Discussion:Quartier maghrébin

Quartier des Maghrébins

Bonjour,

Selon les occurrences de recherche

• de la presse :
  • "quartier des maghrébins" Jérusalem  : Environ 51 résultat + "quartier maghrébin" : Environ 130 résultats
  • "Quartier marocain" Jérusalem  ; Environ 28 résultats quasiment des sources de presse marocaine + "quartier des marocains" Jérusalem : 3 résultats, aussi que la presse marocaine
• de scholar :
  • "Quartier des Maghrébins" Jérusalem : Environ 36 résultats + "Quartier Maghrébin" Jérusalem : Environ 18
  • "Quartier marocain" Jérusalem : 7 résultats + "Quartier des Marocains" Jérusalem : 5 résultats
• de google books :
  • "quartier maghrébin" Jérusalem + "Quartier des Maghrébins" Jérusalem, les sources ici sont largement de meilleure qualité (3 et 3 pages chacun)
  • "Quartier marocain" Jérusalem (2 pages) + "Quartier des Marocains" Jérusalem (1 page)

Vu les résultat, je renomme l'article. Cdlt.--Waran(d) 13 avril 2020 à 10:35 (CEST)

Bonjour,

Ce n'est pas une question de nombre. Dans toutes les langues liés à cet article wikipedia, on parle bien de quartier marocain, vous pouvez consulter les articles. En anglais, donc langue internationale "Moroccan Quarter" signifie bien Quartier marocain. Les historiens palestiniens eux même parlent de quartier marocain (moroccan quarter). Le célébre historien chercheur d'origine palestinienne Dr. Mohsen M. Saleh du département de l'histoire et des civilisation, parle bien de Moroccan Quarter, une source d'une qualité optimale, qui parle bien de "Quartier marocain". Le terme maghrebin est parfois usité en français par extension en jouant sur l'ambiguité du terme arabe mais il n'est pas le nom historique et factuel qu'on donne au quartier. Ifni95 (discuter) 13 avril 2020 à 12:53 (CEST)

Merci de ne pas toucher au nom de l'article, cet éniéme éventuel passage en force de ta part ne serait pas toléré Waran, c'est une infraction manifeste. Ifni95 (discuter) 13 avril 2020 à 13:09 (CEST)

Tes arguments ne tiennent pas du tout :

• les occurrences sont importantes, car cela correspond au Principe de moindre surprise
• pour la qualité des sources, le nombre compte pour Scholor qui est limité aux sources académiques
• dans Google book, les sources sont largement de meilleure qualité pour "quartier maghrébin"
• sur le wiki français, c’est l’appellation française qui prime
• pourquoi sélectionner une source et dire que c’est elle qui prime, cela s’appelle la cueillette des cerises
• l’argument de la confusion marocain/maghrébin de la traduction de l’arabe peut être employé dans l’autre sens, c’est « quartier marocain » qui est une mauvaise traduction, c’est une question d’interprétation

Je te propose d’être responsable pour renommer l’article, sinon je fais appel aux avis de la communauté pour le renommage, mais c’est dommage de déranger toute la communauté pour un évidence...--Waran(d) 13 avril 2020 à 14:01 (CEST)

Ecoute Waran, la source vient d'un historien palestinien, académicien du département d'histoires et des civilisations, alors oui elle est prime sur les recherches google que tu présente qui ne sont même pas des sources.

C'est bien toi qui remettait en cause les sources il y a quelques heures car elles n'étaient pas issues d'historiens eh bien, c'est un historien qui confirme le bien fondé de l'appellation.

Quartier marocain est une appelation francaise, tu tentes de noyer le poisson, je ne l'ai pas inventé, elle existe.

Bien sur Waran, toutes les langues se trompent en l'appellant quartier marocain, même la française puisque cette appellation existe bien dans la *langue française*...

Je ne renommerai pas un article dont le nom est en totale concordance avec les sources.

Et merci d'être plus courtois Waran, la politesse doit rester de vigueur, quelles que soient les contradictions.

Ifni95 (discuter) 13 avril 2020 à 14:43 (CEST)

L'appellation "Quartier marocain" est largement partagée parmi les académiciens [1], peu importe le nombre de résultats de la recherche Google. Elle coïncide avec l'appellation locale et sa traduction anglaise largement répandue.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 mai 2020 à 11:50 (CEST)

Pas vraiment et pas plus que quartier maghrébin, comme je l'ai déjà mentionné :

• de google books :
  • "quartier maghrébin" Jérusalem + "Quartier des Maghrébins" Jérusalem, les sources ici sont largement de meilleure qualité (3 et 3 pages chacun)
  • "Quartier marocain" Jérusalem (2 pages) + "Quartier des Marocains" Jérusalem (1 page)
  • "quartier maghrébin" jerusalem (10 pages...) contre ("Quartier marocain" jerusalem 3)

--Waran(d) 27 mai 2020 à 12:11 (CEST)

7 pages, ou la méthode scientifiquement inexacte.

Pas de renommage pour ma part. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 mai 2020 à 20:43 (CEST)

1. Il y a une nécessité d'harmonisation entre deux articles liés : la porte des Maghrébins et le quartier. 2. Les interwiki et les sources non francophones ne sont pas un argument. La qualité des sources est aussi importante, de même que le fait que l'article initial (sur la porte) est dénommé Maghrebins et pas Marocains. Donc tant que le premier article n'a pas été renommé, celui-ci doit porter le même nom. --Panam (discuter) 27 mai 2020 à 23:59 (CEST)

scientifiquement 7<10 et 3<10 de plus des autres variantes. Je suis étonné de l’argumentation , alors que nous avons toujours privilégié les sources francophones et les occurrences des sources académiques pour les articles relatifs au monde arabe globalement, le denier en date Discussion:Califes bien guidés.--Waran(d) 28 mai 2020 à 09:55 (CEST)

Il me semble aussi que quartier des Maghrébins semblent bien être le plus courant en français. J'ai été voir dans le journal Le Soir, un des journaux belges de référence, auquel je suis abonné et où donc j'ai accès aux archives en lignes et seul quartier des Maghrébins semblent être cité dans le journal. Quand on compare dans google actualité "quartier maghrébin" Jerusalem 112 résultats, "quartier des maghrébins" Jerusalem 58 résultats et "quartier marocain" Jerusalem 9 résultats et "quartier des marocains" Jerusalem, 3 résultats ... Et encore dans les 12 (9+3) le Figaro, un des seuls journaux qui semblent de qualité, parle ... du quartier marocain d'Amsterdam ... Par contre, il me semble que quartier Maghrebin possède des sources de presse de qualité : Le monde diplomatique, Le Soir, Le Figaro, ... Donc selon moi pas d'hésitation à avoir, ...--Huguespotter (discuter) 28 mai 2020 à 11:22 (CEST)

Bonjour, Justement le nom de la porte des maghrebins est un probléme, il y a eu un pov-pushing sur le renommage de cet article selon moi.

L'erreur en français vient du fait que le mot marocain et maghrebin en arabe se prononce de la même façon.

Il est léger de se limiter à la presse ou aux redondances. On peut se poser la question, pourquoi dans toutes les langues ce serait un "quartier marocain" puis en français il deviendrait maghrebin? Les 2 appellations existent en français et sont vraies et je suis pour qu'elles apparaissent mais il me semble que l'appellation actuelle est justifiée, avec une petite recherche, je remonte à l'historique et à l'origine de cette appellation. S'agissant de l'explication:

Voici un document officiel de l'ONU qui nous apporte la signification du terme:

* "To the Moslems there also belongs the ownership of the Pavement in front of the Wall and of the adjacent so-called Moghrabi (Moroccan) Quarter opposite the Wall, inasmuch as the last-mentioned property was made Waqf under Moslem Sharia Law, it being dedicated to charitable purposes." UNITED NATIONS General Assembly Security Council

Penchons nous maintenant sur l'historique et mettons de côté la presse qui n'a pas les compétences ethymiologiques des appelations avec une étude faite par un spécialiste, "Simon PIERRE" de l'Université Paris-Sorbonne (Paris IV) autrement plus compétent que la presse sur ce quartier

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem consultable sur le réseau des chercheurs academia.

Alors oui, on ne s'interesse pas à l'anglais mais cela peut être utile pour comprendre l'appellation actuelle, car il existe aussi une étude comme en français axée sur la quartier et c'est toujours pareil

• The Moroccan Quarter a History of a Present de Tom Abowd un autre chercheur américain cette fois

Ce qui me fait prononcer en défaveur d'un rennomage mais je maintiens que toutes les appellations doivent être mentionnées dans l'article, et on pourra même faire mieux par la suite. Bonne journée Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 12:13 (CEST)

Pour info : WP:TI, WP:PAP et WP:Wikipédia:Principe de moindre surprise, pov-pushing, quand c'est attesté par la majorité des sources n'est pas un argument.--Waran(d) 28 mai 2020 à 12:18 (CEST)

Je peux savoir où est l'attaque personnelle ? Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 12:21 (CEST)

« Il y a eu un pov-pushing sur le renommage de cet article selon moi. », c'est moi qui a initié la discussion, et aucun consensus n'a eu sur le titre actuel depuis la création de l’article, qui consiste en partie à un Wikipédia:FORK, par rapport à l'article Porte des Maghrébins--Waran(d) 28 mai 2020 à 12:26 (CEST)

Je pense qu'il y a erreur, je parle de l'article la porte des maghrebins et l'initiateur de la discussion dans cet article ce n'est pas toi mais Omar-toons, c'est la deuxiéme fois dans cette discussion que tu m'attaques personnellement sans aucune raison Waran, c'est assez frustrant... Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 12:31 (CEST)

Je ne vois pas de pov-pushing, au contraire, le consensus tacite est le titre actuel, il y a eu plusieurs tentatives individuelles de renommage. PS:je réponds aux arguments donnés et pas aux personnes pour qu'elles soient des attaques--Waran(d) 28 mai 2020 à 12:37 (CEST)

Personnellement j'en voie et je ne suis pas le seul en regardant la page de discussion, il n'y a pas eu de consensus sur l'appellation Porte des Maghrebins, de nombreux participants ne sont pas d'accord avec l'appellation de cet article, jusqu'à aujourd'hui c'est sujet à débat.

Toujours est-il qu'historiquement l'appellation fait référence à un quartier marocain, l'appellation existe et n'est pas inédite et l'explication de l'origine de cette appellation comme présenté dans les sources sont en accord avec l'appellation actuelle avec des sources de grande qualité.

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem de Simon PIERRE - Université Paris-Sorbonne (Paris IV)

Avec la traduction de l'appellation Mughrabi qui est "moroccan" et donc marocain en français.

• "To the Moslems there also belongs the ownership of the Pavement in front of the Wall and of the adjacent so-called Moghrabi (Moroccan) Quarter opposite the Wall, inasmuch as the last-mentioned property was made Waqf under Moslem Sharia Law, it being dedicated to charitable purposes." UNITED NATIONS General Assembly Security Council

Ps: Le WP:PAP m'était bien destiné comme la réponse suivente le montre et dans l'erreur puisque je ne parlais de personne en particulier donc c'était bien une attaque personnelle, que je metterai sur le dos d'une "incompréhension" Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 13:11 (CEST)

Par contre, je viens de réaliser que tu m'accuses de faire un Wikipédia:FORK "par rapport à l'article Porte des Maghrébins" et là c'est une attaque personnelle avéré, merci d'éviter la personnalisation des débats. Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 13:53 (CEST)

C'est le cas, c'est les mêmes arguments qui ne sont passés sur l'article Porte des Maghrébins, ressortent dans cette discussion: « La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement lorsque des contributeurs sont engagés dans un conflit d’édition qui leur apparaît insoluble. Au lieu de résoudre ce désaccord par la recherche de consensus, l’un d’entre eux va créer une autre version de l’article (parfois appelé contre-article), ou développer un aspect particulier de cet article dans un article dédié, selon son propre point de vue. Ce nouvel article est désigné comme un POV-fork du premier article et n’est pas en accord avec les recommandations de Wikipédia. » indépendamment de la personne.--Waran(d) 28 mai 2020 à 13:59 (CEST)

Je n'ai jamais participé à la discussion "porte des maghrebins", ni même pu lire toute la discussion tellement elle est longue, de plus je n'ai jamais été engagé dans un conflit d'édition ni dans cette page, ni dans la page en question, le Wikipédia:FORK est absolument hors contexte. Je ne rentrerai pas dans un face à face, ni ne répondrai aux attaques, je prefére continuer à argumenter sereinement ...

Pour info : WP:PAP. Je reviens au débat.

En effet, l'appellation "quartier marocain" est également l'appelation officielle et française chez les autorités palestiniennes

• 12 Juin 1967: A Jerusalem, 400 familles sont évacuées du "quartier marocain"

L'historique plaide en faveur du nom actuel de la page.

Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 14:47 (CEST)

Bon, juste pour qu'on cesse de parler des portes : si on a gardé le nom "Porte des Maghrébins" pour la porte de la vieille ville, le nom de "Porte du Maroc" est indiscutable dans le cas de la porte adjacente de l'Esplanade des Mosquées.

La logique qui veut que "le quartier porte le nom de la porte adjacente" part en éclats, là.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 mai 2020 à 17:42 (CEST)

En fait, le quartier est historique car il n'existe plus aujourd'hui, il fut rasé en 1967.

C'est ce que souligne en 2015 le docteur et chercheur palestinien dans l'historique du lieu, qui lui aussi est catégorique sur les appellations du quartier, et des deux portes.

• The Palestinian Strategic Report 2014-2015, Dr. Mohsen M. Saleh

Ce que je trouve bien c'est que nous avons une étude française de qualité en la personne de Simon Pierre diplomé et chercheur en histoire à l'Université de la Sorbonne qui a produit un document entiérement dédié à ce quartier

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 18:59 (CEST)

Les sources en français penchent bien vers quartier des Maghrébins. Le point de vue palestinien (dont le français n'est pas la langue maternelle) est une source primaire, ce n'est pas une source recevable.--Panam (discuter) 28 mai 2020 à 22:44 (CEST)

Cependant, la qualité des sources est bien meilleure pour quartier marocain, j'utilise le point de vue palestinien surtout pour expliquer l'historique du nom du quartier, si on se base sur le point de vue historique en français c'est bien quartier marocain. On ne peut se baser seulement sur le nombre comme l'a expliqué Omar-toons, d'autant plus que l'écart n'est pas grand. Les sources anglaises nous permettent de comprendre l'origine de l'appellation et vont de paire avec l'étude française dédié à ce quartier, tandis que les autres sources sont souvent de brefs passages ou court articles de presse qui relayent une information non liée au quartier.

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem

Ifni95 (discuter) 29 mai 2020 à 09:58 (CEST)

Pas convaincant, on ne peut pas se baser sur une source sélectionnée d'un magazine marocain, mais de l'ensemble, il faut éviter la cueillette des cerises.

Sur Scholar, qui est limité aux sources académiques

• • "Quartier des Maghrébins" Jérusalem : Environ 36 résultats + "Quartier Maghrébin" Jérusalem : Environ 18
  • "Quartier marocain" Jérusalem 7 résultats + "Quartier des Marocains" Jérusalem : 5 résultats

L’écart est quand même très grand (18 = 5*3+3 ; 36 = 7*5+1) donc plus de 3 à 5 fois

--Waran(d) 29 mai 2020 à 10:12 (CEST)

Toujours pas assez, si on consulte les résultats de la recherche, le constat est sans appel la moitié d'entre eux ne comporte aucune mention de quartier maghrebin mais seulement jerusalem. La recherche semble biaisée.

L'appellation "Quartier marocain" est largement partagée parmi les académiciens, elle coïncide avec l'appellation locale et sa traduction anglaise largement répandue, ainsi qu'à l'international. Pour info: WP:Wikipédia:Principe de moindre surprise

Alors, il est vrai qu'on parle souvent d'exception française (on est unique ahaha) mais cela n'empeche pas que le nom actuel est totalement justifié.

De plus, on ne peut juger les études par leur origines comme pour diminuer de la valeur de la source mais le statut de celui qui l'effectue, l'étude est de Simon Pierre chercheur diplomé d'un doctorat en histoire, cet étude fut faite pendant son doctorat pour le compte de ses recherche dans l'université de la Sorbonne. Ce qui la rend trés trés crédible et en francais.

Enfin, c'est une étude complête spécialisée sur le quartier mais elle est loin d'être la seule, les sources sont nombreuses, prenons un autre historien pour rester dans les sources de grande qualité, et historien français s'il vous plait:

• "Il appartient bien comme à l'ensemble du "quartier marocain[...]"

Les crises d'Orient tome 2: La naissance du Moyen-Orient 1914-1949, Henry Laurens Ifni95 (discuter) 29 mai 2020 à 11:05 (CEST)

Résumé des avis

Voici un résumé des avis sur cette page, en commentaire des modifications de l'article et sur les discussion du bistro, les arguments cités ne sont pas nécessairement donné par tous les intervenants (mise à jour des avis le 09 mars à 8h55):

• Quartier maghrébin :  Waran18 :,  Panam2014 :,  Like tears in rain :,  Atonabel :,  AlMansour13 :,  Buxlifa :,  Patillo :,  Nehaoua :,  Na-historienne UDEM : et moi-même. Les arguments étant
  • que les sources francophones dans la presse semblent indiqués que ce nom-là qui est le plus courant en français, ce qui fait que ce nom-là devait être choisi par Wikipédia:Conventions sur les titres,
  • que les académiciens utilisent en majorité ce nom voir Google Scholar,
  • que c'est le nom utilisé dans d'autres pages liées au quartier sur Wikipédia francophone (Porte des Maghrébins, pont des Maghrébins...).

• Quartier marocain :  Ifni95 :,  Omar-toons :,  SegoviaKazar :. Avec comme arguments que
  • que dans d'autres langues la traduction correspond bien à Quartier marocain,
  • que les académiciens utilisent ce nom,
  • qu'il y aussi la Porte du Maroc.

Pour le moment le consensus semble se diriger vers un renommage de la page. Si j'ai oublié quelqu'un n'hésitez pas à rajouter son nom. Le but ici est de faire un résumé de ce qui a été dit pour voir si on se diriger vers un concensus, pas de remettre les arguments se trouvant déjà sur la page. Bonne journée à tous --Huguespotter (discuter) 2 juin 2020 à 10:24 (CEST)

Note --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 juin 2020 à 10:29 (CEST)

Je n'avais pas vu que le compte était bloqué, je ne le compte plus alors dans le décompte. --Huguespotter (discuter) 2 juin 2020 à 10:36 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas fini de présenter mes sources, je prépare un texte structuré, le temps d'organiser ce que je posséde, j'entend les arguments des uns et des autres. Ifni95 (discuter) 2 juin 2020 à 11:59 (CEST)

D'ailleurs puisque  AlMansour13 : ? à été comptabilisé je me permet de mentionner également  SegoviaKazar : qui a été ommis Ifni95 (discuter) 2 juin 2020 à 12:14 (CEST)

Enfin, mon argumentation prend aussi en compte l'histoire de ce quartier ce qui est important pour comprendre l'origine du nom. Les recherches sur les redondances comme expliqué plus haut ne sont pas fiable selon moi, la moitié des résultats ne renvoient ni quartier marocain, ni quartier maghrebin.

• For the ensuing two centuries Palestine practically disappears from history. It shall, however, be mentioned, already in this connection, that in the year 1193 an area in front of the Wailing Wall was constituted Waqf by King Afdal, son of Saladin, that is to say that the property was detached for "religious or charitable" purposes according to the Moslem Sharia Law. The bearing of this conception will be discussed in the following. About 1320 the houses which are now called the Moghrabi Quarter (see above) were constituted Waqf, by a certain Abu Madian. This Quarter was donated for the benefit of Moroccan pilgrims and derives its name from that.

Source: Document officiel de l'ONU reprenant l'historique du quartier

Ifni95 (discuter) 2 juin 2020 à 12:24 (CEST)

J'ai retiré AlMansour13 comme il a été bloqué mais tu as raison pour  SegoviaKazar : comme il n'est pas dans les participants à la page de discussion [2] sur lequel je me basais au départ avant de remarque que l'une des modifications était un changement de nom de la page et donc j'avais rajouter « en commentaire des modifications de l'article » (J'avais juste retiré  JohnNewton8 : qui appelait à discuter ici et n'avais donc pas un avis sur aucune solution. De plus, comme  SegoviaKazar : parlait d'un pov pushing sans source donc en regardant rapidement les modifications j'ai cru qu'il parlait d'autre chose vu le nombre de sources ... Mais s'il partage cet avis il peut bien sûr rajouter son nom. Pour être sûr d'oublier personne je notifie ici toutes les personnes listées comme auteur de l'article qui n'ont pas été notifiée :  Marc Mongenet :,  Artvill :,  Huster :,  Lomita :. Si l'un d'entre vous à un avis sur la discussion n'hésitez pas à mettre votre nom dans l'une ou l'autre catégorie. Si non désolé du dérangement. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 2 juin 2020 à 14:53 (CEST)

Je notifie également Le Petit Chat (d · c · b) et Buxlifa (d · c · b) qui ont participé à la dernière discussion sur l'article de la porte des Maghrébins.--Waran(d) 2 juin 2020 à 15:00 (CEST)

Je déclare ma neutralité, le sujet est explosif et je suis tout sauf un spécialiste. Regardez simplement ce que disent les universitaires francophones (pas les écrivains), c'est la meilleure des références.--Le Petit Chat (discuter) 2 juin 2020 à 15:19 (CEST)

Bonjour. Si je peux me permettre, le « document officiel de l'ONU » n'est pas du tout un document officiel de l'ONU, mais un rapport britannique rédigé en 1930 et adressé à la Société des Nations. Pour confirmer l'usage académique du nom « Quartier des Maghrébins », je vous soumets cet article : Les Marocains des pays arabes, par Le Pr Abdelfattah Ezzine, de l'Université Mohamed V de Rabat. Je cite la page 565 : « ou encore le quartier des Maghrébins à Al-Qods en Palestine ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 2 juin 2020 à 15:22 (CEST)

Pas de souci Huguespotter (d · c · b), c'est déja bien sympa de coordonner la discussion.

Je suis d'accord avec Le Petit Chat, c'est bien ce que j'essaye de mettre en avant un universitaire spécialiste, Simon PIERRE de l'Université Paris-Sorbonne (Paris IV) qui fournit une étude en français (car il y en a une autre d'un autre auteur mais en anglais Abowd, Thomas Philip (2000). "The Moroccan Quarter: A History of the Present") dédiée uniquement à ce quartier. Difficile d'avoir plus complet.

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem consultable sur le réseau des chercheurs academia.

Cumulé à l'origine historique de cette appellation fournie dans mon intervention de ce matin et couplé aux appellation des principaux concernés.

• For the ensuing two centuries Palestine practically disappears from history. It shall, however, be mentioned, already in this connection, that in the year 1193 an area in front of the Wailing Wall was constituted Waqf by King Afdal, son of Saladin, that is to say that the property was detached for "religious or charitable" purposes according to the Moslem Sharia Law. The bearing of this conception will be discussed in the following. About 1320 the houses which are now called the Moghrabi Quarter (see above) were constituted Waqf, by a certain Abu Madian. This Quarter was donated for the benefit of Moroccan pilgrims and derives its name from that.

Source: Document officiel de l'ONU reprenant l'historique du quartier

Nul doute que les deux appellations sont légitimes mais globalement la moins surprenante à en juger par l'historique, les académiciens francophones, et les appellations internationales, reste l'appellation actuelle.

Dans ce cas nous pouvons notifier également WeshMani (d · c · b), Michel Abada (d · c · b) et HfedBo (d · c · b)

Ifni95 (discuter) 2 juin 2020 à 16:02 (CEST)

Aussi d'accord avec Le Petit Chat, mais si on suit son avis, on doit suivre les résultats sur Scholar, qui se limite aux universitaire francophones, et donc « quartier des Maghrébins ».--Waran(d) 2 juin 2020 à 16:03 (CEST)

La rédaction actuelle de l'article me semble correcte. Elle respecte l'appellation utilisée dans le(s) pays concerné(s). Et JohnNewton a bien fait d'ajouter le fait que ce quartier est aussi appelé quartier maghrébin en accord avec une partie des sources. Dans tous les cas les 2 appellations doivent être mentionnées dans l'article. Je m'appuie aussi sur le fait que l'une des portes de la mosquée Al Aqsa est explicitement appelée "Morocco Gate" et qu'il est expliqué dans l'article qu'une poignée de familles marocaines vivent toujours dans ce quartier. Ce qui va dans le sens que " Maghariba" signifie "marocain" plutôt que "maghrébin". --SegoviaKazar (discuter) 2 juin 2020 à 16:43 (CEST)

j'ai une question selon l'article "aurait été créé en 1193 par le fils de Saladin et offert aux marocains sous forme de waqf" à ce qu'en 1193 existe des gens de provenance cette région s'appelez Marocains ou bien Almoravidains (1040–1147) ou tout court Maghrébins (en Arabe les gens de l'occident arabic) et l'appellation de la porte "Morocco Gate" en anglais ou elle été une traduction (quelque soit elle est récente) -- Nehaoua (discuter) 3 juin 2020 à 00:32 (CEST)

Bonjour

Assurement qu'ils existaient ce sont des noms historiques, par exemple nous ne désignons pas les marocains actuels par alaouitains.

Cette chanson française en vieil occitan datée de la fin du XIe siècle répondra surement à votre interrogation, visionnez à 1 min 42 secondes.

Source pour la datation

Bonne journée

Ifni95 (discuter) 3 juin 2020 à 13:02 (CEST)

Merci  Nehaoua : d'avoir poser la question, il s'agit évidement d'un pov, car le passage n'est pas sourcé, et l'empire almohade ne se limite pas au Maroc, pour enrouler à l’époque les « nationaux Marocains » et d'exclure les autres maghrébins. Quand à la source d'une chanson, c'est une source primaire, je ne sais pas ce que on peut prouver avec ça. Sans renter en détail dans l’anachronisme, qui n’est pas le le sujet ici, cette source académique prouve bien l’utilisation du concept Maghreb en arabe à l’époque même post-almohade (dans le sens occident musulman ) :

« Au début du XIVe siècle, un savant maghrébin de passage au Caire rencontre dans la mosquée Ibn Al-Nahass un faqih du pays. Celui-ci lui demande : "Tu viens d’où ? – Du Maghreb, répond-il. – D’Alexandrie ? – Plus loin. – De Tunis ? – Encore plus loin. – Alors tu viens de l’extrême Maghreb ? – Oui. –De quel pays ? – De Sebta (Ceuta)". On est dans une logique qui fait du « couchant » ou « Maghreb » une simple réalité géographique qui désigne tout ce qui est à l’ouest ».--Waran(d) 3 juin 2020 à 14:09 (CEST)

Source académique

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem

Ifni95 (discuter) 3 juin 2020 à 15:27 (CEST)

Selon la même source du magazine marocain Zaman : « Fin du XII• siècle. Après 50 ans de luttes acharnées, les musulmans menés par Salehddine El-Ayyoubi (Saladin) ... Les Maghrébins se réapproprient dès lors Bayt a/-Maqdis (le Sanctuaire) [...] Une brigade de Maghrébins, menée par [...] Cette communauté devait, elle aussi, être remerciée et récompensée. [...] L'institution sortie de terre, dite également « el-Afdalia »du nom de son illustre fondateur, offrait souvent un toit aux pèlerins du Maghreb. », alors dans la rédaction de l'article il s'agit plus de Maghrébins, mais de Marocains, l'article est tiré d'un magazine marocain, il est normal de s’intéresser, en primo à la communauté marocaine, mais n’exulte pas la présence des Maghrébins au sens large. Dans le texte il s'agit toujours de Maghrébins, l'emploie de Marocains est surtout utilisé dans les titres.--Waran(d) 3 juin 2020 à 15:42 (CEST)

Je rajoute alors pour  Nehaoua : Source comme on peut le lire, Jonathan Simon (historien français) et Christopher Riley-Smith (historien anglais specialiste de l'époque medieval) concernant le chant occitan d'époque medieval qu'ils analysent, qualifient le roi almohade (de l'époque) qui reigne sur le Maghreb, de roi du Maroc, pas roi du Maghreb. On est clairement dans la logique d'un état, ici le Maroc, qui s'étend, pas d'un pays du Maghreb, ce qui plaide pour une distinction existante. Historiquement d'ailleurs, il me semble que le Maghreb n'a presque jamais formé une seule et même entité, lorsque ce fut le cas, ce fut bref... malheureusement (soupir personnel) Ifni95 (discuter) 3 juin 2020 à 15:49 (CEST)

 Ifni95 : oui Exactement la source mentionne "King of Morroco" (=roi de Marrakech) Marrakech nom de la le capitale des Almoravides, parce-que à cette époque le nom du"kingdome" s’apprête de la capitale; mais toujours les marocains sont les habitants de Marrakech à cet époque, donc si votre interpretation juste on parle ici des Marrakechiens et pas des marocain Nehaoua (discuter) 3 juin 2020 à 16:19 (CEST)

Waran18, pas vraiment puisque si on aborde le côté histoire, l'appellation est historique, lors de la participation almohade aux côté de Saladdin, le Maroc s'étend à tout le Maghreb, comme je l'ai montré juste avant, le roi du Maroc, c'est le roi du Maghreb, donc naturellement l'appellation quartier marocain tire son origine de ce fait historique.

Ce qui explique que dans toutes les autres langues on ne se pose pas la question.

Le Quartier marocain, n'était pas habité que par des marocains, il y avait bien sur des maghrebins, mais même des populations d'autres origines, il fut même habité par des askhenazes. Je peux te retrouver une étude sur le sujet si ça t'interesse.

C'est une appellation d'usage chez les académiciens et je pointe ici les historiens, elle n'est ni inventé, ni inedite.

• "Il appartient bien comme à l'ensemble du "quartier marocain[...]"

Les crises d'Orient tome 2: La naissance du Moyen-Orient 1914-1949, Henry Laurens

Ce débat en anglais n'existe pas, c'est quartier marocain, porte des marocains et porte du Maroc, d'autant plus que la Palestine était mandataire de l'Angleterre, il n'y qu'en français que ce débat existe et c'est étonnant.

Maintenant, voyons comment trouver une solution consensuelle à ce sujet, c'est le plus important. Ifni95 (discuter) 3 juin 2020 à 16:18 (CEST)

A partir d'une simple vidéo qui est une source primaire, tu fais toute une interprétation personnelle, pour rappel, WP:Ti, wp:sources primaires, de toute façon ce n'est pas le sujet ici.--Waran(d) 3 juin 2020 à 16:22 (CEST)

 Ifni95 : une petite remarque, Ce débat en anglais existe, soumis aux votes Nehaoua (discuter) 3 juin 2020 à 16:36 (CEST)

Azul, voici le même historien Henry Laurens: "L'espace disponible est en fait un passage relativement étroit entre le mur et le quartier maghrébin qui fait partie d'une fondation religieuse (waqf) pluriséculaire. Teddy Kollek, le maire de la Jérusalem Juive, après avoir conféré rapidement avec les militaires, prend la décision de raser immédiatement le quartier maghrébin décrit pour les besoins de la cause comme une série de taudis". --Buxlifa (discuter) 3 juin 2020 à 16:46 (CEST)

Pardon, source primaire ? Restons dans le jugement des arguments, pas dans les accusations, pour info: WP:PAP

Comme évoqué juste plus haut, la Source comme on peut le lire, Jonathan Simon (historien français) et Christopher Riley-Smith (historien anglais specialiste de l'époque medieval) concernant le chant occitan d'époque medieval qu'ils analysent, qualifient le roi almohade (de l'époque) qui reigne sur le Maghreb, de roi du Maroc, pas roi du Maghreb.

Ensuite

• For the ensuing two centuries Palestine practically disappears from history. It shall, however, be mentioned, already in this connection, that in the year 1193 an area in front of the Wailing Wall was constituted Waqf by King Afdal, son of Saladin, that is to say that the property was detached for "religious or charitable" purposes according to the Moslem Sharia Law. The bearing of this conception will be discussed in the following. About 1320 the houses which are now called the Moghrabi Quarter (see above) were constituted Waqf, by a certain Abu Madian. This Quarter was donated for the benefit of Moroccan pilgrims and derives its name from that.

Source: United States of Nations.

ps Nehaoua: Morocco = Maroc en anglais, Marrakech = Marrakesh, de plus il ne s'agit pas de l'époque almoravide mais almohade, nous sommes à la fin du XIIe siécle, concernant le débat sur wiki anglais (je faisais reference aux académiciens anglais mais passons) c'était pour mettre le nom en arabe soit Mughrabi qui veut dire marocain.

Donc, quelles sont les propositions en vue d'un conscensus ? Ifni95 (discuter) 3 juin 2020 à 17:03 (CEST)

Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Définition : « Les sources primaires peuvent être des documents comme : des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes » ;

J'ajoute aussi des sources marocaines, surtout une source universitaire: SciencesPo Maroc - Jérusalem , la Palestine et Israël Pr. Bichara KHADER. Ainsi que des article de presse: L'économiste - Mémoire de Palestine Il était une fois le quartier des Maghrébins Par Mouna Hachim, Maroc hebdo - Fil direct - Soutien Par Abdellah Chankou. --Buxlifa (discuter) 3 juin 2020 à 18:14 (CEST)

Pour Waran une troisième fois (c'est assez embêtant de répeter 3 fois):

Comme évoqué juste plus haut, la Source comme on peut le lire, Jonathan Simon (historien français) et Christopher Riley-Smith (historien anglais specialiste de l'époque medieval) concernant la vidéo du chant occitan d'époque medieval qu'ils analysent, qualifient le roi almohade (de l'époque) qui reigne sur le Maghreb, de roi du Maroc, pas roi du Maghreb. Donc, nous ne sommes plus dans le cas d'une source primaire, puisque le chant est bien commenté par des specialistes.

Quant aux sources marocaines ce n'est pas un gage de bonne qualité, on peut les utiliser en l'absence de sources specialisés, j'aurai pu en donner des sources marocaines sur le quartier marocain, en français et en arabe, mais depuis le début on est axé sur des academiciens specialistes. Prenons cette source marocaine.

L'économiste - Mémoire de Palestine Il était une fois le quartier des Maghrébins Par Mouna Hachim

"Mouna Hachim, née à Casablanca en 1967, est une femme de lettres marocaine, chroniqueuse et écrivain."

Je ne crois pas que ce soit le genre de sources qu'on recherche.

Si c'est du nombre qu'il faut, je peux tout de suite fournir des sources internationales, et pas que marocaines, et remplir la page, mais comme l'a indiqué  Omar-Toons :, on est pas dans une question de nombre mais d'académiciens.

Quand je vois ces académiciens faire un dossier dédié au quartier, il faut avouer que c'est très probant.

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem
• Abowd, Thomas Philip (2000). "The Moroccan Quarter: A History of the Present")
• "To the Moslems there also belongs the ownership of the Pavement in front of the Wall and of the adjacent so-called Moghrabi (Moroccan) Quarter opposite the Wall, inasmuch as the last-mentioned property was made Waqf under Moslem Sharia Law, it being dedicated to charitable purposes."

Source: UN

Mais puisque dans Wikipedia c'est le consensus qui prime, je proposes de voir les propositions de chacun en vue d'un consensus. Ifni95 (discuter) 3 juin 2020 à 19:40 (CEST)

 Huguespotter : Pour Quartier des Maghrebins. L'argument selon lequel ce quartier devrait avoir un nom analogue à Porte du Maroc (Jérusalem) est un Pikachu, en effet l'article Porte du Maroc (Jérusalem) est une création récente d'Ifni dans la lancée du même POV sur des thématiques de Grand Maroc et toujours de la même idéologie cité dans ce article de TelQuel (copié sur la page de ce blog : [3]) où les contributeurs ci-présents nous expliquent leur vision du monde ... L'habillage par une recherche documentaire sélective ne vise, dès lors, qu'à faire passer la pilule. Je rappelle que on a eu une OPA hostile lancée en Pdd sur l'article Porte des Maghrébins qui pour le coup a eu le même (éternel) débat. D'autre part l'utilisation de controverses historiographique en anglais, ne saurait justifier une appellation francophone. Les historiens et géographes musulmans du Moyen-Orient réfèrent le Maroc comme Maghreb al-Aqsa (« Le plus à l'ouest »), le désambiguïsant des régions historiques voisines appelées Al-Maghrib al Awsat (« Le moyen ouest »), pour l'Algérie, et Al-Maghrib al Adna (« L'ouest le plus proche »), pour la Tunisie. Si on doit parler de consensus, il faut en revenir au principe de moindre surprise : dans un contexte médiévale, cette porte désignait le quartier des Maghrébins, dont les « Marocains » font d'ailleurs parti. D'autant plus que pour le coup une majorité de sources traduisent pour la sphère francophone en « Quartier maghrébin ». Enfin comme l'affirment de nombreuse sources plus haut — dont je vais me faire l'économie de les citer pour ne pas alourdir la lecture — on a une appellation médiévale, due à la prise de la ville par Saladin en 1187. Qui était donc ces fameux « maghrébins » qui accompagnaient Saladin ? : Vincent Lemire, Katell Berthelot, Jérusalem. Histoire d'une ville-monde des origines à nos jours, Ainsi de nombreux pèlerins originaires du Maghreb choisirent ils de s'établir à Jérusalem après 1187, où ils se regroupèrent dans un quartier situé en où en limite sud ouest du Noble Sanctuaire, d'un accès de l'esplanade qui fut désormais connu sous le nom de Bab al Maghariba (porte des Maghrébins) (voir carte 6). Michael Jasmin , Histoire de Jérusalem: « Que sais-je ? » n° 4103, Une nouvelle zone prend forme près de l'angle sud-ouest de l'esplanade avec le quartier des Maghrébins (al-Mughrabi). Il est destiné aux pèlerins venus d'Afrique du Nord qui effectuent le pèlerinage à La Mecque (le Hadj) et qui, en chemin, décident de s'installer à Jérusalem. Il apparaît peu probable que les seuls pèlerins musulmans venu de l'ouest soient des « Marocains », sauf à nous expliquer que seul le Maroc fut musulman à cette période...

Jacques Thiry, Le Sahara libyen dans l'Afrique du nord médiévale : « En avril 1172 , Saladin décida de lancer une expédition contre le Maghrib [...] rapprocher des sources d'approvisionnement en bois de construction pour la flotte, recruter des marins expérimentés sur la côte africaine »[4]. Enfin on apprend que Saladin lance une expédition contre le « Maghrib » en 1172, soit 15 ans avant la prise de Jérusalem, pour recruter des marins connaissant les côtes africaines. Le « Maghrib » en question concerne la Lybie et les confins de la Tunisie. Dès lors réduire la notion médiévale de « Maghrib » à Maroc devient un non sens et une manipulation historique. Cordialement, Patillo 8 août 2020 à 14:29 (CEST)

Pour en revenir sur l'historiographie anglaise [même si elle n'est pas le sujet dans une encyclopédie francophone], revenons à nos moutons, c'est à dire la terminologie de l'époque médiévale où fut nommé ce quartier.

Amar S. Baadj, Saladin, the Almohads and the Banū Ghāniya: The Contest for North AfricaTerminology The basic definition of the Arabic word maghrib is “west”; its opposite is mashriq which means “east.” Westerners refer to the countries of North Africa collectively, apart from Egypt, as le Maghreb or the Maghrib. In modern Arabic usage the proper name Maghrib refers specifically to the Kingdom of Morocco [...] In the medieval period the geographical term Maghrib had different uses. What we now call Morocco was known to the medieval geographers as alMaghrib al-Aqṣā or the Far Maghrib Central Algeria was called al-Maghrib al Awsaṭ meaning the Central Maghrib. Tunisia, Tripolitania, and the eastern part of Algeria. It was not uncommon for medieval writers to refer to Ifrīqiya as al-Maghrib al-Adnā, or the Near Maghrib. Often medieval authors applied the term Bilād al-Maghrib to all of the lands west of Alexandria"

Patillo 8 août 2020 à 14:47 (CEST)

Bonjour. Je vous informe que j'ai procédé au renommage de l'article et réalisé les modifications qui en découlent. Cordialement, --Atonabel (discuter) 8 mars 2021 à 09:04 (CET)

Bonjour, merci, il était temps de fermer ce sujet. Cdlt.--Waran(d) 8 mars 2021 à 09:16 (CET)

Azul, tanemirt, j'ai supprimer la redirection "Quartier marocain (Jérusalem)" qui ne sert à rien et j'ai créer la nouvelle redirection "Quartier marocain". --Buxlifa (discuter) 8 mars 2021 à 09:35 (CET)

Bonjour, merci. Nehaoua (discuter) 8 mars 2021 à 21:18 (CET)

Histoire

« Je tiens à signaler de fausses informlations données ici sans ressources. Le quartier est celui des maghariba (algériens, marocains et tunisiens qui ont combattu sous la houlette de Aboud Médienne El Ghouthi aux côtés de Salah Eddine El Ayoubi. Donc c'est Salah eddine el ayoubi qui a signé les biens sous forme de waqfs et non son fils, et le document existe et se trouve au niveau de سجلات المحكمة الشرعية في بيت المقدس. Le document porte les signatures de Salah Eddine El ayoubi et sidi Médienne connu sous le nom de Sidi Boumédienne. Revoir cette page truffée de fausses informations. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 147.253.40.3 (discuter)

Bonjour

Ce quartier s'appelle le quartier des maghrébins et non des marocains, mais celui d'algériens, marocains et tunisiens, toutes les sources fiables le disent. S'approprier ce quartier et son histoire en faisant fi de la véritable histoire. Les biens cédés en waqf ne le sont pas au nom des marocains mais des maghrébins, le document officiel le dit et c'est même le nom de celui qui a mené la guerre aux côtés de Salah eddine El ayoubi soit Abou médienne el Ghout de Tlemcen est mentionné une copie officielle se trouve dans les archives de la ville. Cela s'appelle des biens musulmans. Revoyez cette page approprier les lieux et l'histoire aux marocains est une falsification de l'histoire; — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 147.253.40.3 (discuter), le 11 septembre 2020 à 19:18 (CEST)

le quartier des maghrébins et non des marocains

le Maroc était connu pour s'appeler le royaume de Marrakech il n'était pas connu à l'époque des croisades où les maghrébins se sont battus aux cotés de Salah Eddine El Ayoubi comme le Maghrib (d'aujourd'hui). Le Maroc n'a pris le nom du Maghrhib que tardivement. Il s'appelait Maghreb (Maghreb al-Aksa ou Maghrib al’aqsa : « le pays du couchant » un terme qui désigne aussi le reste de l'Afrique du Nord. bn Khaldoun écrit que le Maghreb al-Aqsa est l'actuel Maroc. Le Maghreb central serait l'actuelle Algérie (provinces d'Alger et d'Oran) et l'Ifriqiya (Tunisie actuelle, ainsi qu'une partie de la Libye qui comprend Tripoli. Les historiens arabes et autres du Moyen Age désignaient les pays de l'Afrique du Nord par djazirat Al-Maghrib, bilad el maghreb ou juste el maghrib. Ainsi si Salah eddine avait cédé des biens en Palestine ou aurait nommé ce quartier, il aurait spécifié au nom des marrakchi ou maghrib el aqsa. Le problème vent du fait que le Maroc a pris le nom du MAGHRIB de ce fait toute l'histoire qui parle du grand Maghreb puisque les historiens de l'époque, géographes et voyageurs écrivent El Maghrib pour parler du Nord de l'Afrique et cette confusion a crée une réappropriation de l'histoire qu'il faut vraiment éclaircir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Na-historienne UDEM (discuter), le 12 septembre 2020 à 17:34 (CEST)

Renommage en passage en force

Bonjour,

J'ai procédé à l'annulation du renommage puisqu'aucun consensus n'a été obtenu en ce sens.

Cordialement,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 8 mars 2021 à 16:49 (CET)

Il n'y a pas de passage en force. Si on ne compte pas les utilisateurs bloqués. Vous êtes le seul à vouloir ce titre. Il y a un consensus pour le renommage. Je suis d'accord avec  Atonabel :. --Huguespotter (discuter) 8 mars 2021 à 19:29 (CET)

 Huguespotter : Quel consensus ? Il me semble que moi aussi je soutiens le titre d'origine ainsi que d'autres. C'est donc bien un passage en force car vous renommez l'article sans même voir si il y a un consensus ou pas. --SegoviaKazar (discuter) 8 mars 2021 à 21:10 (CET)

Desolé je ne vous avais pas vu parmi les commentaires. Mais la majorité reste pour quartier magrhébin. PS : Je n'ai pas fait le renommage initial j'ai juste annulé l'annulation. --Huguespotter (discuter) 9 mars 2021 à 08:23 (CET)

 Huguespotter : Vous devriez revoir la signification de ce qu'est un "consensus" et en quoi cella diffère de "la majorité". Vous avez bien procédé à un renommage en passant en force. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 9 mars 2021 à 15:49 (CET)

 Omar-toons :, c'est  Atonabel : qui a procédé au renommage je n'ai fait qu'annulé votre renommage. A partir du moment où il y a une nette majorité pour un nom et qu'après 6 mois de discussion et qu'il n'y a pas de consensus parfait, il me semble qu'il est normal d'aller vers ce nom-là. Pour moi le passage en force, c'est vous qui le faites quand 9 personnes sur 11, soutienne de manière argumentée un nom, cela prouve bien qu'il n'y a aucun consensus pour le nom quartier marocain même s'il n'y a pas de consensus parfait pour quartier maghrébin. Je laisse quelqu'un d'autres le soin d'annuler votre renommage. --Huguespotter (discuter) 9 mars 2021 à 16:55 (CET)

Non monsieur, il n'y a pas de consensus. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 mars 2021 à 09:51 (CET)

By the way, je reprends à mon compte l'ensemble des éléments apportés par Ifni95, puisque ses sources demeurent valables.

Et ce n'est pas une affaire de "votes" ou de "nombre" mais de sources, de NPOV et de consensus. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 mars 2021 à 10:10 (CET)

Omar-toons ce n'est pas parce que vous argumentez en dépit du bon sens en vous basant sur des sources anglophones que il n'y a pas de consensus. Je suis d'accord avec Huguespotter pour renommer cette page conformément aux usages en langue française et à l'avis majoritaire des contributeurs. Turqalem (discuter) 10 mars 2021 à 10:48 (CET)

 Turqalem : merci de ne pas renommer la page en passant en force. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 mars 2021 à 13:10 (CET)

 Turqalem : Merci d'éviter ce genre de modifications, qui s'apparente à du vandalisme. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 10 mars 2021 à 13:12 (CET)

Merci de ne pas me parler de vandalisme quand vous imposez une version dont les références sont en anglais ou le site al Jazeera face à une majorité de contributeurs. Votre comportement consiste à s'approprier l'article au bénéfice de votre point de vue et au détriment des principes de Wikipédia. Turqalem (discuter) 10 mars 2021 à 16:51 (CET)

 Jules* : Bonjour. Je propose de remettre ma version pour l'article. En effet les références employées sont problématiques. Certaines en anglais visent à justifier le terme marocain, indu en français. D'autres comme Al Jazeera servent à référencer la partie historique. Ce n'est pas adapté. Turqalem (discuter) 12 mars 2021 à 14:46 (CET)

Bonjour. En tant qu'administrateur, je n'ai pas vocation à émettre d'avis éditorial ; par ailleurs, je ne maîtrise pas le sujet dont il est question ici.

J'attire en revanche votre attention sur WP:Neutralité de point de vue, qui indique que les différents points de vue présentés dans les sources de qualité ont vocation à être évoqués dans l'article. Un article ne peut techniquement avoir qu'un titre, mais si plusieurs noms sont attestés dans des sources de qualité, il n'y a pas de raison de n'en mentionner qu'un seul et de faire table rase des sources de qualité évoquant un autre nom.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 12 mars 2021 à 17:21 (CET)

Pour moi aussi quartier marocain doit rester dans le RI car le terme existe est est sourcé via des sources francophones dans les discussions ci-dessus! Peut-être remplacer les deux sources en anglais par celles en français présentées dans les discussions ci-dessus ? Et peut-être créer une sections Toponymie où on présente les appellations (où on peut parler éventuellement de l'appellation en anglais) comme cela on peut enlever les source du RI. Mais on en peut en aucun cas enlever le terme quartier marocain qui existe tout à fait et est sourcé. Et al Jazeera me semble une source adapté pour sourcer l'historique, même s'il y avait une source en français pour la phrase se serait mieux comme cela un maximum de personne pourrait aller vérifier facilement l'information mais à défaut, c'est suffisant, puisque google traduction me traduit bien une phrase avec les mêmes informations que celles données par le paragraphe sourcé par al Jazeera(sauf qu'il y a pas la date exact mais il est écrit il y a 800 ans).--Huguespotter (discuter) 12 mars 2021 à 17:36 (CET)

Bonjour. Il me semble important que l'article, ou au mininum le résumé introductif, soit rendu conforme à Wikipédia:Résumé introductif : « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras ». Je propose donc au minimum de revenir à la version de l'article en date du 8 mars 2021 à 08:55. Cordialement, --Atonabel (discuter) 13 mars 2021 à 13:15 (CET)

Renommage de l'article

Bonjour,

J'avoue ne pas comprendre cette volonté de mentionner un "Quartier Marocain". Cette appellation est fausse pour plusieurs raisons :

-La traduction de "Maghariba" en arabe est "Maghrébins" et non "Marocain".

-De même, comme le détaille de manière explicite l'article, ce quartier est le fruit de la dotation de Saladin à Sidi Boumédienne accompagné alors de combattants venus de l'actuelle Algérie et de tout le Maghreb. Sidi Boumédienne né en Andalousie et mort en Algérie.

-Dans toute la partie historique de l'article, il est détaillé très longuement que ce quartier était habité par des habitants d'origine algérienne, tunisienne et marocaine, donc d'origine maghrébine au sens large.

-Enfin ce Wakf, qui va dépendre à un moment de son histoire de l'Algérie française, sera protégé bec et ongles par les algériens de l'époque.

Si ce n'est des erreurs de traduction et une volonté de poser une histoire tronquée, rien ne justifie de mentionner un "quartier marocain" quand "quartier maghrébin" est conforme à la réalité historique.

En bref nous sommes ici dans un quartier qui n'a :

-Pas été donné en dotation au Maroc.

-Qui n'a jamais été administré par le Maroc.

-Qui n'a jamais été habité majoritairement par des marocains.

-Qui est nommé "Quartier Maghrébin" dans toutes les sources académiques sérieuses.

Mais aujourd'hui nous nous retrouvons encore une fois face à une guerre d'édition par des contributeurs se contentant d'apporter comme seules sources des sources secondaires minoritaires. De même, j'invite les contributeurs à se référer à la présente page de discussion pour prendre connaissances des arguments déjà échangés auparavant et qui ont conduit à écarter le nom de "quartier marocain" comme c'est le cas pour la "Porte des Maghrébins".

Ce sujet a déjà été discuté il y a de ça 3 ans, les arguments restent inchangés et demeurent d'actualité.

Descartes16 (discuter) 5 avril 2023 à 11:13 (CEST)

Tout à fait d'accord. On a affaire à la même histoire que pour Porte des Maghrébins. Quand on a vu comment ça s'est fini là-bas, autant accélérer les choses pour nous économiser du temps ici.

On note qu'en arabe, l'adjectif maghrébin est le même dans les deux lieux, tranchant donc la question assez clairement. Czar Enrico (discuter) 11 avril 2023 à 16:45 (CEST)

Merci de lire les échanges de mars 2021, la section juste au dessus. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 13 avril 2023 à 18:15 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part j'avais simplement enlevé deux sources anglophones qui sont inappropriées pour attester de l'usage en français. Elles peuvent justifier, a priori, un usage en anglais.

Cependant, ici, le centre de gravité de la discussion est la pertinence de l’appellation « quartier marocain » et sa proportion en français.

Encore une fois je citerais simplement l'ouvrage de Vincent Lemire qui est centré sur le sujet. Sur 416 pages il ne fait mention du terme quartier marocain qu'une seule fois entre des guillemets et prend donc ses distances avec ce terme. Ainsi il ne serait pas un héritage ancestral ou le reflet d'un ancrage particulier des Marocains dans ce quartier mais des postures politiques (volonté monopolistique du Maroc, effacement du rôles des autres pays...) suite à la destruction de ce quartier :

« Deux jours plus tard Lalla Malika, en tant que « présidente du Croissant-Rouge marocain », écrit (en français) à Éric Martin, président du CICR à Genève : Depuis l’occupation de la ville de Jérusalem en 1967 Israël n’a cessé d’entreprendre des opérations de répression et de déportation massive des habitants arabes. En effet, cent trente-cinq maisons appartenant à deux cents familles marocaines ont été détruites. Ces familles marocaines résidaient dans un quartier réservé aux Marocains depuis plus de cinq siècles […]. Ce quartier des Marocains a été détruit en grande partie par Israël. C’est ainsi que les dernières familles marocaines ont été expulsées le 24 novembre 1974 […]. Aussi, nous vous prions de bien vouloir nous tenir informés des interventions urgentes que vous voudrez bien envisager de prendre dans le cadre de la Croix-Rouge et conformément aux conventions de Genève, notamment la IVe convention relative à la protection des civils en temps de guerre. Deux éléments importants dans ce courrier : d’abord, il n’est fait aucune mention de l’Algérie et de la Tunisie, comme si, en l’absence d’initiative de ces deux pays et compte tenu du rôle particulier du roi « Commandeur des Croyants », le Maroc exerçait désormais une forme de monopole sur la représentation des anciens habitants du quartier, ce qui aura d’ailleurs des conséquences sur le plan toponymique, le quartier étant de plus en plus souvent dénommé « quartier marocain » dans les publications qui lui seront ultérieurement consacrées. »

La proportion de l’appellation quartier marocain est donc faible, sa notoriété en français ne semble pas étayée (1 occurrence chez Vincent Lemire entre guillemets), et, historiquement, son ancrage semble bien faible. Dès lors la faire figurer dans le RI comme une appellation alternative à quartier maghrébin est encore une manœuvre qui vise à induire le lecteur en erreur, surtout sur l'historicité du quartier (le pov moorish voulant faire croire que le quartier est exclusivement marocain depuis le Moyen Age). Pour ma part il faudrait la citer dans le corps de texte avec une phrase explicative qui permet de bien contextualiser l’appellation : L'implication du Maroc comme représentant des habitants de l'ancien quartier, a pour conséquence, sur le plan toponymique, que le quartier soit de plus en plus désigné comme « quartier marocain » dans les publications qui lui sont consacrées. Mr.Patillo 14 avril 2023 à 16:01 (CEST)

ça me va. Les sources sont claires. Panam (discuter) 15 avril 2023 à 16:37 (CEST)

En effet, les sources sont claires. S'efforcer à utiliser quelques sources anglophones en les traduisant soi-même et d'infimes traductions foireuses utilisant à tort "marocain" est une bien drôle de méthodologie qui n'a pas sa place ici. A ce rythme, on n'a qu'à utiliser et traduire directement des sources arabes, bien plus nombreuses, qui utilisent le nom original, à savoir « quartier maghrébin », appelation consacrée et qui doit donc figurer, seule, ici. Sans parler du respect du principe Wikipédia de moindre surprise. Encore une fois, je nous renvoie au POV-pushing similaire qu'il y a eu sur Porte des Maghrébins (esplanade des Mosquées). Czar Enrico (discuter) 15 avril 2023 à 20:52 (CEST)

Bonjour,

Encore une fois, je vous invite à relire les échanges précédents, expliquant les règles wikipédiennes à appliquer. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 avril 2023 à 13:33 (CEST)

Bonjour, je résume les avis exprimés au sujet de la mention de "quartier marocain" :

1. @Descartes16 : Contre
2. @Monsieur Patillo : Contre
3. @Panam2014 : Contre
4. @Czar Enrico : Contre

@Omar-toons : Pour

On a donc un consensus clair Contre, faute de sources notamment françaises et en vertu du principe de moindre surprise, ce qui invalide ce genre de revert maladroits.

Je me trompe ? Czar Enrico (discuter) 26 avril 2023 à 16:06 (CEST)

Bonjour,

Oui, vous vous trompez, car le consensus établi ici concerne le titre de l'article et non pas le RI, qui relève de règles expliquées ici.

Je vous invite plus particulièrement à lire Wikipédia:Consensus#«_Demander_à_d'autres_personnes_».

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 avril 2023 à 12:21 (CEST)

Bon, il vous faut un coup de main, apparemment. Je cite dont WP:RI : « Lorsqu'il y a plusieurs titres possibles à un article, on pourra tous les écrire en gras, ainsi que leurs abréviations ou leurs sigles, le cas échéant » --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 avril 2023 à 12:26 (CEST)

Il y a aussi WP:PROPORTION. En accord avec @Czar Enrico. D'ailleurs le WP:CONSENSUS n'est pas l'unanimité comme le dit la page. Panam (discuter) 28 avril 2023 à 13:47 (CEST)

Le problème, @Omar-toons, est que, malgré tous vos efforts et votre bonne foi manifeste, à ce jour l'article ne dispose d'aucune source attestant un usage francophone généralisé et convaincant de "quartier marocain". @Monsieur Patillo n'a pas manqué de vous rappeler cette évidence, sources à l'appui. Je vous invite à cet effet à lire les nombreux messages en ce sens juste au-dessus de votre intervention, voire (est-ce trop demander ?) à daigner y répondre et apporter vos sources.

Si on suit votre logique, il faudrait donc écrire : « Le quartier maghrébin (parfois appelé à tort, en anglais, Moroccan Quarter) ». Inutile de souligner le ridicule d'une telle situation quand on sait qu'en anglais même cette utilisation est insignifiante et résulte de traductions foireuses, comme la présente pdd l'a démontré. Sans même parler de WP:PMS qui rend caduc la mention, a fortiori en RI.

Je vois donc assez mal en quoi vos reverts successifs à la suite du consensus peuvent se justifier, à l'aune même des critères derrière lesquels vous tentez de vous réfugier plutôt que de répondre aux charges accablantes et consensuelles Contre l'appellation "quartier marocain", que vous maintenez au moyen de reverts sans jamais tenter de répondre aux arguments.

Je pense que, de bonne foi, vous méconnaissez des principes wikipédiens. Cela n'est pas très grave en soi mais merci de ne plus jamais passer en force ici, comme, faut-il le rappeler, vous l'avez fait, en vain, sur l'article Porte des Maghrébins (esplanade des Mosquées), aujourd'hui purgé du pov-pushing nationaliste marocain, Dieu merci.

Czar Enrico (discuter) 28 avril 2023 à 14:40 (CEST)

Bonjour,

Je vous conseille d'éviter d'utiliser les termes comme « ridicule », « traductions foireuses », « vous méconnaissez les principes wikipédiens (ah ben, tiens, expliquez-les moi, vous qui n'êtes pourtant, apparemment, assez ancien par ici » et les accusations de « pov-pushing nationaliste marocain ».

Il y a des sources, il y a une règle relative aux WP:RI. Si vous jugez que cette règle est mal faite, ouvrez la discussion et proposez son changement.

Merci.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 avril 2023 à 17:47 (CEST)

Il n'est en rien interdit de qualifier une proposition de ridicule (celle dont Czar Enrico parle vu qu'il y a un problème de traduction) ni même de qualifier une traduction de foireuse (ça veut juste dire mal traduit). Au passage, merci de lire WP:STICK. Panam (discuter) 28 avril 2023 à 18:00 (CEST)

[5] --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 avril 2023 à 18:34 (CEST)

En tant qu'administrateur, je n'ai pas vocation à émettre d'avis éditorial ; par ailleurs, je ne maîtrise pas le sujet dont il est question ici. ==> et WP:PROPORTION n'est pas en option. Panam (discuter) 28 avril 2023 à 18:42 (CEST)

Pour info, voilà ce qu'en pense le Conseil de la communauté marocaine à l'étranger, placée sous l'autorité du roi du Maroc : « le quartier maghrébin. Ce dernier doit son nom aux Maghrébins qui y résidaient en majorité » ! Czar Enrico (discuter) 29 avril 2023 à 06:24 (CEST)

@Czar Enrico Je demande l'application de WP:CONSENSUS et de WP:PROPORTION Panam (discuter) 29 avril 2023 à 18:22 (CEST)

Azul, je demande aussi l'application de WP:CONSENSUS et de WP:PROPORTION --Buxlifa (discuter) 29 avril 2023 à 19:47 (CEST)

Nous sommes donc à 5 Contre pour un seul Pour... Je pense que c'est clair. Czar Enrico (discuter) 30 avril 2023 à 02:06 (CEST)

@Waran18 ? Czar Enrico (discuter) 30 avril 2023 à 10:03 (CEST)

Bonjour, j'ai suivi de loin la discussion, je suis d’accord avec vous, il faut appliquer WP:CONSENSUS et de WP:PROPORTION Waran(d) 30 avril 2023 à 10:51 (CEST)

@Czar Enrico le consensus est clair, il est temps de l'appliquer. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 19:00 (CEST)

@Panam2014Je me suis dévoué. Czar Enrico (discuter) 1 mai 2023 à 19:05 (CEST)

RI

Bonjour,

Merci de ne pas oublier que, selon WP:RI, tel qu'expliqué lors de l'échange de 2021, les appellations alternatives ont leur place dans une intro d'article, pour peu que celle-ci soit sourcée (ce qui est le cas pour l'appellation Quartier marocain).

Le resours à WP:DemI ne peut en aucun cas remettre en questionce principe. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 1 mai 2023 à 18:56 (CEST)

Prière de lire WP:PROPORTION, WP:CONSENSUS et WP:STICK. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 19:00 (CEST)

Bonjour, merci de ne pas oublier que, selon WP:Consensus, tel qu'expliqué lors de l'échange de 2023, l'appelation "quartier marocain" n'est pas acceptable. En effet, la seule source francophone en l'état est une source primaire résultant d'une traduction foireuse. Le consensus est établi, merci de ne plus tourner au rond (passez à autre chose !).

Le recours à un WP:POV fork en créant une nouvelle section PDD ne peut en aucun cas remettre en question ce principe. Czar Enrico (discuter) 1 mai 2023 à 19:02 (CEST)

Je crois qu'il y a une mécompréhension : les règles et recommandations de WP prévalent face aux consensus obtenus en PdD.

Si on veut faire autrement, il faut obtenir un consensus par rapport à la modification de WP:RI et de l'abandon du principe qui dit que les appellations alternatives ont leur place dans le RI. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 1 mai 2023 à 19:15 (CEST)

Non. Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 19:16 (CEST)

@Czar Enrico ce diff relève du passage en force. Je crains que la seule solution soit la RA pour obstruction. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 19:18 (CEST)

Si, mon ami, sinon, comme précisé sur WP:RI, il est conseillé d'utiliser la page de discussion pour proposer un changement majeur. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 1 mai 2023 à 19:20 (CEST)

@Omar-toons il est interdit de faire obstruction à un consensus, et votre interprétation personnelle de la règle n'est pas un motif de véto (qui n'existe pas) Panam (discuter) 1 mai 2023 à 19:22 (CEST)

Je suis d'accord pour la RA. C'est vraiment dommage car c'est l'article qui est pénalisé. En effet, le problème étant signalé de très longue date, nous avons, collectivement, réussi par finir à obtenir consensus (ce n'était pas gagné). Malheureusement, certaines contributions paralisent l'avancement plutôt que d'accepter de passer à autre chose... Czar Enrico (discuter) 1 mai 2023 à 19:22 (CEST)

@Czar Enrico je vous laisse la faire ? A moins que Omar-toons (d · c · b) annule son passage en force. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 19:23 (CEST)

Malheureusement je ne sais pas faire de RA. En effet, en mes quelques années sur Wikipédia, je n'ai jamais été confronté à des obstructions anti-encyclopédiques. Enfin jusque-là... Est-ce possible d'en faire une conjointement ? Czar Enrico (discuter) 1 mai 2023 à 19:28 (CEST)

@Czar Enrico c'est fait. Par contre vu qu'une RA été envisagée, il a pris les devants en ouvrant une RA à votre encontre, en vous accusant de liens avec Descartes16 alors que la RCU à votre encontre est négative. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 19:35 (CEST)

@Czar Enrico il n'y a aucune obligation à mettre tous les noms attestés dans le RI. Ce qui compte est la notoriété du terme. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 19:48 (CEST)

Une RA conjointe me semble opportune. Je viens en effet de prendre connaissance du fait que @Omar-toons me soupçonnait d'être un faux-nez pour la seule et unique raison que je lui ai fait remarqué que son attitude était comprise par l'ensemble des contributeurs comme du pov-pushing nationaliste. Un consensus a été trouvé et ce dernier doit être respecté, point à la ligne. Descartes16 (discuter) 1 mai 2023 à 19:48 (CEST)

@Czar Enrico et @Descartes16 la page a été protégée sur la dernière version stable suite à ma RA. Les admins vont sûrement lire la discussion ici et le consensus obtenu. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 20:03 (CEST)

Comme j'ai été interpelé sur Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Obstruction_d'Omar-toons_au_consensus, je mets ma réponse ici en plus de la page des RA. Pour rappel, lors de la discussion de 2021, j'étais un des fervents défenseurs du nom Quartier maghrébin et plutôt contre quartier marocain, en tout cas pour le titre au vu du WP:PMS et de la qualité des sources. Pour le RI, cela me semblait pas inapproprié d'avoir une mention de quartier marocain comme il y avait quand même quelques sources même si moins nombreuses et de moins bonnes qualités (et qu'en plus c'était le titre de l'article avant le renommage). Après une mention dans le corps de l'article me semble suffisant et je ne suis pas non plus opposé au retrait du RI, au vu des arguments donnés ci-dessus, même si sa présence ne me dérange pas plus que cela tant que le titre et l'article soient bien rédigés avec le terme quartier maghrébin. --Huguespotter (discuter) 2 mai 2023 à 14:19 (CEST)

@Czar Enrico l'administrateur Jules* a admis un consensus naissant pour le retrait, Huguespotter (d · c · b) n'est pas opposé au retrait du RI alors que son soutien à la mention du terme dans le RI était donc mou vu qu'il admet que le terme est minoritaire. En attente de l'avis d'Atonabel mais dans tous les cas, à l'heure actuelle un seul contributeur s'oppose au retrait. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 14:34 (CEST)

Bonjour. Je me permets de rappeler ce célèbre proverbe : « Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ». Après avoir lu les sources et les avis, il me semble clair que le cas du nom « Quartier marocain » est semblable au cas du nom « infractus », il s'agit dans les deux cas d'une erreur commise de bonne foi par certains auteurs. Même si on rencontre « infractus » dans des publications scientifiques très sérieuses (exemple : Fibrinolyse préhospotalière par rt-PA dans l'infractus aigu du myocarde), il est tout à fait justifié de ne pas l'inclure dans le RI de l'article Infarctus. Comme Huguespotter (d · c · b), une mention dans le corps de l'article me semble suffisant. Cordialement, --Atonabel (discuter) 2 mai 2023 à 18:01 (CEST)

Cela semble une bonne proposition, d'inclure l'appellation dans une section dédiée à la toponymie et aux appellations alternatives et historiques. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 mai 2023 à 18:07 (CEST)

"Origine algérienne" du Waqf

@Czar_Enrico

Dans les 3 références introduites pour appuyer cette expression [6], à savoir :

• Myriam Ababsa, « Micro-histoire dans la ville sainte », La Vie des idées,‎ 13 avril 2023 (lire en ligne, consulté le 1^er mai 2023)
• Musa Sroor, « Chapitre 2 : Le waqf à Jérusalem entre principes théoriques et procédures pratiques (1858-1917) », dans Fondations pieuses en mouvement : De la transformation du statut de propriété des biens waqfs à Jérusalem (1858-1917), Presses de l’Ifpo, coll. « Études arabes, médiévales et modernes », 21 septembre 2010 (ISBN 978-2-35159-276-2, lire en ligne), p. 103–143
• Soufiane Khabbachi, « Israël-Palestine : grandeur et décadence du quartier maghrébin de Jérusalem », sur JeuneAfrique.com, 15 mars 2022 (consulté le 29 avril 2023)

Pourrais-tu nous monter où il est mentionné l'expression exacte "waqf d'origine algérienne"?

Sache que, dans le cas où ceci n'est pas étayé, il s'agit d'un détournement de source, inacceptable sur WP.

Merci bien.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 1 mai 2023 à 19:42 (CEST)

• « Sidi Abou Mediene à Tlemcen »
• « Abou Mediene se voit attribuer le village d’Aïn Karem en waqf – une donation faite à perpétuité pour une œuvre pieuse. C’est dans ce qui est devenu plus tard un quartier de Jérusalem que se concentrent alors les voyageurs venus du Maghreb... Le waqf Abou Mediene, loin d’être un phénomène isolé, est au contraire le pivot d’un ensemble de liens spirituels et matériels tissés sur la durée entre le Maghreb et Jérusalem »

Comme je l'ai dit, l'ensemble de la section historique dédiée à Sidi Abou Mediene (de Tlemcen, Algérie) plante le décor et suffisait donc en soi.

Si vous jugez que ces sources demeurent insuffisantes, que pensez-vous d'ajouter celles-ci ?

• Cette source : « Le quartier maghrébin se développe, géré par le waqf Abou Mediene, en l’honneur de Sidi Abou Mediene, lieutenant de Saladin, mystique soufi dont les racines familiales sont à Tlemcen, en Algérie »
• En bonus, cette source : Louis Massignon, 1952, « Documents sur certains waqfs des lieux saints de l’Islam : principalement sur le waqf Tamimi à Hébron et sur le waqf tlemcénien Abû Madyan à Jérusalem », Revue des Etudes Islamiques, Paris, Librairie Orientaliste Paul Geuthner, 39-76

Czar Enrico (discuter) 1 mai 2023 à 20:01 (CEST)

Je crois que j'ai du mal à me faire comprendre :

1- Le waqf a été attribué à Abou Mediane

2- Abou Mediane est originaire de l'actuelle Algérie

3- Où est-il écrit, ci-dessus, que ledit waqf, et non pas le type auquel il est associé, est « d'origine algérienne »? (sachant que la définition d'un waqf [7] rend incompréhensible une telle attribution qu'est l'origine)...

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 1 mai 2023 à 23:40 (CEST)

Dans ce cas on peut utiliser l'expression de l'étude susmentionnée de Louis Massignon à savoir « le waqf tlemcénien Abû Madyan à Jérusalem » :) Czar Enrico (discuter) 1 mai 2023 à 23:47 (CEST)

le waqf tlemcénien Abû Madyan à Jérusalem ==> on peut remplacer d'origine algérienne par tlemçenien. Mais cette source démontre qu'on peut donner une origine au waqf. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 23:47 (CEST)

Messieurs, je crois que vous devriez vraiment comprendre ce qu'est un waqf avant d'essayer d'interpréter des sources en traitant.

Dans ce que vous citez, "Abou Mediane" est l'appellation donnée audit waqf, à différencier du saint Abou Mediane, qui lui, est d'origine algérienne. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 mai 2023 à 01:36 (CEST)

@Czar Enrico Louis Massignon donne une nationalité au wakf, et pas à Abou Médiène. Nous n'avons pas à interpréter nous même les sources à base de définitions. Sinon LM aurait écrit le waqf du tlemçanien Abou Médiène. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 14:11 (CEST)

Tout à fait. En fait, interpréter des définitions à sa sauce est un travail inédit (cela est carrément interdit sur Wikipédia). D'ailleurs, Louis Massignon est un spécialiste renommé. L'article est consultable ici (avec un compte Archive.org). Merci d'avoir ouvert cette discussion @Omar-toons qui a eu le mérite de lever l'ambiguïté que vous avez relevée dans l'article. Le passage et les sources seront donc corrigés aussitôt l'article ouvert la modification. Cordialement. Czar Enrico (discuter) 2 mai 2023 à 14:21 (CEST)

La mise de l'article sous protection a pour but de permettre l'échange, et non pas d'annoncer un retour aux passages en force de type « seront corrigés aussitôt l'article ouvert la modification » --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 mai 2023 à 17:37 (CEST)

@Omar-toons c'est vous qui êtes passé en force. Le message de Jules* est clair. Il y a bien un début de consensus pour un changement, et entretemps, Huguespotter (d · c · b) ne s'oppose pas au retrait. Quant à Atonabel (qui n'est pas actif), je rappelle qu'il était pour le retrait de porte des Marocains du RI de la porte. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 17:43 (CEST)

De l'appellation "Quartier marocain" et de la pertinence de sa présence en tant qu'appellation alternative dans le RI

Alors, vu que certains disent que cette appellation est, soit non utilisée en français, soit n'est pas attestée par des sources, voici quelques liens :

• The Palestinian Strategic Report 2014-2015, Dr. Mohsen M. Saleh, p301 [8]
• The Moroccan Quarter: A History of the Present, Tom Abowd, 6–16 [9]
• Crime sans chatiment, O.L.P., Dépt. de l'information et de l'orientation national, 1974 [10]
• [11]
• Rachid Alaoui, «Peut-on parler de diaspora marocaine ?», Hommes & migrations [En línea], 1303 | 2013, Publicado el 31 diciembre 2015, consultado el 02 mayo 2023. DOI: https://doi.org/10.4000/hommesmigrations.2543
• S. Pierre, Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem, Zamane, mai 2013 [12]
• S. Bulle, Apercevoir la ville : pour une histoire urbaine palestinienne, entre monde et patrie, sentiment et influences (1920-2002) - Thèse pour l´obtention du titre de Docteur de l´EHESS, Discipline : Histoire et Civilisations [13]

Non, je ne joue pas à celui qui apporte le plus de sources, je souligne juste que l'appellation alternative est attestée et utilisée, contrairement à ce que certains prétendent. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 mai 2023 à 17:35 (CEST)

@Omar-toons les sources en anglais ne sont pas à prendre en compte, nous n'avons pas à traduire par nous même. L'expression reste toutefois minoriaire en français donc ne mérite pas d'être citée dès le RI. D'où le fait de s'en remettre au WP:CONSENSUS pour choisir la formulation. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 17:41 (CEST)

Il vous a fallu trois semaines pour cela ?

1. source en anglais
2. source en anglais
3. mention ultra marginale + traduction (foireuse)
4. mention marginale de « quartier des Marocains »
5. idem (la page ne charge pas mais je vois 1 seul résultat)
6. énorme but contre son camp.. En tout, 32 mentions de maghrébin dans cet article contre seulement 6 pour « Marocain ». Voilà ce que dit l'article que vous citez : « quartier des Maghrébins, en faveur de la communauté maghrébine, sans distinction d'origine » ; « Harat-al-Maghariba: les recoins de la ville destinés aux Maghrébins » ; « quartier des Maghrébins » (à plusieurs reprises) et en bonus « Porte des Maghrébins » On croirait à une mauvaise blague (pour ne pas dire un détournement de source !)...
7. mention marginale + traduction foireuse (« quartier ancien al-Moghrabi, quartier des Marocains » : le nom arabe n'est pas « al-moghrabi » mais bien « al-Maghāriba »)

Malheureusement, le compte n'y est franchement pas du tout. Surtout que les monographies dédiées au sujet disqualifient la traduction foireuse, comme cela a été démontré plus haut.

En bref, c'est à peine une ou deux utilisations, très insignifiantes résultant d'une traduction foireuse. A titre de comparaison, on trouve beaucoup plus de sources de qualité préférant écrire « Adolphe Hitler » que « Adolf Hitler » et c'est pas demain la veille que cela figurera dans le RI de l'article éponyme. Czar Enrico (discuter) 2 mai 2023 à 18:55 (CEST)

Merci --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 2 mai 2023 à 19:04 (CEST)

@Czar Enrico je pense qu'on peut appliquer le consensus. Panam (discuter) 11 mai 2023 à 23:57 (CEST)

@Czar Enrico on peut déplacer vers une section terminologie. Par contre @Omar-toons plutôt que de réverter vous auriez dû déplacer les références en créant une section terminologie. Personne ne vous empêchait de le faire. Par contre, non la discussion n'est pas toujours en cours mais a acté un consensus quasi unanime avec les avis d'Atonabel et Huguespotter. E je rappelle que selon WP:RI, un RI ne doit pas être sourcé. Panam (discuter) 12 mai 2023 à 15:31 (CEST)

La pratique est de discuter sur la base de la version stable, i.e. celle remise en place par un contributeur tiers. Aller vers une version consensuelle devrait être le résultat des échanges et non pas l'action initiale. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 mai 2023 à 16:02 (CEST)

Il n'y a aucune pratique pour le coup. Votre révert (ainsi que celui d'il y a 10 jours) sont problématiques. Panam (discuter) 12 mai 2023 à 16:04 (CEST)

Discutons...

Bonjour,

Donc, pour reprendre la proposition d'Atonabel :

• Ne garder que « Quartier maghrébin » dans le RI
• Ajouter une section « Toponymie » qui explique les appellations alternatives : « Quartier marocain » et autres appellations historiques.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 mai 2023 à 15:37 (CEST)

Personne n'a contesté la proposition. Plutôt que de réverter et s'opposer de facto au consensus il fallait déplacer les références du RI. Panam (discuter) 12 mai 2023 à 15:40 (CEST)

Je prends acte de votre abandon de votre avis en faveur du mot "marocain" en RI (ce qui laisse donc exactement 0 avis en conservation de cette appellation"). En conséquence, merci de ne plus jamais obstruer le consensus en revertant la suppression de cette mention puisque nous sommes arrivés à une unanimité. Cela est intolérable.

De plus, je suis Contre toute mention d'un prétendu "quartier marocain" dans l'article. En effet, comme démontré, il s'agit d'une traduction foireuse, ultra-marginale voire quasi-absente dans les sources secondaires. Cerise sur le gâteau, cela pose de sérieux problèmes de WP:NPOV. Czar Enrico (discuter) 12 mai 2023 à 17:35 (CEST)

Bref, aucune raison valable de vouloir s'accrocher à cette appellation nationaliste et minuscule. Czar Enrico (discuter) 12 mai 2023 à 17:35 (CEST)

@Czar Enrico unanimité pour changer le RI. Pour la mention ailleurs il va falloir notifier les autres. Panam (discuter) 12 mai 2023 à 17:46 (CEST)

Hum... appellation nationaliste et minuscule? Pourtant sourcée (et en plus par des références dont aucune n'est marocaine!). Il faut trouver un autre argument, parce que tout ce que tu as invoqué jusqu'ici est repris, donc n'invente pas de nouveaux arguments quand tout le monde est d'accord avec toi, pour créer un nouveau désaccord à partir de rien du tout. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 mai 2023 à 17:55 (CEST)

Il y a un début de consensus pour le dire dans le corps de texte mais ça fait 4 avis sur 5. Panam (discuter) 12 mai 2023 à 18:07 (CEST)

Je n'ai rien contre, il faudrait juste que l'ami Enrico cesse de décrire comme « nationaliste », « minuscule », « foireuse » et « ultra-marginale » des sources qui sont non seulement nombreuses et de bonne qualité mais, surtout, non-marocaines ;) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 mai 2023 à 18:10 (CEST)

@Omar-toons merci de vous abstenir de ce genre de revert douteux. Je vous rappelle 1. qu'il n'y a pour le moment qu'un consensus pour la suppression de la mention dans le RI et rien dans l'article 2. il y a un consensus pour dire que cette appellation est marginale et erronée (et foireuse selon plusieurs utilisateurs). S'obstruer à un consensus est intolérable, a fortiori quand on est déjà sous le coup d'une RA pour cette raison. Czar Enrico (discuter) 15 mai 2023 à 10:49 (CEST)

D'autant que cette version initiale a été écrite par Omar-toons. Les réverts de @Czar Enrico et @Riad Salih sont justifiés ce qui fait un consensus de 3 sur 4. Panam (discuter) 15 mai 2023 à 12:48 (CEST)

@Czar Enrico si Omar-toons (d · c · b) est libre de se réverter, on est libres de soutenir sa version précédente. Pour le coup la nouvelle version n'est pas acceptable puisqu'elle ne dit pas que quartier marocain est minoritaire dans les sources.

Vu que je soutiens cette version, de même que Czar Enrico et @Riad Salih ça fait donc un consensus pour l'ancienne version d'OT (3 sur 4).

@Descartes16, @Monsieur Patillo, @Atonabel et @Huguespotter pour info. Panam (discuter) 17 mai 2023 à 13:56 (CEST)

Je rappelle (encore) que nous n'avons aucun consensus pour inclure la section qu'Omar-toons a ajouté unilatéralement malgré le contexte ultra sulfureux de l'article. Il faut souligner que ce n'est pas juste "moins communément" mais surtout "à tort" que cette appellation (nationaliste) a vu le jour, comme cela a été expliqué sur cette pdd. En plus, les sources (primaires et anglais) ne sont pas acceptables pour traduire un réel usage francophone (normal il n'existe pas), comme cela a été expliqué sur cette pdd. Pour l'ensemble de ces raison, je suis personnellement Contre l'inclusion de tout clin d’œil au Maroc car ce choix est minuscule en français et cantonné le plus souvent à des sphères nationalistes nauséabondes... Czar Enrico (discuter) 17 mai 2023 à 14:58 (CEST)

@Czar Enrico la version actuelle n'est soutenue que par OT. Pour le principe d'une section, elle a le soutien d'OT, Atonabel, Huguespotter et moi-même. Pour l'ancienne version, elle a été rétablie à raison par Riad Salih et Czar Enrico. Panam (discuter) 17 mai 2023 à 15:07 (CEST)

Bonjour à tous,

Pour donner mon avis, je rejoins la proposition de @Panam2014 qui est d'inclure une section toponymie. Néanmoins, @Czar Enrico soulève un point important.

En effet, cette section ajouté par OT ne semble être qu'un moyen de contourner le consensus obtenu en ce qui concerne le RI. Ainsi, si cette section doit bien figurer, la seule solution pour respecter le consensus obtenu en PDD est de mentionner que le Quartier Maghrébin est appelé à tort Quartier marocain, sans quoi toute cette discussion aura été vaine.

De même, j'invite les contributeurs à ne pas participer à une GE mais à solliciter les administrateurs, @Omar-toons ne participant pas à la discussion tout en étant le seul à aller contre le consensus, nul doute que cela sera relevé et ne plaidera pas en sa faveur. Descartes16 (discuter) 17 mai 2023 à 17:40 (CEST)

Hello, « à tort » est un jugement de valeur. Si vous disposez d'une source qui explique~clairement que cette appellation est fausse, merci de la présenter. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 mai 2023 à 11:37 (CEST)

moins communément convient. Il a été prouvé que les sources sur quartier marocain sont moins nombreuses. @Descartes16 et @Czar Enrico à moins de trouver une source sur la fausseté de l'appelation. Panam (discuter) 18 mai 2023 à 15:52 (CEST)

« moins communément en français », plutôt. Non? :) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 mai 2023 à 18:33 (CEST)

Oui mais dans tous les cas quartier marocain est une expression en français. Les expressions en arabe ou en anglais sont seulement des équivalents et ne sont pas précisées. Donc ça me semble pas utile de préciser bien que ce ne soit pas factuellement faux. Panam (discuter) 18 mai 2023 à 18:40 (CEST)

Bonjour,

Cette appellation est fausse car elle constitue le résultat d’une traduction erronée du terme « maghariba » signifiant maghrébins et non marocains.

Wikipedia ayant une vocation encyclopédique, nul doute que le rôle des contributeurs est de coller au mieux à la réalité. S’agissant de la section toponymie, une des solutions pourrait être de mentionner que l’appellation « quartier marocain » est employée « moins communément » pour ensuite préciser la raison pour laquelle c’est le cas, ici une erreur de traduction en français d’un terme arabe.

J’ajoute également qu’il serait complètement hors de propos de mentionner cette appellation de quartier marocain sur le même pied d’égalité que celle de quartier maghrébin sans préciser le caractère erroné de la première sans quoi toute cette discussion aura été inutile. Encore une fois cette section toponymie créée par un contributeurs intervenant à peine dans la discussion ne semble avoir pour lui comme seule utilité que de contourner le consensus des contributeurs de cette page.

Descartes16 (discuter) 18 mai 2023 à 18:56 (CEST)

En guise de compromis, je propose de nous en tenir aux sources. Je remercie @Omar-toons de nous avoir dégoté cette excellente source marocaine qui nous éclaire sur la toponymie (section créée par Omar-toons) : « quartier des Maghrébins, en faveur de la communauté maghrébine, sans distinction d'origine » ; « Harat-al-Maghariba: les recoins de la ville destinés aux Maghrébins ». Dommage que l'intéressé n'ait jamais daigné répondre aux arguments puisés des sources qu'il brandit mécaniquement. En effet, aculé, celui-ci s'est contenté de botter en touche une fois confronté à ses sérieuses contradictions (ou détournements, c'est selon)...

Face à ce grand n'importe quoi, je propose donc de retrouver un peu de bon sens et d'agrémenter la section créée par Omar-toons en y citant ces phrases issues de cette source (d'Omar-toons) puisqu'elles sont en plein dans le sujet toponymie.

En bref, le quartier doit son nom aux Maghrébins. Voilà ce qui doit figurer dans la section Toponymie, qui sert davantager à expliquer la signification du nom de lieu qu'à recenser toutes les appellations les plus minuscules a fortiori quand celles-ci sont le fruit malheureux d'une traduction foireuse et revêtent un caractère nationaliste, comme ça a été relevé tout le long de cette pdd beaucoup trop longue du fait d'une obstruction systématique d'un seul utilisateur. Il serait temps pour certain de passer à autre chose !Czar Enrico (discuter) 18 mai 2023 à 21:04 (CEST)

@Czar Enrico et remettre évidemment le moins communément. Panam (discuter) 19 mai 2023 à 18:43 (CEST)

Bonsoir. Je me permets de vous faire une proposition de solution alternative, qui a déjà été utilisée ailleurs, mais je n'arrive pas à me rappeler où: renvoyer la mention de l'existence de la dénomination « quartier marocain » dans une note de bas de page. Ce choix permettrait de mentionner ce nom sans lui donner une importance disproportionnée et sans avoir besoin de remettre le « moins communément ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 19 mai 2023 à 22:49 (CEST)

Bonjour @Atonabel je ne suis pas contre votre solution. En effet, cette appellation est utilisée de manière très limitée et n'a donc pas sa place dans le corps de l'article mais pourquoi pas en note de pas de page dans la section Toponymie. En revanche, comme cela a été souligné par plusieurs utilisateurs ici, en plus d'être minuscule de par son usage dans les sources de qualité, cette traduction est une inexactitude et cela doit être expliqué texto dans la note de bas de page. Czar Enrico (discuter) 20 mai 2023 à 11:03 (CEST)

Je reviens sur mon message précédent. En effet, je maintiens ma position Contre tout clin d'oeil au Maroc, après relecture des sources avancées par Omar-toons. Celles-ci sont soit inacceptables (sources primaires en anglais) soit insignifiantes pour démontrer d'un usage suffisant pour être inscrit noir sur blanc dans une encyclopédie. Ajoutons à cela 1. la traduction foireuse 2. le caractère nationaliste de cette appellation. Bref, toujours Contre : nous n'avons pas à transiger sur les principes de notre encyclopédie pour faire des concessions à une infime minorité nationaliste. Czar Enrico (discuter) 20 mai 2023 à 11:24 (CEST)

@Czar Enrico et @Atonabel moins communément qu'on pourrait remplacer par parfois est la solution la plus consensuelle, et qui permettra de remplacer la version unilatérale actuelle. Panam (discuter) 20 mai 2023 à 12:14 (CEST)

@Panam2014 Toujours pas convaincu. Cette mauvaise traduction est minuscule et cantonnée à la presse marocaine comme cela a été relevé par @Waran18 il y a plus de trois ans. A la limite « appelé par la presse marocaine "Quartier marocain" » serait plus proche de la vérité. Ma position est claire et définitive, je n'interviendrai plus sur ce point précis, afin de ne pas tourner en rond : idéalement, aucune mention du Maroc. Sinon, à défaut de mieux, une mention hyper brève en note de bas de page qui insiste sur le caractère très limité de cette traduction nationaliste. Ce débat est trop long car obstrué par le manque de collaboration d'un utilisateur. Czar Enrico (discuter) 20 mai 2023 à 14:10 (CEST)

@Czar Enrico presse marocaine me convient. De même que la version actuelle, qui n'est pas la version unilatérale d'Omar. Panam (discuter) 20 mai 2023 à 14:17 (CEST)

Bonjour,

Je rejoins la proposition de @Czar Enrico, mentionner cette appellation de "quartier marocain" n'a, au vu des sources, aucune assise historique ou linguistique et revêt un caractère éminemment nationaliste expliquant le comportement d'OT. A défaut de mieux, une simple note de bas de page comme mentionné par @Atonabel est possible.

Quoi qu'il en soit, je pense que la majorité des contributeurs sont d'accord pour considérer que la mention de "quartier marocain" dans le corps de l'article est hors de propos et inopportune au vu de la longueur de la discussion et de la qualité des arguments avancés et ne servirait qu'à contourner le présent consensus. Je suis donc pour la suppression de cette mention dans la section toponymie. Descartes16 (discuter) 22 mai 2023 à 12:00 (CEST)

Bon, désormais que l'obstructeur de consensus (et seul promoteur de la mention du Maroc) ne sévit plus, il serait grand temps de boucler cet article. Si j'ai bien suivi, la proposition la plus consensusuelle serait une note de bas de page sur la section Toponymie qui souligne le caractère limité et partisan de cette (mauvaise) traduction. Sauf objection, je procéderai donc à cette modif. Czar Enrico (discuter) 31 mai 2023 à 23:43 (CEST)