le travail des autres contributeurs, il me semblait plus juste de proposer une fusion avant une suppression pure et simple (à laquelle je suis pourtant plus favorable). D'autre part, je craignais qu'en proposant directement une suppression, on me dise qu'une fusion est préférable. Si (comme j'ai l'impression) une majorité d'intervenants exprime ici une impossibilité de fusionner et une nécessité de supprimer, il sera toujours temps de passer à une seconde étape. Konstantinos (discuter) 18 avril 2020 à 17:24 (CEST)

  ok, à suivre donc, --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2020 à 17:38 (CEST)

• Contre fort Absolument du même avis que Bruinek + supprimer la page Bio (quitte à développer par ailleurs un article détaillé pour son œuvre si cela ne doublonne pas Histoire de la psychanalyse). Les lecteurs désireux de lire juste une courte notice biographique peuvent se rabattre sur le RI. --Guise (discuter) 18 avril 2020 à 17:48 (CEST)
• Contre Fusionner un AdQ de 220 ko avec un bel article de 44 ko ?! À part alimenter une future contestation de label et une demande de scission, la procédure me semble totalement hors de propos. Borvan53 (discuter) 18 avril 2020 à 21:49 (CEST)
  • Je reviens vers cette proposition dont je ne suis pas d'avis que c'était une bonne idée de la lancer sous cette forme (désolée  Konstantinos. La plupart des avis exprimés semblent estimer qu'il ne faut pas fusionner, mais supprimer la page de biographie qui leur semble redondante. Cela ne fait qu'une semaine, donc il est prématuré de conclure, mais peut-être est-il temps de regarder la page de biographie pour voir ce qu'il faudrait sauvegarder et reporter sur la page de l'AdQ Sigmund Freud si la suppression est demandée. Rendez-vous à ceux qui sont intéressés par une relecture critique sur la page Discussion:Biographie de Sigmund Freud, bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2020 à 08:16 (CEST), @Borvan53, @Guise, @Konstantinos et @Promauteur1 @Bruinek, @NoFWDaddress et @Jolek @VIGNERON et @Prosopee @Léon66, @Fm790 et @Smily
    • Pas de problème, je trouve ton initiative positive. Mais comme biographie de Sigmund Freud n'est pas sourcé, je ne vous pas trop ce que l'on va pouvoir conserver. Konstantinos (discuter) 22 avril 2020 à 08:22 (CEST)
      • Ceci est la question suivante. (j'ai vu que tu suivais Marie Bonaparte , je me souviens d'échanges plus anciens sur cette page, bonne suite à toi, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2020 à 09:10 (CEST)
    • Même avis (ci-dessus) que  Konstantinos : pour Biographie de SF: PAS car pas sourcé; seulement 2 ou 3 sources secondaires à étudier en comparaison de SF: Ernest Jones est déjà et forcément bien présent déjà dans l'article principal SF. J'ai étudié - c'est long - seulement une réf. que je trouve intéressante dans Biographie SF qui serait à sauvegarder valant presque plus pour la section correspondant à la page Bibliographie de SF (assez doublon aussi en partie ?): donc la source Quinodoz (décidément bien intéressant) sur les écrits de Métapsychologie 1915-17 par rapport à Vue d'ensemble sur les névroses de transfert retrouvé en 1985 ds les papiers de Ferenczi: ai ajouté l'accès en ligne dans Biogr. SF pour qu'on retrouve la réf [18] et la voici aussi dans Cairn [19]. Il semble qu'on ne parle pas assez de cette période grands textes métapsychologiques dans l'article principal SF: à vérifier... Cordialement --Bruinek (discuter) 24 avril 2020 à 17:09 (CEST)
• Je suis favorable au maintien d'un article séparé voire son évolution en "Chronologie" : de la même façon que certaines personnalités ont une Bibliographie ou une Discographie détaillée, je trouve parfois utile que les éléments biographiques soient proposés sous une forme différente pour une lecture plus pratique. M'est avis que ce traitement particulier ne concernerait pas plus de quelques dizaines de personnalités.--Cbyd (discuter) 30 avril 2020 à 15:26 (CEST)

Il y a à peu près autant de contre et de pour, il n'y a pas consensus, je clôture. Tarte 1 mai 2020 à 10:23 (CEST)

Ok, mais il est vrai que demander une fusion alors qu'il s'agissait de supprimer une des pages n'a pas fait avancer la discussion, c'est dommage, parce qu'on se retrouve une fois de plus avec des infos identiques éparpillées à droite et à gauche, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2020 à 11:31 (CEST)

"Geheimer Rat" dans l'infobox?

Qu'est-ce que ça vient faire là? Je n'ai pas pu retrouver l'insertion dans le wikiblame et je n'ai pas accès aux informations de l'infobox où cela n'apparaît pas! Je crains que ce ne soit du vandalisme laissé depuis longtemps… ? Geheimer Rat/ Geheimrat veut dire "Conseil secret" et par ext. "conseiller secret" dans le domaine historico-politique allemand. Est-ce une allusion au "comité secret" des 1ers temps de la Société du mercredi, dénoncé avec une grossière ignorance à la clé par attaque germanophobe de la psychanalyse ici, soit vandalisme ? Je ne sais pas supprimer cette "information" plus qu'ambigüe dans les data de l'infobox. Donc appel à d'autres contributeurs plus spécialistes svp comme  Pierrette13, Jolek, JLM et Lomita… Avec mes excuses si je fais erreur, mais en tous les cas, c'est ce que je lis en noir sur bleu sous "Fonction" à la page Freud de mon ordi… Cordialement --Bruinek (discuter) 14 mai 2020 à 11:17 (CEST)

ajouté dans wikidata https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q9215&diff=878344430&oldid=871911991 le 9 mars 2019 ; car la Kategorie:Geheimrat a été ajoutée à la page en allemand le 11 février 2010 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sigmund_Freud&diff=70537569&oldid=70352531 JLM (discuter) 14 mai 2020 à 11:44 (CEST)

J'ai enlevé : cela n'a aucun sens pour ce qui concerne une infobox, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 mai 2020 à 11:46 (CEST)

OK merci! J'ai enlevé la "Kategorie" dans l'article en allemand!--Bruinek (discuter) 14 mai 2020 à 12:10 (CEST)

Merci d'expliquer "les concepts d'inconscient, de rêve et de névrose"

Bonjour, merci d'expliquer le concept "de rêve". Il semble selon des disctionnaires que le rêve est un processus, un travail psychique. Freud a théorisé le processus et surtout son interprétation. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 14 mai 2020 à 11:33 (CEST)

C'est de l'ordre du développement de l'article avec des sources secondaires, et pas du RI! Cordialement --Bruinek (discuter) 14 mai 2020 à 11:57 (CEST)

N'empêche que le rêve n'est pas un concept, et le fait que cette expression est utilisée en RI n'est pas une excuse. Cordialement --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 14 mai 2020 à 19:06 (CEST)

Pas aisé de vous suivre, car votre dernière modification [20] gardait ce que vous critiquez ci-dessus, et mon intervention concernait surtout votre introduction, à mon avis discutable, dans et dès le RI de la pulsion parmi les découvertes importantes près ics et sexualité infantile ("pulsion" appartient plutôt à ics, non?) Et le RI est le lieu d'un résumé de l'article existant, ce n'est pas le moment de développer! Opéré une légère modif. que j'espère prudente sinon en accord avec oui: le rêve n'est pas un concept. Cordialement --Bruinek (discuter) 14 mai 2020 à 22:06 (CEST)

Jusqu'à dernier ordre l’inconscient se réfère à des processus psychiques qui traitent des représentations (représentations de mot et représentations de chose), la pulsion se réfère aux motions pulsionnelles. Donc non, la pulsion n'appartient surtout pas à l'Inc, mais au Ça, d'où le changement de Topique. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 14 mai 2020 à 23:43 (CEST)

Petit rappel, à toutes fins utiles. Wikipédia se doit de refléter avec exactitude ce que les sources secondaires les plus communément admises comme étant de référence avancent, il n'est nullement question d'établir une vérité et ce que les contributeurs en pensent ou en disent n'a ici aucune valeur. Autrement dit, discuter ici de savoir à quelle instance appartient la pulsion n'a aucun intérêt et est une perte de temps pour tout le monde. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 15 mai 2020 à 01:05 (CEST)

Et en attendant des inexactitudes peuvent être validées? par exemple que la pulsion appartient à l'inc ? Même pulsion dit le contraire rappelant la définition du "concept limite entre le somatique et le psychique". Quoi qu'il en soit, et quelques soient leurs rapports, pulsion et inconscient sont deux concepts bien distincts, Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 15 mai 2020 à 10:29 (CEST)

Et qui dit le contraire ? D'une part, les pulsions font partie de l'inconscient (au moins dans la première topique) mais ne se confondent pas avec lui, d'autre part, comme on vient de vous le dire, il n'y a sur Wikipédia que des inexactitudes de sourçage : si ce que nous disons est faux, c'est forcément que nous avons mal recopié une source, ou négligé une source plus récente, par exemple, venant contredire celles que nous avons utilisées, etc. Il n'est en aucun cas possible aux contributeurs anonymes et incompétents que nous sommes de repérer une erreur dans les sources que d'autres sources n'auraient pas déjà pointée, et les arguments d'un de ces contributeurs, si lumineux soient-ils pour leur auteur, n'ont aucune chance de convaincre les autres. C'est navrant, mais c'est ainsi. Si Big Brother décide que 2 + 2 = 5, et se débrouille pour supprimer toutes les sources disant autre chose, Wikipédia n'aura d'autre choix que de recopier pieusement ce résultat (mais quelque chose me dit qu'il se sera également débrouillé pour supprimer Wikipédia bien avant...)--Dfeldmann (discuter) 15 mai 2020 à 10:41 (CEST)

Conflit d’édition — De plus, je ne vois toujours pas le rapport avec cet article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 15 mai 2020 à 10:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — Cette réflexion rapide % pulsion en pdd n'était qu'un essai de discussion, que je regrette vu son inutilité constatée maintenant ! En fait de chronophagie, j'ai passé 2 h env. hier matin à essayer de corriger le RI après les modif. de l'utilisateur précédent… En vérifiant d'abord, sans les annuler, une à une chacune de ses modifications, ce qui prend énormément de temps vu la longueur de l'article, pour voir ce qui aurait pu être gardé éventuellement dans la formulation + le soir pour répondre à sa demande formulée en pdd [21]. Voir l'historique! Inutile de discuter ici davantage! Il s'agissait du RI de l'article, rien de plus! Cdlt--Bruinek (discuter) 15 mai 2020 à 10:56 (CEST)

Merci Bruinek. Bonne journée, — Jolek ^[discuter] 15 mai 2020 à 10:58 (CEST)

1961, Laplanche dans « L’Inconscient. Une étude psychanalytique », cosigné avec Serge Leclaire, c’est lui qui écrit : « Pour Freud, la pulsion, au départ n’est ni consciente, ni inconsciente, mais organique. Vient-elle à se localiser dans un système, ce n’est précisément qu’en se liant à une représentation, à un “représentant-représentatif”. » 

Annuler les modifs d'un autre utilisateur ne prend que 2 minutes, le temps de se connecter. Et je comprends bien la difficulté de concevoir la prédominance de la pulsion, cela dit, à la fois la confusion entre pulsion et sexualité (une de ses fonctions: "Une part de la pulsion est directement placée au service de la fonction sexuelle" Freud:Le problème économique du masochisme, OCF XVII, p. 16.), et la théorisation d'un "sexuel inconscient" renforcent la difficulté et augmentent considérablement l'amalgame. En attendant des jours meilleurs, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 15 mai 2020 à 15:56 (CEST)

Et bien voilà, on se rapproche du fonctionnement de Wikipédia : source secondaire, attribution, resterait à éviter la source primaire (à moins que la secondaire en fasse état) et évaluer le poids de celle-ci, resterait surtout à ce que ce soit directement en rapport avec l'article et son amélioration. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 15 mai 2020 à 18:25 (CEST)

Éviter la source primaire peut avoir des inconvénients majeurs surtout pour la théorie freudienne, si l'on suit que la source secondaire ceci: Laplanche réfute la notion de « concept-limite » entre biologique et psychique et « l’exigence de travail » exercée par le somatique sur le psychique. « La notion d’un ça ou d’un inconscient primaire, non refoulés » lui paraît liée à une fausse interprétation de la place du biologique en psychanalyse : il refuse l’hypothèse d’un ça non refoulé « absolument premier » (« tout ce qui est conscient était d’abord inconscient ») [qui] mène à toutes les apories d’une tentative pour reconstruire le monde humain à partir d’une monade d’abord fermée sur elle-même et qui devrait, on ne sait comment, s’ouvrir au monde et à l’être-au-monde ». Il souligne le fait qu’un ça non refoulé, impliquant la « possibilité de traces psychiques héréditaires des expériences archaïques », recèle une « vue lamarckienne qui contraste étrangement tant avec le darwinisme freudien qu’avec le triomphe actuel du néo-darwinisme ». « En conclusion, écrit-il, c’est par l’action du refoulement originaire que se constitue l’inconscient originaire. L’inconscient, une fois constitué par le refoulement, est bien un ça, il devient bien une nature, une seconde nature qui “nous agit”. » explique cela. Cordialement,--TEMPLARSimonTemplar (discuter) 15 mai 2020 à 18:52 (CEST)

Eh non, les sources secondaires pour peu qu'elles soient de qualité sont la base même du travail de wikipédien. On les utilise proportionnellement à leur poids dans le champ du savoir concerné de manière à éviter toute interprétation personnelle ou toute surreprésentation d'un point de vue minoritaire. Ceci dit, je ne vois toujours pas en quoi ce point précis a un rapport avec cet article. Vous pouvez éventuellement continuer sur ma page de discussion, sachant néanmoins que Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 15 mai 2020 à 19:59 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 mai 2020 à 09:17, sans bot flag)

Foi de Freud

Bonjour,
Je cherche une émission d'Arte où un professeur à une université de Jérusalem explique que Freud (comme au Moyen-Âge) était un croyant « via negationens » [déclinaison correcte, il s'agit du croyant]. Merci. Cordialement, Mike d 24 janvier 2021 à 17:14 (CET)

Salut Mike, aucune idée, c'est évidemment une interprétation mais qui reste surprenante et marginale car les sources le classent dans leur ensemble comme athée (il disait lui-même « je suis un juif athée », juif parce que ne reniant pas ses origines non plus, sur un plan culturel évidemment). Il a d'ailleurs développé une lecture de la religion au travers de la psychanalyse, notamment dans L'Avenir d'une illusion : celle-ci est une « illusion » qui a pour but de se défendre contre les dangers de l'existence. Dans le jargon c'est la « névrose obsessionnelle universelle de l'humanité ». Il s'agit de l'abandonner au profit de la science. Cf. cette source, par exemple. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 janvier 2021 à 20:16 (CET)

Oui Jolek, je suis au courant, mais j'aimerais bien visionner de nouveau cette émission. Merci de ta réponse. Cordialement, Mike d 24 janvier 2021 à 20:25 (CET)

@Mike. J'ai trouvé deux documentaires français : http://www.film-documentaire.fr/4DACTION/w_recherche_simple et sinon cinq pages à épelucher sur Bnf avec images animées et Freud : https://catalogue.bnf.fr/search.do?mots0=ALL;-1;0;Freud&mots1=ALL;0;0;&facDocs=h&&pageRech=rav

Dis-moi si tu trouves, et bonne soirée. — Jolek ^[discuter] 24 janvier 2021 à 20:59 (CET)

Merci. Le premier lien ne fonctionne pas. Pourrais-tu essayer de le remettre ? ça m'arrangerait davantage. Mike d 25 janvier 2021 à 05:01 (CET)

Tu pouvais faire la recherche sur le site mais je te mets les deux documentaires qui pourraient correspondre : Sigmund Freud, un juif sans Dieu et Sigmund Freud, l'invention de la psychanalyse. Bonne journée, — Jolek ^[discuter] 26 janvier 2021 à 14:35 (CET)

@Mike (oubli de la notification). — Jolek ^[discuter] 26 janvier 2021 à 14:37 (CET)

Merci Jolek (d · c · b) je vais voir. Cordialement, Mike d 26 janvier 2021 à 15:23 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas "via negationens" du point de vue de la déclinaison latine du nom negatio, -nis, la déclinaison est sur le wiktionnaire. Logiquement, ce devrait être "via negationis" qui signifierait qc comme "[par] la voie de la négation" ou comme je le comprendrais "en passant par la négation"... Et le "moyen-âge"? s'agirait-il d'une allusion à la disputatio auquel cas "negationens" serait construit comme "opponens" l'opposant celui qui objecte, mais c'est une formation verbale de participe présent! Néologisme / barbarisme fabriqué alors? En latin, "nier" c'est nego, -negare. En allemand le verbe verneinen veut dire "nier" ou "dire que non" "répondre par la négative"... le participe présent serait verneinend, c'est en latin que le participe présent est en "ens". J'aimerais bien savoir aussi ce que ce professeur de Jérusalem veut dire… et si la formule "via negationes" est correcte ou comment elle s'explique ??? Cordialement --Bruinek (discuter) 26 janvier 2021 à 18:25 (CET)

@Bruinek (d · c · b) Je vais y réfléchir. Cordialement @Jolek (d · c · b) Toujours pas trouvé (Il y a pourtant un film sorti récemment [22] mais ce n'est pas le documentaire que je recherche. Cordialement, Mike d 27 janvier 2021 à 10:36 (CET)

J'men vas visionner le documentaire Freud Une vie une œuvre, cc, ^^ Mike d 27 janvier 2021 à 10:42 (CET)

 Mike et Jolek La section Sigmund Freud#Sur le judaïsme et sionisme de l'article ne pourrait-elle pas être instructive à ce sujet? Bonne journée --Bruinek (discuter) 27 janvier 2021 à 11:15 (CET)

┌────────────────────┘
@Mike (bon choix de doc au passage) et Bruinek, je ne connaissais pas cette expression latine mais d'après certaines sources, cela peut-être lié à la théologie négative (Georges Bataille s'y était beaucoup intéressé, et Lacan en a un peu parlé à sa suite même s'il en fait tout autre chose que Bataille). Je ne vois en revanche pas non plus le rapport avec Freud.
Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire par étoffer la section, Bruinek ni avec quelles sources.
Bonne fin de journée, — Jolek ^[discuter] 27 janvier 2021 à 16:31 (CET)

 Bruinek et Jolek Dans mon souvenir et c'est exact : un professeur de l'université de Jérusalem (ou de Tel Aviv) donne son point de vue sur la foi de Freud (la relation qu'il a avec Dieu) et conclut : "Freud était comme les gens [certain gens] [ou a-t-il dit certain théologiens du Moyen-Age ?] un croyant via negationens (ou negationis) De cet extrait vidéo, et de ce qu'il a dit je suis certain. Reste à retrouver cet extrait. Cordialement, Mike d 27 janvier 2021 à 16:48 (CET)

 Jolek je n'ai pas parlé d' "étoffer une section": ? Et dans l'article, j'ai seulement ajouté le "lire en ligne" sur cairn info pour l'article de Roudinesco dans la section "sur le judaïsme et sionisme" que je trouve bien faite par ailleurs…  Mike et Jolek il existe un livre sur les Actes d'un Colloque à l'Université de Tel Aviv en 1981 sur Jacob Bernays. Un philologue juif édité par John Glucker et André Laks (dir.) aux Presses universitaires du Septentrion, collection "Cahiers de philologie apparat critique" (Centre de Recherche Philologique de l'Université Charles-de-Gaulle - Lille III), 1996. Jacob Bernays, oncle par alliance de Freud, premier philologue juif reconnu par l'Université allemande est un juif croyant et engagé. Dans ce gros ouvrage (environ 300 p) Freud est mentionné dans 2 articles d'après l'index des noms propres; celui d'Hermann Funke en allemand sur "la poétique aristotélicienne", et surtout celui de Jean Bollack qui est un "portrait" de Jacob Bernays intitulé "Un homme d'un autre monde". Ce qui rapproche notamment Freud de Jacob Bernays, c'est la théorie de la katharsis. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 janvier 2021 à 20:08 (CET)

Ah oui, j'ai mal lu Bruinek, autant pour moi. — Jolek ^[discuter] 27 janvier 2021 à 20:55 (CET)

il y a une étude sur Bernays dans Arnaldo Momigliano Problèmes d'historiographie ancienne et moderne. Cordialement, Mike d 27 janvier 2021 à 21:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Bruinek (d · c · b) @Jolek (d · c · b) Je n'ai pas encore trouvé cet extrait vidéo. Une recherche Google : Freud via negationis ramène des résultats intéressants. A savoir 1/ "Cette rencontre entre le dernier Freud et le dernier Said n'est pas le fruit d'une ... obstinée, écrit Yerushalmi, à se définir « via negationis », de façon négative" ou ici anglais c'est mieux. Cordialement, Mike d 28 janvier 2021 à 03:33 (CET) + émission radio RCF + Beyond a concept

Article de qualité ? Section Biographie

Bonjour,
Une observation générale : l'article est ramassé sur lui-même et par trop concis, à vouloir être par trop synthétique.
Y adjoindre ce que l'on trouvera de texte dans Discussion:Pourquoi la guerre ?. Merci et, Cordialement, Mike d 4 février 2021 à 07:50 (CET) .

Filmogrpahie

Voila, hâte de discuter.

Nore11 --Nore11 (discuter) 25 mars 2021 à 21:21 (CET)

Bonjour, c'est à celui qui veut faire un ajout dans un article que revient la charge de la preuve de la pertinence de celui-ci. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 mars 2021 à 21:39 (CET)

De quoi parlez-vous ? Où voyez vous concrètement que mes ajouts ne sont pas pertinents ?

Que je sache, il y avait déja des films sur l'article, j'ai donc rajouté ceux qu'ils manquaient. Nore11 (discuter) 25 mars 2021 à 21:41 (CET)

Je dois m'absenter pour le reste de la soirée. Nore11 (discuter) 25 mars 2021 à 22:16 (CET)

Faudra m'expliquer l'intérêt de vouloir à tout prix une page de discussion si personne ne l'utilise XD Nore11 (discuter) 25 mars 2021 à 23:40 (CET)

Bonjour, vous remplissez sur un certain nombre de pages — dont celle de Freud — des listes de références non sourcées, dont on ne voit pas l'apport concernant le sujet. Vous n'apportez aucun élément sur l'apport encyclopédique, on ne sait pas d'où viennent les éléments. Si vous estimez qu'un article détaillé est admissible (sources secondaires), vous pouvez créer une page, sinon, ici, c'est une page de biographie sur Freud, pas une page sur chaque occurrence où son nom est cité (ou non, sur certaines des titres que vous apportez, ce n'est pas clair). Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 mars 2021 à 07:04 (CET)

Entièrement d'accord avec  Jolek et Pierrette13 : Cordialement --Bruinek (discuter) 26 mars 2021 à 08:39 (CET)

Comme des moutons ?? Nore11 (discuter) 26 mars 2021 à 08:53 (CET)

C'est simple :

Un film existe-il où le personnage de Freud apparaît, je le rajoute ( comme pour n'importe de qui d'autres).

Mais franchement là, j'en ai assez de vos histoires ; Vous parlez de pertinence ou je ne sais quoi sans prouver que les ajouts que j'ai fais manque de pertinence ; allez-y vérifiez si les films sont inventé ou que le personnage de Freud n'est pas dans le film.

Moi je vous laisse là parce que autun de mauvaise foi n'est pas digne de Wikipédia ! Nore11 (discuter) 26 mars 2021 à 08:52 (CET)

Bonjour  Nore11 : « Un film existe-il où le personnage de Freud apparaît, je le rajoute ». C’est un peu le problème.
Wikipédia n'est pas, d'une part, une base de données qui se contenterait de faire la chambre d'enregistrement des occurrences d'apparition de tel ou tel personnage. Le but de Wikipédia est d'apporter une information encyclopédique. Dans l'article sur Sigmund Freud, apporter une information encyclopédique (en ce qui concerne ses apparition cinématographiques) signifie renseigner le contenu pertinent (ce qui ne veut pas dire exhaustif) concernant Freud. Par exemple, les films où Freud tient un rôle central.
D'autre part, ces ajouts doivent être sourcés. Si Freud apparaît dans tel film, il faut qu'une source de référence et de qualité (et je ne pense pas qu'IMDB rentre dans cette catégorie, par exemple : c'est juste un annuaire) le mentionne et, si possible, dise en quoi cette apparition de Freud au cinéma apporte quelque chose en ce qui concerne la représentation à l'écran du personnage historique.
Personne ne vous a accusé d'« inventer » les informations, mais simplement de les ajouter sans suffisamment de discernement. --Laurent Jerry (discuter) 26 mars 2021 à 09:35 (CET)

Les films qui étaient avant mes ajouts n'ont pas de tel références alors pourquoi devrais-je moi les rajouter ?? Nore11 (discuter) 26 mars 2021 à 10:31 (CET)

Ce n'est pas parce que d'autres font n'importe quoi que ça autorise qui que ce soit à faire de même. Qu'un personnage s'appelle Freud, on s'en moque. Si un film retrace la vie de Freud, ça a sa place ici. Mais les délires du genre Sherlock Holmes attaque l'Orient-Express, où effectivement Freud apparaît, mais dans une situation totalement fictive, ça me semble nettement moins adapté à cet article. Idem pour la série de 2020. 7zz (discuter) 26 mars 2021 à 11:05 (CET)

Quoi ? On parle de cinéma pas de réalité historique ; Même les Biopic ne sont pas une représentation de la réalité.

Si vous considérer qu'une œuvre de fiction mettant en scène le personnage de Freud n'a rien a faire sur l'article de Sigmund Freud, alors selon vous il faut créer une page spécialement intitulé " Œuvres culturelle mettant en scène Sigmund Freud " ? Nore11 (discuter) 26 mars 2021 à 11:21 (CET)

Je vous notifie pour être sûr que vous voyez ma réponse 7zz Nore11 (discuter) 26 mars 2021 à 11:35 (CET)

Je ne parle pas de réalité historique, mais d'un minimum de bon sens : si un film de fesse montre Freud en personnage principal, je ne vois pas l'intérêt. Pas plus que Freud contre les extraterrestres, Freud contre les zombies, Freud contre les vampires ou tout ce qui pourra vous passer par la tête. Le sujet n'est alors pas Freud, mais comment détourner un personnage historique célèbre dans l'espoir d'en tirer un peu plus de succès. Je vous ai donné mon avis. Vous êtes libre de ne pas être d'accord, mais si vous souhaitez que j'en change, il va falloir argumenter un peu plus que ça. 7zz (discuter) 26 mars 2021 à 11:46 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi je devrais vous convaincre de quo que ce soit 7zz, s'il existait un article spécialement conçu " Œuvres culturelle mettant en scène Sigmund Freud " , la question ne se poserait pas, on découperait l'article en différente sections corroborantes et voilà.

Heureusement que l'article " Hitler au cinéma " existe car oui en effet le personnage s'est fait plus d'une fois détourné au cinéma, c'est comme ça pour n'importe de quel autre personnage historique Nore11 (discuter) 26 mars 2021 à 13:24 (CET)

Le mot « consensus » évoque-t-il quelque chose pour vous ? Depuis le début de la discussion vous êtes contre tout le monde et vous considérez que vous avez raison et que les autres n'ont qu'à passer leur chemin. Ça ne se passe pas comme ça par ici. 7zz (discuter) 26 mars 2021 à 13:33 (CET)

Votre interprétation ne regarde que vous 7zz

Pourquoi ne donnez vous pas votre avis sur le fait de créer un article " Œuvres culturelle mettant en scène Sigmund Freud " ?

Vous avez peur de dire une bêtise sans doute ? Nore11 (discuter) 26 mars 2021 à 13:56 (CET)

faites ce que vous voulez, plus rien à faire de tout ça !! Nore11 (discuter) 26 mars 2021 à 14:08 (CET)

┌──────────────────┘
La même discussion se déroule actuellement sur le bistro Wikipédia:Le Bistro/26 mars 2021#Filmographies non sourcées sur des pages biographiques autant ne pas éparpiller les points de vue, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 mars 2021 à 12:10 (CET)

Bonsoir, je viens de remettre l'article sur une version saine - Si vous souhaitez faire une liste indigeste de tous les films où Freud est cité, il ne faut pas hésiter à créer un article séparé, du style Albert Einstein dans la culture (en) - -- Lomita (discuter) 26 mars 2021 à 22:38 (CET)

Sous-section: Occultisme et télépathie

En mettant un bandeau "trop long" sur la section, je pensais plutôt à une synthèse concise qui permette à la sous-section d'avoir un longueur équivalente aux autres sous-sections de la section "Polémiques et débats", et non pas à un découpage en sous-sous-sections, qui, malgré la réduction de texte, ne me semble pas supprimer le problème de l'importance disproportionnée donnée à la thématique en question. Cela nuit à l'article (labellisé ADQ!!!) qui est avant tout sur Freud, et non pas sur un point particulier de sa pensée. La section ainsi développée pourrait faire un article en soi, ce n'est pas justifié. Elle a été créée je crois il n'y a pas très longtemps, et est devenue semble-t-il le lieu d'un débat qui n'a pas sa place ici. J'avoue qu'on n'a pas très envie de lire tout ça, on s'y perd, à lire les avis de selon, selon, selon... Pourquoi avoir investi cette page encyclopédique sur Freud pour débattre sur ce sujet particulier plutôt que par exemple dans l'article "-Télépathie" où le nom de Freud apparaît tout de même, et ce serait utile et informatif de développer un peu? Cordialement --Bruinek (discuter) 27 août 2021 à 00:30 (CEST)

Bonjour, j'ai supprimé près de 4000 octets, et mis des détails en note. Ce n'est pas rien et la section n'est plus si longue. Vous avez de plus aussi supprimé le cas Forsyth, ce qui n'est pas plus mal. On pourrait aussi réduire la contextualisation qui est excessive comme je l'avais déjà indiqué. Je n'ai jamais eu comme projet de développer autant cette section, et je pense que Jolek a lui-même ajouté une grande partie du matériau. Après, votre remarque on n'a pas très envie de lire tout ça, cela vous appartient. Cordialement, Asterix757 (discuter) 27 août 2021 à 01:00 (CEST)

je l'ai pourtant lu en y passant du temps. Il faudrait peut-être mettre plus en évidence et dès le début de la section quels textes Freud a écrit sur la télépathie: la réf. de Fejtö le dit. Pour la XXXe conférence sur « Rêve et occultisme », il y a un paragraphe dans les Nouvelles conférences d'introduction à la psychanalyse#La trentième conférence : « Rêve et occultisme » (avec une source tertiaire), voir aussi dans le même article : la XXXVe conférence : Sur une Weltanschauung. L'expression n'est pas toujours claire dans le paragr. référencé à Fejtö (à raccourcir peut-être, il est bien long!), avec l'insertion de Derrida (à supprimer? Il est en note chez Fejtö!). Cordialement --Bruinek (discuter) 27 août 2021 à 02:00 (CEST)

Il y a déjà une note au deuxième paragraphe avec les textes de Freud sur le sujet (j'ai ajouté le LI pour "Rêve et occultisme"). Je vous laisse raccourcir le paragraphe de Fejtö comme bon vous semble, je mets pour l'heure Derrida en note. Cordialement, Asterix757 (discuter) 27 août 2021 à 02:28 (CEST)

J'ajoute qu'il n'est pas possible de supprimer le contexte — tout en gardant, soit dit en passant, l'adhésion de Freud à des sociétés psychiques — étant donné que deux sources tertiaires et de nombreuses sources secondaires font justement état, la plupart du temps en préambule, du contexte. Au passage, c'est toujours intéressant de voir combien l'on s'intéresse à Freud et pas aux autres psychologues, y compris ceux les plus perçus comme scientifiques. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 août 2021 à 12:32 (CEST)

Note 8 actuelle sur le cas Forsyth

Le cas Forsyth n'est pas facile à expliquer étant donné 1) sa pérégrination chez Freud entre 1921 (l'écrit) dans le texte Psychanalyse et télépathie et sa récupération par insertion en 1933 dans la trentième des Nouvelles Conférences 2) le développement qu'exigerait l'exposé de ce cas, ce que ne permet pas l'ajout en note fait récemment avec ses passages qui restent "pas clairs" du point de vue de l'expression, + la citation "finale" en pointe quelque peu tendancieuse "choisie" [23]: le lecteur est induit à en conclure somme toute que quand même, Freud "croyait à" la télépathie, cousine de l'occultisme, le tout mixé dans une trop longue section : cela manque de neutralité àmha. Pertinence détail: il serait souhaitable de supprimer cette note telle qu'elle est rédigée, qui n'est pas à même de rendre compte du "cas Forsyth". Lequel cas n'est pas à sa place dans l'article général sur Freud. De toute façon, la sous-section de "Polémiques et débats" créée sous le titre "Occultisme et télépathie" devra sûrement être réécrite de manière claire, synthétique, neutre et concise (du côté de son information principale sur le rapport de Freud à la "télépathie" à distinguer de l'occultisme, le contexte de l'héritage culturel du XIXe s devant être signalé en 1 ligne ou 2) quand la situation sera redevenue... plus sereine. La rédaction en note du cas Forsyth n'est qu'un exemple. Pour l'instant, l'importance disproportionnée accordée au sujet titré "occultisme et télépathie", nuit à l'ADQ sur Freud ! Cordialement --Bruinek (discuter) 29 août 2021 à 11:57 (CEST)

Bonjour, je n'ai fait que réintégrer le cas Forsyth tel que rédigé par Jolek. Je le laisse donc donner son avis. Pour ma part je relève que l'avis de Picco n'est point tendancieux, surtout si on le compare à celui du dico de Roudinesco et Plon qui dans la notice sur Forsyth est lui très affirmatif : « En 1932, Freud analyse cet exemple qui aurait pu figurer dans Psychopathologie de la vie quotidienne. Faute de parvenir à en donner une explication exhaustive, il en conclut à l'existence de la télépathie, phénomène auquel il avait donné en 1921, le nom de transfert de pensée. » Asterix757 (discuter) 29 août 2021 à 12:46 (CEST)

Bruinek, concernant Forsyth, peut-être n'était-ce pas clair pour car vous avez cherché chez Bernachon ce qui se trouvait chez Picco. Cordialement, Asterix757 (discuter) 29 août 2021 à 13:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À relire ce soir l'ensemble de la section dans le corps du texte, je trouve somme toute qu'elle a commencé d'avoir une taille raisonnable . Bonne soirée --Bruinek (discuter) 29 août 2021 à 19:23 (CEST)

Pour information, j'ai créé hier soir l'article Psychanalyse et télépathie (1921), qui est, me semble-t-il, l'article "mère" des autres textes de Freud dans son rapport à la télépathie. La recherche faite ici par Jolek (d · c · b) sur le cas du "Dr Forsyth" y trouverait toute sa place dans le corps de l'article et non plus en note, et une aide pour renseigner davantage "l'affaire" dite du "3e cas", et entre autres, serait la bienvenue. Pour l'instant, j'ai surtout renseigné l'article du point de vue de son histoire manuscrite et éditoriale dans la mesure où j'avais le tome XVI des OCF.P sous la main qui me le permettait, qui est, avec ses notices, la source informative la plus fiable qui soit. Il n'est pas sûr que j'aie le temps d'en faire plus, mais l'article est mis en place, je crois, pour continuer sa route. Cordialement --Bruinek (discuter) 30 août 2021 à 11:54 (CEST) ; PS: toutefois, je ne sais pas très bien s'il vaut mieux développer davantage le cas du Dr Forsyth, David Forsyth (article ds Roudinesco et Plon avec description des faits) qui consulta Freud en 1919, dans l'article wp "Psychanalyse et télépathie" (1921) (où il n'a pas pu être intégré) ou dans la section dédiée à la XXXe leçon des Nouvelles Conférences (1933) où finalement il figure...: ? Je pencherais pour sa place d'origine dans Psychanalyse et télépathie (1921) comme 3e cas "fantôme" en rappelant très clairement qu'il figure à présent dans les Nouvelles Conf. (1933), d'autant qu'il y est significatif de la "résistance" de Freud qui le dit explicitement en 1921. On pourrait introduire une nouvelle section comme "Observations de cas" en commençant par les 2 premiers cas (cf Roudinesco et Plon)... --Bruinek (discuter) 30 août 2021 à 16:40 (CEST)

Bonsoir Bruinek, en effet la résistance de Freud est notable, par exemple rapportée par Bernachon [24] : « L’autre – « Rapport préliminaire » – ne paraîtra pas du vivant de Freud, et ne sera publié qu’en 1941 dans les Gesammelte Werke, sous le titre de « Psychanalyse et télépathie ». Toutefois, il sera amputé d’une partie importante de sa matière, celle-là même que Freud avait oubliée à Vienne au moment de son départ pour le Harz, mais qu’il conserva, avec pour intitulé : « Supplément. Compte-rendu, omis du fait de la résistance, d’un cas de transfert de pensée pendant la pratique analytique ». Il s’agit du célèbre cas du Dr Forsyth, qui sera repris en une version très proche du manuscrit, dans la xxxe des Nouvelles conférences. »

On pourrait donc faire comme vous suggérez et intégrer ce cas dans l'article Psychanalyse et télépathie avec un renvoi vers Nouvelles conférences (et faire dans ce dernier une allusion avec un renvoi vers le premier). Cordialement, Asterix757 (discuter) 30 août 2021 à 23:09 (CEST)

J'ai lu aussi, je ne sais plus où, et les détails ne me reviennent pas là, que cela illustrait une forme de résistance de Freud à ce qui se passait en analyse avec M. P., où on peut voir des difficultés à intégrer ce qu'il entend pourtant (bon, si M. P. est Sergueï Pankejeff, le cas, de psychose, est effectivement difficile et de bien peu d'espoir d'évolution, si ce n'est aucun), d'où l'emploi d'un concept de télépathie à défaut d'autre chose (ne pas oublier que Freud est un pionnier, et a tout à découvrir). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 31 août 2021 à 09:29 (CEST)

Ce qu'il y a d'intéressant entre autres dans ce qu'écrit Freud sur sa propre "résistance" (concept psychanalytique), c'est qu'il fait de son oubli du texte à Vienne un "acte manqué" à propos d'un fait d'expérience (son observation du fait) sur le terrain d'un "cas de télépathie" pouvant intéresser la psychanalyse quant à son objet "l'inconscient", autour de la notion de transfert : il analyse un fait au niveau d'une science expérimentale, la psychanalyse; ça se passe comme dans L'Interprétation du rêve où il analyse aussi ses propres rêves. Bon, je ne mettrai pas ça dans l'article, rassurez-vous, je ne suis pas une source secondaire ici (et ne m'appelle pas Bernachon IRL), c'est seulement une petite échappée d'analyse en pdd, dont peut-être je dois m'excuser. Cordialement --Bruinek (discuter) 31 août 2021 à 12:35 (CEST) ; @Jolek « si M. P. est Sergueï Pankejeff, le cas, de psychose, est effectivement difficile et de bien peu d'espoir d'évolution, si ce n'est aucun », dis-tu: je ne comprends pas trop et M.P. est dans les Nouvelles Conf? Et l'interprétation interrogative, c'est dans ce que tu as lu, ou c'est toi qui le dis?--Bruinek (discuter) 31 août 2021 à 13:02 (CEST)

Je ne sais plus Bruinek, je chercherai, mais le texte ne parlait pas de psychose ni de Pankejeff (c'est moi qui fais le lien avec d'autres sources (en PdD, on peut avoir un peu de souplesse à ce sujet du moment qu'il n'y a pas de tensions ou de désaccords)), il soulignait seulement, pour ce dont je me souviens, que ça pouvait illustrer les défenses ou résistances qu'un analyste était susceptible d'avoir en analyse, face à quelque chose du transfert (au sens psychanalytique toujours) qui le déconcerte ou qu'il ne veut/peut pas voir. Bonne après-midi, — Jolek ^[discuter] 31 août 2021 à 13:21 (CEST)

@Asterix757 merci pour votre message et son information (article de Bernachon): j'ai ajouté les références bibliographiques concernées dans Psychanalyse et télépathie[25] où elles vont nous être très utiles pour décrire éventuellement le cas du Dr Forsyth exposé dans le détail dans l'ouvrage de Granoff et Rey. Cordialement --Bruinek (discuter) 31 août 2021 à 15:24 (CEST)

Merci Bruinek Asterix757 (discuter) 31 août 2021 à 16:42 (CEST)

À propos de la cocaïne (section)

Détail pertinence: une importance disproportionnée est donnée à la mise en cause d'ordre biographique "ad hominem" de la prise de cocaïne ou non par Freud ! La section "débats" ne devrait pas comporter autant d'interférences avec la personne de Freud à traiter du point de vue neutre de sa biographie comme cela est fait notamment dans le début de l'article. Cela nuit au niveau de qualité de l'article sur Freud, labellisé AdQ sur Wikipédia.fr, quant au principe encyclopédique WP:NPOV. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 septembre 2021 à 12:23 (CEST)

Effectivement faire de Freud un cocaïnomane invétéré est une vieille scie des Freud Wars. Et je soupçonne que nombre d'auteurs sautent de Freud consommateur à Freud accro, de manière complètement réductrice qui plus est, et encore plus dans les résumés qui en sont faits. J'ai peu de temps à consacrer à ça en ce moment mais je recommence à chercher des sources. Il me semble que Freud a arrêté quasi du jour au lendemain et n'en a jamais pris de manière compulsive, voire qu'il n'était pas du tout dépendant. D'autre part, insister là-dessus (la section commence à être disproportionnée) alors qu'il a fait partie des premiers scientifiques à en étudier les diverses propriétés, de l'anesthésie locale à l'aspect anti-dépressif, à une époque de découverte et d'usage légal du produit, verse dans une certaine complaisance, sans compter que tout cela fait partie de la période pré-analytique. Si Freud avait une addiction avérée, elle était au cigare, au point de collectionner les cancers à la mâchoire et au palais, l'obligeant à porter un appareil orthopédique sur la fin de sa vie. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 septembre 2021 à 20:50 (CEST)

Neutralité et intention de contestation

Bonjour. Cet article ne me semble pas neutre, et donc pas digne du label d'article de qualité, pour les raisons suivantes :

• le chapitre "Freud Wars aux États-Unis" est construit sur une rhétorique orientée, avec des citations de Samuel Lézé qui minimisent systématiquement la portée des critiques adressées à Freud (vérifier en lisant les citations l'une après l'autre), dans la mesure en particulier où les critiques des ouvrages relevant des Freud Wars émanent essentiellement d'auteurs eux-mêmes psychanalystes
• absence de mention de l'affaire de la théorie de la séduction, et surtout de l'effet de l'application systématique de la théorie du complexe d'Œdipe sur les victimes d'inceste (victimes qui ne sont pas crues en dénonçant des actes incestueux réels), comme dénoncé par plusieurs auteurs tels que Marie Balmary, Jeffrey Moussaieff Masson, Bruno Clavier, Vincent Caux et El Baz, ainsi que par des victimes d'inceste, dont Éva Thomas
• absence de critique sur la véracité même de la théorie du complexe d'Œdipe (la seule mention d'une critique de cette théorie est dans la phrase "Les points théoriques de désaccord sont nombreux, liés à la libido, au complexe d'Œdipe ou encore à l'importance de la sexualité dans le psychisme"), alors qu'il existe de nombreuses sources pour contester son universalité, voire son existence même. Les lecteurs de cet article se voient présenter la théorie du complexe d'Oedipe comme si elle était vraie et irréfutable.
• Absence totale de critique dans le résumé introductif (RI)

(d'autres points à signaler un peu plus tard) Tsaag Valren (✉) 2 janvier 2022 à 12:13 (CET)

Bonjour,

Sans avoir fait de relecture absolument complète (car l'article est fort long), je pense tout de même que cette approche de déchéance du label AdQ est un peu rapide. Il y a certainement des reproches à faire à l'article, d'ailleurs le contraire serait très étrange vu le sujet et les polémiques qui y sont liées. Toutefois, de manière globale il me semble que l'article ne se présente pas de manière excessivement hagiographique, un lecteur attentif y verra clairement que les théories freudiennes ont trouvé du soutien mais aussi de vives contestations, qu'il y a eu diverses disputes et écoles, etc. Chacun, selon sa sensibilité plus ou moins à vif, regrettera que telle partie soit plus ou moins orientée (pour ou contre le personnage et son œuvre), mais vraiment dans l'ensemble il y a un bon équilibre. Si on va dans le détail, les remarques faites sur la scientificité de la psychanalyse ou du complexe d’Œdipe devraient trouver leur place dans les articles détaillés, sinon le présent article deviendra encore plus long.

Bien sûr, libre à chacun de proposer la contestation du label, mais je n'en vois pas bien l'intérêt : si ce sont des détails qui sont à retoucher (je trouve que c'est le cas ici), alors mieux vaudrait ouvrir une nouvelle discussion à leur sujet ici-même, non ? Cela pourrait faire évoluer et progresser l'article, ce que nous souhaitons tous, plutôt que juste lui retirer son label.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 26 mai 2022 à 11:22 (CEST)

Bonjour. Le problème principal de cet article me semble porter sur le POV du RI. Des critiques sont bien présente dans de corps de l'article, mais non-répercutées dans le RI. Tsaag Valren (✉) 26 mai 2022 à 11:36 (CEST)

Bonsoir. Le RI peut facilement être modifié en y ajoutant et modifiant les points évoqués sans pour cela remettre en discussion son label il me semble. Cordialement--Adri08 (discuter) 26 mai 2022 à 19:31 (CEST)

L'expérience sur quatre années à constater des problèmes similaires sur d'autres articles du domaine a débouché sur un revert systématique en cas de modification du RI, et sur une demande à passer par la pdd, généralement non-suivie d'une réponse lorsque les problème de neutralité y sont soulevés. Tsaag Valren (✉) 26 mai 2022 à 20:40 (CEST)

Bjr. Effectivement, le Ri devrait mentionner les controverses selon moi. Et il devrait être ôté des sources primaires (Freud lui-même) ainsi que des sources secondaires, d'autant plus que la plupart sont désormais trop datées. WikipSQ (discuter) 27 mai 2022 à 11:30 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je suis d'accord dans l'ensemble avec les remarques très mesurées de  Frédéric-FR : que je remercie. Il me semble que nous aurions intérêt à regarder ce que nos collègues des portails hellénophone [26] et hispanophone [27] ont fait pour le RI dans leurs articles respectifs sur Freud qui portent également le label AdQ (Au passage, je me permets de penser que l'article Freud de WP.fr en l'état soutient amplement la comparaison!). Et ce, pour éventuellement nous en inspirer sur la question de rendre compte des débats et controverses, soit de la partie "critique" de l'article considéré : dans l'article AdQ en espagnol, la "critique de la psychanalyse" est sagement (amha, mais je sais que nous sommes sur la Wikipédia en français où le sujet est très sensible) renvoyée à l'article "Critique de la psychanalyse", tandis que dans l'article AdQ en grec, la section "critique du travail de Freud" est très réduite. Dans l'article Freud en français, les critiques occupent pratiquement 2 volumineuses sections : la 3 [28] et surtout la 4 [29]. C'est beaucoup! Dans le RI de l'article en français, il suffirait d'ajouter quelques lignes concises en toute sobriété pour résumer les dites sections critiques, de manière dépassionnée et sans arrière-plan polémique — est-ce possible? — lignes aptes à respecter le principe de neutralité international de Wikipédia. Cordialement --Bruinek (discuter) 28 mai 2022 à 14:42 (CEST)

Bonjour, à voir ce que signifie « ajouter quelques lignes concises en toute sobriété pour résumer les dites sections critiques », à savoir qu'il semble exister des lignes rouges régulièrement franchies :

• à aucun moment les théories du complexe d'Œdipe, de la sexualité infantile, et même de l'existence de l'inconscient, ne devraient être présentés comme des réalités indiscutables, dans le mesure où leur existence n'est ni prouvée, ni prouvable (sources à foison sur ce point) ; il ne s'agit pas ici d'introduire des critiques, mais de cesser de les présenter comme des faits indiscutables.
• à aucun moment la psychanalyse ne devrait être présentée comme une « science » (et encore moins comme la science d'un concept dont l'existence n'est pas prouvable) sans recul critique dans le RI, dans la mesure où il existe nombre de critiques fiables pour s'opposer à sa scientificité revendiquée.

Tsaag Valren (✉) 28 mai 2022 à 15:12 (CEST)

Le RI est beaucoup mieux ainsi. Tsaag Valren (✉) 29 mai 2022 à 10:14 (CEST)

OK, j'ai fait ce que j'ai pu. --Bruinek (discuter) 29 mai 2022 à 10:29 (CEST)

Problème avec " Dans les arts "

Bonjour,

A moins de me tromper, il y a un problème avec cette section de l'article ;

Comment peut-elle être là sans aucune sources (qui démontrent sa pertinence) et que cela ne figure pas pour du Travail inédit ?

Cet article est labelisé de qualité, or avec pareil section cela va à l'encontre du label.

En conséquence, je propose de supprimer la section en attendant de trouver des sources justifiant sa présence dans l'article.

Bien à Vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 11:08 (CEST)

Pierrette13,

Concernant les documentaires ou autres documents du même genre si on leur aoute une source montrant leur notoriété, cela résoudra le problème.

Concernant la section proprement dite, est ce que je me trompe en disant qu'elle ne sera admissible qu'au cas où il existe des sources secondaires centrées (WP:SPS) à ce sujet ?

Cela ne relève-t-il pas en l'état d'un travail inédit de compilation d'informations, qui plus est non sourcés ?

L'article est de qualité, il est donc important d'agir en conséquence.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 11:30 (CEST)

Comme je l'ai indiqué sur le bistro, mieux vaut apporter des arguments avant d'enlever une section entière, au motif que cela ne le fait pas pour un AdQ. Pourquoi supprimer deux documentaires, un film biographique notoire (John Huston quand même !), etc. de la page ?? C'est vous qui supprimez des sources, --Pierrette13 (discuter) 26 mai 2022 à 11:33 (CEST)

Pierrette13,

Je vais ai dit en réponse que des documentaire ou autre peuvent rester dés los qu'on leur ajoute une source notoire.

Concernant, la section dans les arts, quel est votre point de vue ?

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 11:35 (CEST)

Attendons d'autres avis pour continuer la discussion, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 mai 2022 à 11:36 (CEST)

Bien sûr mais si ils n'arrivent pas il faudra agir car ce n'est pas possible d'attendre avec un article de qualité, ce n'est pas sérieux.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 11:41 (CEST)

Pierrette13,

Vous écrivez " Pourquoi supprimer deux documentaires, un film biographique notoire (John Huston quand même !), etc. ", si précisement c'est notoire, il suffit de mettre une source le prouvant mais encore une fois, je le redis, il faut une source pour la section entière.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 11:43 (CEST)

Inutile de me notifier, j'ai la page en suivi. Comme je le disais, attendons d'autres avis, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 mai 2022 à 11:44 (CEST)

Pierrette13,

Vous avez écrit " d'abord on donne des éléments de discussion, et s'il y a consensus, on supprime des sections entières et pas l'inverse... ", or vous semblez ne pas voir que ce n'est pas du tout cela ici, l'article comporte des informations non sourcées et autres problèmes d'admissibilité.

C'est étonnant qu'on est laissé passez cela.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 11:58 (CEST)

Je crois qu'on a bien saisi votre point de vue... Comme je le redisais, attendons d'autres avis, --Pierrette13 (discuter) 26 mai 2022 à 12:36 (CEST)

Un AdQ ne devrait pas inclure une section « Dans les arts », sans sources secondaires, se résumant à une liste de films/romans/pièces de théâtre, certes. D'un autre côté, il convient d'en discuter dans la PDD avant de procéder à une suppression massive (je n'ai pas toujours ce réflexe, cela dit), à plus forte raison quand certaines œuvres apparaissent d'emblée notoires (le film de Huston, effectivement). Dans ce cas-là, une vérification préalable sur Google Scholar s'impose pour dénicher rapidement plusieurs sources utiles [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38]...

La section en question devrait donc se présenter sous la forme de passages convenablement rédigés à partir des sources précitées, quitte à y synthétiser les informations se rapportant spécifiquement à Freud en tant que « personnage de fiction » (on peut également se pencher sur l'influence de ses travaux dans la littérature [39]), avant d'élargir le propos en créant un article du genre Psychanalyse dans la fiction ou Psychanalyse au cinéma. --Guise (discuter) 26 mai 2022 à 13:39 (CEST)

Guise,

Merci pour votre avis.

Je propose que l'on rajoute les sources et que l'on supprime ce qui n'en a pas.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 13:48 (CEST)

Oui, il faudrait trier au cas par cas les œuvres fictionnelles citées, par exemple en vérifiant s'il n'existe pas d'autres sources pour le roman de Goce Smilevski, La liste de Freud (l'article du blog hébergé par le Huffington Post a beau être intéressant, je doute qu'il s'agisse d'une source admissible). De même, en fonction des sources, mentionner éventuellement d'autres œuvres (comme le roman La solution à sept pour cent de Nicholas Meyer et son adaptation cinématographique, Sherlock Holmes attaque l'Orient-Express).

Je précise que je me contente juste de suggérer des pistes après avoir lu le bistro, ne comptant pas m'occuper de cet article dans l'immédiat.

Cordialement. --Guise (discuter) 26 mai 2022 à 14:04 (CEST)

Bonjour, les sections "dans les arts" ou "dans la culture populaire", sont considérées comme problématiques car anecdotique et souvent sans aucune source =>Wikipédia:POPCULTURE. Chaque contributeur pouvant rajouter son film, son livre ou sa BD, voire son jeu vidéo. L'important est de justifier cette section par une source centrée sur Freud ou la psychanalyse en général abordant le traitement de Freud dans la culture. Et il est évident que ce ne sera pas, sous forme de liste. Par exemple concernant la psychanalyse dans le cinéma on trouve ceci chez Cairn Le psychanalyste au cinéma qui détaille le biopic de Huston (par contre il ne parle pas du film de Cronenberg). C'est ce type de source qui peut justifier une section "rédigée", et tout autant pour les autres domaines de la culture, où cela est abordée. Seulement on peut constater que les sources ont plutot tendance a traiter du rapport de Freud avec le cinéma, ou le théatre ou la littérature, que ses représentations dans la fiction. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2022 à 14:50 (CEST)

Kirtap,

Tout a fait et c'est encore plus surprenant que cela se passe sur un article de qualité.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 15:09 (CEST)

@Nore11 le label AdQ date de 2011, il n'est donc plus à jour et ne garantit plus la qualité de l'article. Donc ça ne me surprend pas. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2022 à 15:21 (CEST)

Après, il faut aussi voir à ne pas exagérer sur le caractère "horrible" de la section artistique. Il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour trouver des AdQ récents qui ont de telles sections. J'en ai moi-même commis un grand nombre. Alors bon, c'est cool de jouer les purificateurs (je ne dis pas ça pour Kirtap dont la réponse était nuancée), mais supprimer sans chercher à améliorer avant, je trouve ça assez malvenu ! Konstantinos (discuter) 26 mai 2022 à 18:37 (CEST)

Conflit d’édition — Les sources indiquées par  Guise : sont nombreuses, et je l'en remercie ; j'ai commencé de les consulter. Merci aux contributeurs critiques de cette discussion de se mettre aussi au travail, car c'est évidemment un gros travail de sourcer cette section en la rédigeant, si l'on renonce aux "listes". Cela demande plus de temps que la prompte critique (assez peu de temps après la destitution du label AdQ pour la page Jacques Lacan...!?) du label AdQ appliqué à l'article Freud qui, selon moi, continue de le mériter. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 mai 2022 à 18:50 (CEST)

Bruinek,

Est ce que vous avez trouvé une source secondaire (ou autre) démontrant l'admissabilité de la section Wikipédia:Culture populaire ?

Autrement, il faudra continuer à " diluer " les listes restantes dans la section.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 20:13 (CEST)

Konstantinos,

Vous pouvez également m'inclure parmis les non " purificateurs ", car c'est moi qui est commencer à sourcer avec la section documentaire.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 20:09 (CEST)

Bruinek,

Pourquoi avez vous replacer le documentaire " Sigmund Freud - l'invention de la psychanalyse " ?

Aucune source de notoriété avéré.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 20:42 (CEST)

Conflit d’édition — @Nore11 il y a eu un conflit éd. pendant que vous supprimiez 2 contrib. non sourcées selon vous (si on n'en reste plus aux "listes", mais ce n'est pas sûr que tt le monde soit d'accord: !?) ; pour ma part, je ne prends pas sur moi de les supprimer à nouveau, car y a-t-il consensus? Sur Wikipédia:Culture populaire, je ne peux pas m'en occuper et je ne comprends pas trop le lien avec cette discussion. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 mai 2022 à 20:44 (CEST)

Bruinek,

Comme vous pouvez le voir, j'ai encore ajouter une source (ici pour le documentaire de 1997) donc c'est simple :

les infos doivent être sourcer, autrement on enlève de l'article.

C'est ce qui a été dit par dexu intervenant plus haut.

Il reste encore des listes à supprimer.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 20:51 (CEST)

Bonjour, vous seriez gentil de patienter un peu avant d'enlever des références, qu'elles soient sourcées ou non, qu'on ait le temps de regarder (et pê de ne pas être du même avis), je vous rappelle qu'on n'a pas tous la même temporalité. Merci d'en tenir compte, Pierrette13 (discuter) 26 mai 2022 à 21:13 (CEST)

Pierrette13,

Je vous suggère de préparer l'information et de la rajouter ensuite.

Nore11 Nore11 (discuter) 26 mai 2022 à 21:32 (CEST)

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Bonjour, merci de ne plus me notifier, j'ai la page en suivi. Par ailleurs, je reformule ma précédente contribution : merci de ne rien supprimer sur la sous-section évoquée avant d'être assuré qu'il y a un consensus. On ne peut pas discuter et supprimer en même temps, merci d'en tenir compte et de respecter la temporalité des autres contributeurs. --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2022 à 08:16 (CEST)

Pierrette13,

Avez vous lu ce qui a été ecrit plus haut ? Qu'attendez vous exactement comme autre consensus ?

Nore11 Nore11 (discuter) 27 mai 2022 à 10:43 (CEST)

Non pas regardé, oui je regarderai, mais je ne vois aucune urgence à répondre dans la minute, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2022 à 10:58 (CEST)

Et moi je ne vois pas où est l'utilité de laisser ces informations non sourcées dans l'article.

Je vais les transférer ici ainsi, vous pourrez revenir plus tard afin de toruver les sources concordantes de notoriété.

Nore11 Nore11 (discuter) 27 mai 2022 à 15:06 (CEST)

Non ce n'est pas comme cela qu'on fait quand il n'y a pas de consensus, merci de ne pas passer en force, --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2022 à 17:03 (CEST) je crois que cela va finir en RA tout ça : harcèlement, non respect des autres, etc.

Bruinek et Pierrette13,

D'autres contributeurs ont donnés leur avis / analyse de la situation de façon très explicite au dessus.

Vous refusez de suivre leurs recommendations ?

Sur base de quoi ?

Nore11 Nore11 (discuter) 27 mai 2022 à 17:46 (CEST)

Pierrette13 ,

Je viens de lire ça " je crois que cela va finir en RA tout ça : harcèlement, non respect des autres, etc. " et moi je crois que c'est vous qui ne savait pas ce que vous écrivez ;

depuis le début vous refusez de collaborez sereinement (en éparpillant sciement la conversation) ensuite en ne tenant pas compte des avis apporter et en ne proposant rien de constructif.

Donc, si vous jugez nécéssaire de faire une RA, allez-y mais vosu verrez que ça n'ira pas loin.

Nore11 Nore11 (discuter) 27 mai 2022 à 17:49 (CEST)

Je vous ai indiqué qu'il était inutile de me notifier (deux fois juste là quand même) car j'ai la page en suivi. Oui je vous trouve très très très insistant, et en plus il faut aller vérifier sur la page Freud si vous n'avez pas supprimé des passages comme vous l'avez déjà fait, ou si vous n'avez pas remis une troisième fois un bandeau contestant l'admissibilité de la page (manifestement à mauvais escient). Clairement, cette question ne me semble pas urgente, la discussion date d'hier seulement, je suis bénévole sur Wikipédia et ne suis pas aux ordres, quant à la remarque « Vous refusez de suivre leurs recommendations » (sic), je ne refuse rien du tout, comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas regardé (c'est écrit au-dessus), mais je le ferai (c'est aussi écrit au-dessus) bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 27 mai 2022 à 19:45 (CEST)

Pierrette13,

Je constate que vous bloquez la bonne marche de l'article, ce qui est grave.

Vous n'avez aucune raison de refusez que les informations non sourcés figurent ici, en attendant de les sourcer.

Vous refusez de lire les avis donné, soit, les autres contributeurs les ont lu eux.

Je vais donc les remettre étant donné qu'il n'elles n'ont rien à faire dans l'article dans l'état actuel et si vous les remettez alors il faudra en appeler à une autorité supérieur.

Nore11 Nore11 (discuter) 27 mai 2022 à 20:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Stop avec le passage en force et les suppressions de texte sans consensus. Les informations sourcées (références) peuvent être ajoutées au fur et à mesure, et par vous-même aussi, sans que des titres soient effacés par un seul contributeur ayant décidé de "faire la loi" de son seul chef. Vous bloquez le travail. En faisant une recherche sur un livre notable à ajouter, je ne songeais nullement à la suppression des autres sur lesquels d'autres contributeurs auraient envie de s'informer davantage en cherchant des sources d'information; vos suppressions les en empêchent et la pdd n'est pas le lieu où ils iront chercher les livres mis à la consigne selon votre bon vouloir... quand la page sera recouverte chronologiquement des discussions suivantes. En outre, quand un titre est doté d'un LI/ lien interne (comme Le Visiteur, par ex. ou quand l'article est sur un autre wiki, notamment en anglais, chaque lecteur peut aller consulter l'article, et une réf. seule n'est pas franchement utile. (Inutile de me notifier, Freud est dans ma liste de suivi). Bonne soirée --Bruinek (discuter) 27 mai 2022 à 21:22 (CEST)

Bruinek,

Je vais passer outre vos attaques personnelles non fondées et aller directement au sujet ;

Vous avez lu ce qui a été écrit plus haut ? Est ce que vous comprenez que vous êtes dans l'erreur ?

Si je ne parviens pas à vous le faire comprendre, malgré les interventions d'autres contributeurs, alors il va falloir demander aux administrateurs d'intervenir car manifestement on est bloqué par votre comportement.

Nore11 Nore11 (discuter) 27 mai 2022 à 21:50 (CEST)

Et je suis fortement étonné que vous disiez qu'il n'y a pas de consenus, si vous avez bien lu les interventions précédentes.

Nore11 Nore11 (discuter) 27 mai 2022 à 21:52 (CEST)

Freud est dans ma page de suivi et je lis les discussions dans la mesure de possible, et j'interviens quand je l'estime utile. Je suis du même avis que Pierrette13 (qui ne souhaite pas être notifiée, puisque Freud est également dans sa liste de suivi), c'est à dire qu'il y a au moins deux personnes qui ne sont pas d'accord avec vos suppressions et les raisons que vous invoquez, donc il n'y a pas de consensus. Ce qui ne m'empêche pas d'ajouter des informations sourcées comme vous le préconisez (il suffirait que vous compreniez que ce n'est pas à vous de les imposer, nous sommes des bénévoles). Cordialement --Bruinek (discuter) 27 mai 2022 à 22:47 (CEST)

Bruinek;

Premièrement, sur Wikipédia tous le monde est bénévole dés lors que le contraire n'est pas précisé.

Deuxièment, parce qu'il n'y avait pas de consensus, nous avons attendus l'avis d'autres contributeurs qui l'ont donné mais vous semblerez vouloir vous en passer.

Troisièment, j'ai ajouter des sources moi aussi mais je ne suis pas obliger de le faire, je l'ai fais parce que c'est comme ça qu'on est sérieux.

Nore11 Nore11 (discuter) 27 mai 2022 à 23:09 (CEST)

A sourcer

Voici les informations de la section " Freud dans la culture " :

Théâtre

• Saint Sigmund priez pour nous, Anne Marie Despas, Théâtre de Nesle, mis en scène par Thibaud de Montjoye.
• Vienne 1913, Alain Didier-Weill (2006) est une pièce de théâtre qui narre l'improbable rencontre entre Freud et Adolf Hitler.

Littérature

• Michael Shepherd (en) (trad. de l'anglais), Sherlock Holmes et le cas du docteur Freud, Paris, Éditions Flammarion, 1992, 30 p. (ISBN 2-257-10498-6)

• Éric-Emmanuel Schmitt, Le Visiteur, Paris, Éditions Magnard, 2002, 140 p. (ISBN 2-210-75448-8)

• François-Olivier Rousseau, Princesse Marie : roman, Paris/Issy-les-Moulineaux, Éditions du Seuil, 2004, 217 p. (ISBN 2-02-061235-6)

• Nata Minor, Le chapeau de Monsieur Freud : roman, Paris, Éditions Grasset, 2004, 117 p. (ISBN 2-246-66481-0)

• Tobie Nathan, Mon patient Sigmund Freud : roman, Paris, Éditions Perrin, 2006, 466 p. (ISBN 2-262-02112-0)

• Luc Bossi, Manhattan Freud : roman, Paris, Éditions Albin Michel, 2009, 368 p. (ISBN 978-2-226-19072-7)

Nore11 (discuter) 27 mai 2022 à 15:10 (CEST)

Bonjour Nore11 ,

J'ai vu sur le Bistrot que vous appeliez à de nouvelles discussions à ce sujet, mais pour quoi faire ? Vous avez repéré des points qui mériteraient un sourçage, très bien, pourquoi pas : dès lors, je ne vois pas bien ce qu'il reste à discuter ?… Employons-nous à sourcer, c'est en effet utile (même si en l'espèce cela porte sur des éléments très secondaires de l'article). Je vais voir de mon côté ce que je peux faire.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 27 mai 2022 à 23:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sourçage terminé, autant que faire se peut d'après les sources trouvées, certaines comme Esprit, Critique, Topique... sont de grande qualité ; on peut toujours améliorer ou compléter sinon. Cordialement --Bruinek (discuter) 28 mai 2022 à 13:22 (CEST)

Bonjour, il est important de préciser que, des trois revues citées, Topique (revue) ne peut être qualifiée de source de qualité dans Wikipédia, car son comité de lecture et sa direction de publication sont composé à 100 % de psychanalystes : il s'agit d'une source qui défend un point de vue interne, et dont l'objet militant figure en clair dans la description. Tsaag Valren (✉) 28 mai 2022 à 14:59 (CEST)

D'où vient cette jurisprudence merci d'indiquer des sources secondaires. Pour ma part, je m'appuie sur la Liste des revues AERES 2011 pour le domaine PSYCHOLOGIE-ETHOLOGIE-ERGONOMIE qui considère Topique comme une revue qualifiante. --Pierrette13 (discuter) 28 mai 2022 à 15:05 (CEST)

Je suis d'accord avec Pierrette, la source ne pose pas de problème. Konstantinos (discuter) 28 mai 2022 à 15:37 (CEST)

Bruinek,

J'ai choisi un lien de sourcage, celui pour le visiteur (de schmitt) qui renvoit vers le propre site de l'auteur du livre....

Est ce que c'est ça que vous considérez comme une source sérieuse qui fasse une analyse critique démontrant la notoriété du document à figurer dans l'article ?

Je crois qu'il y a un problème là, non ?

Nore11 Nore11 (discuter) 28 mai 2022 à 16:50 (CEST)

C'est plutôt inattendu de trouver une remise en cause de la notoriété d'une pièce de théâtre qui bénéficie par ailleurs d'une page Wikipédia, Le Visiteur et qui a valu un Molière à son auteur Éric-Emmanuel Schmitt ! --Pierrette13 (discuter) 28 mai 2022 à 17:16 (CEST)

Pierrette13,

Je vais vous demander une seule fois de ne plus utiliser " ! " c'est agressif.

Plusieurs autres contributeurs ont clairement expliqur la nécéssité de sourcer comme il se doit une information.

Si vous ne le faites pas, soit mais n'entravez pas le travail des autres au risque de créer un problème d'édition.

Nore11 Nore11 (discuter) 28 mai 2022 à 17:37 (CEST)

Merci de me signaler que vous ressentez mon point d'exclamation comme agressif, j'éviterai à l'avenir de l'utiliser avec vous ; pour moi c'est surtout un signe de surprise, mais j'entends votre point de vue. Il me semble qu'une référence pour laquelle il existe une page Wikipédia et qui a reçu un Molière peut se passer d'une preuve supplémentaire de notoriété, j'ai trouvé une annonce sur la presse nationale que je vais sustituer au lien vers le site de l'auteur pour en finir sur ce point. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 mai 2022 à 17:43 (CEST)

Pierrette13,

Wikipédia:Règles de savoir-vivre s'applique à tous sur Wikipédia, donc voilà.

Pour les sources, je ne vais pas toutes les regarder mais si il y en a d'autres, dont la notoriété du document n'est pas démontrée du fait que la source site ne soit pas neutre ou promotionnel et sans aucune critique provenant d'un quelconque média connu. alors il faudra faire une nouvelle mise à jour des sources afin de respecter le label de qualité (qui pourrait être retirer de l'article autrement).

Nore11 Nore11 (discuter) 28 mai 2022 à 17:50 (CEST)

Si je vous comprends bien, pour vous, l'état actuel de la sous-section "Culture" convient mais vous resterez vigilant ? --Pierrette13 (discuter) 28 mai 2022 à 18:02 (CEST)

Pierrette13,

Les contributions qu ont été faites pour l'ajout des sources , l'on été de bonne foi malgré les erreurs qui pourraient subvenir.

L'important c'est de confirmer que ces sources conviennent.

Nore11 Nore11 (discuter) 28 mai 2022 à 20:34 (CEST)

Bruinek,

Je suis content de voir que vous ayez ajouter une source notoire.

Norre11 Nore11 (discuter) 28 mai 2022 à 17:46 (CEST)

Biographiques

Bonjour Pierrette13,

J'avais en effet oublié la dernière conversation sur cet article, qui est en effet biographique.

Nore11 Nore11 (discuter) 5 avril 2023 à 17:43 (CEST)

ok, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 5 avril 2023 à 18:53 (CEST)

scientificité de la psychanalyse

La psychanalyse n'est pas une science. C'est une des charactéristique majeure de la discipline et ce fait a toute sa place dès l'introduction

Le fait que Freud ait voulu que la psychanalyse fut une science n’est pas un argument valable. Il existe des astrologues ou des « médecins traditionnels » qui sont également convaincus que leurs disciplines sont des sciences. En l’état, il existe une définition objective de ce qu’est la science, elle est donnée par l’épistémologie, dont Popper est l’une des références principales.  La critique de Popper n’est pas une critique parmi d’autre, mais l’opinion de référence car c’est elle qui fait consensus à l’heure actuelle, quoique vous puissiez en penser.

Ainsi, pour être considérée comme une science, une discipline doit remplir deux conditions :

-La réfutabilité

-Un aspect quantitatif qui permette de vérifier les théories émises au sein de la discipline.hormis dans ces pays.

La psychanalyse ne répond ni à l’une ni à l’autre. Comprenez bien que ce n’est pas une critique en soi, seulement une question de définition. Dans la critique

La véritable critique serait de dire que ce manque de scientificité amène à des pratiques nuisibles. Etant donné que c'est le cas, elle a été discréditée partout, sauf en France et en Argentine et ne fait plus partie des programmes universitaires AuvergnatNRV (discuter) 10 avril 2023 à 19:49 (CEST)

Bonjour. A titre personnel, je soutiens entièrement les modifications que vous proposez, comme signalé plus haut dans cette page de discussion. Il est tout autant problématique que cet article présente les concepts de complexe d'Œdipe et de sexualité infantile comme s'ils étaient irréfutables. Tsaag Valren (✉) 10 avril 2023 à 19:54 (CEST)

Il existe une page pour la critique et les critiques de la psychanalyse etc., vous pouvez en faire ce que vous voulez. --Pierrette13 (discuter) 10 avril 2023 à 20:33 (CEST)

@Pierrette13 Vous avez connaissance de WP:OWN ? — TomT0m ^[bla] 10 avril 2023 à 20:59 (CEST)

Non je ne connaissais pas, --Pierrette13 (discuter) 10 avril 2023 à 21:03 (CEST)

Bonjour,

Est ce qu'avant d'écrire vous pourriez penser à émettre des arguments logiques et construits? Simple question, car j'ai des doutes sur votre possession de ces capacités basiques en vous lisant.

Ensuit, je ne vois pas ce que le CONSENSUS (i.e. la psychanalyse n'est pas une science) viendrai faire dans une section critique. Ce n'est pas à moi de montrer que la psychanalyse n'est pas une science, c'est à la psychanalyse de prouver qu'elle en est une (et y elle échoue,largement). AuvergnatNRV (discuter) 12 avril 2023 à 13:52 (CEST)

Extension de la psychanalyse et dernières années (1920–1939) Freud, chef de file de la psychanalyse

Bonjour, Ne pouvant pas ajout une référence je vous donne les informations trouvaient a insérer : En Angleterre, les membres de la Société britannique de psychanalyse, refondée en 1919 par Ernest Jones, créent l’« Institute of Psychoanalysis »[réf. nécessaire].Ernest jones la vie et l’œuvre de Sigmund Freud III- LES DERNIÈRES ANNEES 1919-1939; (ISBN 9782130556947) FR PAGES 13 LIGNES 12.SUDOK 002160897. AJOUT DE REF LIVRE #1Lib1Ref #scdAMU SARAHKBU (discuter) 31 mai 2023 à 18:50 (CEST)

Contributions sur une même page avec plusieurs identités

@2001:861:5862:c240:947c:708c:bf7a:63a1 et @AuvergnatNRV Bonjour. je vous l'ai déjà dit mais je le redis, il est tout à fait inapproprié de contribuer sous une double identité sur les articles (ici IP et pseudonyme alternativement) ce qui donne le sentiment que deux contributeurs éditent la page. Merci de ne pas continuer à éditer sous deux identités, je ferai dans le cas contraire une WP:RA. Pour ce qui est de votre édition du RI selon votre point de vue, je crois qu'on vous a déjà répondu lors de vos dernières tentatives... Merci d'en tenir compte, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2023 à 19:45 (CEST)

Bonjour,

Non, je ne contribue pas sous deux identités. Votre sentiment est entièrement infondé.

"je crois qu'on vous a déjà répondu lors de vos dernières tentatives"

Vous avez répondu... Permettez moi d'en rire. Vous avez quitté la discussion dès lors qu'une argumentation à peu près étayé était émise.

Encore une fois, Freud n'a pas découvert l'inconscient, mais émis sa propre interprétation. On a toukours pas trouvé la moindre preuve du omplexe d'Oedipe, et la psychanalyse n'est quasiment plus enseigné à la fac. J'ai mis les sources dans les divers articles wiki parlant plus précisément de ces sujets. Sources qui vous manquent manifestement. Au cours de nos "discussion", vous avez fait état de votre incapacité à en fournir. AuvergnatNRV (discuter) 17 août 2023 à 20:46 (CEST)

Merci de rester respectueux dans les échanges, regardez l'historique, vous apparaissez bien sous deux identités : IP à 15h25 et à 15h26, puis pseudo à 15h31, puis IP à 15h55, ce n'est pas la première fois que je souligne ce fait : il n'est pas approprié de contribuer sous plusieurs identités, merci d'en tenir compte. Quant à vos avis sur Freud, ils n'ont pas à apparaître dans le RI. --Pierrette13 (discuter) 17 août 2023 à 21:01 (CEST)

De quoi parlez vous? @2001:861:5862:c240:947c:708c:bf7a:63a1, ce n'est pas moi, c'est quelqun d'autre. Si vous voulez vous en convaincre, songez qu'à 15h26, j'étais en train de modifier la RI, dont la touche finale fut écrite à 15H31, et j'ai autre chose à faire que de me lancer dans des manipulations idiotes sous deux identités.

Bref...

Quant au respect, je vous rappelle aimablement qu'il fut hautement dirrespectueux de votre part de tirer des conclusions sur ma personne en vous basant sur mon pseudonyme, comme vous l'avez fait tantot. AuvergnatNRV (discuter) 17 août 2023 à 21:25 (CEST)

RI équilibré

Bonjour,

Afin d’éviter les détestables conflit d’arrière-garde, je place ici mes propositions pour un RI équilibré. Je précise que j’illustrerai mes propos avec la page wiki en anglais, que l’on ne peut pas, à priori, suspecter de

-Freud n’a pas « découvert « la notion d’inconscient, mais proposé son interprétation personnelle. Ainsi, la notion est déjà présente en philo depuis l’antiquité, et était le cœur du travail de Charcot, pour ne citer que lui. Voila ce qu’en dit la page wiki anglaise :

« On this basis Freud elaborated his theory of the unconscious and went on to develop a model of psychic structure comprising id, ego and super-ego « Bref, il n’est pas question de la creation de la notion d’inconscient.

-La psychanalyse a décliné depuis les années 90. Voila ce qu’en dit la page en anglais :

« hough in overall decline as a diagnostic and clinical practice, psychoanalysis remains influential within psychology, psychiatry, and psychotherapy, and across the humanities. It thus continues to generate extensive and highly contested debate concerning its therapeutic efficacy, its scientific status, and whether it advances or hinders the feminist cause « 

Bref, si la psychanalyse reste toujours un objet culturel important, il faut rappeler que son influence s’étiole au cours du temps, ce qui est plus précis que « Ce faisant, la discipline créée par Freud, critiquée ou non, garde aujourd'hui une certaine place dans la culture occidentale. « .

-Non seulement, il existe des critiques de la théorie psychanalytique en tant que telle (critique de Popper), mais aussi en raison de l’absence de preuve empirique de sa pertinence. Ce fait est en l’état, absent du RI en français, mais est bien présent en anglais. AuvergnatNRV (discuter) 17 août 2023 à 21:14 (CEST)

Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, donc merci d'apporter des sources secondaires de qualité centrées sur Freud qui apportent des éléments nouveaux qui selon vous ne figurent pas sur la page. Par ailleurs, mais on vous l'a déjà dit, ce n'est pas un article de critique de la psychanalyse, mais une page biographique sur Freud. Donc ce n'est pas l'endroit pour « rappeler que l'influence de la psychanalyse s'étiole », etc. --Pierrette13 (discuter) 18 août 2023 à 03:35 (CEST)

Bonjour. Je n'interviens guère sur les pages liées à la psychanalyse en général. Mais je les suis de loin car certaines m'interessent. Et si je suis d'accord avec l'idée que Wikipedia n'est pas une source, je ne vois rien de faux dans ce qu'avance ici AuvergnarNRV. Cela m'amène à deux questions. Est-ce que le corps de l'article dit ce que le RI proposé par AuvergnatNRV affirme ? Si c'est le cas, alors pas de problème. Si ce n'est pas le cas, c'est le développement qui doit d'abord evoluer (sans oublier que c'est un article sur Freud et pas sur la psychanalyse en général). Ensuite, je me demande si en empêchant toute critique de Freud, ses contempteurs, ici, ne le desservent pas. Les idoles de la psychanalyse française (Freud et Lacan) meriteraient d'être présentés de manière plus équilibrées. Cordialement Konstantinos (discuter) 18 août 2023 à 07:22 (CEST)

Pierrette, si vous avez la moindre doléance sur de quelconques "critiques de Freud" de ma part, allez aussi les exprimer sur la page en anglais. Parce que, selon vos standards, ils semblent aussi très anti Freudien. Quant à Wiki n'est pas une source pour Wiki: j'avoue ne pas comprendre l'argument. Si deux pages en différente langue proposent des informations contradictoires, c'est problèmatique. AuvergnatNRV (discuter) 18 août 2023 à 07:58 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi je devrais contribuer sur WP EN ?? La charge de la preuve vous incombe. Les versions WP sont indépendantes, si vous avez des questions à leur poser, allez les leur poser. Pour ce qui concerne la réutilisation de contenu d'une autre version linguistique, merci de créditer les auteurs et cela ne vous dispense pas de sourcer vos assertions (= une assertion => une source secondaire centrée et identifiable). --Pierrette13 (discuter) 18 août 2023 à 08:19 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi je devrais contribuer sur WP EN""

Il me semble que vous m'accusez de répandre mon avis personnel sur Freud. Or, en l'état? je reprend le point de vue du Wiki anglais. Donc, soit vous faites un effort afin de leur expliquer que leur point de vue est également biaisé, soit vous arretez de me les hacher menu avec vos accusations.

Quand aux sources, certes, il faut les inclure.

Mais, je ferai remarquer que lorsque j'écris dans la RI que le concept pivot de la pensée freudienne, le Complexe d'Oedipe n'a jamais été validé à l'aide de preuves empiriques, en le prouvant avec des sources issues de dico de psychologie ou de revues à comité de lecture, mes commentaires disparaissent. En revanche, pour dire que Freud a "découvert" l'inconscient, pas besoin de sources.

Bref, il faudrait, encore une fois, de la cohérence. AuvergnatNRV (discuter) 18 août 2023 à 09:20 (CEST)

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Conflit d’édition — Hello Konstantinos Les critiques de la psychanalyse sont aussi anciennes que la psychanalyse elle-même, je ne vois pas qui dit le contraire. Par contre, les insertions d'éléments pour démonter les mensonges (sic) de la psychanalyse sur une page biographique sont illégitimes à mon sens, ou alors il faudra se poser la question de ce qu'on fait de WP : est-ce qu'on va faire des pages à thèmes, où on indiquera sur la page du christianisme que c'est n'importe quoi, puis sur les pages du communisme que c'est n'importe quoi, puis sur la page du bouddhisme que c'est n'importe quoi ??? Pourquoi seule la psychanalyse serait-elle concernée et pourquoi la page biographique dédiée à Sigmund Freud devrait-elle mettre en exergue les théories anti-psychanalytiques par des contributeurs qui ne viennent que pour donner leur point de vue et n'ont pas d'autre intérêt que de ressortir des éléments qui figurent déjà sur un certain nombre de pages comme si elles étaient omises de WP ? Ça va de mettre Popper à toutes les sauces, avec le saut épistémologique qui consiste à faire de la pseudoscience le contraire de la science et de jeter le bébé avec l'eau du bain !!! Je ne crois pas que la notion de science qui s'applique aux sciences dures soit pertinente pour les sciences humaines (notamment la "reproductibilité") donc arrêtons les croisades visant à expliquer que la psychanalyse n'est pas une science dans le but de la disqualifier...

Suite toujours à l'intention de @Konstantinos Pour sortir de confrontations bord à bord sanglantes et inépuisables (quand je suis arrivée sur WP il y a quelques années, elles avaient encore lieu), il avait été décidé à l'époque de faire une page "critiques de la psychanalyse", qui n'est pas protégée que je sache, tu peux aller vérifier si elle représente bien, à ton sens, les débats, critiques, et l'état de la littérature, mais vraiment, je ne vois pas pourquoi la page biographique sur Sigmund Freud devrait parler de Lacan, du lacanisme, etc. ! Bien à toi, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2023 à 08:09 (CEST)

Bonjour Pierrette. Je n'ai pas dit qu'il fallait parler ici du lacanisme. J'ai juste fait un parallèle entre les deux pages, où il me semble que parfois on defend trop les personnages, alors que ça n'est pas nécessaire (l'existence de failles est inhérente à tout un chacun) et illégitime (l'histoire doit être neutre). Ceci etant dit autant je peux comprendre ton point de vue sur les item 2 et 3 soulevés par ton contradicteur, autant je suis sceptique sur l'item 1. Je n'ai aucune source pour le confirmer (et si on l'ajoute, il faut le sourcer dans l'article), mais dans mon souvenir il y a bien des références à l'inconscient chez les philosophes antérieures à Freud. Ceci étant dit, je peux me tromper ! Konstantinos (discuter) 18 août 2023 à 09:12 (CEST)

Hello Konstantinos Je réponds rapidement : oui pour l'inconscient, non pour l'inconscient freudien qui est très spécifique. J'avais un peu regardé l'inconscient selon Max Weber à l'époque où je préparais mon DEA parce que le livre de Pierre Merle que j'utilisais s'en servait, et c'est autre chose (d'après mes souvenirs, l'intention d'un individu peut lui être cachée). Mais ici, cet argument me semble utilisé plutôt pour discréditer Freud (une fois de plus : je te la fais brève : "non seulement charlatan mais en plus menteur etc. etc.") que pour discuter spécifiquement des divers inconscients, et ça, c'est pas bon ! --Pierrette13 (discuter) 18 août 2023 à 09:20 (CEST)

Bonjour,

Pour apporter quelques précisions sur l'état des pages wiki en français sur la psychanalyse:

Beaucoup de ces pages ont été créées vers le début des années 2000, où l'opinion générale en France était plutot favorable à la psychanalyse. Donc, des pages rédigées de manière très favorables à la psychanalyse ont pu se créer.

Cependant, au cours des années 2000, il ya aussi eu la méta analyse de l'INSERM, le livre noir de la psychanalyse ect... qui ont été publiés . On s'est rendu compte que la vision psychanalytique de l'autisme était entièrement fausse; bref, l'opinion générale n'était plus aussi favorable, ce qui amena certains contributeurs à réevaluer les pages traitant de la psychanalyse (et pas que celle de Freud). Néanmoins, il y eu conflit entre ces gens là, et ceux voulant conserver les pages initiales. D'où les "sanglantes guerres d'éditions", entre des critiques plus ou moins raisonnés de la psychanalyse et des hagiographes de Freud et Lacan.

Et, l'objectif des contributeurs surnommés "anti-psychanalyse" ou "en croisade contre la psychanalyse" n'est même pas de présenter la psychanalyse sous un jour noir. Mais, au moins, s'aligner sur les pages en langues étrangères, possédant un ton moins mélioratif.

Bref, il faut se battre pour écrire que Bettelheim est totalement discrédité (la page en anglais parle de "junk science" à son propos) ou pour dire que le complex d'Oedipe n'a jamais pût être validé de manière empirique (là où certains contributeurs le prendront pour acquis, sans preuves). AuvergnatNRV (discuter) 18 août 2023 à 10:10 (CEST)

Juste quelques remarques:

Le bouddhisme et le christianisme sont des religions, ayant un dogme qui est par nature irréfutable. Pour le marxisme, il a été également critiqué par Popper pour les mêmes raisons que la psychanalyse. Je ne vois pas pourquoi on devrait comparer les pages entre elles, à moins d'expliquer que la psychanalyse est aussi une religion.

"Je ne crois pas que la notion de science qui s'applique aux sciences dures soit pertinente pour les sciences humaines (notamment la "reproductibilité")

C'est votre point de vue personnel. Il n'est pas consensuel et par conséquent, pas pertinent. AuvergnatNRV (discuter) 18 août 2023 à 09:28 (CEST)

"Dogme irréfutable des religions" ?? mais de quoi vous parlez ?? Ici c'est une page biographique de Freud, bon désolée de m'interrompre mais IRL m'attend. --Pierrette13 (discuter) 18 août 2023 à 09:52 (CEST)

"Dogme irréfutable des religions" ?? mais de quoi vous parlez ?? Ici c'est une page biographique de Freud"

Prendre pour exemple les pages du christianisme et du bouddhisme, pour ensuite se retrouver tout ettoné lorsque je le fais à mon tour, c'est.... technique.

En bref: les pages wiki traitant de religion n'ont pas vocation à dire "c'est n'importe quoi". L'existence de Dieu est posé comme un postulat de base, qui ne peut pas être prouvé ou infirmé. Donc, oui, l'existence de Dieu est bien un dogme irréfutable.

Concernant la psychanalyse, soit ce n'est pas une science, et la pensée freudienne doit être vue comme un dogme. Soit c'est une science, et les théorie afférentes peuvent être vérifiée de manière empirique. AuvergnatNRV (discuter) 18 août 2023 à 10:20 (CEST)

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Bonjour Konstantinos Pour compléter l'information de  Pierrette13 sur la spécificité de l'inconscient en psychanalyse, plusieurs pages encyclopédiques bien renseignées (sourcées) existent sur Wikipédia.fr en plus de la principale sur l'inconscient en psychanalyse (principale en raison du WP:principe de moindre surprise) : inconscient (philosophie); inconscient (psychologie analytique) (→ il s'agit de Jung) ; inconscient cognitif. La spécificité de l'inconscient en psychanalyse chez Freud tient au concept fondamental de pulsion relié à la notion de libido: il y a au moins deux théories des pulsions chez Freud qui recoupent les deux topiques , la première topique (conscient, préconscient, inconscient) où l'inconscient correspond au refoulé, et la seconde topique (Moi, ça, surmoi) où l'inconscient recoupe la notion de ça et une partie du Moi (→ surmoi). Voilà, si j'essaie de résumer. Cordialement --Bruinek (discuter) 18 août 2023 à 11:57 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que Bettelheim viendrait faire sur la page biographique de Freud, ni l'autisme, par contre le Livre noir est indiqué en bonne place donc je ne vois pas pourquoi cela revient ici ! C'est bien de prendre connaissance de tout ce qui existe déjà sur Wikipédia avant de resservir les vieilles thèses ou éléments de langage qui traînent un peu partout sur internet, il suffit de suivre les liens indiqués, mais encore faut-il les lire. Bref une brave perte de temps pour tout le monde cette page qui commence à s'apparenter à un réseau social (je rappelle que les pdd ont vocation à améliorer un article, pas à exposer ses présupposés), --Pierrette13 (discuter) 18 août 2023 à 13:35 (CEST)

"Bref une brave perte de temps pour tout le monde cette page qui commence à s'apparenter à un réseau social"

Avez vous une opinion au sujet des trois points que j'ai soulevé? Si vous n'avez pas d'objections argumentées alors, pourquoi les supprimer? AuvergnatNRV (discuter) 18 août 2023 à 13:53 (CEST)