Discussion:Promenade du Bœuf Gras au Carnaval de Paris/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 5 pour, 3 bon article, 4 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 41.7 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 66,7 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 16 août 2018 à 17:31 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 5 pour, 3 bon article, 2 attendre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 50 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 80 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2018 à 23:27 (CEST)

Promenade du Bœuf Gras au Carnaval de Paris

Proposé par : Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 juillet 2018 à 23:19 (CEST)

Lorsque j'ai découvert cet article, l'aspect ethnographique du sujet, son caractère inattendu — de mon point de vue — et les commentaires et dessins humoristiques que j'ai pu trouver ont tout de suite attiré mon attention. Après un an de travail, je propose au vote l'article Promenade du Bœuf Gras au Carnaval de Paris. Durant de nombreux mois, il a été considérablement remanié. La matière apportée par Basilou était riche (état du 30 juin 2017) mais elle devait être organisée : j'ai donc procédé à une totale refonte et à une révision systématique du propos. J'ai également complété le texte en ajoutant quelques sources ou en extrayant de la matière à des références déjà utilisées. J'ai laissé la place à de nombreuses citations qui, par leur propos, me semblent traduire, mieux que ne le ferait un commentaire analytique, l'ambiance carnavalesque et festive de cette manifestation.

J'achemine donc devant vous en cette noble bâtisse des abattoirs de la Villette, sous vos yeux ébahis et, j'espère, émerveillés par la beauté de ses atours et de la cavalcade qui l'accompagne, le Bœuf gras de cette année, pour le laisser entre vos mains expertes qui, à n'en pas douter, feront de sa dépouille sacrificielle une nouvelle étoile dans le firmament.Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 juillet 2018 à 23:48 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 juillet 2018 à 23:48 (CEST)
2.  Article de qualité Impressionnant. Chris93 (discuter) 4 juillet 2018 à 03:06 (CEST)
3.  Article de qualité Bon travail de synthèse ! FR · ✉ 10 juillet 2018 à 23:47 (CEST)

   Excellent travail, vraiment impressionnant et le sujet est très insolite. Définitivement un article de qualité. Razdelyon ( ↵ ) 16 juillet 2018 à 02:31 (CEST)

4.  Article de qualité Un peu refroidi par les accusations de TI et l'absence de bibliographie en bonne et due forme, je reste néanmoins convaincu par le travail fourni sur un sujet étonnant, avec un bel accent mis sur l'icono. Bravo et merci !--Cbyd (discuter) 16 juillet 2018 à 13:34 (CEST)
5.  Article de qualité Oui l'article est bien conçu et très bien illustré puis c'est une tradition ancienne que je découvre.--Maleine258 (discuter) 24 juillet 2018 à 21:10 (CEST)

Bon article

1.  Bon article BA, certes, pas encore AdQ. Il reste des problèmes aux niveaux de références et sources. Et de l'harmonisation de la mise en forme de celles-ci. --H₂O^(discuter) 21 juillet 2018 à 12:34 (CEST)
2.  Bon article En accord avec l'avis précédent. Bibo le magicien (discuter) 24 juillet 2018 à 09:12 (CEST)
3.  Bon article Au vu des commentaires, je change mon avis en bon article --Razdelyon ( ↵ ) 28 juillet 2018 à 20:02 (CEST)

Attendre

2. Contre. L'article ne propose aucune bibliographie même succincte. Cela contrevient aux exigences de la labellisation. Le travail, quel qu'en soit la qualité, ne repose sur aucune publication secondaire. Seul un travail personnel sur des archives (documents primaires) et sur la presse de l'époque donc sans aucun recul encyclopédique est donc à la limite du travail inédit. De fait une labellisation est pour moi impossible. Matpib (discuter) 10 juillet 2018 à 10:21 (CEST)

   Vous êtes habile à manier la contre-vérité et à sortir du travail inédit là où il n'y en a pas. J'invite les autres contributeurs à se reporter aux références en fin d'article et à vérifier s'il n'y a pas de sources secondaires. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 10 juillet 2018 à 12:38 (CEST)

3. Contre Je trouve le style de l'article ampoulé. L'impression que l'on en fait "des caisses". Le RI est indigeste. La première phrase ne veut rien dire : « La Promenade du Bœuf Gras est une très ancienne coutume festive. » ; Il faudrait quelques précisions ? A Paris par exemple. Au Carnaval de Paris, si je me rappelle du titre ? Du travail, il y en a, mais je trouve que ça manque de concision. Et pour moi, l'article n'est pas au niveau de ce que l'on attend d'un AdQ ou même d'un BA. --mikani (Disc) 19 juillet 2018 à 11:01 (CEST)

   Changement en contre pur et dur. Pas de prise en considération des remarques. --mikani (Disc) 2 août 2018 à 11:37 (CEST)

4. Contre Chgt de vote comme Mikani : les remarques n'ont pas été prises en compte, notamment à propos de l'obsolescence des sources. Dommage car cet article témoigne d'un travail sérieux et d'une réelle qualité d'écriture. Cdt, Manacore, 2 août 14:33
5.  Attendre Idem Mikani. Challwa (discuter) 8 août 2018 à 12:52 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Voter contre ou attendre m'ennuierait étant donné la qualité (et la quantité) du travail effectué sur cet article. Néanmoins, le pb des sources apparaît bien réel. Sur les quelque 230 références, très peu sont des sources secondaires, càd datant de moins d'une quarantaine d'années. La principale objection de Matpib, qui est logique, porte sur ce point. Serait-il possible, dans un premier temps, de faire un tri en indiquant deux groupes de références bien distincts, "sources primaires" (avant les années 1970-1980) d'un côté et "sources secondaires" (récentes, donc) de l'autre ? Cdt, Manacore (discuter) 10 juillet 2018 à 15:12 (CEST) Chgt vote

1.  Neutre Idem Manacore : c'est une très belle synthèse mais qui frise le TI Konstantinos (discuter) 11 juillet 2018 à 15:12 (CEST)

    Neutre, avec tendance  Attendre. Dès le RI, j'ai trouvé des erreurs. Ensuite, j'ai transformé quelques références en notes. J'ai arrêté ma relecture à ce moment, parce que ça faisait trop de trucs qui accrochent. L'article aurait dû être proposé au BA dans un premier temps, ce qui aurait permis de révéler ses défauts et donner ainsi des pistes d'améliorations. Je ne voterai pas BA, parce que je refuse de relire au complet l'article. En terminant, le sujet est insolite, ce qui rend l'article d'autant plus intéressant (ce qui m'attriste pour la procédure AdQ qui semble se diriger vers un échec). Challwa (discuter) 15 juillet 2018 à 16:41 (CEST)

2.  Neutre Une lecture rapide m'a permis de trouver des coquilles évidentes et quelques défauts de mise en page. Je ne sais trop que penser de son avancement. JJGoûtier (discuter) 10 août 2018 à 01:45 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Matpib

Bonsoir

je suis gêné par l'absence totale de bibliographie.

Le paragraphe source ne propose que des éléments généraux d'archives et de bibliothèque.

En l'état ces seules mentions me laissent un mauvais gout dans la bouche, celui d'une recherche personnelle dans des documents d'archives et non dans des publications secondaires. Cette mauvaise impression est donc celle du travail inédit.

Merci de me rassurer. Matpib (discuter) 5 juillet 2018 à 21:05 (CEST)

Euh, je ne comprend pas. Avant de brandir travail inédit, il faudrait se reporter aux 227 numéros de références qui pointent vers la section "Références", qui ne comprend que des sources secondaires, dans la quasi-totalité consultables en ligne, et qui sourcent chaque donnée. La section "Source" ne donne que la localisation de documents primaires, non utilisés pour sourcer l'article, et de documents secondaires consultables, pour ceux qui voudraient se reporter à des documents d'époque tels que des recueils de gravures utilisées pour illustrer l'article ou des journaux. Si cela vous gêne, je peux enlever cette section. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 juillet 2018 à 22:54 (CEST)

Je ne brandis rien, je m'interroge et vous interroge.

Pour moi cette section prête à confusion.

Les sources ce sont des sources secondaires, et donc déjà publiées que l'on peut lire dans des bibliothèques ou en ligne.

Je suis surpris du fait que vous n'ayez proposé strictement aucun ouvrage publié, ne serait-ce que des ouvrages de synthèse sur l'histoire de Paris, du 19e arrondissement ou des abattoirs de la Vilette. Ces ouvrages existent.

C'est bien cela qui laisse à penser à une recherche personnelle dans les documents primaires des archives.

Matpib (discuter) 6 juillet 2018 à 09:59 (CEST)

Je ne brandis rien, auquel cas j'aurais immédiatement voté contre le label au lieu de simplement démarrer une discussion. Matpib (discuter) 6 juillet 2018 à 10:02 (CEST)

Je n'habite pas Paris et n'ai donc pas mis les pieds dans ces bibliothèques. Ensuite, je ne comprend pas votre remarque : "C'est bien cela qui laisse à penser à une recherche personnelle dans les documents primaires des archives", puisque les données sont sourcées par des sources secondaires, des journaux et des livres. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 6 juillet 2018 à 18:15 (CEST)

Je vous propose à tous deux la suppression du corpus delicti, la section « Sources ». Cordialement, — Racconish ^💬 6 juillet 2018 à 18:24 (CEST)

C'est fait ! Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 6 juillet 2018 à 19:41 (CEST)

Il n'en reste pas moins la première phrase de mon intervention... « je suis gêné par l'absence totale de bibliographie ».

supprimer une liste de bibliothèques ou d'archives ne résout en rien le problème. Matpib (discuter) 6 juillet 2018 à 22:12 (CEST)

Peut-être souhaitez-vous que j'organise les références comme ici : Christophe de Grèce#Bibliographie ? Cela n'aurait pas grand intérêt à mon sens, chaque élément bibliographique n'étant pratiquement utilisé qu'une ou deux fois. Il y aurait donc une liste de presque 190 à 200 éléments bibliographiques. Cela ne ferait qu'ajouter du contenu sans rien apporter d'intéressant. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 juillet 2018 à 16:57 (CEST)

Il me semble que la remarque de Matpib porte sur l'existence de sources secondaires centrées. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juillet 2018 à 17:10 (CEST)

Je pense que le chiffre des sources secondaires centrées doit s'établir entre 150 et 160. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 juillet 2018 à 17:20 (CEST)

Soyons clair.

Pour moi, un article de qualité sur un sujet historique se doit de proposer une bibliographie sélective pour permettre au lecteur d'aller retrouver dans des livres des éléments pour approfondir le sujet.

Il ne s'agit pas de lister lamentablement 100 à 200 titres juste pour faire du remplissage, mais d'en proposer une sélection précise et organisée.

Demander cela ne me semble pas la mer à boire, c'est même le b a ba de tout travail historique.

Je vais donc aborder le sujet autrement :

Quelles sont les sources secondaires publiées qui proposent une analyse globale ou thématique de la Promenade du Bœuf Gras au Carnaval de Paris et qui la replace dans son contexte, qu'il soit celui de Paris, ou de la fête populaire ?

cette question est simple et demande une réponse autre que les 229 références de presse d'époque sans recul historique ou autre sources primaires qui de facto renvoient à une étude personnelle et donc à un éventuel travail inédit. Matpib (discuter) 9 juillet 2018 à 19:56 (CEST)

Il y a manifestement une incompréhension depuis le début de cette discussion entre ce que vous avez voulu exprimer et ce que j'en ai compris. Je vais donc maintenant pouvoir vous répondre précisément.

• Mais, avant tout, je vous prie à l'avenir d'éviter de faire dire à travail inédit ce qu'il n'est pas — car « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel » — et plus encore de sous-entendre à nouveau que cet article pourrait être le résultat d'un travail inédit. Il est en effet osé de votre part d'avancer une telle chose. Je vous met au défi de trouver la trace d'une interprétation personnelle, d'une déduction, d'un contournement de source. Si la qualité des sources secondaires ne vous plaît pas, votez contre cet article mais cessez de sous-entendre — votre propos est tourné de façon très intelligente — qu'il puisse y avoir la possibilité d'une malhonnêteté intellectuelle.
• Concernant les sources qui manqueraient de recul historique. Cette fête étant attestée depuis au moins le début du XVIIIe siècle, je ne vois pas en quoi des sources de la seconde moitié du XIXe siècle manqueraient de recul historique pour faire le descriptif de la fête ou en faire l'histoire. Je rappelle qu'elle était encore pratiquée récemment en ce début de XXIe siècle. On pourrait leur reprochait un manque de méthodologie historique car la façon de faire l'histoire est devenue par la suite plus rigoureuse. Cependant, les auteurs, quels qu'ils soient, s'en tiennent, hors le cas de l'interprétation des origines de la fête, aux archives des journaux qui décrivent les éléments de la fête. Ils font alors une histoire factuelle, sans interprétation (Voir par exemple le travail intéressant de Victor Fournel, Les rues du Vieux Paris, Paris, Firmin-Didot, 1879, p. 249-264 (ici).
• Vous vous étonnez de ne pas voir d'analyse globale ou thématique de la Promenade du Bœuf Gras au Carnaval de Paris qui la replace dans son contexte. Je m'en tiens aux sources. J'ai l'heur de croire que cet article fait le tour du sujet, mais je suis faillible et des éléments bibliographiques ont pu m'échapper. J'ai déjà parcouru des histoires du dix-neuvième arrondissement de Paris ou de la documentation sur les abattoirs de la Villette, le bœuf gras n'y est mentionné, au mieux, que succinctement et sans apport particulier. Je n'ai donc pas utilisé ces références que j'ai trouvé de peu d'intérêt. Si vous avez connaissance d'une documentation utile, n'hésitez pas à m'en faire part ou à compléter l'article.
• Peu de sources récentes non journalistiques ce sont intéressées à ce sujet (par exemple Christiane Demeulenaere-Douyere, « La promenade du Bœuf gras au carnaval de Paris », Gavroche,‎ décembre 1982-janvier 1983, p. 25-27 / ici). Je ne vois pas en quoi cela rendrait le sujet moins admissible ou moins sujet à la labellisation. L'intérêt actuel ne préjuge pas de celui passé ou celui futur ou même de la nature des sources (journalistiques ou non).
• Vous avez tout à fait le droit de souhaiter une section "bibliographie", mais elle n'est en rien obligatoire ni même recommandée pour la labellisation. Trouvant son intérêt nul dans le cas présent, car il n'existe pas un ouvrage thématique de 300 pages sur le sujet, je choisis de ne pas en mettre.

Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 10 juillet 2018 à 00:56 (CEST)

Il me semble qu'il pourrait être utile d'exploiter cette source et sa bibliographie. Voir aussi ici. Cordialement, — Racconish ^💬 10 juillet 2018 à 15:20 (CEST)