Discussion:Monture azimutale

Fusion Monture azimutale et Monture altazimutale

Bon, cela va faire bientôt deux ans que mon commentaire est resté lettre morte sur Discussion:Télescope. Ce commentaire faisait part de mes sérieux doutes à propos des notions respectives de monture azimutale et de monture altazimutale. J'aurais peut-être dû spammer les pages de discussion de ces deux derniers articles avec un copier-coller bête et méchant, mais je préfère le faire une seule fois ici pour des raisons évidentes d'audience :

« A mon avis, cet article contient une grosse erreur : on m'a affirmé quelquefois (et je l'ai vérifié) que le terme « altazimutal » était un anglicisme et que la traduction française d'altazimuth(al) mount était « monture azimutale ». La justification de cette traduction est assez simple : altazimuth (ou alt-azimuth comme on le lit parfois) vient de la contraction d'altitude et d'azimuth. Or, si on traduit bien azimuth par « azimut », en astronomie on ne dit pas « altitude » mais « hauteur ». Comme on ne dit pas « monture hautazimutale » (parce que c'est moche ?), on dit « monture azimutale » et la notion de hauteur est sous-entendue (c'est logique, il faut bien un axe supplémentaire pour pouvoir pointer n'importe quel objet du ciel, d'ailleurs une monture équatoriale ne permet pas seulement de pointer l'équateur céleste !).

Bref, à mon sens, aucune notion d'automatisation ou d'électronique là-dedans ; de toute façon une monture équatoriale est toujours une monture équatoriale qu'elle soit motorisée ou pas, à fourche, allemande ou à berceau. Pourquoi ce ne serait pas vrai pour une monture azimutale ?

Ce n'est pas la première fois (sur Wikipédia) que je remarque cette erreur, si c'en est bien une — ce que je crois dur comme fer...

Des avis ? matp • dʇɐɯ 17 mai 2007 à 01:12 (CEST) »

Pour résumer, il apparaît pour moi évident que, dans le contexte :

• « azimutal » et « altazimutal » sont synonymes ;
• « azimutal » est un terme français (et forme le pendant parfait à « équatorial ») ;
• « altazimutal » est un anglicisme, donc à éviter s'il existe un synonyme français, ce qui est le cas ici ;
• au même titre qu'une monture équatoriale, une monture azimutale (ou « altazimutale ») peut être manuelle (avec ou sans mouvements lents), motorisée voire « GoTo-isée ».

Mais la déontologie wikipédienne veut que j'en fasse part aux autres contributeurs, même si je doute qu'on puisse citer une source fiable pour défendre la différenciation entre azimutal et altazimutal (surtout que le remaniement de 2 articles et le blanchiment d'un 3^e sont en jeu). Deux ans après, je réitère donc : quel est votre avis là-dessus ? dʇɐɯ 3 avril 2009 à 14:55 (CEST)

Tout pareil. stanlekub 3 avril 2009 à 15:15 (CEST).

Il me semble que pour faire de la photo avec une monture en azimut/hauteur il faut un troisième moteur pour faire tourner la CCD afin que l'image soit fixe par rapport à la matrice, d'où la distinction entre azimutale (entre 0 et 2 moteurs) et altazimutale (mêmes axez, mais 3 moteurs). Non ? Alain r (d) 3 avril 2009 à 15:42 (CEST)

Certes, mais les « dérotateurs de champ » se placent en général dans le porte-occulaire et font directement tourner la caméra ou l'appareil photo (c'est du moins le cas de ceux que j'ai vu), on ne peut pas vraiment dire que ça change grand chose à la monture elle-même. D'ailleurs les tables équatoriales sont parfois considérés comme des « dérotateurs », mais là encore il s'agit juste d'un appendice supplémentaire, le type de monture en lui-même ne change pas vraiment. Enfin peut-être que je joue sur les mots. stanlekub 3 avril 2009 à 17:22 (CEST).

Stanlekub, tu m'ôtes les mots du clavier. Rajouter le préfixe « alt » ne préjuge en rien de la présence d'un dérotateur de champ sur l'instrument (pour moi). dʇɐɯ 3 avril 2009 à 17:44 (CEST)

Je me demande si justement le "alt" n'indique pas de la présence du dérotateur de champ, la monture étant d'un point de vue mécanique la même avec ou sans "alt" (historiquement, l'astronomie professionnelle a mis énormément de temps à passer à ce type de monture à cause de ce problème, le 6m soviétique étant je crois le premier à tenter le coup). Alain r (d) 3 avril 2009 à 17:58 (CEST)

Hmmm, il me semble que la réticence à construire des montures azimutales venait du fait qu'il fallait controler précisément 2 axes simultanément, alors que pour une monture équatoriale, un seul était nécessaire. Je ne sais pas, par contre, si c'est alt-azimutal ou azimutal tout court. J'ai toujours entendu parlé de télescope alt-az. Et de toute facon, l'équatorial situé à l'équateur est un alt-az, donc pourquoi chipoter? :-) Meodudlye (d) 4 avril 2009 à 10:00 (CEST)

Non seulement il faut contrôler les deux axes simultanément, mais en plus la vitesse des deux axes n'est pas constante. À peu près impossible sans informatique. Sans compter le problème du retournement zénital : si vous avez un objet situé à une déclinaison voisine de la latitude du lieu depuis lequel vous observez et que vous voulez suivre son passage au méridien (au voisinage du zénith, donc), alors la vitesse de rotation de l'axe d'azimut (et celle du dérotateur) doit être considérable pour faire passer l'axe du télescope d'est en ouest par rapport au plan méridien (et préserver l'orientation de l'image). Le dimensionnement des moteurs de commande d'une monture azimutale se fait notamment en fonction de l'angle du cône de non observation au voisinage du zénith qu'on est prêt à sacrifier en phase de suivi équatorial (et de la masse du télescope bien entendu). Ces deux problèmes n'existent pas avec une monture équatoriale. Par contre ce n'est pas un hasard si les gros télescopes pro (VLT, Keck, Subaru...) sont montés en azimutal : le coût de mise en œuvre d'une équatoriale devient trop prohibitif comparé à celui d'une monture azimutale + calculateurs. Par contre vous verrez que ces télescopes évitent toujours un certain voisinage du zénith (sauf peut-être en phase de calibration)...
Pour en revenir au sujet de départ, le fait qu'on lise ou entende souvent le terme « alt-az » ne signifie pas qu'il s'agit d'un terme français. Comme je l'ai dit dans ma première intervention : « altazimuth (ou alt-azimuth comme on le lit parfois) vient de la contraction d'altitude et d'azimuth. Or, si on traduit bien azimuth par « azimut », en astronomie on ne dit pas « altitude » mais « hauteur ». Comme on ne dit pas « monture hautazimutale » (parce que c'est moche ?), on dit « monture azimutale » et la notion de hauteur est sous-entendue (c'est logique, il faut bien un axe supplémentaire pour pouvoir pointer n'importe quel objet du ciel, d'ailleurs une monture équatoriale ne permet pas seulement de pointer l'équateur céleste !) » Allez donc voir en:Altazimuth mount et en:Azimuth mounting, ainsi que de:Altazimut ; on y voit bien :

• que azimuth et altazimuth sont synonymes en anglais,
• que altazimuth ne suppose pas nécessairement un dérotateur de champ, et
• que alt-az est la contraction de altitude et azimuth.

Non ? dʇɐɯ 4 avril 2009 à 19:28 (CEST)

J'ai toujours entendu alt-az (ou sa version longue), et ce ne serait pas la première fois qu'un terme astronomique est plus ou moins inventé ou réutilisé depuis une autre langue. Ma préférence va donc vers alt-azimutale, qui a l'avantage d'être compris de tout astronome, mais qui est probablement incorrect du point de vu français. Meodudlye (d) 5 avril 2009 à 07:53 (CEST)

J'imagine effectivement qu'un astronome pro qui va fréquenter majoritairement des collègues anglophones va rarement entendre le terme de azimuthal mount puisque ce n'est pas le terme usité dans cette langue ; de même qu'il est possible que nombre d'astronomes pros et francophones ont remplacé dans leurs langage « hauteur » par l'anglicisme « altitude » pour faciliter la transition anglais/français. Je suis contre l'usage du terme « alt-azimutal » parce que c'est tout simplement du franglais : 1) la partie « alt » est un terme anglais, qui sous-entend le terme d'« altitude », qui n'existe pas en français dans le champ lexical de l'astronomie ; 2) « azimutal » est un terme français, sinon il y aurait un h entre le t et le a. Après, cela n'empêche pas de créer les articles « monture altazimutale », « monture alt-az » (ou même « monture alt-azimutale » si tu veux), et de faire une redirection vers monture azimutale, en n'oubliant pas de préciser dans ce dernier article que les termes redirigés sont parfois également utilisés. N'oublions pas que WP ne s'adresse pas qu'aux spécialistes, et qu'à mon avis le terme de « monture alt-azimutale » sera plus déroutant pour le néophyte que « monture azimutale » le sera pour l'astronome : quelqu'un d'un peu cultivé mais non spécialiste peut connaître le terme d'« azimut » qui n'existe pas seulement en astronomie, alors qu'« altazimut » ne correspond à rien, sinon une concaténation déroutante. Et je viens de vérifier : on compte parmi les utilisateurs du terme de « monture azimutale » André Couder (1935), la SAF (dans l'ensemble de ses bulletins et dans L'Astronomie), la Revue d'optique (1922), Paul Couteau (1988), l'Abbé Moigno (1886), Jean Texereau (1961), l'Encyclopædia Universalis (1968), la Société belge d'astronomie (1943), le site de l'obs. de Paris-Meudon ([1]), et j'en passe (Google Books est notre ami).

Enfin, le principal est que nous soyions d'accord sur le fond, c'est-à-dire sur le fait que tous ces termes désignent la même chose et qu'il faut donc unifier les articles monture azimutale et monture altazimutale. dʇɐɯ 5 avril 2009 à 15:20 (CEST)

Je suis d'accord avec les arguments soulevés en faveur d'azimutale seulement, mais je crois comprendre que sur Wikipédia, on doit utiliser le terme le plus répandu et accepté (principe de moindre surprise). Personnellement, j'ai toujours lu et enseigné « monture alt-azimutale ». Cependant, si le terme azimutale est majoritairement utilisé en Europe, j'adapterai en conséquence. Si ce n'est pas le cas, il faudrait utiliser le titre « monture alt-azimutale » et mettre les deux dénominations dans le paragraphe d'introduction. Si l'usage change dans l'avenir, on pourra tout simplement renommer l'article fusionné. - Khayman ^(contact) 5 avril 2009 à 15:56 (CEST)

Comme je l'ai écrit, que ce soit Google Books ou Google tout court, les occurrences pour "monture azimutale" sont bien plus nombreuses que les autres possibilités, ce qui montre bien que les publications (du moins celles figurant dans Google Books) sont en phase avec ce qui est pratiqué régulièrement sur le net. Enfin, on ne va pas non plus se battre pour savoir à quel terme associer l'article et à quel terme associer les redirections... Je vais déjà mettre les articles monture azimutale et monture altazimutale dans la liste des propositions de pages à fusionner, ce sera une bonne chose de faite. Cela permettra de laisser un peu de temps à d'éventuelles autres voix pour s'exprimer. dʇɐɯ 9 avril 2009 à 09:43 (CEST)

Je vous propose de solder la question en vous prononçant ici : Wikipédia:Pages à fusionner#Monture azimutale et Monture altazimutale. Comme j'avais oublié de prévenir les principaux contributeurs, je pense qu'il faut laisser mûrir encore un peu la question dans l'hypothèse ou ces contributeurs pourraient faire valoir de nouveaux arguments. dʇɐɯ 7 mai 2009 à 01:15 (CEST)

• Pour : Ayant rédigé la première version de l'article, je suis favorable à une fusion entre monture azimutale et monture altazimutale. Shapsed (d) 7 mai 2009 à 16:29 (CEST)
• Pour, avec monture azimutale comme titre (sinon je propose de renommer monture équatoriale en monture déclino-équatoriale). Gil-Estel (d) 9 mai 2009 à 11:48 (CEST)
• Pour les mêmes raisons, mécaniques, de conception, de contraintes, de facilité de mise en œuvre... -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 10 mai 2009 à 22:33 (CEST)

J'ai fait la fusion sous Monture azimutale. Je pense qu'il serait très intéressant et profitable à l'article de lui intégrer nombre d'infos provenant de la discussion ci-dessus. Je laisse les différents auteurs le faire pour ne pas m'attribuer indûment le mérite. Jerome66 11 mai 2009 à 09:56 (CEST)