Discussion:Racisme antinoir

Utilisation du terme « négrophobie »

Vu le début d'une petite guerre d'édition, j'invite Addao (d · c · b) et Tyseria (d · c · b) à causer ici. Je pense que le sujet est important vu que le terme est effectivement plutôt utilisé par des militants, du moins à ma connaissance, et que l'on parle du résumé introductif. Fa suisse (discuter) 31 août 2020 à 20:39 (CEST)

P.S.: je viens de créer une section « Définition et utilisation du concept » (n.b.: oui, c'est un premier jet très très basique, je n'ai pas beaucoup lu sur le sujet). Fa suisse (discuter) 31 août 2020 à 20:47 (CEST)

Je crois que le fait qu'elle ne l'ait pas reverté (malgré des conditributions aujourd'hui) indique qu'elle y consent un peu… Je vous rejoinds évidemment sur le fait que négrophobie n'est utilisé que de manière militante, c'est factuelle, notable. --Addao (discuter) 31 août 2020 à 22:51 (CEST)

Elle y consent pas, faut pas m'inventer des idées. Effectivement le terme me semble aussi plus utilisé de manière militante, mais il faut des sources sur Wikipédia. C'est essentiel, et le fait que ce soit dans le RI n'y change rien. Je n'y suis pas opposée, mais je demande des sources.

Je vois que le nom est aussi utilisé dans une revue scientifique ou dans ce livre, j'en trouve pas mal dans une recherche sur Cairn. Par des militants et militantes, mais pas que. Mais ce n'est pas à nous de définir ceci : il faut des sources. — tyseria, le 1 septembre 2020 à 12:24 (CEST)

Pardonnez-moi d'avoir parlé trop vite  tyseria. Concernant le fond, je ne connais pas ces auteurs, qui sont visiblement de grands inconnus. Je n'ai pas réussi à ouvrir le lien belge. Il n'y avait pas non plus de sources considérant, comme vous l'aviez fait au départ, que Racisme Antinoir = Négrophobie 🤔. Serieusement, le fait qu'aucun ou très (très) peu journal digne de ce nom ni d'experts utilisent ce terme (sauf parfois concernant des articles d'actualité, entre guillemet), n'est-ce pas suffisant pour dire que ce mot n'est utilisé QUE de façon militante ? Puisqu'aucun journal ou très (très) peu utilise ce terme, je propose de le supprimer (puisque vous n'avez pas non plus de sources réelles étayant ce terme comme synonyme… ça évitera un réf. souhaitée dans la première phrase de l'article… . --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 19:17 (CEST)

Je vous invite à faire une recherche sur Cairn, vous verrez que ce que vous dites (« le fait qu'aucun ou très (très) peu journal digne de ce nom ni d'experts utilisent ce terme (sauf parfois concernant des articles d'actualité, entre guillemet) ») n'est pas si vrai que ce que le pensez. Je vous déconseille aussi l'utilisation principale d'articles de presses pour ce genre de sujets.

Mais ce n'est pas le point central de mon avis, et cela ne doit pas l'être non plus dans cette discussion : il est impératif d'avoir des sources lorsque l'on souhaite rajouter une information sur Wikipédia. Ce n'est pas à nous de faire ce travail.

Il existe des sources qui évoquent ici le terme négrophobie comme un synonyme de racisme anti-noir, Celle-ci que j'ai rajoutée à l'article aujourd'hui par exemple (mais oublié de proposer l'url). Aussi, merci de ne pas établir de constat sur des choses que je n'ai pas dites (« puisque vous n'avez pas non plus de sources réelles étayant ce terme comme synonyme… »), deuxième fois.

Pour finir, si il y a une chose qui devrait être supprimée, c'est votre insertion non sourcée. — tyseria, le 1 septembre 2020 à 20:15 (CEST)

En quoi l'avis d'un licencié en histoire et philologie :orientale, docteur en langues et lettres importe, à en croire sa page wikipédia ? Il est sociologue ? Si X personne dit quelque chose, cela en fait une vérité ? Ce n'est pas un expert dans le domaine concerné, je suis désolé.

J'ai réussi à voir l'article sur dial. Cette sociologue, quand même inconnue, effectivement utilise le terme négrophobie. Ça reste très minoritaire dans le milieu, pour l'instant du moins… et principalement militant, à en croire tous les articles de journaux, tant de gauche que de droite, qui le mettent systématiquement entre guillemets… --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 21:51 (CEST)

Conflit d’édition — Vous répondez à côté du sujet là. Je donnais une source pour exemple, celle que j'avais sous la main, il en existe d'autres mais ce n'est pas le sujet. Et puis je doute qu'il faille un doctorat en sociologie pour écrire "Négrophobie, racisme anti-noir, Afrophobie, un panel de termes qui font partie de cette terminologie". La source n'est certainement pas la meilleure qui soit, j'en suis consciente, et c'est d'ailleurs ce que j'indiquais dans mon commentaire de diff.

Mais ça ne sert à rien de dévier du sujet : il faut une source pour dire que c'est un terme uniquement militant, si vous n'en avez pas, ça n'a pas à figurer sur l'article. — tyseria, le 1 septembre 2020 à 21:57 (CEST)

Conflit d’édition — J'avoue ne pas toujours lire les commentaires… Effectivement ce serait souhaitable. « je doute qu'il faille un doctorat en sociologie pour écrire "Négrophobie, racisme anti-noir, Afrophobie, un panel de termes qui font partie de cette terminologie" » Je dois avouer que cette phrase me laisse perplexe. Si Mélenchon, Macron ou Le Pen disent quelque chose, ça n'en fait pas une vérité. Oui, un doctorat en sociologie et/ou une certaine notoriété est quand même la moindre des choses… Je pense que nous serons d'accord et c'est factuel, il y a quelques sociologues qui sûrement l'utilisent comme synonyme. Mais la très grande majorité ne l'utilise pas. Je vous propose « Le racisme anti-noir ou racisme antinoir, parfois appelé négrophobie — souvent de façon militante — est le racisme à l'encontre des personnes noires ou perçues comme telles »… --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 22:09 (CEST)

Ça fait un jour et plusieurs messages que je vous demande une source et vous n'en donnez toujours pas. Comment voulez-vous que j'approuve cette proposition ? — tyseria, le 1 septembre 2020 à 22:11 (CEST)

Vous voulez des sources de dizaines de sociologues utilisant uniquement le terme racisme anti-noir, c'est ça ? 🤔 --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 22:13 (CEST)

Cette discussion tourne en rond... En quoi des "dizaines de sociologues utilisant uniquement le terme racisme anti-noir" serait une source au fait que négrophobie est un terme à l'usage militant ? — tyseria, le 1 septembre 2020 à 22:16 (CEST)

Le fait que la quasi-totalité des médias mettent entre guillemet ce terme lorsqu'il est prononcé par des militants, le fait que la grande majorité des sociologues — connus — utilisent uniquement le terme racisme ou racisme anti-noir et non négrophobie. Quand les médias le mettent entre guillemet, que les sociologues dans leur majorité ne l'utilisent pas, et qu'il est d'usage principalement chez des militants dont les grands médias très généralement les sanctionnent de guillemets, j'ai la faiblesse de penser que ce sont des faits sourcés, suffisants. --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 22:48 (CEST)

Une interprétation qui vous est la votre, sans aucune source visiblement. — tyseria, le 1 septembre 2020 à 22:57 (CEST)

J'ai ajouté des sources pour chaque faits. Je garde foi. --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 23:36 (CEST)

Je ne comprends pas : un coup il faut être sociologue, un coup ce n'est plus nécessaire il suffit juste d'"en croire tous les articles de journaux" ? En attendant, j'attends toujours une source et pas une analyse personnelle... — tyseria, le 1 septembre 2020 à 22:00 (CEST)

Je dois vous avouer qu'entre quelques sociologues face à la quasi-unanimité des grands médias de tous bords, j'ai la faiblesse de faire confiance aux médias… --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 22:11 (CEST)

Nouveau RI

Le nouveau RI d'Addao, copié de racisme antiblanc, pose plusieurs problèmes :

• l'usage de « l'expression » est non-neutre ici : il n'y a pas de polémique semblable remettant en cause l'existence du racisme anti-noir ;
• « fait référence à des actes d'hostilité ». Le racisme est loin de se limiter à des "actes d'hostilité" : comme le dit la première phrase de l'article Racisme : « Le racisme est une idéologie. » ;
• « perçues comme telles » est plus précis.

— tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:22 (CEST)

Ah les polémiques inutiles. ça m'avait manqué. Le mot « expression » n'est pas réservé à un mot polémique. Je ne vois pas le problème. Concernant le reste, vous pouvez aisément modifier les pages simultanément. Mais on ne saurait avoir un racisme anti-asiatique disant que ce sont des essentialisations positives, un racisme antiblanc qui dit qu'il s'agit d'actes d'hostilité, et un racisme antinoir disant autres choses. J'ai simplement voulu harmoniser. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:26 (CEST)

Après le passage en force, les attaques personnelles ? — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:31 (CEST)

Tenez. C'est cadeau. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:30 (CEST)

L'Académie française, qui n'est même pas capable de s'y connaître en linguistique, je pense qu'on peut se passer de sa définition sur un sujet qui ne concerne pas son domaine. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:32 (CEST)

Il suffit de regarder n'importe quel dictionnaire qui vous donnera cette définition, parmi d'autres..... --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:39 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas dans le domaine de la linguistique. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:43 (CEST)

Donc vous ne contestez plus le terme Expression ? Très bien. ça ne me dérange pas que vous proposiez un autre début de RI pour les 3 racismes sus-cités. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:45 (CEST)

Il y a eu mécompréhension de ma part. Ce que je n'ai pas pensé nécessaire de préciser dans mon premier message, c'est qu'aussi on commence un article par son sujet directement. On n'écrit pas « L'homme d'État Jean Castex » mais « Jean Castex est un homme d'État ». — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous rappelle les 3 variantes, si je puis dire :

• L'expression racisme antiblanc fait référence à des actes d'hostilité à caractère raciste visant spécifiquement les blancs ou supposés tels.
• Le racisme anti-noir ou racisme antinoir, parfois appelé de façon militante négrophobie, est le racisme à l'encontre des personnes noires ou perçues comme telles.
• Le racisme anti-asiatique (en France) est une série de représentations sociales et d’essentialisations négatives ou positives, les deux se complétant, et qui peuvent parfois mener à des agressions.

--Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:48 (CEST)

Celle concernant le racisme anti-noir va très bien pour les articles Racisme anti-noir et Racisme anti-asiatique en France. Racisme anti-blanc est un sujet différent, puisque très contesté en sociologie. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:52 (CEST)

Il est contesté en occident. Seulement en occident par des sociologues, où les blancs sont majoritaires. Or, l'article ne se limite pas à la France ou à l'Europe. Aucune raison d'avoir un RI différent (du moins le début du RI). --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:56 (CEST)

D'où tirez-vous cette affirmation ? — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:57 (CEST)

Lisez l'article. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:58 (CEST)

C'est l'article en entier qui est occident-centré. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:00 (CEST)

Effectivement. L'article parle beaucoup trop de l'occident. Mais le nom de l'article n'a pas cette vocation. Et la mention, quelque peu courte, de l'Afrique notamment, est intéressante. cf. Racisme au Zimbabwe. Je ne crois pas trouver un seul sociologue qui nie ce racisme, du moins en Afrique. Donc aucune raison d'avoir un début de RI qui serait centré sur la France ou sur des pays d'occident. Ce n'est pas la vocation de l'article. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 01:04 (CEST)

Vous vous basez uniquement sur le Zimbabwe pour émettre une supposition, supposition que vous extrapolez au globe entier ? La partie sur l'Afrique ne fait qu'une phrase qui ne concerne qu'un pays, il n'y a rien sur l'Amérique du Sud, l'Asie ou l'Océanie, comment pouvez-vous juger cette absence d'information comme une information (allant dans votre sens) ? — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:06 (CEST)

J'essaie de suivre votre logique mais je ne la trouve pas. Les blancs sont majoritaires en "occident". Donc il faudrait faire un RI usant de toutes les pincettes car des sociologues nient ce fait en occident puisque les blancs y sont majoritaires. Le racisme antiblanc en Afrique n'importe pas (cf. Zimbabwe). Les noirs sont majoritaires en Afrique subsaharienne. Donc il faudrait faire un RI usant de toutes les pincettes car des sociologues nient ce fait en Afrique subsaharienne puisque les noirs y sont majoritaires ? Non selon vous. Ça n'a aucune logique. Vous avez un positionnement franco-centré. Le fait est qu'il y a un racisme antinoir plus ou moins fort dans des pays, un racisme antiblanc + ou - fort dans d'autres, anti-asiatiques + ou - fort dans d'autres. Et faire un début RI différent, c'est du franco-centrisme ou européano-centrisme. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 01:14 (CEST)

Je remarque juste que dans l'article, actuellement, il n'y a aucune information sur les continents asiatiques, africains, océaniens et sud-américains. Donc rien pour construire un RI qui les prennent en compte (ce qui serait une bonne chose, évidemment). Je remarque aussi que vous utilisez le cas d'un seul pays (le Zimbabwe) pour l'extrapoler à l'échelle de quatre continents.

Le principe d'être majoritaire ou non n'a pas de sens. Les femmes représentent la moitié de la population mondiale, ça ne les empêchent pas de subir des discriminations émanant de l'autre moitié, les hommes, sans qu'ils ne soient beaucoup plus majoritaires. Quand, durant la colonisation, les Blancs étaient moins nombreux que les autres populations, cela ne les empêchaient pas d'établir une politique coloniale et raciste.

Pour finir, je précise que ce ne sont pas quelques sociologues (comme vous semblez le dire en mettant à plusieurs reprises l'accent sur des) qui contestent racisme antiblanc mais bien la majorité. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:24 (CEST)

La majorité en occident. Je continue à faire le procès de l'européano-centrisme. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 01:32 (CEST)

Ne répondre qu'au dernier petit point... et le reste ?

Vous n'avez sorti aucune source qui confirme votre déclaration que le racisme anti blanc n'est contesté qu'en occident. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:37 (CEST)

Vous n'avez sorti aucune source qui confirme que le racisme antinoir/antiasiatique est présent dans le monde entier. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 01:41 (CEST)

Mais à quel moment j'ai dit ça ? Vous tentez de même de me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit. J'ai simplement dit que l'article Racisme antiblanc n'était pas comparable aux articles Racisme anti-noir et Racisme anti-asiatique en France. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:44 (CEST)

L'article Racisme anti-asiatique en France n'est pas comparables aux deux autres. Les deux autres sont tout à fait comparables. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 01:49 (CEST)

Le racisme anti-noir fait-il une controverse semblable au racisme antiblanc ? Non. Comme déjà expliqué, ce ne sont pas des sujets comparables. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:52 (CEST)

On ne peut pas se prévaloir des différences entre les deux phénomènes pour affirmer que racisme anti-blanc n'est pas du racisme. Comme l'a souligné Addao, il suffit d'un contre-exemple (en l'occurrence le Zimbabwe) pour rendre une affirmation générale fausse ("il n'y a pas d'idéologie raciste anti-blanche dans des pays où les Blancs sont minoritaires et dominés"). Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 01:54 (CEST)

Sauf que l'affirmation générale que tu cites, je ne l'ai jamais émise. J'ai plus l'impression de me retrouver face à un homme de paille qu'autre chose. J'ai juste dit que les deux sujets ne sont pas comparable, l'un portant à une controverse importante. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:58 (CEST)

Je suis d'accord avec @Tyseria sur le fait que le racisme n'est pas qu'un ensemble d'actes d'hostilité, et je suis d'accord avec @Addao sur le fait que la volonté d'uniformiser les articles. Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 01:49 (CEST)

Conflit d’édition — Je suis tout à fait d'accord avec vous sur tout. C'est pour cela que j'ai proposé à tyseria, et à tout le monde plus généralement, de trouver une autre formulation, car celle-ci peut paraître assez euphémisante. Je l'avais mis au 3 dans un soucis d'uniformisation et d'enlever rapidement le RI détestable qui était présent concernant le Racisme antiasiatique. cf. supra. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 01:55 (CEST)

Sauf que vu la controverse du racisme antiblanc, on ne peut pas écrire « le racisme antiblanc est un racisme », ce serait du POV allant à l'encontre de la majorité des ressources sociologiques. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:54 (CEST)

Non, c'est pas du POV, le racisme est du racisme... Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 01:55 (CEST)

Et que faire de la majorité des ressources sociologiques, qui disent que c'est plus compliqué que ça ? — tyseria, le 6 septembre 2020 à 01:56 (CEST)

Et bien il y a tout un article qui ne manque pas de détails pour parler de ça. Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 01:57 (CEST)

Alors il ne faut pas le contredire dès sa première phrase. Le RI se doit de résumer l'article. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 02:00 (CEST)

En l'occurence, les premiers mots du RI définissent le terme, qui existe pour au moins certains pays. Est-ce que le racisme anti-astiatique [basé sur la domination sociale] existe en Chine ? Est-ce que le racisme antinoir [basé sur la domination sociale] existe au Congo ? Je ne crois pas et j'ai la faiblesse de croire — bien que n'ayant pas cherché — que peu de sociologues oseraient le prétendre. ça n'empêche pas de définir les termes. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 02:03 (CEST)

Conflit d’édition —Vous inventez des situations. Je vous parle d'un cas réel : une controverse multisourcée — tyseria, le 6 septembre 2020 à 02:07 (CEST)

une controverse seulement dans certains pays. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 02:09 (CEST)

et un sujet véritable seulememt dans certains pays, pour reprendre vos termes. On ne peut pas traiter le sujet en ne prenant en compte que les pays qui nous plaisent pour la définition, mais comme un tout, avec des pays où ça l'est, si j'en crois vos sources, et d'autre où c'est sujet à controverse. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 02:11 (CEST)

" On ne peut pas traiter le sujet en ne prenant en compte que les pays qui nous plaisent pour la définition". Merci, je suis d'accord. Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 02:14 (CEST)

On ne peut pas non plus imposer une seule définition parce qu'elle serait majoritaire au sein d'une discipline académique et issue de certains pays. Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 02:14 (CEST)

Conflit d’édition —Je n'ai pas proposé d'introduction à Racisme antiblanc, ce n'est pas moi qui est mis ce sujet sur la table. J'ai simplement dit que l'on ne peut le traiter de la même façon que les autres articles du même type, qui eux ne sont pas aux centres d'une pareille polémique. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 02:18 (CEST)

Conflit d’édition — Intéressantissime. « On ne peut pas traiter le sujet en ne prenant en compte que les pays qui nous plaisent pour la définition ». Dans ce cas là, on doit en faire de même avec tous les racismes, là où les différentes "couleurs" sont majoritaires. Vous venez d'utiliser mon argument… pff. Si vous venez me voler mes arguments, ça ne va pas le faire 😥 --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 02:16 (CEST)

J'ai plus envie de me flinguer que de rigoler, là. Où sont les controverses semblables à celles du racisme antiblanc pour le racisme anti-noir et la racisme anti-asiatique ? — tyseria, le 6 septembre 2020 à 02:19 (CEST)

La seule chose que je vois : il y a du racisme antiblanc dans certains pays que ne conteste aucun sociologue ; il y a du racisme antinoir dans certains pays que ne conteste aucun sociologue ; il y a du racisme antiasiatique dans certains pays que ne conteste aucun sociologue. Une fois cela dit, puisque tous ces racismes existent, tous ont la même définition, commune avec celle du racisme. Le refuser, c'est ce centrer sur un monde avec un autre monde qu'on ne voudrait voir. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 02:22 (CEST)

Ne pas prendre en compte qu'il y a des régions du monde dans lesquelles le racisme antiblanc fait controverse c'est justement "ce centrer sur un monde avec un autre monde qu'on ne voudrait voir". — tyseria, 6 septembre 2020 à 02:25 (CEST)

Ne pas prendre en compte qu'il y a des régions du monde dans lesquelles le racisme antinoir/antiasiatique fait controverse c'est justement "ce centrer sur un monde avec un autre monde qu'on ne voudrait voir". --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 02:28 (CEST)

Je vous ai déjà demandé, par plusieurs fois je crois, des source qui confirment ce que vous venez de dire. Je n'en ai eu aucune — tyseria, le 6 septembre 2020 à 02:29 (CEST)

Sources pour quoi ? (Je sais que ce n'est pas à moi que c'était demandé mais je peine à comprendre). Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 02:43 (CEST)

"il y a des régions du monde dans lesquelles le racisme antinoir/antiasiatique fait controverse" — tyseria, le 6 septembre 2020 à 02:50 (CEST)

Effectivement. Je n'ai vu que peu de sociologues dire qu'il y avait un racisme antiasiatique en Chine ou au Japon, un racisme antinoir au Congo ou en Namibie ; tout comme je n'ai vu que peu de sociologues dire qu'il y avait un racisme antiblanc [dans le sens de domination sociale] en occident. Je vous laisse. Bonne soirée. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 02:56 (CEST)

Donc vous n'avez pas de source pour vos affirmations, alors même que vous vous servez de ces affirmations pour justifier votre position sur ces RI ? — tyseria, le 6 septembre 2020 à 03:00 (CEST)

L'existence d'un racisme généralisé à l'égard des Noirs en Chine est controversée dans le pays (pas à l'extérieur), qui met en avant des actes isolés. Et il est également question de racisme antinoir dans des pays africains à majorité et dominante sociale noire. Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 03:02 (CEST)

À nouveau, l'Afrique du Sud est un bon exemple. Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 03:07 (CEST)

Il est également questions de racisme antichinois en Chine ([1], [2]) Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 03:18 (CEST)

..avec, selon certaines analyses, une idéologie derrière (l'héritage coloniale de la domination de l'Asie par les puissances européennes: [3]). Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 03:28 (CEST)

La réalité du racisme anti-blanc satisfait toutes les définitions du racisme, que celui-ci soit basé sur des actes d'hostilité ou la domination sociale (Zimbabwe). Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 01:56 (CEST)

À cela on peut rajouter le cas de l'Afrique du Sud, avec des politiques institutionnellement anti-blanches et des appels au génocide poursuivies par les autorités pénales. Vais essayer de compléter un peu Racisme antiblanc avec des éléments de cet article et d'autres sources. Fa suisse (discuter) 6 septembre 2020 à 02:09 (CEST)

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Je vois que de façon militante ne passe pas. J'en conviens. Je ne continue pas la discussion sur la RA à dessein. En effet, elle est déjà surchargée. Comme je l'ai dit, je suis plutôt favorable à supprimer négrophobie (et ainsi le de façon militante), que quasiment aucun expert et média utilise réellement (sauf quelques inconnus diplomés, j'en conviens) (vous n'avez su trouver vous non plus de sources d'envergure les considérant comme synonyme. Bonne journée. --Addao (discuter) 8 septembre 2020 à 23:22 (CEST)

Peut-être que les paragraphes Mauritanie et Soudan de l'article Racisme d'État pourraient être repris dans cet article ? --Raresvent (discuter) 18 septembre 2020 à 14:21 (CEST)

C'est fait, merci de la suggestion. J'ai également rajouté les sections code noir et code de l'indigénat dans un volet "Historique" de la section France. Fa suisse (discuter) 19 septembre 2020 à 01:14 (CEST)

Venezuela

À l'heure actuelle, la section ne parle pas de racisme antinoir, d'où la pertinence contestée.  Cymbella, Onbec et Polymagou : Fa suisse (discuter) 11 septembre 2020 à 16:00 (CEST)

Tout à fait d'accord pour supprimer, je n'y avais fait que des corrections de forme sans regarder le fond… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 septembre 2020 à 16:28 (CEST)

Oui, Cymbella, je vous notifiais uniquement parce que vous y aviez touché. Vu qu'il n'y a pas eu d'arguments ou de modifications entre-temps, je supprime, dans l'attente d'une éventuelle section qui citerait aborderait de front le sujet question au Venezuela . Fa suisse (discuter) 16 septembre 2020 à 03:39 (CEST)

Soudan

"pas trop compris les ajouts vu que Al-Bashir est lui-même noir..." – Polymagou (d · c · b), le 19 septembre 2020 à 01:22. Comme j'ai écrit dans mon résumé de modification, j'ai repris la section telle quelle de l'article Racisme d'État suivant une suggestion de Raresvent. Je dois avouer que c'est complexe, comme en témoigne la lecture du document cité. Aux pages 135-137, il y a une introduction aux controverses autour du concept de "Noir", qui est très politisé et utilisé de diverses manières dans le pays. Ainsi, si la page wikipédia d'Omar el-Bechir parle d'un homme issu d'une "tribu arabe mélangée aux noirs autochtones" et l'article anglophone en:Omar al-Bashir, plus détaillé, parle d'une "tribu nubienne arabisée", ce dernier déclare, comme expliqué dans le document mentionné, que les Soudanais sont "tous Africains et tous Noirs", ce qui est dépeint par l'auteur comme une tentative d'influencer la vision étrangère du Soudan, plus particulièrement celle de la communauté afro-américaine musulmane. Par ailleurs, le terme "noir" est généralement rejeté par l'Etat, qui imposerait le concept de "brun" (je traduis de "brown" en anglais) : « The issue of the colour „black‟ is problematic in Sudan. Some students say that their physical identity of being „blacks‟ cannot be used in the national institutions of the state. For instance, an official document for the establishment of nationality provides a space where an applicant is requested to describe the colour of hisor her face. An applicant that chooses to describe it as „black‟ is considered to deviate from the system and to make an incorrect identification. » (p. 135). On pourrait citer d'autres passages que celui sur les expulsions jugées racistes de Khartoum, comme celui-ci : « Some scholars argue that Islam in Sudan is not free from racial discrimination between Muslim Arabs and Black Muslim Africans. A Black Muslim could still be a slave of an Arab Muslim. First, Fisher points out that,during the time of the slave trade, Black Muslim clerics dared not travel freely. They feared being kidnapped and sold in slave markets » (p. 54). Fa suisse (discuter) 19 septembre 2020 à 02:06 (CEST)
Autres citations: « The ruling Arab group in power has widened the ethnicisation of Islam, while the indigenous ethnic Darfurians experience discrimination. » (p.128) et « The ethnicisation of violence between the indigenous Muslim people of Darfur and the janjaweed who receive arms from the government symbolises institutionalised racism and such racial practices appear also within the institutions of the capital of Sudan, Khartoum. » (p.128). Fa suisse (discuter) 19 septembre 2020 à 02:12 (CEST)

Merci pour ces précisions. À court ou moyen terme, ce serait bien de les rajouter pour aider à la compréhension du contexte. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 19 septembre 2020 à 02:16 (CEST)

Merci du retour. Oui, mais pour ça faut que quelqu'un bosse :'D ! Hormis ma création des sections Suisse et France, originale même si tirée de peu de sources (donc pas d'énorme travail de réflexion), je n'ai fait que recopier et adapter des passages d'autres articles. Je pense que la voie à suivre pour l'instant est de remplir l'article avec du contenu trouvé ailleurs (il y a de quoi faire avec tout le contenu sur les Etats-Unis, et tout ce qui a trait aux traites négrières, notamment), et ensuite de reprendre l'assemblage obtenu. Mais je vais essayer d'incorporer au moins une ou deux de ces citations d'une manière intelligente, ça ne devrait pas prendre trop de temps. Cordialement, Fa suisse (discuter) 19 septembre 2020 à 02:29 (CEST)

Typographie : trait d'union ou pas ?

Je viens de poser une question à l'atelier typographique (en clair : « racisme anti-noir » ou « racisme antinoir » ? Vu les Conventions typographiques, je penche pour la seconde formule, donc sans trait d'union). Fa suisse (discuter) 19 septembre 2020 à 02:56 (CEST)

Idem. Plusieurs sur la page Racisme antiblanc ont proposé la même chose — ce qui a amené au statut actuel. Il faut en faire de même avec racisme antiasiatique. --Addao (discuter) 4 octobre 2020 à 21:49 (CEST)

Ajouts identiques, et aussi mal sourcés, dans cet article et dans Histoire du terme nègre

L'IP 2a01:cb1c:821f:a400:c90a:8845:1dfe:53c0 a ajouté le 10 avril un texte similaire par certains aspects à celui qui a été inséré dans Histoire du terme nègre le 12 avril. DOnc je reprends les mêmes observations que, dans Discussion:Histoire du terme nègre#Ajouts problématiques (TI, SI), j'avais adressées à mon interlocuteur :

• .Vous écrivez : "La même ambiguïté concerne le mot « cafre » devenu extrêmement péjoratif, alors qu'il provient de l’arabe كافر, kāfir désignant simplement un adepte d'une croyance autre que le judaïsme, le christianisme ou l'islam (et vous citez : Article « Cafre » CAFRE, CAFFRE du Trésor de la Langue Française informatisé"), ceci dans la section "Malentendu dans un stade en 202O", avec des sources qui ne parlent ni de malentendu, ni de la connotation péjorative de "nègre", ni de "cafres"....

• .Vous écrivez que "dans les autres langues romanes que le français les mots negro ou negru signifient simplement « noir », ce qui peut parfois créer des malentendus" ;

mais aucune des 2 sources, l'Equipe et CNN, n'évoque le caractère neutre de "negru" en roumain, qui s'opposerait à la connotation péjorative de "nègre" en français. J'ai trouvé par moi-même une 3e source, Le Monde, où l'arbitre roumain donne cette explication (sa justification est une source primaire), ce qui n'empêche pas le ministre des sports roumain de juger le propos raciste.

Aucune de vos sources secondaires ne parle de "malentendu", Le Monde non plus. JMGuyon (discuter) 23 mai 2023 à 22:41 (CEST)

Sources, périmètre de l'article, proportions, confusions entre racisme et esclavage

Je découvre cet article et trouve qu'il pose bcp de problèmes :

1.Absence de sources secondaires centrées sur le racisme anti-noir en général : l'article wp ne présente que des sources sur le racisme anti-noir dans un contexte géographique précis (en Mauritanie, au Kenya etc.). C'est problématique notamment parce qu'en ligne, je n'ai pas réussi à trouver une source centrée sur le thème de l'article (mais seulement sur des sections). Les sources en ligne intitulées "racisme anti-noir", "anti black racism" parlent toutes du racisme des blancs à l'égard des noirs, et particulièrement des blancs occidentaux. Par exemple ANTI-BLACKNESS/COLORISM » est en fait centré sur les Etats-Unis. Autre exemple : dans Busey, C. L., & Coleman-King, C. (2020). « All Around the World Same Song: Transnational Anti-Black Racism and New (and Old) Directions for Critical Race Theory in Educational Researc »h. Urban Education, 0(0)., on peut lire : «  anti-Black systemic racism is a transnational phenomenon birthed from global White supremacy ». Ce genre de propos délégitime le périmètre de l'article wp. Autre considération qui va dans ce sens : l'interwiki anglais, dont le périmètre est très différent (centré sur l'Occident). SI l'on arrive à trouver une source qui intègre le "racisme antinoir" en Afrique et dans le monde arabo-musulman, cela permettrait de sauvegarder le plan actuel tout en déterminant les proportions à accorder à chaque région. Pour le moment on ne sait pas quelles sont les meilleures proportions : il s'agit d'une synthèse inédite sur un sujet sans équivalent identifiable ailleurs.

2.Confusions entre esclavage et racisme : les spécialistes distinguent nettement les deux réalités. Ainsi il y a des formes d'esclavage à l'intérieur d'un même groupe, ce qui conduit à dissocier esclavage et racisme. L'esclavage correspond à des intérêts économiques et politiques sans rapport nécessaire avec le racisme, même s'il engendre de la xénophobie.

De manière générale, il y a beaucoup de sources dans l'article soit primaires, soit sans numéro de page ; le racisme n'est pas défini alors qu'il prend des significations différentes selon les époques (le racisme biologique n'est pas la même chose qu'un préjugé ethnocentriste) ; les causes du racisme (causes parfois coloniales, y compris en Afrique) ne sont pas évoquées ; on saute les siècles et des milliers de kilomètres d'une ligne à l'autre (Esclavage arabo-musulman par exemple), ce qu'aucun spécialiste sérieux ne ferait.

Je propose de se caler sur l'article anglophone, pour le moment, et d'en reprendre les parties sourcées.

Je notifie @Fa suisse. JMGuyon (discuter) 23 mai 2023 à 23:58 (CEST)

Bonjour,

Merci beaucoup pour cette contribution sourcée et détaillée à la rédaction de l'article.

Sur l'article dans sa forme actuelle: J'ai créé celui-ci sur la base de contenus tirés d'autres articles, qui constituent une bonne partie si ce n'est le gros du contenu de l'article jusqu'à ce jour (voir Racisme en France, Racisme notamment). L'article est donc effectivement un assemblage de contenu, avec un préambule posant quelques définitions. Je reconnais que ce n'est pas le standard auquel un bon article devrait se tenir.

Sur les modifications proposées/envisagées: je ne suis actuellement pas disposé à participer à son amélioration approfondie telle que tu/vous le propose(z), mais je suis d'accord avec les critiques et propositions faites ici, tant qu'on ne supprime pas trop de contenu (ce à quoi je m'oppose en général; n.b.: synthétiser ce n'est pas supprimer). Sur la question de l'esclavage et de son articulation avec la notion de racisme, je pense que ça a le mérite d'être approfondi effectivement, mais le propos doit être sourcé (il me semble pertinent personnellement mais nous sommes une encyclopédie).

Merci pour la notification ! Je tâcherai quand même de jeter un coup d'oeil et peut-être trouverai-je du temps pour contribuer un peu à ce nouveau chantier. Fa suisse (discuter) 21 juin 2023 à 13:22 (CEST)

Projet de tout effacer pour recommencer

Voir section précédente.

C'est le moment d'apporter les bonnes sources avant que je ne pratique WP:TNT JMGuyon (discuter) 25 mai 2023 à 08:53 (CEST)

Modif du 12 juin 2023

Bonjour @Jeanne Tardieu l'article est mal sourcé, mal organisé et je compte très bientôt tout effacer pour recommencer (voir les 2 sections ci-dessus).

Je me permets de dire que vos ajouts de Iman Bassalah perpétuent le même type de problème : ce sont des sources non centrées sur le racisme antinoir, qui plus est d'une auteure qui n'est pas une professionnelle. DOnc je vais enlever vos ajouts comme le reste, sauf argument contraire. Quant à l'ordre des sections il n'était pas motivé et le nouvel ordre que vous avez adopté ne l'est pas non plus, raison supplémentaire de tout supprimer. JMGuyon (discuter) 12 juin 2023 à 09:31 (CEST)