Discussion:Orochimaru (Naruto)/archives consensus

Faut-il ajouter sur l'article qu'Orochimaru à une allure « androgyne » ?

Pour

1. Plutôt pour Chez moi, les cheveux longs et l'attention extrême qu'on leur porte, le port de boucles d'oreilles, le corps mince et fin, le teint très blanc, et ce qui semblerait être du maquillage violet sur les yeux, même si ce ne l'est sûrement pas, me font penser à un personnage androgyne, sinon assez efféminé. Seulement, Gringo le Blanc m'a dit que le port de maquillage/cheveux longs serait une conception occidentale de l'androgynie, et que cela ne posait pas de problèmes dans les pays orientaux, d'où mon changement d'avis. Donc si on abandonne l'idée, cela ne me dérange pas outre mesure et je ne vais pas forcer ; maintenant qu'on m'a expliqué clairement et efficacement pourquoi cela ne devrait pas figurer sur l'article.
   Maintenant, c'était juste une proposition, ce n'est pas grave si elle ne suscite pas l'adhésion, c'était juste pour étoffer un peu la partie "personnage" du nouvel article qui fait 3 lignes, même si certaines personnes le considèrent parfait, ou semblent trouver indigne que l'on porte des critiques à son encontre. Mon opinion personnelle est que l'on peut toujours améliorer quelque chose ...
   Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 16:20 (CET)

   Peut-on considérer que ce consensus est terminé et archivable vu que globalement tout le monde est du même avis et que « si on abandonne l'idée, cela ne te dérange pas outre mesure » ?

   Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 13:14 (CET)

Contre

1. Contre Pour moi, son visage est tout ce qu'il y a de plus masculin, il n'y a aucune raison de dire qu'il est androgyne. De plus, arguer qu'il a des oripeaux féminins (maquillage, boucles d'oreilles) et les cheveux longs est une conception toute occidentale et ne rentrent pas dans les critères « physiques » qui définissent l'androgynie. Le fait qu'il ait pu se réincarner dans un corps de femme n'ayant pas apparemment joué sur ses « formes », et que généralement il garde son visage, je ne trouve pas cet argument concluant non plus. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)
2. Contre Mon avis n'a pas changé et j'ai la flemme de me répéter. Après à la question "pourquoi cela ne devrait pas figurer sur l'article" parce que tout simplement c'est loin d'être évident, va vers l'interprétation personnelle (donc TI) et que pour trancher la question, Kishimoto ne l'a jamais décrit comme tel.— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 3 novembre 2009 à 17:43 (CET)

   Euh Gringo tu ne m'as pas lu ... Je disais justement que tu m'avais convaincu qu'au Japon les cheveux longs n'étaient pas une marque de féminité, et que tu m'avais de ce fait expliqué pourquoi cela ne devrait pas figurer sur l'article . Lis moi bien avant de répondre stp. Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 17:53 (CET)

   Ah oui scuse, je croyais que c'était une question! Me suis fait trompé par le gras!— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 3 novembre 2009 à 18:06 (CET)

   Oui c'est ce que je me suis dit ^^. Mais n'oublie pas de bien lire consciencieusement et attentivement les deux arguments opposés avant de choisir ta position, ok ? :D Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 18:10 (CET)

3. Contre On voit tout de suite qu'il s'agit d'un homme. El Marsupio (d) 3 novembre 2009 à 23:38 (CET)

Faut-il dire que pour Jiraya, un bon ninja peut être « médiocre » ?

Pour

1. Pour Je ne vais bien sûr pas construire mon argumentation sur ça mais c'est déjà un début. Vous semblez croire que Jiraya ne puisse dire cela de Naruto sinon cela serait en contradiction avec d'autres déclarations. Je vais donc vous prouvez que Jiraya a aussi fait des déclarations dans le sens "Naruto est médiocre" :
   • Tome 17, Épisode 148 : « Tu es faible ... »
     Bien que cette citation soit suffisante pour contrecarrer votre pensée commune (que Jiraya ne le considère pas comme "médiocre"), je vais enfoncer un peu le clou :
   • Tome 17, épisode 151. Ton ironique : « Pour une fois, tu n'as pas à t'encombrer l'esprit avec des signes compliqués. Compris l'intello ? » (Sous entendu : ça devrait être facile à retenir, même pour toi qui n'est pas très malin ...)
   • Tome 17, épisode 153 : « Il n'est vraiment pas très futé »
   • Tome 18, épisode épisode 156 : « Pour retenir les techniques, c'est franchement pas terrible ... Mais il a un certain talent pour les jeux de hasard » (faisant allusion à la cagnote gagnée par Naruto ... soulignant aussi le fait qu'il n'apprend les techniques que d'une manière, j'oserais dire de médiocre.)
   • Tome 18, épisode 159 :« Quel manchot ce Naruto ! »
     ... Maintenant, la situation est remémorée. :) Comme quoi Jiraya peut complimenter son élève comme lui faire de durs reproches ... Donc, pas d'a priori à avoir la dessus.
     Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 18:46 (CET)

   Euh, oui… et ? Comme tout tuteur qui gronde / chambre son élève ou qui est frustré parce que ce dernier ne comprend ou ne progresse pas assez vite à son goût… Quel rapport avec le fait de penser qu'il est un ninja « médiocre » ? Puisque pour Jiraya, justement, la médiocrité serait de n'avoir aucune volonté et d'abandonner à la première difficulté…

   Il pense que Naruto est un peu bêta, dur à la comprennette et qu'il lui faut du temps pour saisir les choses, et qu'il n'a pas un talent inné pour le ninjutsu, tout simplement. Par contre, il considère que la volonté de Naruto et sa fougue (plus son « inventivité » naïve) compense largement cela et le rend un bon ninja selon sa définition (en plus d'un élève intéressant).

   Exactement Schlum ! Enfin tu comprends ! Ah c'est trop bon ! Enfiiiin ! Celyndel (d) 4 novembre 2009 à 10:19 (CET)

   Euh… J'ai toujours compris ça. Toi ce que t'as manifestement toujours pas compris (mais je ne perds pas espoir…), c'est que ça c'est pas « médiocre » pour Jiraya, c'est la vision d'Orochimaru… qui est erronée d'ailleurs : peut-on dire qu'un élève qui a du mal, mais qui a énormément de volonté et de motivation (et de fait a de très bons résultats) et qui va au final finir par dépasser l'élève génial en tête de classe… est « médiocre » ? Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 12:16 (CET)

   Là tu utilises « médiocre » selon la définition d'Orochimaru, alors évidemment, c'est biaisé…

   On peut également noter qu'il appelle souvent Naruto affectueusement « idiot » pour le mettre en boîte. Par exemple juste après le premier vrai Rasengan, il dit « haha, ce gosse l'a fait, cet idiot de Naruto ». Et que suite à ce même Rasengan, Orochimaru lui-même change vite d'avis « ce sale gosse Kyûbi… comment peut-il utiliser une technique aussi destructive ? […] je n'aurais jamais pensé que ce gosse avait autant de potentiel ; si Akatsuki met la main dessus, ça pourrait me causer des ennuis… Je dois le tuer ! ». Potentiel que Jiraya avait remarqué bien avant Orochimaru… Il en faut de la confiance dans les capacités de son élève pour lui faire subir un examen aussi extrême que le jeter du haut d'une falaise non ? Puis est-ce qu'il apprendrait le Rasengan, technique de haut-niveau à un élève « médiocre » franchement ?

   (sinon, quand Jiraya dit à Naruto « tu es faible », c'est pour le raisonner et lui faire comprendre rapidement qu'il n'a aucune chance contre Itachi et qu'il ne doit pas lui courir après).

   Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 23:04 (CET)

Contre

1. Contre C'est une sur-interprétation d'une interprétation du traducteur sur la phrase originale d'Orochimaru — « D'après moi, cet enfant n'a rien de spécial », ce à quoi Jiraya répond — « C'est pourquoi je n'ai pas besoin de ce gosse Uchiwa… Parce qu'il n'y a aucun intérêt à enseigner à un prodige qui est né parfait. », traduit par : Orochimaru — « À mes yeux, ce garçon paraît absolument médiocre. », Jiraya — « C'est justement pour ça qu'il m'intéresse. » (comprendre à mon sens, à l'aide de la version originale : « c'est justement parce que tu le trouves médiocre et qu'il n'a pas les facilités de Sasuke qu'il m'intéresse ») Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)
2. Contre Je suis globalement du même avis que Schlum. Jiraiya ne dit pas clairement que Naruto est un ninja médiocre, ce qui est d'ailleurs en contradiction totale par rapport à d'autres déclarations de Jiraiya dans d'autres passages du manga. Je pense davantage que c'est ce qui amène Orochimaru à penser que Naruto est médiocre, c'est à dire qu'il n'a pas de pouvoir particulier et n'est pas un prodige né, qui intéresse Jiraiya. Enfin c'est une petite subtilité qui me semble d'un intérêt capital pour l'article, enfin...— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 3 novembre 2009 à 18:11 (CET)
3. Contre Franchement ici on s'en fiche de ce que pense Jiraya, c'est l'article sur Orochimaru, donc c'est juste l'avis de ce dernier qui nous intéresse. Pas la peine d'en faire tout un fromage, y'a qu'à mettre que pour Oro seul le nombre de technique maitrisée par un ninja détermine son niveau et point ! El Marsupio (d) 3 novembre 2009 à 23:26 (CET)

   Hey c'est pas bête ça ! Plutôt de l'avis D'El Marsupio Celyndel (d) 4 novembre 2009 à 10:28 (CET)

   Peut-on donc considérer que le consensus pour cette question est atteint, vu que tout le monde est du même avis sur cette solution (et sur le fait que l'avis de Jiraya n'a finalement rien à faire sur l'article d'Orochimaru…) ?

   Si oui, je l'archive pour laisser de la place aux autres… Schlum142857 (d) 4 novembre 2009 à 13:13 (CET)

   Oui on peut archiver je pense aussi. — Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 7 novembre 2009 à 12:14 (CET)