Discussion:Musée de la vigne et du vin (Donnas)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Musée de la vigne et du vin (Donnas) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 juillet 2020 à 13:52 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 août 2020 à 13:52 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Musée de la vigne et du vin (Donnas)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Musée de la vigne et du vin (Donnas)}} sur leur page de discussion.

Musée de la vigne et du vin (Donnas)

Proposé par : Lebrouillard ^{demander audience} 21 juillet 2020 à 13:52 (CEST)

Motif : Absence totale de sources secondaires indépendantes, pérennes et de qualité.

{{Article fusionné|Musée illustrant la tradition vinicole de Donnas, un musée est toujours encyclopédique, musée existant pour les 7 avis exprimés en conservation ; aucune source, pas de notoriété établi, pour trois avis exprimés en suppression dont n'écartant pas la fusion avec la ville de Donnas ; 5 avis exprimés en fusion (pas de notoriété, sujet ne suffisant pas à l'existence d'un article séparé). PàS close en fusion compte tenu de l'ensemble des arguments développés dans cette page de discussion. Clôture en fusion de Musée de la vigne et du vin (Donnas) et Donnas.|2=— Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 4 août 2020 à 22:33 (CEST)}}

Conclusion

 Conservation traitée par l'Escogriffe (✉·✎) 11 août 2020 à 23:03 (CEST)
Raison : Aucun avis demandant une suppression sèche ; pas de consensus entre conserver et fusionner mais l'ajout récent de sources fait pencher la balance vers la conservation d'un article à part (si les partisans de la fusion ne sont pas convaincus ils peuvent continuer à argumenter en PDD ; ce n'est plus du ressort de la PàS).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

•  Sapphorain, Zeynel et JPC38, vos arguments se regroupent sous le même thème, c'est un musée qui existe donc l'article peut exister. Pourtant, sauf erreur de ma part, il n'en est pas fait mention sur cette page : Critères spécifiques de notoriété, encore moins dans les critères généraux de notoriété. Et des pages de musées ont déjà été supprimées, donc je m'interroge sur ce fondement. Roumpf - [✉] 3 août 2020 à 14:12 (CEST)

Encore une fois, une recommandation n'est pas une règle, et nul n'est tenu d'y adhérer. --Sapphorain (discuter) 3 août 2020 à 15:25 (CEST)

Tout à fait, mais les commentaires laissent à penser que c'est un sujet forcément digne d'une encyclopédie. Alors qu'effectivement en l'absence de règle à ce sujet, l'admissibilité a tout à fait lieu d'être remise en question.Roumpf - [✉] 4 août 2020 à 20:59 (CEST)

Tout à fait: vous avez votre avis sur ce qui est digne d'une encyclopédie, et moi j'ai le mien. --Sapphorain (discuter) 4 août 2020 à 21:40 (CEST)

Bonjour Sapphorain L'argument "une recommandation n'est pas une règle" ne veut rien dire, il sous entend que les deux sont de natures différentes, ce qui n'est pas le cas sur Wikipédia. Sur WP, règles ET recommandations reflètent le consensus de la communauté sur la tenue de l'encyclopédie. Oui il peut y avoir des occasions ou un contributeur peut légitimement trouver qu'il ferait mieux de ne pas suivre une recommandation ou une règle mais la moindre des choses c'est d'expliquer précisément pourquoi (et d'arrêter de sous-entendre que les recommandations de Wikipédia ne seraient que des suggestions).--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 4 août 2020 à 21:45 (CEST)

Vous n'avez apparemment même pas lu mon avis en conservation. --Sapphorain (discuter) 4 août 2020 à 21:56 (CEST)

Si mais mon commentaire n'y faisait pas référence, je rebondissait sur la phrase: "une recommandation n'est pas une règle, et nul n'est tenu d'y adhérer" --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 4 août 2020 à 22:16 (CEST)

Eh bien, rebondissez... --Sapphorain (discuter) 4 août 2020 à 22:37 (CEST)

Ajout bandeau

J'ai une question : je vois qu'un bandeau de fusionnement vient d'être ajouté sur l'article, alors que la majorité des avis est pour le conserver. Est-ce normal ? Tenam (discuter) 5 août 2020 à 18:18 (CEST)

Non, ça n'est pas normal. En principe, en l'absence d'un consensus clair, un article est conservé. --Sapphorain (discuter) 6 août 2020 à 00:05 (CEST)

Bonjour Ruyblas13 , tu peux expliquer la raison selon laquelle la fusion de cet article avec celui de Donnas a été approuvée (d'après ce que je comprends), alors que la majorité des avis sont pour la conservation et que les arguments pour la fusion ne sont pas clairs du tout, s'il te plaît ? Merci. Tenam (discuter) 6 août 2020 à 22:11 (CEST)

Bonjour Tenam , j'ai fait une synthèse des arguments donnés dans les avis ci-dessous (conservation, suppression, fusion et neutre), tout en tenant compte des éléments apportés dans la discussion de la PàS et dans le corpus de l'article. Bien cordialement, — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 7 août 2020 à 07:40 (CEST)

Bonjour Ruyblas13 , corrige-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression qu'on confond la notion d'argument avec celle d'avis : moi, je vois uniquement un avis argumenté sur la fusion, alors que les autres avis ne sont que de simples avis. Par contre, les avis pour la conservation me semblent tous plus ou moins argumentés. Tu peux mieux détailler quels sont les arguments qui ont fait pencher vers la décision (dont je n'arrive pas à saisir le processus) de fusionner cet article à celui de Donnas ? Tenam (discuter) 7 août 2020 à 17:19 (CEST)

Bonjour Tenam , nous sommes tous les deux d'accord : il est préférable de ne pas confondre les avis avec les arguments qui les étayent. Dans les avis exprimés en conservation, j'ai retenu les arguments des avis 1 et 4. Dans les avis exprimés en suppression, j'ai retenu les arguments des avis 1, 2 et 3. Dans les avis exprimés en fusion, j'ai retenu l'argument de l'avis 5. Enfin, j'ai également validé l'avis exprimé en neutre. Voilà. Bien cordialement, — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 8 août 2020 à 07:47 (CEST)

La page d’instruction WP:PàS/A indique que les votes sans argumentaire sont «  invalidés, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n’est pas comptabilisé par le contributeur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin ». Mais il ne prévoit pas que la personne qui clôt la procédure est en droit de totalement ignorer certains avis qu’il n’a pas déplacés, simplement parce qu’ils ne lui conviennent pas. La procédure menée par Utilisateur:Ruyblas13 paraît manifestement abusive. Cette clôture de procédure devrait être annulée, et prise en charge par un autre contributeur. --Sapphorain (discuter) 8 août 2020 à 14:45 (CEST)

Bonjour Tenam Je trouve que la fusion était une solution appropriée, Il y a en effet plusieurs personnes prônant la conservation mais dont les avis ne correspondent pas du tout à ce qui est attendu dans une PàS ou l'on est supposé expliquer en quoi un sujet est admissible ou non (ce que ne font pas les avis 1, 3, 6 et 7). L'avis 4 dit être convaincu par les sources (or il n'y en a pas). Les seuls avis recevables à mon sens sont les avis 2 et 5 qui, certes, ne s'appuient pas sur les CAA, mais argumentent sur l'admissibilité. Comme noté par Sapphorain, il est parfois possible de ne pas suivre les recommandations de WP si on estime que cela est justifié, ici on est dans un cas ou cette transgression me paraît justifié. Je ne partage pas l'avis que "un musée est toujours admissible" mais c'est un avis argumenté portant sur l'admissibilité donc il me semble acceptable. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 9 août 2020 à 01:34 (CEST)

La pauvreté des arguments ou l'absence totale d'arguments sur certains avis n'encourage ni à prendre position ni à clôre dans un sens ou un autre cette discussion. L'article en lui-même est d'ailleurs réduit : ces fameuses caves de l'école maternelle, elles contiennent quoi, concrètement, et elles nous apprennent quoi ? Pour les contributeurs qui seraient intéressés au développement de ce thème, il y a d'autres musées sur le vignoble italien qui mériteraient peut-être un peu d'attention, et elles concernent des musées avec des sources. Au lieu de se chamailler, sans vraiment d'argument. Je pense par exemple au Museo del vino (Torgiano) (it). Mais se chamailler est toujours un plaisir.. --HenriDavel (discuter) 9 août 2020 à 08:30 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord sur comment cette procédure a été menée, d'autant plus que d'autres cas similaires existent sur wikipédia:fr, beaucoup moins sourcés et approfondis, sans qu'aucune procédure n'ait été ouverte. Lorsque je les ai cités, mon observation a été tout simplement rejetée, alors que le plus logique aurait été selon moi d'ouvrir immédiatement autant de procédures à l'égard de ces nombreux articles qui au contraire demeurent bien vivants, sans aucun bandeau, ne serait-ce que celui d'ébauche. Quel est le problème ? Le contenu du musée n'est pas assez détaillé ? Est-ce la fusion par la réduction à quelques lignes sur l'articles de Donnas (ce qui à mon sens équivaudrait plus ou moins à une suppression...) la solution la plus logique et raisonnable ? On me dit que les sources fournies par moi une fois la procédure entamée ne sont pas suffisantes, mais ma question sur quel type de sources seraient donc requises demeure sans réponse... bref, on supprime vite fait cette ébauche et on garde une dizaine d'autres articles similaires et même moins sourcés sans même pas expliquer clairement ce qui suffirait pour qu'on puisse garder celui-ci. Est-ce l'esprit de wikipédia ? Tenam (discuter) 9 août 2020 à 21:16 (CEST)

Bonsoir Tenam plusieurs points sont soulevés,

Pourquoi des procédures n'ont pas été immédiatement ouvertes pour les pages que vous avez mentionné ? Et bien parce que les contributeurs de wikipédia sont bénévoles et qu'ils n'ont aucune obligation, si vous voulez démarrer des procédures de PàS sur des articles sans sources, vous avez carte blanche.

"On me dit que les sources fournies par moi une fois la procédure entamée ne sont pas suffisantes". Vous n'êtes pas un nouveau pourtant mais il est vrai que les wikipédiens peuvent manquer de pédagogie. Pour rappel, WP:CVS est une conséquence directe des deux premiers principes fondateurs: sur WP, les sources de qualité sont les sources secondaires, centrées sur le sujet. Il est en général admis que si un sujet a été couvert par deux sources de ce type sur une période de deux ans ou plus, il est admissible. Ici l'article a zéro source (c'est donc un travail inédit) et les liens externes renvoient vers deux sources primaires donc rien qui ne témoigne de l'admissibilité.

Enfin, il est précisé sur toutes les PàS la procédure de vote (cf l'en-tête de la section "avis" immédiatement ci-dessous), avec les liens utiles et la nature des avis attendus, ce qui n'empêche pas un certains nombre de contributeurs de ne pas en tenir compte. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 9 août 2020 à 23:29 (CEST)

Merci pour cette explication. Cependant, ce que je vois, c'est : 1. qu'on perd des informations tout de suite sans laisser mûrir la pomme ; 2. que les wikipédiens ont apparemment tout le temps pour supprimer (en les fusionnant) les ébauches récentes plutôt que de faire respecter les règles ailleurs. C'est juste mon opinion, bien entendu. Malheureusement, Tenam (discuter) 10 août 2020 à 14:39 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Musée de la vigne et du vin (Donnas) » :

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Conserver

1. Bonjour :) C'est un musée qui illustre la tradition vinicole de Donnas, qui est l'une des plus importantes de la Vallée d'Aoste. J'ai ajouté un lien externe. Merci pour votre attention. Tenam (discuter) 21 juillet 2020 à 13:58 (CEST)

   Bonjour. en matière de lien externe, vous avez rajouté une base de données. Pas une source secondaire indépendante, pérenne et de qualité. Existe t-il de vraies sources secondaires sur ce musée ? Matpib (discuter) 21 juillet 2020 à 16:39 (CEST)

   Par sources secondaires entendez-vous des sources de ce type ? Min. italien des biens culturels et Les musées d'Italie Tenam (discuter) 24 juillet 2020 à 20:31 (CEST)

2.  Conserver Je pense qu'un musée est toujours un sujet encyclopédique. (D'autres peuvent penser qu'un musée n'est pas forcément un sujet encyclopédique, bien entendu. Mais les discussions vont dans la section discussion, pas ici). Sapphorain (discuter) 21 juillet 2020 à 22:37 (CEST)
3. Plutôt  Conserver L'article a un intérêt certain mais il faudra sourcer. --34 super héros (discuter) 23 juillet 2020 à 20:17 (CEST)
4.  Plutôt conserver vu les nouvelles sources proposées par Tenam. - Eric-92 (discuter) 24 juillet 2020 à 21:35 (CEST)
5.  Conserver A mieux sourcer mais à conserver. Et un musée est TOUJOURS un sujet encyclopédique. --Zeynel (discuter) 27 juillet 2020 à 18:02 (CEST)
6.  Conserver, Musée important dans son domaine . Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-07-s - Couarier 29 juillet 2020 à 07:27 (CEST)

   Des sources ont été ajoutées. - p-2020-08-s - Couarier 11 août 2020 à 14:15 (CEST)

7.  Conserver Le musée existe ? Oui... Bon, c'est déjà ça.... Sinon l'article est très largement perfectible ce qui ne sera pas possible si on le supprime (mais c'est plus facile, c'est vrai).--JPC ^{des questions ?} 2 août 2020 à 10:50 (CEST)
8.  Conserver C'est toujours plus encyclopédiques que les éternels articles sur les films porno et les romans que personne ne lit. Aigurland (Me présenter ses excuses) 10 août 2020 à 00:35 (CEST)
9.  Plutôt conserver en tout cas  Attendre Sujet encyclopédique, la version italienne de l'article est récente et c'est encore une ébauche. La pomme est un fruit ne s'est pas faite en un jour. Clodomir (discuter) 10 août 2020 à 02:34 (CEST)
10.  Conserver Plusieurs sources témoignent de la notoriété de ce musée. — Berdea (discuter) 10 août 2020 à 11:18 (CEST)
11.  Conserver Des sources sont arrivées. Sergio09200 (discuter) 10 août 2020 à 20:08 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer (ou  Fusionner avec l'article Donnas). Aucune source de notoriété trouvée pour ma part, que des mentions touristiques. Roumpf - [✉] 21 juillet 2020 à 18:37 (CEST)

   Je ne vois pas la différence entre les sources déjà citées dans l'article et celles du Musée vinicole du vieil Armand, du Musée du vin et de la batellerie, du Musée des arts du cognac, du Musée du Biterrois, du Musée de la vigne et du vin de Gaillac, du Musée des traditions vigneronnes ou du Musée de la vigne et du vin du Jura, entre autres. Tenam (discuter) 24 juillet 2020 à 20:33 (CEST)

   Bonjour Tenam Pointer du doigt les problèmes d'une autre page ne règle en aucun cas les problèmes de cette page-ci (voir défense pikachu)--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 31 juillet 2020 à 21:29 (CEST)

   Salut ! :) Mon seul but est celui de ne pas répéter la même erreur, voilà pourquoi j'ai cité ces articles. Tenam (discuter) 2 août 2020 à 22:26 (CEST)

2.  Supprimer Aucune source, pas plus sur le wiki italien, hors critères --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 31 juillet 2020 à 21:26 (CEST)

   EDIT puisque la procédure est prolongée, je suis également ok pour  Fusionner

3.  Supprimer Aucune source démontrant la moindre notoriété ; deux/trois lignes dans Donnas peuvent être suffisantes. --Arroser (râler ou discuter ?) 4 août 2020 à 20:09 (CEST)

Fusionner

1. Fusionner avec le village de Donnas. Je ne pense pas que les vins d'Aoste soient si fameux que ça... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 juillet 2020 à 20:15 (CEST)

   Je me permets de vous faire noter que les vins de la Vallée d'Aoste bénéficient de l'appellation AOC. Tenam (discuter) 22 juillet 2020 à 09:25 (CEST)

   d'un autre côté, une AOC/AOP n'est pas non plus un gage de qualité ; juste le respect d'un cahier des charges sur un territoire donné. Mais bon, ce n'est pas l'objet de la consultation ici présente. Matpib (discuter) 22 juillet 2020 à 14:51 (CEST)

   Justement : quels sont donc les arguments en faveur du fusionnement ? Tenam (discuter) 27 juillet 2020 à 10:13 (CEST)

2.  Fusionner avec la commune Donnas. Matpib (discuter) 21 juillet 2020 à 22:01 (CEST)
3. même avis --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 22 juillet 2020 à 17:00 (CEST)
4.  Fusionner avec Donnas. Recruos (discuter) 25 juillet 2020 à 11:19 (CEST)
5.  Fusionner avec la commune Donnas. Le musée en lui-même ne me paraît pas mériter un article à part, sa notoriété ne se détachant pas de celle d'innombrables autres petits écomusées du même acabit que l'on trouve à peu près partout (ce qui ne signifie pas que la visite en soit sans intérêt, c'est un autre débat) ; en revanche, en faire la matière d'un chapitre de l'article Donnas relève de l'évidence à mon sens.--Scribulon (discuter) 4 août 2020 à 11:40 (CEST)
6.  Fusionner avec Donnas Je ne vois rien qui donnerait au musée un statut remarquable, thématiquement ou historiquement. Pas de succès en cherchant s'il aurait un rôle directeur dans un projet type oenotourisme, et la page it ne renseigne guère plus. Mais le site semble sufisamment remarquable à l'échelle de Donas. Edit 11/08 : je note bien et salue l'ajout des sources, mais La Stampa me paraît plus commenter la dimension sociale du recrutement que le musée lui-même (contenu, fonction mémorielle, etc), et Gazetta Matin me parît être une source trop locale. Tout ça renforce quand même l'intérêt de développer la section musée de la page Donnas. Ab930 (discuter) 9 août 2020 à 03:20 (CEST)

Neutre

1.  Neutre, merci pour la notification. - Eric-92 (discuter) 22 juillet 2020 à 04:04 (CEST)
2.  Neutre, plutôt conserver mais en ce cas en le développant en un article plus général sur le vignoble associé ; sinon fusionner Michel421 (discuter) 4 août 2020 à 12:59 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :