Discussion:Liste de chansons ayant trait à l'homosexualité/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de chansons ayant trait à l'homosexualité » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de chansons ayant trait à l'homosexualité}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de chansons ayant trait à l'homosexualité}} sur leur page de discussion.

Traité par Clem (✉) 4 mai 2008 à 14:36 (CEST) -->Page supprimée : Après relecture attentive de toute la discussion. TI au moins partiel, avis de la communauté nettement en faveur de la suppression malgré des appels ciblés pour la conservation. Ne remet absolument pas en cause la pertinence d'un article sur le sujet global (Homosexualité dans la chanson ou assimilé) pour lequel il semble exister un certain nombre de sources, mais sans l'énumération discutée et discutable de la liste.

Liste de chansons ayant trait à l'homosexualité

Proposé par : R (d) 19 avril 2008 à 15:13 (CEST)

Cette liste est un vaste TI invérifiable. L'équivalent sur en: a été supprimé à la troisième tentative.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'émet quelques doutes sur l'argument WP:TI. Par exemple pour vérifier si Andy, You're A Star est une chanson LGBTI je tapote Andy, You're A Star+homosexual dans un moteur, j'obtiens des réponses, les paroles de la chanson, des controverses... De plus la lecture de WP:TI :

• Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales, ni un forum pour défendre ses idées; toutes les connaissances présentées doivent être vérifiables.
• Les faits avancés doivent être justifiés, par des citations explicites, à des sources fiables qui les ont publiés.
• Les interprétations et synthèses doivent être correctement attribuées aux écoles qui proposent ces interprétations ou synthèses.

Bref cet argument (WP:TI) me semble légèrement insuffisant pour justifier cette PàS (n'est pas une idée originale, paroles disponibles et facilement vérifiable, quelles interprétations ?). — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 22 avril 2008 à 06:39 (CEST)

Je crois que ce l'argument ci-dessus procède d'une mauvaise compréhension du TI et de la vérifiabilité. L'établissement d'une liste est un vrai travail éditorial : que va-t-on inclure, exclure ? À partir de quand une référence à telle ou telle chose suffit-elle à considérer qu'une chanson donnée a trait à l'homosexualité (exemple : Trompettes de la renommée a-t-elle trait à l'homosexualité du fait de la mention de comportements homosexuels ?). Ces critères sont donc soumis à l'obligation de sourçage : cette liste ne serait donc admissible que si elle était construite sur la base d'une source donnée. Sans une telle source (ou jeu de sources, rien n'interdit de le faire sur la base de plusieurs sources), c'est du TI. Cette discussion me rappelle une discussion récente sur Capitalisme, dans la section « Capitaliste selon Marx », où un contributeur voulait y introduire ses propres analyses en les fondant sur le texte de Marx. Au sens de WP, c'est un TI : seules sont admissibles dans ce cadre les sources tierces parlant du concept de capitalisme chez Marx. -- Bokken | 木刀

Je crois que ce l'argument ci-dessus procède d'une mauvaise compréhension du TI et de la vérifiabilité ^^ Tu ne réponds à aucune de mes interrogation, cette liste n'est pas le fruit d'analyse ou de point de vue mais une compilation de chanson concernant la communauté LGBTI. Je veux bien admettre que certaines chansons soient discutables sur cette liste, dans ce cas Pdd, mais demander des sources pour savoir si les paroles de Sex Change sont bien LGBTI me semble légèrement tiré par les cheveux ^^ M'enfin — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 22 avril 2008 à 11:02 (CEST)

Prenons mon exemple : si je mets Trompettes de la renommée dans cette liste en raison de la mention d'homosexuels et que quelqu'un dit que ce n'est pas pertinent, quelle source peut-on proposer pour trancher ? Sans source, c'est du TI. Il faut être conscient qu'un travail de compilation de ce type est fondamentalement un TI (et c'est à ce titre qu'il est protégé par le droit de la propriété intellectuelle sur les bases de données). Je vais reprendre ce que j'ai déjà dit sur Capital : s'il faut aller lire les paroles d'une chanson pour vérifier qu'elles ont bien trait à l'homosexualité, c'est que les chansons constituent des sources primaires (ie l'objet même de l'article). Donc leur inclusion ou non relève d'un travail sur les sources primaires. Si ce travail a été fait par quelqu'un d'extérieur et publié, c'est bon. Sinon, c'est du TI. -- Bokken | 木刀 22 avril 2008 à 11:12 (CEST)

Sans sourcer c'est du TI... L'argument est bidon ; les sources sont simples et en général facilement accessibles en musique : partitions et tablatures, presse spécialisées, ouvrages biographiques, etc. On peut faire exactement le même type de liste en traitant de la Chanson anarchiste (cf: Gaetano Manfredonia, La chanson anarchiste en France des origines à 1914, Paris, L'Harmattan, 1997 (ISBN 2738460801), d'ailleurs il faut que je développe un article ^^). L'article Précurseurs de l'anarchisme est également, en l'état, une liste. Solutionner cet article ne se fera pas en le passant en PàS mais en le développant -> Bref l'article justifiant cette liste doit être complété, sourcé, rédigé... Sa suppression est un argument bureaucratique (faut le supprimer, trop de travail pour les agents X22), une façon de jeter le bébé avec l'eau du bain, en aucun cas un argument encyclopédique. D'ailleurs si ce type de liste ne présente aucun intérêt pour la diffusion du savoir, pourquoi je trouve ce même type de listes dans Ian Christe (trad. Anne Guitton), Sound of the beast, Flammarion, 2007 ??? Sur ce je vais aller cracher ma haine du patriarcat sur mon ibanez ;)— Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 22 avril 2008 à 19:26 (CEST)

Je résume ce que je vois des sources qu'on propose : des livres qui permettent de justifier la présence d'une poignée de titres, et deux sites internet (dont un lien mort), qui ne sont jamais qu'un pis-aller en termes de sources. Je maintiens que le sourçage très insuffisant fait de cette liste un TI. Je ne suis en outre pas convaincu qu'une telle liste ait une quelconque utilité pour la rédaction d'un article qui ne soit pas lui-même un TI (puisqu'un article non-TI sur ce thème comporterait dans ses sources une telle liste). -- Bokken | 木刀 24 avril 2008 à 10:26 (CEST)

Arnaudus> ""Liste de X" n'est qu'un moyen de pure faignasse de ne pas se casser l'oignon à faire un article neutre et sourcé sur "X""... bah, les catégories aussi sont un moyen de pure faignasse de ne pas faire d'article, c'est pas pour autant qu'on les supprime. Est-ce qu'on va supprimer Catégorie:Œuvre ayant pour thème le racisme sous prétexte qu'il n'y a pas d'article sur le sujet? Pwet-pwet · (discuter) 22 avril 2008 à 17:09 (CEST)

Je ne vois pas le rapport, les listes et les catégories n'ont pas la même fonction. D'ailleurs, la création d'une Catégorie:Chanson ayant pour thème l'homosexualité ne me choquerait pas. R (d) 22 avril 2008 à 17:25 (CEST)

La liste permet d'intégrer des chansons dont on ne peut pas faire d'article, à part ça je ne vois pas la différence avec une catégorie ni où se situe le problème. Pwet-pwet · (discuter) 22 avril 2008 à 17:45 (CEST)

Il y a au moins un biais totalement sourçable et justifié pour un article ce cette nature, c'est celui des Chansons interlopes, à savoir les chansons "équivoques" nées durant l'entre-deux-guerres comme Le Trou de mon quai. Martin Pénet a publié un long article intitulé L’expression homosexuelle dans les chansons françaises de l’entre-deux-guerres dans la Revue d’histoire moderne et contemporaine n°53-4 (10/06 - Ed. Belin, I.S.B.N. 2701143446) [1] ainsi qu'un double CD chez Labelchanson [2], qui a fait l'objet de nombreux papiers dont un sur Télérama!

À partir du moment où créer un article pour chaque chanson serait inévitablement voué au HC, une liste est peut-être la solution... sous réserves bien entendu que les critères d'"admissibilité" à la liste soient clairement définis et non pas laissés à la libre interprétation. C'est vrai que trouver une allusion homosexuelle dans Au suivant relève un peu de la contorsion rhétorique : il est peu probable que Brel ait pensé en écrivant je me ferai bonne sœur à rentrer à la Perpétuelle Indulgence! --V°o°xhominis ^[allô?] 22 avril 2008 à 19:20 (CEST)

L'argument TI ne tient pas la route, une simple recherche dans les sources ouvertes donne plusieurs résultats sur le sujet :

• James T. Sears, Walter L. Williams, Overcoming Heterosexism and Homophobia Strategies that Work
• Ivan Raykoff, Robert Deam Tobin, A Song for Europe Popular Music and Politics in the Eurovision Song Contest
• Raymond-Jean Frontain, Reclaiming the Sacred The Bible in Gay and Lesbian Culture
• George E. Haggerty, Gay Histories and Cultures An Encyclopedia
• Gerard Sullivan, Peter A. Jackson, Gay and Lesbian Asia Culture, Identity, Community
• De Corey K. Creekmur, Alexander Doty, Out in CultureGay, Lesbian and Queer Essays on Popular Culture

Bref le thème de cette liste est largement documenté (Et je suis seulement à la page 2 ^^) Il existe également le site http://www.popingays.com/ et une liste externe : http://www.lgbth.com/musique/index.html — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 22 avril 2008 à 21:49 (CEST)

Bonjour, aillant participé à la constitution de cette liste je donne mes sources :

• Homozikal.com
• Gaisetlesbiennes.com - Plus de 200 chansons à thématique homosexuelle incluant les paroles déjà mise en lien, cliquez et jugé si les chanson son sur une thématique LGBT ou pas. Afin de sourcer chaque chanson faut il mettre un lien vers les paroles. Je veux bien le faire, mais comment résoudre celle dont on ne peut pas trouver les paroles sur le net ?

pour ceux préférant le papier,

• dans le livre "Homosexualité dix clés pour comprendre, vingt texte à découvrir" de Bruno Perreau, préfacé de Jack lang présentation de chanteur/chanteuse LGBT
• dans "guide des jeunes homos" de Xavier Héraud et charles Roncier p158 6 chansons sont catégorisé gay-firendly et propose comme source le dictionnaire des culrures gay et lesbiennes dirigé pa didier eribon

Je conteste dans la foulé la critique Travail Inédit, c'est une reprise de travail courant dans la communauté lgbt

Au niveau des choix (pour la partie francophone), il s'agit de chansons parlant de l'amour, des chagrins d'amour, des discriminations, de coming out, e travestissement, transexualisme, certains chanteur sont "homo" d'autre simplement friendly.

Si certaines chansons peuvent prêté à discution et mérite d'être retiré ce n'est pas une raison de supprimé l'ensemble de la liste.

C'est un article important pour le Portail LGBT qui consacre une grande parti de ses articles aux arts. Il n'y a pas de liste pour les film, chacun à son article.

Désolé si le ton peu paraitre agressif, c'est juste parce que tout sort vite, ce n'est pas contre vous.

Silanoc (d) 22 avril 2008 à 22:22 (CEST)

je reviens sur le sourçage : est ce que donner le titre de la chanson, chanteur, album année est une source suffisante pour que les gens puisse vérifié l'information

ex : petit pédé, renaud, boucan d'enfer, 2002 ; Chanson pour les non-mâles, serge utge royo Contre chants de ma mémoire CD 2, 2002, premier enregistrementr en 1975

Silanoc (d) 22 avril 2008 à 22:44 (CEST)

Pour le sourçage, les textes n'apportent pas grand chose. si ce n'est que par ça qu'une chanson gagne sa place, alors c'est du TI. Les sources qu'il faut sont celles permettant de dire que ces chansons ont été reconnues comme ayant trait à l'homosexualité.

Les liens que tu donnes ne règlent donc pas, amha, le problème du TI (j'ai regardé vite fait) --Hercule ^Discuter 22 avril 2008 à 22:55 (CEST)

forcément pour une chanson comme petit pédé c'est pas forcément la peine d'aller chercher trop loin, mais il faut penser qu'il y a des cas beaucoup moins évidents, et la liste est un attrape contributions de passage. même après un nettoyage la pollution TI va revenir immanquablement --Hercule ^Discuter 22 avril 2008 à 22:58 (CEST)

Si on craignait la "pollution", on ne créerait plus un seul article! On sait que sur Wikipédia certaines pages attireront plus, de par leur sujet, les vandalismes ou les plaisanteries de mauvais goût. Du moment qu'ils font l'objet d'une surveillance et que les critères sont suffisamment définis pour être observés par des non-spécialistes, ce n'est pas un problème. Il faudra juste que le portail LGBT soit un peu vigilant... mais je pense qu'ils ont l'habitude : si on avait par exemple suivi les recommandations de la Mission linguistique française, l'article Homoparentalité aurait été supprimé au titre que son étymologie est inadmissible et incorrecte. Et puis ce n'est pas un petit travail de plus qui va faire peur à Hercule (à moins que tu n'aies épuisé ton cota de 12?) --V°o°xhominis ^[allô?] 23 avril 2008 à 10:39 (CEST)

Dans ce cas ce qui me gène ce n'est pas la pollution de vandalisme et gags divers, mais la pollution de TI. Et là c'est beaucoup plus difficile à surveiller --Hercule ^Discuter 23 avril 2008 à 11:40 (CEST)

Honnêtement, je sais que ce n'est pas une excuse mais je suis quelqu'un de pragmatique, si on observait scrupuleusement la règle sur le TI à vue de nez un bon tiers de wikipédia aurait sa place ici dans les PàS. Je ne crois pas que s'acharner sur cette règle soit la meilleure manière de régler le "problème". thiste (c · d · e) 23 avril 2008 à 20:15 (CEST)

Paragraphe

Outre que le WP:TI n'est toujours pas démontré (cf les quelques ouvrages cités plus haut qui traitent tous de la chanson dans la culture LGBTHI + Judith A. Peraino, Listening to the Sirens: Musical Technologies of Queer Identity from Homer to Hedwig, University of california press. qui donne une importante bibliographie (gay and lesbian musicology [3], 528 résultats), le côté ancien de ce type de chanson (cf: antiquité) + le caractère très sélectif de cette PàS (cf: Liste des morts de Kenny McCormick n'est pas impacté, pourtant WP:TI selon les TIstes ^^), supprimer cette liste serait em** pour le projet LGBT. En effet, cette liste est un outil (comme les chronologies ou les certaines listes qui attendent d'être développées en article cf: Précurseurs de l'anarchisme ou Histoire de l'anarchisme). Bref, justifier la PàS pour WP:TI est WP:NPOV (la bibliographie est là pour le montrer). J'invite les TIstes à faire évoluer leur PDV ou à proposer des solutions (comme sauvegarder cette liste hors espace encyclopédique, sur une page user par ex. ou en sous page du projet LGBT pour nous permettre de développer un article Musicologie LGBT ou Musicologie Gai et Lesbienne cf: Musicologie) Oui je sais je suis chiante ;) — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 24 avril 2008 à 00:51 (CEST)

+ le caractère très sélectif de cette PàS (cf: Liste des morts de Kenny McCormick n'est pas impacté, pourtant WP:TI selon les TIstes ^^) voila le genre d'arguments qui décribilisent le reste de l'argumentation. Le fait qu'il y ait des pages posant le même problème ailleurs n'empêche pas de traiter cette page. Sinon on ne peut jamais démarrer. Quand à la similitude elle n'est pas si évidente. A moins que tu n'ais pas lu les arguments des TIistes. --Hercule ^Discuter 24 avril 2008 à 10:55 (CEST)

supprimer cette liste serait em** pour le projet LGBT. En effet, cette liste est un outil. C'est pas la première fois qu'une liste sert pour des projets (j'ai plus d'exemples en tetes, mais pour le projet Chimie, on en a deux ou tris comme ça). Et la réponse a été tout simple: si c'est utile aux rédacteurs d'un projet, aucun problème à déplacer en sous-page du projet. Maloq ^causer 24 avril 2008 à 14:25 (CEST)

Voilà le genre d'argument qui décribilise le reste de l'argumentation. Le fait qu'il y ait des pages posant le même problème ailleurs n'empêche pas de traiter cette page. Je crois que tu n'as pas compris l'argumentation d'Anthena. Elle ne dit pas : "Cette page-là existe donc pourquoi pas celle-ci ?", elle pointe le fait que la PàS semble être tendancieuse aux niveau du choix. D'une façon ou d'une autre, je ne vois pas du tout en quoi ça "décrédibiliserait" le reste de l'argumentation ? Je vois plutôt là une tentative de balayer l'ensemble de l'argumentaire d'Anthena en utilisant l'opportunité d'un argument qui te semble moins solide. Je remarque juste que personne ne lui a répondu sur le WP:TI. thiste (c · d · e) 24 avril 2008 à 15:39 (CEST)

Si, j'ai répondu ci-dessous : des sources fiables pour une poignée de chansons, de vagues sites web pour quelques autres, et un argument voulant que cela serve de base pour un article qui ne tient pas la route, car soumis à la même exigence de trouver une liste sourçable. -- Bokken | 木刀 24 avril 2008 à 15:45 (CEST)

elle pointe le fait que la PàS semble être tendancieuse aux niveau du choix Donc le fait de proposer cette page est une action anti-homo? Désolé mais c'est comme ça que je comprends cette phrase. Cette PàS est lancée sur cet article parce qu'il y a un doute sur la possibilité d'en faire une liste qui ne soit pas du TI. C'est tout. --Hercule ^Discuter 24 avril 2008 à 16:30 (CEST)

Ce que je met en avant depuis le début c'est que la procédure n'est pas la bonne ; elle n'est ni juste ni équitable ; mieux vaudrait assumer ses opinions anti-listes et monter une Prise de décision à leurs propos (cela à déjà été fait, étrangement elle n'a jamais été finalisée...). De plus les listes ne sont interdites nulle part sur WP. Maintenant, si d'aventure il me prenait l'envie de dénoncer cette PàS comme homophobe, crois moi je ne tournerais pas autours du pot, je ferais remarquer que la discrimination est le fait d'appliquer un traitement spécifique à X, pour X raisons (cf: Discrimination). Ce n'est pas mon propos. Mon argumentaire est différent, il est basé sur des disciplines reconnues (histoire de la musique et musicologie), des sources bibliographiques, montrant que l'argument WP:TI justifiant cette PàS ne repose sur rien de concret. Comment pouvez vous argumenter WP:TI alors que la Musicologie gay et lesbienne est une discipline parfaitement documenté ? Mystère... — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 24 avril 2008 à 19:37 (CEST)

et puis comme je suis de méchante humeur aujourd'hui autant ajouter des sources : Philip Brett, Queering the Pitch: The New Gay and Lesbian Musicology, Routledge, (ISBN 0415907535) et Lesbian and Gay Music de Philip Brett et Elizabeth Wood. TI? Non! désolée la discipline est parfaitement documentée. Cet article mérite au plus un bandeau {{à sourcer}} — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 24 avril 2008 à 19:56 (CEST)

Pour ceux qui continuent de nier les sources, par pure ignorance, et qui ne répondent même pas aux indications fournies :

• David Ciminelli et Ken Knox, Homocore: the Loud and Raucous Rise of Queer Rock, Boston, Alyson, 2005.
• Joh Gill, Queer Noises: Male and Female Homosexuality in Twentieth Century Music, Londres, Cassell, 1995.
• Mark SImpson, Saint Morrissey, SAF Publishing, Rev Ed, 2004.
• Richard Smith, Seduced and Abandoned: Essays on Gay Men and Popular Music, Londres, Cassell, 1996.
• Wayne Studer, Rock on the Wild Side: Gay Male Images in Popular Music in the Rock Era, Leyland Publications, 1994.
• Sheila Whiteley (dir.), Sexing the Groove: Popular Music and Gender, Londres et New York, Routledge, 1997.
• Sheila Whiteley et Jennifer Rycenga (dir.), Queering the Popular Pitch, Londres et New York, Routledge, 2006.

--Surréalatino (d) 25 avril 2008 à 13:59 (CEST)

Tout ça, ce sont des sources pour un article Homosexualité dans la chanson (ou Chanson LGBT, ou ...), pas pour la liste actuelle. Maintenant, si vous souhaitez conserver l'article en changeant son nom et en remplaçant intégralement son contenu, ça ne me dérange pas, mais pour moi, ça s'appelle une suppression. R (d) 30 avril 2008 à 15:44 (CEST)

d'abord tu dénonces un WP:TI (raté); maintenant tu prends position contre les listes avec une procédure qui n'est pas la bonne (Une PàS n'est pas une PDD). Cette liste n'a pas à disparaître, aucune règle de WP ne les interdits. Par contre un article Musicologie LGBT paraît nécessaire (et là nous sommes d'accord) ^^. — Cordialement, Anthena 少女革命^[miaou?], Planète Terre, 30 avril 2008 à 15:58 (CEST)

Exemple du contenu de la page: chapitre "Chansons sur les rapports homosexuels" : Jacky, de Jacques Brel. Texte de la chanson :
Même si on m'appelle le beau Serge
Que je vende des bateaux d'opium
Du whisky de Clermont-Ferrand
De vrais pédés de fausses vierges
Je trouve l'interprétation un peu discutable. C'est ça, le problème des sources primaires, ce qui semble évident à certains, le semble beaucoup moins à d'autres. Ce qui ne peut être présenté de la manière "X a dit que" est à proscrire. Une liste de faits historiques genre "liste des papes du xxème siècle", ça peut se concevoir, mais une liste qui suppose une interprétation, c'est un aimant à trolls. Et un travail inédit. Il n'est pas difficile de faire une liste indiscutable (listes des chansons classées comme gay par la rédaction de Minute, ou par celle du gai pied, mais une liste sans autre condition pour y faire figurer n'importe quoi que l'idée qu'on s'en fait, ça n'a pas de sens. Rigolithe ✉ 30 avril 2008 à 23:47 (CEST)

Confondre {{refnec|}} et PàS semble quelque peu tiré par les cheveux . L'exemple de cette chanson ne te permet pas non plus de nier l'importante bibliographie sur le thème. — Cordialement, Anthena 少女革命^[miaou?], Planète Terre, 1 mai 2008 à 04:04 (CEST).

Si tu pouvais arrêter de déplacer le problème, ça faciliterait la discussion : Musicologie LGBT est admissible, tout le monde est d'accord. La question à laquelle tu ne réponds pas est en quoi "l'importante bibliographie" sur ce thème permet d'établir objectivement la liste des chansons ayant trait à l'homosexualité ? R (d) 1 mai 2008 à 04:31 (CEST)

Cordiale Anthena, cette liste est un TI, chaque chanson figurant dans la liste y est par une interprétation que l'on en fait, et il n'y a pas besoin de PDD pour tenter d'y changer quoi que ce soit, une PDD ne peut pas décider l'abandon de nos principes fondateurs. Il n'y a pas à chercher des ref nec, il n'y a pas à argumenter si tel ou tel titre peut ou non y figurer.

• 1-Si tu envisages d'exposer pour chaque titre les raisons pour et les raisons contre, ce n'est plus une liste.

  2-Les restrictions que nous mettons généralement aux listes (comme ne pas être potentiellement infinies), n'empêchent pas que l'on doive satisfaire en plus à toutes les conditions exigibles pour les autres articles, en particulier ne contenir que des affirmations déjà exprimées ailleurs, par des sources secondaires satisfaisant à un minimum de reconnaissance.

  3-Les quelques exemples d'affirmations complètement farfelues qu'elle contient devrait suffire à faire comprendre que ce n'est pas qu'un problème de référence, mais surtout un problème d'homogénéité. Si tu fais une liste d'objets plats, tu trouveras toujours un crétin célèbre ayant affirmé que la terre est plate, ou Jane Birkin, ou l'électroencéphalogramme de Steevie, mais réunir tout ça dans une liste n'a aucun sens. Si tu restreins la liste en explicitant un critère comme suggéré plus haut, tu élimines ces problèmes. Sinon il faudra se résigner à y voir figurer la chanson fétiche des supporters de Lens, dont ceux de l'OM disent que c'est une chanson de pédés, et vice versa (en fait je n'en sais rien, je ne m'intéresse pas aux arts martiaux, mais tu peux voir ce que je veux dire). Dit d'une autre façon, dès le titre, on doit savoir comment régler les ambiguïtés ou désaccords.

  4-Je ne parle ici que des listes accessibles de main, les listes de travail qui restent dans les espaces personnels, ou en sous-pages de portail, n'ont à satisfaire qu'aux conditions demandées à ces pages. S'il ne s'agit pour toi que d'une liste de travail, ça ne présente aucun inconvénient de la sortir de l'espace encyclopédique.

Je rédige tout cela comme une vérité objective, j'espère que tu comprends que je sais que ce n'est que mon point de vue. Rigolithe ✉ 1 mai 2008 à 19:17 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver La justification de la demande ne me convainct pas, étant donné que si on avait une catégorie équivalente, il s'agirait exactement de la même chose et ça ne poserait problème à personne; la différence étant qu'on peut ici inclure des chansons n'ayant pas vocation à avoir un article. A noter qu'il existe également Liste de chansons concernant des chiens et Liste de chansons ayant trait aux psychotropes, à joindre à cette demande. Pwet-pwet · (discuter) 19 avril 2008 à 21:39 (CEST)
2.  Conserver strong Cet article est tout à fait vérifiable il suffit de lire les paroles de ces chansons. Honnêtement je trouve cette liste très pertinente car la médiatisation de l'homosexualité, notamment en chanson (on pense à Comme Ils Disent d'Aznavour), a beaucoup participé et participe encore aujourd'hui à l'acceptation de l'homosexualité par le grand public. thiste (d · c) 21 avril 2008 à 15:46 (CEST)
3.  Conserver Idem Pwet-pwet et thiste. Il existe quantité d'autres article sur le sujet dans d'autres domaines (Homosexualité au cinéma et sa catégorie, Homosexualité en musique, Homosexualité dans la littérature et sa catégorie, etc.) qui contiennent des listes. Je ne vois pas pourquoi on devrait supprimer celle-ci. Si on la renommait en Homosexualité dans la chanson ça ne poserait sans doute plus de problème... huster [m'écrire] 21 avril 2008 à 16:50 (CEST)
4.  Conserver ou alors je propose bientôt à la suppression, histoire d'être cohérent, Liste de chansons sur Paris par thème, Liste de chansons ayant trait à la tequila et bien d'autres, après tout. --Arnaudh (d) 21 avril 2008 à 16:58 (CEST)

   Excellente idée... -- Bokken | 木刀 21 avril 2008 à 17:08 (CEST)

   Tache déjà commencée => Discuter:Liste de chansons ayant trait à la tequila/Suppression. Stéphane (d) 22 avril 2008 à 10:50 (CEST)

5.  Conserver D'après Wikipédia:Admissibilité des listes une liste est admissible quand elle constitue un complément à un article admissible ou permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible. En clair, si Homosexualité en musique est admissible cette liste aussi (par contre l'article mérite d'être développé). Quand à la vérifiabilité, l'histoire de la chanson dispose d'une assez vaste bibliographie pour traiter correctement le sujet sans tomber dans le TI. — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 21 avril 2008 à 17:24 (CEST)

   Wikipédia:Admissibilité des listes n'a aucun caractère de recommandation. Personnellement, je considère qu'une liste est admissible si elle est potentiellement exhaustive et que l'appartenance et la non-appartenance à celle-ci sont vérifiables. R (d) 22 avril 2008 à 17:48 (CEST)

   Il n'existe pas non plus de recommandation concernant la suppression des listes ; Wikipédia:Admissibilité des listes à le mérite d'exister ; de plus elle est donnée comme argument pour la suppression d'une autre liste ^^ — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 22 avril 2008 à 21:22 (CEST)

6.  Conserver je propose tout de même le renommage en "chanson ayant pour thème l'homosexualité", car je trouve le "ayant trait" peu soutenu en terme de langage. Moez ^m'écrire 21 avril 2008 à 17:36 (CEST)

   Pourquoi ne pas renommer cette liste en : Liste des chansons LGBTI sur le "modèle" de Liste des chansons d'amour ? Le terme homosexuel étant erroné en ce qui concerne les transgenres et source de confusions — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 22 avril 2008 à 21:22 (CEST)

7.  Conserver Je ne suis pas d'accord pour le WP:TI. C'est sourçable... Par exemple... - Zil (d) 22 avril 2008 à 10:41 (CEST)
8. — Steƒ ^{(  Стеф  )} Mende, le 22 avril 2008 à 12:25 (CEST)
9.  Conserver À sourcer, certainement, à corriger bien sûr (il suffit de supprimer quelques titres), et à garder, c'est une source d'informations indéniable. --Surréalatino (d) 22 avril 2008 à 13:13 (CEST)

   En l'état, c'est tous les titres qu'il faut supprimer : il n'y a pas une seule source. R (d) 22 avril 2008 à 17:35 (CEST)

   Il faut soucer, et supprimer les titres hors-sujet. Ne déformez pas ce que j'ai écrit. --Surréalatino (d) 22 avril 2008 à 20:35 (CEST)

10.  Conserver Après avoir parfois été un chantre de la supression des listes, je pense finalement qu'il faut les conserver en essayant de les utiliser comme matière première à des articles spécialisés. L'idée de faire par exemple un article Homosexualité dans la chanson me parait plutôt bonne. En analysant les paroles de certaines chanson, on pourrait par exemple faire une section sur l'évolution des représentativités sur l'homosexualité, on pourrait aussi faire un chapitre sur la géographie de la chanson homosexuelle pour voir la façon dont le tabou tombe progressivement... En fait c'est la lecture de cet excellent article de Philippe Lacour sur Wikipédia et reprenant « l’idée d’une scission entre une version instable de l’encyclopédie et une version dite stabilisée », autrement dit ces listes pourraient dans le futur être une matière instable servant à façonner dans le futur un article béton sur des sujets qui auraient leur intérêt comme Homosexualité dans la chanson, de même que les listes de conseillers municipaux n'ont rien à faire sur l'article d'une commune mais pourraient très bien figurer dans un article tel que Histoire politique de Paris par exemple, ou de même que la liste des plus grandes villes d'Europe pourrait donner lieu à un article sur la Géographie urbaine de l'Europe... Wikipédia est encore toute jeune et je pense que supprimer ces listes sans en garder aucune trace est une erreur car elles sont des compilations d'informations qui sont la première étape indispensable à tout travail de recherche. --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 22 avril 2008 à 13:35 (CEST)

    « En analysant les paroles de certaines chanson », on ferait du TI. Aussi estimable que puisse être le texte de Philippe Lacour, ça me semble être une base un peu mince pour remettre en cause un principe fondamental de Wikipédia, d'autant plus que je n'ai vraiment pas l'impression que ce soit ça qu'il propose. R (d) 22 avril 2008 à 17:16 (CEST)

11.  Conserver Me parait pertinent et sourçable. Un article "liste de chanson ayant un thème en commun", c'est intéressant. Captain T (d) 22 avril 2008 à 13:51 (CEST)

    « C'est intéressant » n'est pas un argument recevable car subjectif. Si tu veux montrer que c'est sourçable, trouve une source établissant la liste définitive des chansons ayant trait à l'homosexualité ! R (d) 22 avril 2008 à 17:32 (CEST)

12.  Conserver Pour les raisons évoqué dans discussion Silanoc (d) 22 avril 2008 à 22:22 (CEST)
13.  Conserver Une liste devrait être remplacée par une catégorie dont elle fait double usage, sauf que je suis contre la création de petits articles pour le seul plaisir de remplir des catégorie, donc on doit garder cette liste. --CQui bla 22 avril 2008 à 22:44 (CEST)
14.  Conserver D'accord avec les précédents. Edward Hyde (d) 24 avril 2008 à 13:45 (CEST)
15.  Conserver Changement de vote, cf ci dessous pour avoir l'argumentaire. Maloq ^causer 25 avril 2008 à 02:56 (CEST)
16.  Conserver au vu de la douzaine d'ouvrages consacrés au sujet, rendant caduque le soupçon de TI. Je ne suis pas convaincu de l'efficacité d'un renommage en "Homosexualité dans la chanson" qui entraînerait une ambiguïté, voire des doublons avec "Homosexualité en musique". Le sujet de l'article est bien les chansons et non les interprètes, qui sont mentionnés dans le deuxième article. Je trouve d'ailleurs le second titre plutôt "moyen" puisqu'on pourrait s'attendre à y parler plutôt du thème de l'homosexualité à travers les œuvres musicales qu'une liste d'artistes gays. D'un autre côté, on ne va pas le transformer en "Liste de musiciens homosexuels" alors que le fichier Ardoise vient d'être à juste titre suspendu! Cela dit, je suis aussi d'accord sur le fait qu'on doit dépasser le premier degré de la liste et encadrer le sujet par un peu de rédactionnel (historique, créateurs, thématique) afin d'éviter un certain arbitraire. --V°o°xhominis ^[allô?] 27 avril 2008 à 12:27 (CEST)
17.  Conserver Beaucoup de vent dans les voiles pour pas grand'chose : Liste de chansons ayant trait à l'homosexualité. Peanuts. jpm2112 Discuter ici 27 avril 2008 à 14:44 (CEST)
18.  Conserver Je ne vois aucun problème à garder cet article Goldensun (d) 27 avril 2008 à 16:31 (CEST)
19.  Conserver Avis identique à celui de mon prédecesseur. Barbe-Noire (d) 1 mai 2008 à 01:09 (CEST)
20.  Conserver par de raison valable de le supprimer Eldino ^[koz2mi] 1 mai 2008 à 08:43 (CEST)
21. Conserver : de façon évidente, c'est pertinent. La vérifiabilité est assurée à la fois par les nombreux ouvrages consacrées à l'homosexualité dans divers domaines de la culture, et par les analyses qu'on peut trouver pour de nombreuses chansons (sans compter que dans pas mal de cas, c'est un peu évident : y a-t-il besoin de sourcer le fait que Ziggy, de Céline Dion, traite de l'homosexualité ? Ou He's so gay de Frank Zappa ?). Manuel Menal (d) 4 mai 2008 à 09:57 (CEST)
22.  Conserver Tout à fait utile, a du potentiel.--Sebb (d) 4 mai 2008 à 12:29 (CEST)

Supprimer

1. Supprimer, donc. R (d) 19 avril 2008 à 15:13 (CEST)
2.  Supprimer, en accord avec le proposant, ne peut être en définitive que du WP:TI.--LPLT ^[discu] 19 avril 2008 à 15:34 (CEST)
3.  Supprimer, TI, invérifiabilité (des rapports homosexuels, dans "Au Suivant" de Jacques Brel??? ah, bon...), j'en passe et des meilleurs... est-ce que qqn a une liste des articles de WP:fr intitulés "Liste de chansons...", <qc> qu'on les dompe d'une shot? </qc><fr> qu'on les supprime en bloc ? </fr> --Maurilbert (discuter) 19 avril 2008 à 17:13 (CEST)

   La liste est facile à établir : [4] et il semble effectivement y en avoir quelques unes qui mériteraient d'être supprimées. R (d) 19 avril 2008 à 19:22 (CEST)

   Si la liste n'est pas parfaite c'est qu'elle nécessite un retravaille, pas une suppression. thiste (d · c) 21 avril 2008 à 15:48 (CEST)

   Je tempère quelque peu mon propos. Certaines chansons ont été écrites pour parler d'homosexualité, y'a pas photo. "Comme ils disent", d'Aznavour, pour ne prendre qu'un seul exemple. De nombreuses chansons mentionnent un personnage, une situation, un comportement homosexuel de façon explicite, sans que ce soit le sujet principal de la chanson. "En cloque", de Renaud, me vient spontanément en tête pour cette catégorie. Mais ensuite, on s'en va dans une zone brumeuse: certaines chansons peuvent être interprétées comme faisant allusion à l'homosexualité. Là, l'interprétation = TI, à moins de sourcer chaque inclusion par une source fiable (pas par des commentaires sur un blog de fan, du genre "telle chanson, c'est gay!!1!"). Et l'allusion, on peut aller la chercher loin. Tiens, "Harley Davidson" de Brigitte Bardot est une chanson lesbienne, dans mon interprétation à moi (parce qu'elle n'a besoin de personne, donc pas d'un homme, et qu'elle roule à moto.)

   De plus, je crains qu'une telle liste ne devienne, comme dit ailleurs sur cette page, un vaste fourre-tout où on va fourguer tout ce qui a trait non seulement à l'homosexualité, mais aussi à la bisexualité, au travestissement, à un homme décrit comme efféminé ou maniéré, etc, etc, etc.

   Je continue donc de penser que la suppression est appropriée.--Maurilbert (discuter) 23 avril 2008 à 23:50 (CEST)

4.  Supprimer, - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 19 avril 2008 à 20:53 (CEST)
5.  Supprimer En accord avec le proposant : TI invérifiable. Addacat (d) 19 avril 2008 à 22:24 (CEST)
6.  Supprimer injustifié JLM (d) 20 avril 2008 à 15:20 (CEST)
7.  Supprimer Intérêt encyclopédique douteux et invérifiable Hevydevy81 (d) 20 avril 2008 à 19:18 (CEST)
8.  Supprimer WP:TI évident, a un caractère de base de données et pas d'articles encyclopédique. -- Bokken | 木刀 21 avril 2008 à 17:07 (CEST)

   Peux-tu préciser ta pensée ? Si on suit ton raisonnement, tous les articles "listes" de Wikipédia mériteraient d'être effacés ? thiste (c· d · e) 21 avril 2008 à 19:18 (CEST)

   La plupart, oui. Sur la base des principes fondateurs, une liste ne doit être ni un TI (donc avoir été déjà publiée quelque part, sinon la construction de la liste, avec ce qu'elle suppose comme biais de sélection, est un TI), ni une base de données (elle ne doit donc pas chercher à être exhaustive). Entre ces deux principes, l'espace pour les listes est très mince. De plus, au niveau de la maintenance, les listes sont plus qu'à leur tour des articles problématiques et des lieux privilégiés de POV-pushing quant à l'inclusion de tel ou tel élément dans la liste. Sans compter les cas où l'effet de nombre sert de cache-misère à la non-admissibilité des éléments de la liste. Bref, elles sont le plus souvent une nuisance, sauf quand la construction de la liste elle-même relève d'une érudition déjà publiée (par exemple une liste des dieux de l'antiquité grecque, pour faire une page plus lisible qu'une page de catégorie). Ce n'est pas le cas ici, où le titre même de l'article est condamnable au titre du vocabulaire évasif, où la construction de la liste est un TI et où on voit mal ce qu'on peut apporter comme éclairage à un ensemble aussi hétéroclite, reposant sur un critère peu pertinent. -- Bokken | 木刀 21 avril 2008 à 21:14 (CEST)

   Pourquoi ne viser que quelques listes alors ? Un procédure plus conforme à la règle du consensus est une prise de décision type Autoriser ou non les listes sur WP. Pour terminer les Portails sont également des suites de liens internes ^^— Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 21 avril 2008 à 21:54 (CEST)

   "sert de cache-misère à la non-admissibilité des éléments de la liste". Ce n'est pas un cache misère, c'est la justification de l'existence des listes par rapport aux catégories. Une catégorie "chanson ayant pour thème l'homosexualité" possèderait exactement les mêmes caractéristiques éditoriales que cette liste, pourtant je suis sûr que tu ne serais pas pour sa suppression, alors quelle justification pour la liste? Pwet-pwet · (discuter) 21 avril 2008 à 22:54 (CEST)

9.  Supprimer Pour une fois que WP-en donne le (bon) exemple... DocteurCosmos - ✉ 21 avril 2008 à 17:41 (CEST)
10.  Supprimer Ne sert pas vraiment à grand chose. Liste de choses n'ayant pas grand chose en commun. Zouavman Le Zouave 21 avril 2008 à 22:28 (CEST)

    Pas grand chose en commun, non, seulement leur thème. C'est bien le principal non ? thiste (c · d · e) 21 avril 2008 à 23:27 (CEST)

11.  Supprimer La catégorisation (différente façons d'aborder l'homosexualité) n'est pas forcément dépourvue d'intérêt (encore qu'elle reste soumettable à débat), mais l'ensemble reste un fourre-tout dont la pertinence encyclopédique est douteuse, bien que le contenu ne soit pas forcément faux, comme c'est d'ailleurs le cas de beaucoup de listes. On pourrait d'ailleurs multiplier à l'infini le nombre de listes sur des sujets les plus disparates comme "Liste des hommes politiques de plus de 1,85m", ou encore "Liste des matériaux dont le point de fusion dépasse 700°C", dont le contenu, au demeurant parfaitement exact, serait du point de vue encyclopédique d'une pertinence quasi nulle Redirectionneur Phou

    Mais la pertinence de la liste est évidente, étant donné que l'homosexualité dans les arts est un sujet d'étude, contrairement aux hommes politiques de plus d'1m85. Pwet-pwet · (discuter) 21 avril 2008 à 23:00 (CEST)

    Les exemples que j'ai pris sont caricaturaux, c'était juste pour mieux me faire comprendre... Ici ce n'est pas la pertinence du sujet qui est problématique, mais le choix même de faire une liste sur ce sujet, liste forcément incomplète et partiellement subjective quant au choix des exemples (si certains exemples sont indéniablement représentatifs de ce thème, d'autre peuvent être beaucoup plus sujets à caution).Redirectionneur Phou

    Une chanson parle d'homosexualité ou n'en parle pas. S'il existe une controverse sur l'interprétation, on l'indique. Simple. Pwet-pwet · (discuter) 21 avril 2008 à 23:34 (CEST)

    Non, pas simple. Si c'est une controverse entre contributeurs, cela se règle avec des sources. Dont je doute de l'existence précisément sur les cas litigieux. Comme il a d'ailleurs été signalé ailleurs ici, la liste camoufle (mal) le problème de délimitation et de définition auquel on ne peut pas échapper en faisant un article. -- Bokken | 木刀 22 avril 2008 à 12:51 (CEST)

12.  Supprimer Contre toute idée de liste, celle ci ne déroge pas à la règle. Kafka1 (d) 22 avril 2008 à 00:35 (CEST)
13.  Supprimer en accord avec le proposant. Rhadamante 22 avril 2008 à 06:02 (CEST)
14.  Supprimer Le pire du pire. À la non-encyclopédicité manifeste s'ajoute un mauvais goût prononcé. Et là, désolé si je m'énerve, mais si vous pensez avoir quelque chose à dire sur le sujet, faites un article et pas une liste bordel de ****. "Liste de X" n'est qu'un moyen de pure faignasse de ne pas se casser l'oignon à faire un article neutre et sourcé sur "X". Arnaudus (d) 22 avril 2008 à 10:20 (CEST)

    N'hésite pas à développer l'article alors ^^ ; quand au pire du pire n'est-elle pas à chercher du côté de ton argumentaire ? — Cordialement, Anthena^[miaou?], Planète Terre, 22 avril 2008 à 10:24 (CEST)

    Assez d'accord avec Arnaudus, la liste est une forme de degré zéro de la contribution. D'ailleurs une liste n'est pas un article. DocteurCosmos - ✉ 22 avril 2008 à 10:51 (CEST)

    N'hésite pas à développer l'article: justement non, puisque l'article serait "X" et pas "liste de X". Je suis pour la suppression de "liste de X", c'est bien de ça qu'on discute, non?

    Cordialement: hypocrite. Arnaudus (d) 22 avril 2008 à 11:47 (CEST)

15.  Supprimer comme c'est parti, ne peut être que WP:TI. Il y a bien qq sources, mais qui devraient servir à faire un article chapeau pour cette catégorie. فاب - so‘hbət - 22 avril 2008 à 10:44 (CEST)
16.  Supprimer Toutes les sources apportées pour justifier que ce n'est pas un TI ne concernent pas cette liste mais l'article Homosexualité en musique (article carrément nul au passage, rien n'est sourcé et ce n'est qu'une liste de "qui est homo dans la musique" ou "qui a chanté un peu sur les homos"). Un traitement encyclopédique (académique) du thème de l'homosexualité dans la musique, c'est un peu plus d'analyse, de recul et de reflexion que que de dire uniquement quel chanteur est homo ou quel chanson parle plus ou moins vaguement d'homosexualité. Ce genre de liste, sans aucun critères précis, ne peut qu'aboutir à un fourre-tout... Sur Wikipédia, les listes n'apportent pas d'information sur un sujet, elles ne sont que des outils complémentaires à un article/catégorie. Ici, ce n'est pas le cas et cette liste est juste une façon détourner de faire croire que le sujet est traité sans mettre vraiment les mains dans le cambouis et rédiger quelque chose de vraiment inspiré par toutes les sources citées. Stéphane (d) 24 avril 2008 à 20:02 (CEST)

     Supprimer Avis assez mitigé, mais globalement d'accord avec le proposant. En temps normal, je n'aurais pas voté, si il n'y avais eu l'appel au vote ciblé de thiste (d · c · b) (attitude qui m'agace de plus en plus). (Note: je vote à cause de cet appel, et je vote supprimer car c'est ce que je suis d'accord avec le proposant; pas de raccourci svp.) Maloq ^causer 22 avril 2008 à 11:03 (CEST)

    Changement de vote en conserver, après lecture plus attentive des arguments d'Anthena (d · c · b) (l'apport de source uniquement). En gros, et contrairement à ce que je pensais, il existe des sources et des travaux sur le sujets, donc, en conséquence, le sujet me semble justifié. Néanmoins, en l'état, cet article a tout du TI. Mais comme on ne s'exprime pas en fonction de l'état de l'article, mais de l'admissibilté de son sujet... Maloq ^causer 25 avril 2008 à 02:54 (CEST)

17. Supprimer d'autant plus que ça annonce une réjouissante liste de suppressions de listes (merci aux fourre-toutistes de l'avoir relevé). Plus sérieusement, cette liste pourrait être conservée si elle parlait de telles listes existant hors de Wikipédia (ainsi on trouve des liste de pays du monde hors de Wikipédia). Marc Mongenet (d) 22 avril 2008 à 11:07 (CEST)
18.  Supprimer Non en l'état, sauf comme la dit Moez si on renomme la page, alors j'accepte de garder cette page. 22 avril 2008 à 11:08 (CEST)Groomlake
19. TI, invérifiable. --pixeltoo⇪員 22 avril 2008 à 12:36 (CEST)
20. WP:TI. J'ai enlevé une erreur au passage. Ice Scream ^-_-' 22 avril 2008 à 13:17 (CEST)
21. ce qu'il faut faire c'est un article homosexualité dans la chansonHadrien (causer) 22 avril 2008 à 15:15 (CEST)
22. totalement en accord avec les arguments du proposant (et avec la proposition d'Hadrien ci-dessus Thierry Lucas (d) 22 avril 2008 à 17:24 (CEST)
23.  Supprimer - Je ne suis pas convaincu par les arguments indiquant que c'est sourçable. Pour moi cette liste est un WP:TI et le restera tant qu'il n'y aura pas eu de publication sérieuse de liste sur le sujet. Le critère de cette liste est sujet à interprétation, et le fait qu'il existe des cas évident n'empêche pas qu'il existe plein de cas où le rapport avec l'homosexualité est hyper subjectif. Au moins une catégorie permet de se poser la question sur chaque élément ajouté, et l'explication de l'ajout est donné dans l'article lui même. Hercule ^Discuter 22 avril 2008 à 17:49 (CEST)

    Publications sérieuses : voir la liste en fin de discussion. Ceci dit, la catégorie existe déjà. Il ne reste plus qu'à créer une page pour chaque chanson ayant trait à l'homosexualité, si j'ai bien compris ce que vous suggérez. --Surréalatino (d) 29 avril 2008 à 18:20 (CEST)

    Faut arrêter de nous prendre pour des imbéciles. La liste n'a toujours pas été sourcée alors que vous dites que cela est très facile. De plus vous ne citez que des livres, il est donc difficile de vérifier si effectivement cela permet de sourcer la liste. Quand je vois les liens internet données j'en doute.

    Pour la catégorie, n'ont vocation à y apparaître que les chansons admissibles.

    --Hercule ^Discuter 30 avril 2008 à 21:13 (CEST)

    La liste n'est pas plus TI qu'une éventuelle catégorie. Ou bien il faut m'expliquer la différence, étant donné qu'une catégorie n'est qu'une liste automatique, et que les questions de sources se posent exactement de la même façon. On peut discuter de la pertinence de la catégorie, mais pas soulever le TI, car c'est totalement incongru pour une liste. Je note que personne ne s'est donné la peine de répondre à ce point posé plusieurs fois dans la discussion. Pwet-pwet · (discuter) 30 avril 2008 à 21:33 (CEST)

    Cette liste en l'état est TI. Et le problème est qu'elle va probablement continuer à être TI tout le temps. En tout cas c'est ma crainte. Une catégorie ne s'enrichie que des articles qui y sont catégorisés. Il est à attendre de la catégorie que la raison de la catégorisation soit contenue dans le titre. La catégorie est donc moins susceptible de relever du TI. --Hercule ^Discuter 30 avril 2008 à 21:56 (CEST)

    Ton explication n'est pas claire du tout. Si on place une chanson dans la liste, c'est du TI, si elle est placée dans la catégorie ce n'est plus du TI ? Pwet-pwet · (discuter) 30 avril 2008 à 23:03 (CEST)

    Non. Si une chanson est reconnue (avec des sources, pas juste par interprétation personnelle) comme ayant trait à l'homosexualité, alors ce n'est pas du TI de la mettre dans une liste comme celle ci ou de la mettre dans une catégorie. sauf que les listes étant rarement sourcées ce n'est pas un format adapté dans le cas présent. --Hercule ^Discuter 30 avril 2008 à 23:25 (CEST)

    Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation d'Hercule. Le problème d'une liste comme celle-ci, c'est qu'elle promet implicitement une certaine exhaustivité : elles doit contenir toutes les chansons notables ayant trait à l'homosexualité et uniquement celles-là. Malgré la longueur de la discussion, personne n'a proposé de critère objectif et conforme aux principes de Wikipédia permettant de déterminer clairement quelles chansons on doit y mettre. Pour une catégorie, la difficulté est bien moindre puisqu'une catégorie est une liste automatique d'articles sur un sujet possédant une caractéristique précise et qu'on lui demande donc simplement de recenser les articles en question, ce qui ne nécessite que de sourcer la caractéristique au niveau de chaque article mais pas d'exhiber la seule vraie liste des chansons ayant trait à l'homosexualité. R (d) 1 mai 2008 à 04:24 (CEST)

24.  Supprimer Parce que c'est pas vérifiable, (et ça peut porter atteinte à certaines personnes). Si la liste est écrite par des personnalités reconnus c'est bon. Example Classement des chansons gay selon un X ou X est un critique ou un magazine reconnu, ça peut c'est bon. Mais sinon, comment trancher? Bestter Discussion 29 avril 2008 à 05:00 (CEST)

    La liste est tout à fait vérifiable, il est vrai que ça demanderait de se reporter aux nombreuses sources. A qui cela peut-il porter atteinte ? Il n'est pas interdit de parler d'homosexualité dans ses chansons. --Surréalatino (d) 29 avril 2008 à 18:20 (CEST)

    On parle ici de préjudice et non de permission. Et puis le fait de généralement parler en sous-entendus de l'homosexualité laisse toujours un doute dans la volonté de l'artiste.--SammyDay (d) 30 avril 2008 à 10:47 (CEST)

    C'est donc une sorte de "principe de précaution"? C'est bien la première fois qu'on verrait ça sur Wikipédia! Sous le prétexte (louable) de ne pas tomber dans l'arbitraire, on passerait sous silence de nombreux textes assumés par leurs auteurs, comme la Garçonne de Georgel? D'autant que l'ambiguïté ne joue que sur les chansons "homophiles" : les chansons "homophobes" (par opposition au terme précédent), plus facilement identifiables car faisant nettement moins dans la subtilité, ont également leur place dans cette liste. Peut-être qu'on pourrait faire confiance au projet LGBT, aidé par une bibliographie fournie, pour surveiller l'article et faire le ménage dans les futures contributions ? --V°o°xhominis ^[allô?] 30 avril 2008 à 11:55 (CEST)

    Je ne faisais qu'expliciter à Surréalatino les termes "porter atteinte". Quant au principe de précaution, il existe : ne doit-on pas sourcer toute information ambigüe ? Cela doit vouloir dire qu'une information ambigüe non sourcée ne doit pas être présente ici... Pour en revenir au sujet de cette page, j'ai déjà donné mon avis : la forme de l'article n'est pas adaptée au sujet, si on veut réellement parler des chansons sur l'homosexualité, une liste n'est pas intéressante.--SammyDay (d) 30 avril 2008 à 12:03 (CEST)

    Je ne vois toujours pas en quoi la liste est préjudiciable (je ne vois pas comment j'aurais confondu avec l'idée de permission, merci...) Merci d'expliquer au pauvre idiot que je suis. --Surréalatino (d) 30 avril 2008 à 20:25 (CEST)

    Qu'est-ce que tu comprends pas? Je vais réexpliquer mon point de vue (note: j'ai pas lu les réponses et commentaires de tout le monde, alors je répête peut-être). Le problème est: comment s'assurer que cette chanson parle d'homosexualité? Est-ce VRAIMENT le but de l'auteur? Qui dit que telle chanson (disons Come To My Window, mais j'en ai aucune idée...) de Melissa Etheridge (lesbienne reconnue) parle vraiement d'homosexualité? Pourquoi pas Oops!...I Did It Again de Britney (non lesbienne)? A t'on des PREUVES (des sources) que cette chanson parle VRAIMENT de ça? À ton EXPLICITEMENT demandé à l'auteur son but? C'est évidemment capital. Il faut que chaque ligne de cette liste donne une source avec l'interrogatoire de l'auteur, ou du moins un quelconque support sans ambigüité. Pourquoi? C'est un sujet si sensible: C'est comme la Shoah et les crimes nazies, vaut mieux être encore plus prudent que d'habitude. Voilà. Bestter Discussion 1 mai 2008 à 04:46 (CEST)

    Je laisse à Bestter la responsabilité de ses déclarations. --Surréalatino (d) 1 mai 2008 à 12:21 (CEST)

25.  Supprimer : c'est un WP:TI. LyricV (d) 30 avril 2008 à 21:15 (CEST)
26.  Supprimer TI, cf détail en paragraphe de discussion Rigolithe ✉ 30 avril 2008 à 23:49 (CEST)
27.  Supprimer contenu inverifiable. Des qu'une chanson parle d'un homme ou d'une femme on devrait la mettre dans la liste ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dsant (discuter)
28.  Supprimer TI, fourre-tout. Créée uniquement dans une intention polémique. Xic ^{[667 ]} 4 mai 2008 à 09:51 (CEST)
29.  Supprimer Ce serait un travail intéressant pour un mémoire ou une thèse par exemple, mais n'a pas sa place dans une encyclopédie. sfrancois (d) 4 mai 2008 à 11:18 (CEST)

Neutre / autres

1. Neutre : génial, la communauté va s'étriper sur une création de MS/Lustucri. Le genre de situation qu'il adore, je pense... Hégésippe | ±Θ± 21 avril 2008 à 18:15 (CEST)
2.  Neutre  Supprimer C'est indiscutablement TI, même si je trouve ce genre de listes amusantes (genre ah bon ?). Il faudra veiller à supprimer les autres listes similaires en cas de surpression, à mon avis, question de cohérence. Mogador ✉ 21 avril 2008 à 18:41 (CEST) En fait, je constate qu'il s'agit d'un problème plus vaste et la spécificité du choix de cet article me dérange :[5]. Je pense qu'il faut une solution globale. Mogador ✉ 21 avril 2008 à 18:48 (CEST)
3.  Neutre Le sujet est encyclopédique, l'article ne l'est pas : il vaudrait mieux référencer ces chansons dans un article de type Homosexualité dans la chanson, comme on l'a proposé au-dessus. Mais faire une liste simple n'est pas pertinent.--SammyDay (d) 22 avril 2008 à 12:17 (CEST)

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