Discussion:Pourquoi la guerre ?

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 janvier 2017 à 14:47)

Page web introuvable

Référence inaccessible sur ce passage: « et surtout, Freud prit acte du changement d'Einstein à l'égard de la psychanalyse^{[réf. souhaitée]} ». Cordialement. --Bruinek (discuter) 25 janvier 2017 à 23:41 (CET)

[1] Mike Paix et fraternité 26 janvier 2017 à 10:52 (CET)

Projets et évaluation

Le bandeau "ébauche" est à revoir en fonction de l'inscription dans le(s) projet(s) psychologie et philosophie (?). L'importance de l'échange Einstein / Freud et de l'article n'est pas "faible", mais au moins "moyenne". Cordialement. --Bruinek (discuter) 29 janvier 2017 à 11:16 (CET)

Entendu. Mike Paix et fraternité 29 janvier 2017 à 13:46 (CET)

je pense qu'avec mes plus récentes contributions , on peut maintenant et d'ores et déjà enlever le bandeau "ébauche" et évaluer l'avancement de l'article à BD. Cordialement. --Bruinek (discuter) 29 janvier 2017 à 14:34 (CET)

Merci Bruinek. Pour l'anecdote ? Celle proposée par Fanfwah tient la route même si elle est plus informative que la moyenne des anecdotes proposées. Cordialement Mike Paix et fraternité 29 janvier 2017 à 14:38 (CET)

(Conflit éd.) Merci  Pierrette13 :, j'allais le faire et j'allais aussi porter l'importance à "moyenne" avec l'argument suivant: Je crois que l'article est suffisamment avancé à présent pour passer à BD (c'est fait par Pierrette). Et je proposerais importance "moyenne" étant donné le niveau de la discussion entre Einstein et Freud et le contexte 1932 / 1933. L'inscription dans d'autres projets est aussi à étudier. Cdlt --Bruinek (discuter) 30 janvier 2017 à 12:37 (CET)

éros et thanatos

Dans le développement de cet article, il serait souhaitable d'ajouter la section suivante "éros et thanatos" et de parler de la pulsion de vie, et, de mort. Et de la réversion de la pulsion. Cordialement, Mike the song remains the same 3 janvier 2019 à 13:05 (CET)

Le Monde ; Freud et Mussolini

Bonjour @Bruinek (d · c · b) et Jolek (d · c · b). Auriez-vous accès au journal Le Monde ? Si oui, pourriez-vous compléter le texte de l'article Section Anecdote ? Merci. Cordialement, Mike d 2 février 2021 à 14:40 (CET)

Salut Mike, plutôt qu'Arte ou Le Monde, il serait plus intéressant de remplacer ça par des sources secondaires de qualité supérieure telle que celle-ci [2] :

• « Et cela à partir d’un point précis, la fameuse dédicace de Freud à Mussolini de Pourquoi la guerre ?, écrit avec A. Einstein, [...] Forzano fait hommage à Freud, avec une dédicace cosignée avec Mussolini : « À Sigmund Freud/qui rendra le monde meilleur/avec admiration et gratitude. » Freud répliquera en choisissant l’édition allemande de son livre avec Einstein, interdit en Allemagne, ce qui constitue déjà un double geste ironique, en y inscrivant les mots suivants : « À Benito Mussolini, avec le salut respectueux d’un vieil homme qui reconnaît en la personne du dirigeant un héros de la culture. » On sait que E. Jones et d’autres à sa suite ont expliqué cette dédicace par l’intérêt porté par Freud pour les fouilles archéologiques entreprises par le régime fasciste à Rome et ailleurs. Alors même que l’historien du fascisme R. De Felice a argué que, par-delà une certaine ironie et un certain embarras, la dédicace de Freud trahit une espérance résiduelle, de la part de son auteur, que le duce puisse empêcher une annexion de l’Autriche par les nazis. Et c’est dans l’examen de cette deuxième hypothèse que s’engage Zapperi ».
• « Or, peut-on affirmer que Freud se soit fait des illusions sur Mussolini, voire qu’il ait eu des sympathies envers lui ? »
• « il paraît tout à fait évident qu’aucune syntonie, même provisoire, ne peut s’instaurer entre freudisme et mussolinisme. Ce que le livre de Zapperi montre de manière limpide, sans céder d’emblée à la tentation de l’interprétation, mais en agençant patiemment les documents, et laissant in fine au lecteur le soin de tirer les conclusions qui s’imposent ».

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 février 2021 à 15:45 (CET)

Bonjour Jolek (d · c · b) et merci. Oui, il faut tenir compte, et de la bonté et, de la douce ironie en sa réponse à Mussolini. Nonobstant, sais-tu le titre du livre que Mussolini a envoyé à Freud ? (J'étais en train de publier la réponse-dédicace de Freud, ton message est arrivé) Cordialement, Mike d 2 février 2021 à 16:25 (CET) note : entendu que l'encyclopédie doit demeurer accessible, toujours d'accord pour adjoindre en notes des liens, faciles (c'est un point de vue sur les liens externes)

En revanche, je ne suis pas d'accord de la proportion qu'a prise la section sur la dédicace, qui est quand même secondaire par rapport au reste. Je vais proposer une nouvelle version plus courte dès que je pourrais. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2021 à 12:04 (CET)

Tu te trompes. Cette section montre Freud échappant aux nazis. Toi même, tu as suggéré d'inclure l'Anschluss dans cette section, ce que j'ai fait. Les deux derniers paragraphes de cette section sont liés 1/ au destin de l'auteur du livre Pourquoi la guerre ? Et à la relation que Freud a eu avec Mussolini, à qui il a dédicacé son livre 2/ L'article et le passage que tu as indiqué va jusqu'en 1938. Dernièrement : tu dis que ça prend trop de place, je ne crois pas : tu peux développer sur les pulsions, expliquer, ce que Freud voulait dire dans Pourquoi la guerre ? il y a de la marge quant à cet article. Cordialement, Mike d 3 février 2021 à 14:32 (CET)

Je n'ai jamais écrit qu'il fallait parler d'Anschluss, j'ai parlé de sources de qualité. Je n'ai pas détaillé ce que l'une d'elle dit pour que ce soit détaillé tel quel dans l'article.

« Pourquoi la guerre ? » reste un texte court de Freud dont la dédicace n'est comme tu l'as indiqué au départ qu'une anecdote. Exemple, sur les 463 résultats d'une recherche Cairn sur le texte [3], seuls 19 renvoient à Mussolini [4]. C'est d'une proportion mineure malgré l'agitation autour d'Onfray.

Je maintiens que cette section est disproportionnée.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2021 à 14:58 (CET)

D'autre part, je ne suis pas du tout d'accord pour l'utilisation de sources de presse, alors que nous avons des sources de qualité à disposition. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2021 à 15:10 (CET)

Tu te dédis : dans le passage copier-coller par tes soins ci-dessus dans cette section, figure l'allusion de cet auteur à Freud et à l'Anschluss et 1/ Deuxièmement : tu pourrais considérer ma proposition, de développer par toi même, ce que Freud dit des pulsions dans Pourquoi la guerre ? et du développent nature / culture et de l'espèce humaine, ainsi crois-moi cet article serait équilibré 3/ Je suis historien, et je crois en avoir fait œuvre en ayant souligné le Courage de Freud vivant à Vienne sous le totalitarisme, et, tu n'es pas sans savoir que des nazis depuis les années 1920 parcouraient les villes, alors imagine en 1933 date de la Dédicace et en 1938, plus souvent 4/ Il y a les liens mais aussi les nœuds de l'histoire. Dire comme tu le prétends que cett dédicace n'est pas liée à Mussolini / En clair la Causalité i.e ses conséquences 5/ Enfin les journaux, ces coupures de presse sont de qualité, signées et de grands médias Enfin 5/ Et ce sera ma conclusion : "Freude am Denke" Einstein et ce sera mon souhait pour la construction de cet article. Cordialement, Mike d 3 février 2021 à 16:01 (CET)

D'accord avec  Jolek, je n'ai pas réagi tant que cela se limitait à quelques lignes sous forme d' "anecdote" mais à présent c'est disproportionné, envahissant et hors-sujet: l'article est détourné de sa signification première. Il ne nécessitait en aucun cas une "réécriture" s'il s'agissait de le recouvrir de cette sorte de dissertation / digression qui l'abîme pour l'emmener on ne sait où.  Mike si vous tenez à développer cet autre sujet, créez d'urgence un autre article svp! Cordialement --Bruinek (discuter) 3 février 2021 à 20:40 (CET)

Je ne vais pas développer plus avant l'article et j'ai reformulé le passage de manière à enlever les sources de presse et à le synthétiser en apportant un peu plus d'informations sans se perdre dans les détails et en proportion. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 février 2021 à 18:31 (CET)

+ réponse de Freud à la Gestapo

Bonjour Jolek (d · c · b) j'ai mis une ligne de plus à propos de Freud et du contexte Son courage. Voilà qui devrait calmer les onfrettistes. Cordialement, Mike d 3 février 2021 à 09:28 (CET)

? écrits apocryphes de Freud / son mot à la Gestapo C'est curieux ! La querelle Onfray-Freud ... Mike d 3 février 2021 à 10:20 (CET)

Le courage de Freud par Catherine David dans le Nouvel Observateur [5] Mike d 3 février 2021 à 10:25 (CET)

Le mot de Freud sur la Gestapo est une légende. Mais je ne vois pas ce que ça vient faire sur cette page. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2021 à 12:10 (CET)

Possible. Mais pourrais-tu donner une source prouvant que c'est une légende ? Mike d 3 février 2021 à 14:24 (CET)

Je me répète, je ne vois pas ce que cette discussion vient faire sur cette page et elle devrait se poursuivre si nécessaire sur une autre, mais je donne quand même une source que tu as d'ailleurs toi-même utilisée dans l'article [6]. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 février 2021 à 15:01 (CET)

Je cherche simplement a savoir si le mot de Freud à la Gestapo est vrai Cette source dit que c'est une escroquerie (apocryphe) Roudinesco le donne comme vrai. Merci. Cordialement, Mike d 3 février 2021 à 16:07 (CET)

Freuds Wort zur Gestapo: Ich empfehle die Gestapo jedem : Lilly Freud-Marlé, Mein Onkel Sigmund Freud: Erinnerungen an eine grosse Familie, 2006 p. 211 // "Aber sie sollten zu ihrer Genugtuung erfahren, daß Freud unter seinen Namenszug noch ein paar Worte hinzugefügt hatte: »Und kann ich dieselbe [Gestapo] jedem bestens empfehlen «169 Wenn jemand vom Hauspersonal eines Wiener ..."

Par contre Roudinesco dit que c'est une invention : [7] Mike d 3 février 2021 à 19:14 (CET)

j'ai dit mon avis plus haut: tout cela est hors sujet ici, je suis d'accord avec  Jolek --Bruinek (discuter) 3 février 2021 à 20:45 (CET)

Controverse

Giovacchino Forzano était un ami très proche de Mussolini avec lequel il avait rédigé une pièce en trois actes sur les Cent Jours de Napoléon Il a une fille, Concetta, dont l'agoraphobie et l'hystérie sont traitées par un ami de Freud, Edoardo Weiss. Le 25 avril 1933, Weiss rend visite à Freud, accompagné de Giovacchino et Concetta Forzano, pour qu'il l'aide comme « superviseur » à soigner la fille de Forzano. Celui-ci offre alors à Freud l'édition allemande, dédicacée avec Mussolini, des Cent Jours Le texte de la dédicace (en italien) est le suivant : « a Sigmund Freud che renderà migliore il mondo, con ammirazione e riconoscenza Benito Mussolini und G. Forzano » « À Sigmund Freud/qui rendra le monde meilleur/avec admiration et gratitude. »)

(« À Sigmund Freud/qui rendra le monde meilleur/avec admiration et gratitude. ») Freud prend un exemplaire en allemand de Pourquoi la guerre ? en allemand et le dédicace ainsi : (original en allemand) : « Benito Mussolini mit dem ergebenen Gruss eines alten Mannes, der im Machthaber den Kulturheros erkennt. Wien, 26. April 1933 – Freud » ( « À Benito Mussolini, avec le salut respectueux d’un vieil homme qui reconnaît en la personne du dirigeant un héros de la culture »).

Le 30 juin 1933, Mussolini dénonce la psychanalyse comme une "fraude orchestrée par un Pontifex Maximus"», et commande une enquête sur « Sigismond» (sic) Freud », soupçonné d'anarchisme, et sur l'affiliation à la Wiener Psychoanalytische Vereinigungde de cliniciens italiens, soutenus par les socialistes et les communistes. En Allemagne, la psychanalyse sera la « science juive »

On ne peut que saluer le courage de Sigmund Freud qui du faire face au totalitarisme nazi en Autriche. Ainsi se comprend la réponse à la Gestapo de cet homme déjà âgé et sauvant sa vie

La réponse vint de G. Forzano, le 14 mai 1938 et elle est adressé à Mussolini deux jours exactement après l'annexion de l'Autriche par les nazis : « Je recommande à Votre Excellence un glorieux vieil homme de quatre-vingt-deux ans qui admire grandement Votre Excellence : Freud, un Juif » D'après Jones « Mussolini [est] intervenu soit directement auprès d'Hitler soit auprès de son ambassadeur à Vienne  » pour que Freud puisse quitter le pays. Jones poursuit : « Il s'était probablement souvenu du compliment que Freud lui avait fait ».

Bonjour Bruinek (d · c · b) et Jolek (d · c · b)
D'abord permettez-moi de vous dire qu'il y a le modèle En travaux en haut de cette page, et que je ne me vois pas travailler sous la menace de bandeaux Pertinence ou bien Section trop longue [8]

Je souhaite que vous deux discutiez ici de mes ajouts que j'ai mis ici. Sur le fond mes arguments sont dans ma réponse à Jolek, sections plus haut Merci, et Cordialement, Mike d 4 février 2021 à 05:04 (CET)

J'ai réfléchi : on peut enlever les 3 derniers paragraphes de mon texte. Pourquoi la guerre ? s'en remettra. Je trouve nécessaire de mettre ces 3 derniers paragraphes sous une forme ou une autre dans l'article consacré à Sigmund Freud et à un chapitre Section sous section abordant la question de la dédicace et le lien avec Mussolini. Ou alors il n'y a pas d'histoire. Vous avez les sources en allemand, en français et en italien. Cordialement, Mike d 4 février 2021 à 07:36 (CET)

Voir commentaire ci-dessus [9]. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 février 2021 à 18:32 (CET)

Dédicace réécriture par Jolek (d · c · b)

Vous réécrivez le passage en question en supprimant le texte de la dédicace en italien de Forzano et Mussolini la traduction française, le texte de la dédicace de Freud en allemand et sa traduction en français. Vous faites de ce que j'avais écrit d'une manière neutre un nid à polémique qui ne respecte pas l'esprit du texte de Freud et Einstein Pourquoi la guerre ?. Êtes-vous tant à ce point obnubilé par les polémiques d'Onfray ? que vous négligiez d'écrire l'histoire de cet article ? Cordialement, Mike d 4 février 2021 à 18:45 (CET)

Les dédicaces sont en notes, j'ai supprimé les sources de presse et rajouté des informations à partir de sources secondaires de qualité qui rapportent la polémique avec Onfray et j'ai synthétisé le passage. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 février 2021 à 18:53 (CET)

Vous supprimez mon travail ! où sont 1/ la mention du livre sur les 100 jours et son titre exact que Forzano et Mussolini on écrit ensemble, et où est le livre dédicacé par Forzano et Mussolini à Freud 2/ Dédicace en italien où est le texte original en italien de cette dédicace ? cf. source afférente que je donne 3/ il s'agit d'une visite de Forzano et Weiss à Freud ! Pourquoi passer ces faits sous silence et ignorer la date ? Cordialement, Mike d 5 février 2021 à 05:22 (CET)

Consensus avec  Jolek --Bruinek (discuter) 5 février 2021 à 08:35 (CET)

Bonjour Bruinek ; des mots glacials sans arguments valables. N'oubliez pas le 1er paragraphe et le 3è de cette section et répondez y, s'il vous plait. Je vous lirais . Merci. Cordialement, Mike d 5 février 2021 à 08:47 (CET)

J'ai seulement voulu dire que j'étais d'accord avec le travail de Jolek et ce qu'il en dit plus haut, je n'avais et n'ai toujours rien à ajouter à cela, il n'y a rien de "glacial" dans mon propos. Cordialement --Bruinek (discuter) 5 février 2021 à 20:52 (CET)

Je trouve la nouvelle rédaction de Jolek beaucoup plus claire et se perd moins dans des détails inutiles (Concetta..) que la précédente. Ce n'est sommes toutes qu'une anecdote, qui ne concerne que de loin le sujet principal, et plus Freud. De plus, cette nouvelle rédaction indique des opinions de sources secondaires sur cette dédicace au lieu de simplement présenter les faits bruts, dont l'interprétation est nécessaire, ce qui est plus encyclopédique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 février 2021 à 21:50 (CET)

Dans la suite de l'intervention précédente, je soulignerai qu'elle mettait en avant "les faits bruts". La neutralité ne me semble pas en adéquation avec une interprétation, sauf à ce que toutes les interprétations existantes ou possibles soient présentes et sourcées. Le lecteur est à même de décider ce qui est une anecdote ou non, pourvu que l'information soit présente. Amicalement. - p-2021-02-s - Couarier 8 février 2021 à 08:07 (CET)

Oui, merci Paul ! cf. le dernier livre de Robert Fossier admirable, et lui-même a dit que ce n'est pas un travail d'érudition. Bonne journée à toi, Mike d 8 février 2021 à 08:14 (CET)

Les "faits bruts" ne sont pas neutres non plus puisque on laisse (peut-être à tort) le lecteur rêveur sur Freud, en se disant "qu'est-ce qui lui est passé par la tête ?". Si cette anecdote est si polémique que même les interprétations ne sont pas mettables dans l'article alors il faut la supprimer de cet article car cela ne concerne - au mieux - que de très loin le sujet de l'article (le livre) : on n'apprend rien sur le livre ou sur Einstein. Veuillez exporter la polémique là où elle doit être : dans l'article "Freud", mais laissez le livre et Einstein tranquille. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2021 à 10:05 (CET)

Einstein avait raison quand aux trafiquants d'armes et Freud lui a répondu. Parfait. Reste que ce livre a une histoire. Je demande à ce que les citations soit respectées. Pourquoi cette visite à Freud ? Forzano ? Weiss ? textes et originaux des dédicaces (On parle bien de Pourquoi la guerre ? Non ? Cordialement, Mike d 8 février 2021 à 15:58 (CET)

Non. On parle de dédicaces qui auraient très bien pu être faites sur un autre livre de Freud, et on parle de Freud. On peut détailler, s'il y a des sources, pourquoi Freud a choisi ce livre ou pourquoi les dédicaces ont un rapport avec le livre (à part le titre). Là on parlerait du livre. Ce qu'il y a actuellement dans l'article décrit amplement l'histoire de ce livre, cf article Freud pour les détails, dans lequel tu peux mettre les citations in-extenso, là cela concerne le sujet de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2021 à 16:23 (CET)

Il y a des sources cf. sections plus haut CQFD ? Merci d'argumenter. Cordialement, Mike d 8 février 2021 à 16:40 (CET)

Citation de Einstein sur les marchands d'armes ?

[https://fr.wikipedia.org/wiki/Pourquoi_la_guerre_%3F Où est-elle passé ? Mike d 7 février 2022 à 14:13 (CET)

Partie 3 : Lettre d'Einstein. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 7 février 2022 à 17:47 (CET)