Discussion:Milan-San Remo 2015/Bon article

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Christophe95 (discuter) 4 juillet 2015 à 00:39 (CEST)

Milan-San Remo 2015

Proposé par : Floflo62 (d) 19 juin 2015 à 18:38 (CEST)

Article basé sur le BA de la version anglophone et complété, que ce soit en informations et en sources. Cet article résulte d'un travail collaboratif avec  Ivan Ogareff : que je remercie, ainsi que les membres du projet cyclisme qui ont relu cet article. Floflo62 (d) 19 juin 2015 à 18:40 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant. Floflo62 (d) 19 juin 2015 à 18:40 (CEST)
3.  Bon article En tant que co-rédacteur, bien que tout le mérite revienne à Floflo. L'article en l'état me semble bien plus fourni que l'article déjà labellisé sur le wiki anglophone. --Ivan Ogareff (discuter) 19 juin 2015 à 18:47 (CEST)

   En parlant de mérite, tu rigoles là ? Tu en as écrit bien plus ! Floflo62 (d) 19 juin 2015 à 18:50 (CEST)

4.  Bon article Beau travail, c'est mérité. Bebel92 (discuter) 19 juin 2015 à 19:01 (CEST)
5.  Bon article Bon boulot. Bravo (dommage qu'il n'y ai peu de sources en français). LeViennois (discuter) 19 juin 2015 à 20:27 (CEST)
6.  Bon article Seb (discuter) 19 juin 2015 à 22:06 (CEST)
7.  Bon article mérité aussi. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 19 juin 2015 à 22:17 (CEST)
8.  Bon article Suffisamment complet, équilibré, sourcé. Dd (discuter) 20 juin 2015 à 00:08 (CEST)
9.  Bon article Largement mérité. Très beau boulot. Très bel article. LoupDragon42 (discuter) 20 juin 2015 à 10:46 (CEST)
10. Pour fort très complet, bon article. WP (discuter) 20 juin 2015 à 15:36 (CEST)
11.  Bon article Beau boulot de la part des contributeurs. Un plaisir à lire. Supporterhéninois ^{[J'suis un grand malade moi !]} 20 juin 2015 à 15:41 (CEST)
12.  Bon article Bon boulot de rédaction. Anthony59999 (discuter) 22 juin 2015 à 12:02 (CEST)
13.  Bon article à tendance  Article de qualité. Concernant la cartographie, je m'en charge en fin de semaine. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 22 juin 2015 à 13:21 (CEST)
14.  Bon article Bien. Psemdel (discuter) 27 juin 2015 à 22:24 (CEST)
15.  Bon article C'est mal, bien rédigé.--Maleine258 (discuter) 29 juin 2015 à 13:01 (CEST)

Attendre

2.  Attendre Ne me semble pas respecter Wikipédia:Neutralité de point de vue. HerveMatouf (discuter) 20 juin 2015 à 14:15 (CEST)

Discussions

Remarque de Skiff

Ne serait-il pas possible d'ajouter une carte montrant le tracé de la course? Skiff (discuter) 20 juin 2015 à 09:13 (CEST)

Skiff Bonjour. Probablement. Cependant, il faut savoir le faire et j'en suis bien incapable. L'article contient cependant une description détaillée du parcours, référencée comme il se doit. Dans le lot des sources, je rappelle qu'il figure notamment dans l'article ceci qui permet à tout un chacun de consulter le parcours sur une carte, et qui peut permettre à quelqu'un sachant le faire de créer une carte, éventuellement. Il ne faut pas hésiter si tu sais le faire. Cordialement Floflo62 (d) 20 juin 2015 à 10:22 (CEST)

Peut-être que quelqu’un là-bas peut vous aider?--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 20 juin 2015 à 11:33 (CEST)

J'ai déposé une demande, affaire à suivre. Merci Bounè rodzo. Floflo62 (d) 20 juin 2015 à 14:48 (CEST)

Remarques de HerveMatouf

1.  Attendre Ne me semble pas respecter Wikipédia:Neutralité de point de vue. Meme s'il représente peu dans la globalité des références, le roadbook utilisé est publié par RCS Sport, l'organisateur de la course. Organisateur et sourceur, cela fait "mélange des genres". ([1] Page 41 du roadbook utilisé : RCS Sport [...] announces and organizes the 106th edition of the MILANO - SANREMO )

1. A l'inverse de Discussion:Fabien Galthié/Bon article où l'auteur Dd dit "Je n'ai pas souhaité utiliser les livres de Fabien Galthié", ici, la précaution sur le "mélange des genres" n'est pas faite.

1. Peut-etre enlever ce book et ca roulera pour Bon article car c'est un article fort complet. HerveMatouf (discuter) 20 juin 2015 à 14:15 (CEST)

   Merci à HerveMatouf d'expliquer qu'est-ce qui ne serait pas neutre dans l'article au niveau de ce qui est référencé par le guide officiel. Rien n'interdit a priori d'utiliser une source telle que le guide officiel de la compétition quand il s'agit de décrire le parcours d'une compétition en faisant du factuel. Ce qui est sourcé via le guide officiel (qui est le directeur de course, les distances de telle ou telle chose) a été nié/démenti par d'autres sources ? Pas que je sache, ou alors merci d'indiquer les sources qui iraient sur cette voie (genre que le Poggio ne serait pas à la distance indiquée par rapport à l'arrivée) pour pouvoir ajouter ce contenu. À propos du parcours, les sites spécialisés qui en ont parlé sont justement partis de la source d'origine (exemple de la carte sur procyclingstats), qui se retrouve fort logiquement citée ici. Ce qui ne serait pas neutre, c'est de dire "le parcours est génial" sur seule base de RCS, voilà qui serait être juge et partie, mais il n'y a rien de tel ici. Quand il s'agit de dire que le Poggio est à telle distance de l'arrivée, cela ne contredit en rien le PF de neutralité, auquel je suis fort attaché, c'est juste du factuel. Pour rappel, le PF de neutralité s'applique sur la façon de rédiger le contenu, qui doit être objective (et c'est le cas ici), il ne constitue pas un procès d'intention sur les sources. Floflo62 (d) 20 juin 2015 à 14:39 (CEST)

Bonjour  HerveMatouf :

on ne peut comparer une biographie écrite pour un sportif et un site officiel d'une grande compétition. Surtout je ne vois pas le problème pour un sujet comme le roadbook. Au contraire, le rédacteur différencie les sources et il n'y a rien de subjectif.

Ce n'est là le problème du mélange des genres. Avec des superlatifs ou des jugements forcéments biaisés. Là, où est le problème ? Dd (discuter) 20 juin 2015 à 17:17 (CEST)

Je rejoins les avis de Floflo62 et Dd, il me semble qu'il y aurait mélange des genres si l'utilisation du roadbook conduisait à tenir des propos élogieux sur l'organisation de la course, ce qui n'est pas le cas ici. Comme l'a précisé Floflo, pour les parties sourcées par le roadbook on reste dans du factuel, on n'est pas dans l'analyse, ce qui nécessiterait alors évidemment une neutralité totale. --Ivan Ogareff (discuter) 20 juin 2015 à 18:26 (CEST)

Il est facile d'identifier que le lien le plus proche de Fabien Galthié est Fabien Galthié lui-meme. Cette course est immatériel et RCS Sport est une sorte de personnification. Quoi de plus proche et lié à Milan-San Remo qu'RCS Sport ? D'où mon sentiment de mélange des genres.

Il est aussi écrit dans Wikipédia:Neutralité de point de vue : "Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre".

• Les références sont organisés en 2 sous-cat : "Roadbook" et "Autres références". Ce "Roadbook" est mise en relief par rapport à l'ensemble des autres (pourquoi ? référence de meilleure qualité que le reste ?)
• Le roadbook est également présenté comme l'unique bibliographie de l'article. Les références de bibliographie sont considéré comme le "caviar" de la référence. Donc la bibliographie de l'organisateur est le caviar ? L'Année du cyclisme 2015 de l'Equipe par exemple sera une "vraie" bibliographie car identifiée comme indépendante.

Pourquoi pas une solution de mettre ce roadbook avec le reste des références sans le différencier ? Ca pourrait atténuer ce sentiment de mise en relief. HerveMatouf (discuter) 20 juin 2015 à 20:48 (CEST)

HerveMatouf : te rends-tu compte qu'avec ce que tu avances, prétendre que L'Année du cyclisme 2015 de l'Equipe puisse être indépendante est faux ? Pour Milan-San Remo ça passe (la Gazzetta en revanche...), mais pour le Tour de France, le Tour d'Espagne, Liège-Bastogne-Liège, le Tour du Qatar (si, si !) ou Paris-Roubaix alors, sûrement pas avec tes critères, idem avec Ouest-France avec le GP de Plouay. De même, dès que le Ballon d'or est présent quelque part, on supprime d'emblée tout sourçage sérieux provenant de France Football ? Non. En outre, L'Année du cyclisme 2015 ne risque pas d'être centrée sur la Primavera.

Pour le reste, oui, sur WP, il est d'usage que les refs papier (qui ne risquent pas de disparaître comme un certain nombre de liens webs) puissent être placées ailleurs que ces liens webs. Je ne vois pas l'intérêt de les remélanger avec les liens webs car ça ne changera rien ni sur le fond, qui est conforme aux PF, ni sur la forme.

Quant à mes demandes sur d'autres sources qui nieraient/affirmeraient autre chose ce qui figure dans le guide officiel, elles sont restées lettre morte. Qualifier des distances d'ascension par rapport à une arrivée de « point de vue » me parait déjà (très) douteux, mais en plus la citation extraite de WP:NPOV est hors-sujet ici, vu que personne d'autre de sérieux n'affirme autre chose. Floflo62 (d) 20 juin 2015 à 21:15 (CEST)

Le vote de HerveMatouf (d · c · b) ne sera pas pris en compte. À titre personnel, quand j'écris un article je sépare les liens web des références bibliographiques, il en a toujours été ainsi et il en sera toujours ainsi. Le roadbook sert à sourcer des informations factuelles, où il ne peut pas y avoir de subjectivité. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 22 juin 2015 à 13:15 (CEST)

Un point de vue est une affirmation, factuel ou analytique peu importe.

Si je dis que Milan-San Remo est une course cycliste et que Floflo62 répond que c'est une course automobile. C'est du factuel et pourtant mon point de vue est que c'est cycliste, son point de vue c'est automobile.

Du moment qu'on utilise une ref RCS Sport, on introduit le point de vue de ce dernier dans l'article. Idem pour cyclingnews.com et ainsi de suite.

Comme ecrit plus haut, sur le fond le point de vue d'RCS Sport ne m'apparait pas sur-représenté (Meme s'il représente peu dans la globalité des références). Sur la forme oui, absence de sagesse pour ne pas l'utiliser d'où un sentiment de mélange des genres évitable. Puis mise en relief par rapport à l'ensemble des autres points de vue. Je viens de réaliser aussi que la sous-cat "Bibliographie" est survendue car ce roadbook n'est pas un livre. Un livre c'est isbn. Il y a une mise en relief trompeuse. A défaut de s'en passer, peut-etre au moins la sagesse de le mettre avec le reste des ref ? HerveMatouf (discuter) 23 juin 2015 à 19:03 (CEST)

Le factuel et l'analytique sont deux choses différentes, justement, et plusieurs personnes l'ont rappelé récemment. Je ne vais donc pas refaire une énième explication qui a déjà été faite si ce n'est de rappeler une base qui est que prétendre que du factuel est nécessairement un point de vue orienté est faux,et que quand j'ai demandé quelles seraient les sources contradictoires, je n'ai eu aucune réponse. Je ne reviens pas sur l'exemple avancé tellement ça me semble aberrant. Comme il est clair que tout le reste de l'argumentaire de HerveMatouf découle de ce postulat erroné, je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Comme l'article est de toute façon conforme aux PF sur le fond et la forme, je ne vois pas l'intérêt de continuer cette discussion. Floflo62 (d) 23 juin 2015 à 20:00 (CEST)

Vous closez la discussion ?

Point de vue : « la fleur est jaune ». Factuel et objectif et c'est pourtant bien un point de vue. Vous aviez jugé mon exemple de point de vue (Milan-San Remo est une course cycliste) de postulat erroné et d’aberration.

• La fleur est jaune et belle : point de vue avec jugement subjectif (belle)
• La fleur est jaune : point de vue sans jugement

Comme je l'avais noté précedemment un point de vue ne se défini pas en fonction d'objectivité ou subjectivité. Un PDV est une affirmation. A moins d'avoir perdu mon latin, le PDV d'RCS Sport est présent dans cet article et je le regrette. Enlever le roadbook de "Bibliographie" car c'est pas un livre isbn. HerveMatouf (discuter) 29 juin 2015 à 21:02 (CEST)

Je ne rajoute rien à ce que j'ai pu dire dans le passé et confirme que le postulat de départ de HerveMatouf est erroné comme d'autres l'ont souligné, et que l'article est respectueux des PF. Je ne peux que suggérer la lecture de liens tels que WP:NPOV ou WP:Vérifiabilité. Ah si, une chose, où sont donc les autres sources qui nieraient/affirmeraient autre chose ce qui figure dans le guide officiel ? Pourquoi ne jamais avoir répondu à ça ? Parce que cela revient à admettre que le factuel mentionné ici et sourcé via le guide est ce qui est repris partout ailleurs ? Floflo62 (d) 29 juin 2015 à 21:20 (CEST)