Discussion:Lexique des Témoins de Jéhovah/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Lexique des Témoins de Jéhovah » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 avril 2021 à 20:29 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 avril 2021 à 20:29 (CEST).

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Lexique des Témoins de Jéhovah

Proposé par : Chris a liege (discuter) 8 avril 2021 à 20:29 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : aucune référence, travail inédit?

Conclusion

 Conservation traitée par – Bastoche* ^\Discuter\ 23 avril 2021 à 00:24 (CEST)
Raison : – En l'absence d'un consensus clair, l'article est conservé –

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quid d'un transfert vers le Wiktionnaire ? Apokrif (discuter) 9 avril 2021 à 08:54 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Lexique des Témoins de Jéhovah » :

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Conserver

1.  Conserver Wikipedia consacre une page équivalente au lexique de l'Islam (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Vocabulaire_de_l%27islam ). Je n'ai aucune sympathie pour les jéhovistes, mais je ne vois aucune raison de traiter différemment un mouvement religieux par rapport à un autre. Le caractère éventuellement sectaire du mouvement ne change rien à la problématique : même le nazisme, tout ce qu'il y a de plus illégal en France, a droit lui aussi à son lexique (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Glossaire_de_la_langue_du_Troisi%C3%A8me_Reich ).--Madmike75 (discuter) 8 avril 2021 à 23:12 (CEST)

   Bonsoir, Utilisateur:Madmike75, la différence est que l'islam et le nazisme disposent de sources secondaires. Le jour où un nouveau Victor Klemperer étudiera les TJ, il sera temps de reconsidérer la question. Cdt, Manacore (discuter) 18 avril 2021 à 01:01 (CEST)

2.  Conserver Page de nature encyclopédique et sources en bas de page. OK pour moi. Quant à dire que les Témoins de Jéhovah sont une secte ou une fausse religion, WP n'est pas là pour donner des brevets de religiosité. — Lynx (discuter) 8 avril 2021 à 23:57 (CEST)

   Bonsoir, Lynx, je pense qu’a minima, cet article n’était pas sourcé. En bas de page il n’y avait que des liens externes et une bibliographie, mais les définitions de ce lexique ne sont pas vraiment en phase avec les ouvrages et liens cités. J’ai modifié et sourcé qques définitions. Cdlt. --Thepat (discuter) 11 avril 2021 à 04:59 (CEST)

   Bonsoir, Lynx, le fait que les TJ soient une secte n'entre pas en ligne de compte. Seule importe l'existence de sources secondaires centrées, donc ici une synthèse existante et publiée par un ou des chercheurs reconnus : il n'en existe pas. Pour reprendre l'exemple cité supra, le nazisme a son Victor Klemperer, et des milliers d'autres sources de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 18 avril 2021 à 01:07 (CEST)

    Manacore : Je vois que toi et moi veillons fort tard le soir... J'ai pris note de ta remarque. — Lynx (discuter) 18 avril 2021 à 01:10 (CEST)

3.  Conserver Je n'ai aucun lien direct avec les Témoins de Jéhovah, mais je trouve que ce type de glossaire est extrêmement utile pour comprendre une religion ou toute autre discipline et pouvoir s'entretenir avec ses membres. Caractère encyclopédique évident.--Mahl (discuter) 9 avril 2021 à 19:21 (CEST)
4.  Conserver Un lexique utile et sourcé, comme n'importe quel autre lexique quel que soit le sujet. Cinéphilkino (discuter) 12 avril 2021 à 15:56 (CEST)

   Bonsoir Cinéphilkino, désolé mais il ne suffit pas de dire que ce lexique est sourcé pour qu’il le soit! À ce jour la majorité des sources sont celles que j’ai mises lors de mes dernières modifications (après la date de cette demande de suppression de page). Cdlt. --Thepat (discuter) 12 avril 2021 à 18:09 (CEST)

5.  Conserver, admissible depuis l'ajout des références. - p-2021-04-s - Couarier 14 avril 2021 à 13:55 (CEST)
6.  Conserver. Article référencé et utile --Balaad (discuter) 15 avril 2021 à 21:26 (CEST)
7.  Conserver, encyclopédique et utile pour ma part. Il reste très certainement à rendre les définitions conformes aux sources indiquées mais ce ne me semble pas être une raison suffisante pour l'article. --Stéphanedelourdes (discuter) 18 avril 2021 à 16:05 (CEST)
8.  Conserver, glossaire utile et désormais mieux sourcer et référencer. --Zeynel (discuter) 21 avril 2021 à 07:35 (CEST)
9.  Conserver clairement encyclopédique. Et dans ce genre de thème, il n'est pas surprenant de ne pas avoir de source secondaire neutre. Soit c'est primaire (parce qu'issu de la communauté), soit c'est non-neutre (via un livre anti Témoin de Jéhovah par exemple) soit difficile à sourcer en raison du caractère secret de ce lexique --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 22 avril 2021 à 10:47 (CEST)

   Bonjour JEBdaltonGnl , si j’ai bien compris les critères d’admissibilité dans wikipedia, votre argument milite plutôt pour la suppression de cet article (manque de sources secondaires)? Cdlt. --Thepat (discuter) 22 avril 2021 à 13:36 (CEST)

10.  Conserver Conservation sans reserve. Rc1959 (discuter) 22 avril 2021 à 22:42 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer pas de réf (je viens de re-lire que si on ne peut pas trouver de sources secondaires fiables et indépendantes, c’est que l’article n’est probablement pas admissible), travail inédit. Les Témoins de Jéhovah se réclamant du christianisme, peut-être faudrait-il plutôt un article sur le vocabulaire du christianisme (idem celui sur l’islam cité plus haut)? En identifiant éventuellement si nécessaire, ce qui est catholique, adventiste, baptiste, évangél., TdJ, etc. et en commençant en renommant cette page? Par contre il faut se poser la question si ce type d’article est vraiment encyclopédique et si cela ne reste pas un travail inédit qui consiste à repérer des mots puis trouver leur signification dans un verset de la bible (celle des TdJ ou autre). Cdlt. --Thepat (discuter) 9 avril 2021 à 01:11 (CEST)
2.  Supprimer Réf ? Utilité ? Notoriété ? EricDuflot1968 9 avril 2021 à 15:25 (CET)
3.  Supprimer Travail inédit, au fond quand on a besoin d'utiliser un terme usité dans ce mouvement dans un article, on peut l'expliciter, sinon c'est assez illisible comme article.Amargor (discuter) 9 avril 2021 à 15:51 (CEST)
4.  Supprimer Complètement d'accord avec Thepat. La comparaison avec le lexique de l'Islam est un biais pikachuien. L'Islam est comparable au Christianisme, pas aux Témoins de Jéhovah. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 10 avril 2021 à 23:08 (CEST)
5.  Supprimer : Il ne semble pas y avoir de sources secondaires centrées dans les références proposées + De très nombreux termes mentionnés dans ce lexique n'ont pas d'articles dédiés, et sont dépourvus de sourçages. Cela met en cause la fiabilité même de l'article, et, de ce fait, celle de l'encyclopédie elle-même. Du plus, s'agissant d'une croyance qualifiée par certains de secte, cette absence de sourçage rigoureux est susceptible de permettre des présentations biaisées des concepts présentés → WP:NPOV --Claude villetaneuse (discuter) 11 avril 2021 à 13:22 (CEST)
6.  Supprimer Mon avis n'a pas varié depuis la dernière fois TI. Ce lexique présente des définitions propres aux TJ donc adoptant leur point de vue (en se basant en majorité sur leurs sources), cas de pov fork militant manifeste. Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2021 à 17:42 (CEST)
7.  Supprimer Enième article sur le sujet fondé uniquement sur des sources primaires, à supprimer. Lebrouillard ^{demander audience} 15 avril 2021 à 18:13 (CEST)
8.  Supprimer Absence de sources secondaires + pov-pushing. Cdt, Manacore (discuter) 18 avril 2021 à 00:56 (CEST)
9.  Supprimer Aucune source pouvant prouver l'admissibilité de cet article- Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 21 avril 2021 à 16:56 (CEST)
10.  Supprimer Vaste TI sans intérêt encyclopédique. --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 22 avril 2021 à 13:16 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

Ancienne discussion

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Qui peut participer ?

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Si un consensus clair s'est dégagé le 7 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 septembre.

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Conclusion

 Conservation traitée par --GdGourou - °o° - Talk to me 20 septembre 2007 à 10:17 (CEST)

En raison de l'abscence de consensus et du caractère non pro Tj de cette page, je préfère la conserver temporairement. En cas de non évolution durant les prochains mois, une nouvelle PàS sera lancée.

Lexique des Témoins de Jéhovah

Proposé par : DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 15:11 (CEST)

Je dois dire en tout premier lieu que je suis impressionné par le nombre d'articles consacrés aux TJ. Voyez plutôt Catégorie:Témoins de Jéhovah et ses pas moins de 9 sous-catégories. Tout ça pour dire que ce lexique est de trop et qu'il ne rentre pas dans les crtières de WP qui n'est pas un guide de la langue.

Note : cette proposition fait suite à celle-ci.

Discussions

Hum... Je suis dubitatif devant les motifs de suppressions:

• A la différence d'une page reproduisant une entrée unique de dictionnaire, un lexique de ce type est une information contextualisable, a sa cohérence thématique, et se prête à des développements, par exemple sur l'origine du vocabulaire (qui n'a rien d'innocente, parfois). Ces développements seraient-ils aussi aisés et pertinents s'ils devaient être dispersés dans les autres articles où ces termes sont abordés ?

  La page se présente comme une source primaire et il me semble difficile dans le cas d'espèce de trouver des travaux (extérieurs aux TJ eux-mêmes) traitant des questions que tu soulèves. Par ailleurs, en ce qui me concerne, je me suis toujours positionné pour la suppression de toutes les pages de type Lexique ...'. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 16:49 (CEST)

  Hum encore ;) Sans aller cherche plus loin que Google (et sans avoir regardé la notoriété de la source, il s'agit juste d'un exemple rapide) : « L'isolement va se réaliser aussi au travers du vocabulaire: La grâce devient faveur imméritée, l'égise devient congrégation, le diacre devient assistant ministériel, ce qui n'est pas faux en soi. Seulement (par exemple), quand l'organisation parle "des églises" de la chrétienneté en mal, l'individu va associer le mot "église" à quelque chose de détestable. Ainsi, la watchtower va progressivement isoler le témoin de Jéhovah sur le plan spirituel de par le langage théocratique qu'elle utilise. » (source). Il me semble donc qu'il y a de la matière sourçable, mais l'avis d'un contributeur plus averti sur les TJ serait le bienvenu. --Lgd 30 août 2007 à 17:00 (CEST)

  Soit mais dans ce cas on a plus affaire à un paragraphe d'analyse qu'à un lexique, et ça tient dans l'article principal sur les TJ. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 17:07 (CEST)

• et donc, s'il y a effectivement surpondération du thème Témoins de Jéhovah dans Wikipédia, est-ce vraiment l'un des articles à retenir pour le « régime » envisagé ? ;) --Lgd 30 août 2007 à 16:44 (CEST)

  Peut-être pas, effectivement. D'autres pourraient suivre mais il me semble que celle-ci est la moins problématique. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 16:49 (CEST)

L'article est évidemment {{à sourcer}} (bandeau ajouté, d'ailleurs), mais le motif « Travail inédit » est-il pour autant justifié ? Le sourçage, vu l'abondante littérature des TJ, ne me semble poser aucun autre problème que de trouver le contributeur qui « s'appuiera la corvée » ;) --Lgd 31 août 2007 à 09:40 (CEST)

La littérature des TJ est-elle une source secondaire ? Est-elle une source de qualité ? DocteurCosmos - ✉ 31 août 2007 à 09:50 (CEST)

Pour appuyer la définition que les TJ donnent aux termes « faveur imméritée », la source primaire est la plus pertinente. Pour sourcer les points de vue à mentionner sur le rôle de ce terme, il s'agit en revanche de sources secondaires, telles que celle donnée en exemple dans la discussion ci-dessus. J'ai bon ? ;)--Lgd 31 août 2007 à 10:26 (CEST)

Certes. Je viens de rédiger un court paragraphe d'intro. DocteurCosmos - ✉ 31 août 2007 à 10:53 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi, mais j’ai le sentiment qu’il y a actuellement une campagne « antisecte » sur Wikipédia. Ce qui est contraire aux principes de cette encyclopédie, car nous ne devons pas faire de propagande, ni dans un sens, ni dans l’autre. Le plus important dans tout cela, c’est le respect de la neutralité et des informations vérifiables. Le but de cette « PàS » est de savoir si l’article en question est de nature « encyclopédique » et non une critique des témoins de Jéhovah, ce que certains ici apparemment n’ont pas bien compris. Quand je lis un argument de ce genre «Il y a quand même des enfants ou d'autres personnes vulnérables qui lisent les articles de Wikipédia », ça me fais penser à ceux qui écrivent à la télé pour dire que c’est une honte, on parle de guerres et de morts dans le journal de 20 heures. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 3 septembre 2007 à 21:50 (CEST)

J'ai effectivement fait une erreur d'appréciation en proposant cet inoffensif lexique en PàS. Ce n'est pas la plus problématique de la longue série des pages consacrées aux TJ. J'y reviendrai. DocteurCosmos - ✉ 3 septembre 2007 à 23:01 (CEST)

En tout cas, si vous souhaitez des sources, vous en trouverez à Glossaire de TJ-Encyclopédie, Glossaire du vocabulaire utilisé par les Témoins de Jéhovah, sur le site de la CNVOTJ,et aussi quelques informations sur Une organisation pyramidale, sur le site de l'UNADFI--Coc 4 septembre 2007 à 09:44 (CEST)

+1 à propos des avis « supprimer » quand leur motif est uniquement « article sur le thème TJ = propagande inacceptable ». Ces avis n'ont pas de validité sur le fond: ignorer qu'il s'agit de créer des articles critiques (au sens noble, pas primairement anti- ou pro-), c'est dénier le rôle même de Wikipédia. --Lgd 4 septembre 2007 à 09:54 (CEST)

À la nuance près que la place accordée à un sujet doit (devrait) être proportionnelle à sa place dans le champ du savoir. DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2007 à 09:59 (CEST)

Justement, je préfère et de très loin un lexique à un article sur chaque mot... GillesC →m'écrire 4 septembre 2007 à 10:07 (CEST)

Ce n'est pas ce qui se passe justement. Le modèle apposé sur tous leurs articles est révélateur. Rien qu'un exemple : Pratiques des Témoins de Jéhovah qu'on qualifierait de prospectus pour n'importe quelle autre structure. DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2007 à 10:21 (CEST)

En ce qui concerne le modèle , vous arrivez bien tard. Celui-ci a été apprement discuté [1],[2].J'étais contre, mais je n'étais pas majoritaire. Et encore, j'ai réussi à y donner une place assez importante à la critique, que nos amis Témoins de Jéhovah, notamment Bretzell, voulaient réduire à une ligne sur le modèle et évacuer complètement de la page principale. En ce qui concerne Pratiques des Témoins de Jéhovah, la page principale ayant été jugée trop chargée, elle a été scindée en plusieurs morceaux dont celui-ci. Là encore, sous la pression d'un de nos amis TJ : Luismi (voir page de discussion). Je n'étais pas pour, mais j'ai cédé, puisque la majorité était pour. Bref, il aurait été intéressant que ceux qui s'expriment aujourd'hui le fassent à l'époque...

Pour finir, à propos de la page Pratiques des Témoins de Jéhovah, croyez bien que les informations qu'elle contient ne sont pas forcément de celles que les TJ aimeraient voir apparaître sur un "prospectus". Jamais au porte à porte ils ne se ventent de leur mesures de discpline religieuse (il faut déjà être bien engagé dans le système pour le découvrir), ni de leur habile formation lors de l'école théocratique....--Coc 5 septembre 2007 à 10:02 (CEST)

Cela n'a de sens que pour une encyclopédie papier. Sur Wikipédia, nous dépendons de la bonne volonté des contributeurs. Il est donc inévitable que des sujets mineurs soient parfois plus développés que des sujets plus importants. Je ne vois pas de problème, ou il faudrait alors supprimer les 3/4 de Wikipédia avec ce genre de considération. --Red*star 13 septembre 2007 à 18:25 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Conserver Article utile, présente le jargon de ce mouvement, données facilement vérifiables. Un bon complément à qui s'intéresse. Moez ^m'écrire 30 août 2007 à 15:49 (CEST)

   Que veux-tu dire par facilement vérifiables ? DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 21:55 (CEST)

2. Conserver Vraiment beaucoup d'articles sur ce seul sujet (il y a même un portail), mais tant que la tentation de prosélytisme restera sous contrôle, je ne vois pas de raison de supprimer. Gloubiboulga 30 août 2007 à 17:05 (CEST)

   C'est un prosélytisme de fait. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 17:08 (CEST)

   La quantité devient un critère de POV ? Gloubiboulga 30 août 2007 à 17:21 (CEST)

   Nombre d'articles > pertinence du sujet where sujet=mouvement prosélyte = soupçon de prosélytisme. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 17:24 (CEST)

   C'est ce qui s'appelle faire un beau procès d'intention : l'immense majorité des pages ont été créés/complétées par Utilisateur:Coc, Utilisateur:Cchasson et moi-même qui nous présentons comme des critiques aux TJ, et nous ferions du prosélytisme en leur faveur ? Heureusement que le ridicule ne tue pas... Liberty 84 30 août 2007 à 19:41 (CEST)

   J'ai dit soupçon. Que les TJ et Ex TJ se chamaillent au sein de Wikipédia ne m'émeut guère. L'équation que j'ai posée cherche juste à montrer qu'il y a surexposition des thématiques TJ dans l'espace encyclopédique. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 19:57 (CEST)

   Oui, mais quelques lignes plus haut, tu dis c'est un prosélytisme de fait, ce qui est une affirmation sans cette nuance. Il a fallu que Gloubiboulga émette une réserve pour que tu emploies ce mot. Liberty 84 30 août 2007 à 20:14 (CEST)

   Prosélytisme de fait signifie : résultat et non volonté. D'où mes simples soupçons. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 20:46 (CEST)

3.  Conserver Raisonnement ultra-primaire selon lequel on parle des TJ, c'est une secte => à dégager. À quand une suppression des articles sur la pédophilie sous prétexte que c'est moralement condamnable ? Liberty 84 30 août 2007 à 19:41 (CEST)

   Il n'y a pas de portail sur la pédophilie que je sache. --Guil2027 30 août 2007 à 19:48 (CEST)

   Non, mais pas moins de 36 articles font partie de cette catégorie (dont Témoins de Jéhovah et pédophilie justement, que j'ai rédigé il y a quelques temps...). De plus, pour répondre à DocteurCosmos, il y a un portail sur Nauru, par exemple, qui ne compte pourtant que 13 287 habitants. Ne s'agit-il pas à plus forte raison d'une surexposition dans ce cas ? Liberty 84 30 août 2007 à 20:14 (CEST)

   36 articles dont au moins une quinzaine relatent des affaires criminelles, quant à Nauru, les articles sont complètement inoffensifs. --Guil2027 30 août 2007 à 20:16 (CEST)

   Quant à Nauru, les articles sont complètement inoffensifs : cet argument me semble HS, car on parle ici d'un potentiel encyclopédique, pas du contenu de l'article. De plus, c'est la même chose en ce qui concerne l'article présentement : il s'agit de voir si celui-ci est NPoV, pas le supprimer sous prétete qu'il aborde un thème polémique. Liberty 84 30 août 2007 à 20:20 (CEST)

   C'est le fait qu'il y ait un paquet d'articles (plus un portail!) sur cette secte qui pose problème. Il y aurait 10000 articles sur Nauru, ça n'aurait pas les mêmes conséquences. --Guil2027 31 août 2007 à 09:39 (CEST)

   De quelles conséquences parles-tu ? Liberty 84 31 août 2007 à 09:44 (CEST)

   Il y a quand même des enfants ou d'autres personnes vulnérables qui lisent les articles de wikipédia. --Guil2027 31 août 2007 à 13:24 (CEST)

   Et donc quelles conséquences, ici tu parles des personnes sur lesquelles d'hypothétiques conséquences auraient lieu pas des conséquences elles-mêmes? Les compte-rendus de livre TJ de Liberty ou ce lexique vont faire tomber ces personnesdans le jéhovisme ? Si c'est celà, je milite pour que l'on ferme immédiatement la catégorie se rapportant au Cinéma pornographique et ces centaines de bio de jeunes filles qui renvoient à leur site perso ultra-classe.--Cchasson 31 août 2007 à 13:34 (CEST)

   Si ça ne tenait qu'à moi les 3/4 des articles sur les témoins de Jéhovah passeraient en PàS. C'est le nombre qui me choque, ça a un côté propagande assez inquiétant et désagréable. Bien sûr qu'il faut en parler, une encylopédie ne doit pas faire l'impasse sur les témoins de Jéhovah mais à ce point-là? Je rappelle quand même que l'Etat français (je ne connais pas la législation dans les autres pays francophones) considère cette organisation comme une secte. Il faut donc rester prudents vis à vis d'elle et prévenir toute dérive ou toute tentative de manipulation. --Guil2027 31 août 2007 à 13:41 (CEST)

   Le nombre me choque et j'ai milité auprès de Liberty de ne pas le faire, mais son argument est "dans les autres Wiki c'est la même chose", je l'ai donc laissé faire en l'avertissant qu'on arriverait sûrement à un clash, on y est (en tout cas c'est un conflit perpétuel depuis plusieurs semaines), avec bien sûr le risque que dans la foulée on supprime en plus ce qui existait déjà (à noter comme par hasard dans la situation actuelle [cette intervention http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah&diff=20248528&oldid=19997583] pour une énième fois faire sucrer les références aux Tour de Garde qui dérange les TJ de Wikipédia), bref ne croit pas que je ne suis pas sensible à tes arguments, ajoutons que l'Etat français ne reconnait ni le caractère religieux ni le caractère sectaire du mouvement, ce n'est pas son job.--Cchasson 31 août 2007 à 13:49 (CEST)

   Ok, on se comprend alors. Je pense que vis à vis des mouvements comme les témoins de Jéhovah, on ne doit pas se référer aux autres wikis car par exemple aux Etats-Unis, elle est considérée comme une religion. Sinon il me semble bien qu'en France, plusieurs rapports parlementaires ont désigné les témoins de Jéhovah en tant que secte. ça ne veut pas dire qu'elle est interdite mais qu'elle est en observation. --Guil2027 31 août 2007 à 14:05 (CEST)

   Les TJ ont été considérés en tant que secte dans tous les quatre rapports parlemetaires de France ainsi que dans chaque rapport annuel de la MILS (aujourd'hui MIVILUDES). Parler de ce mouvement ayant certains comportements sectaires est donc des plus délicats. Toutefois, comme les TJ existent, je pense qu'il n'est pas déraisonnable d'en parler, pourvu bien sûr que tous les points de vue, dont les avis critiques, soient mentionnés. Toutefois, comme l'a expliqué Cchasson que je remercie au passage pour avoir expliciter mes motivations (la principale étant tout simplement le plaisir de la création littéraire), je doute fort que le simple fait de faire un lexique (dont d'ailleurs je ne suis pas l'auteur) ou mentionner leurs publications, puissent inciter des personnes à rejoindre le jéhovisme. En revanche, ce serait le cas si le contenu des article était apologétique, mais comme je l'ai expliqué sur la page de GillesC ici (que j'invite chacun à consulter) ce n'est ni le cas, ni mon intention. J'espère que ma position est désormais mieux comprise. Liberty 84 31 août 2007 à 21:36 (CEST)

4.  Conserver. Je suis de l'avis de Moez ci-dessus. GillesC →m'écrire 30 août 2007 à 20:26 (CEST)
5.  Conserver et y fusionner les 14 articles qui sont en plus détaillé ce qui est dans le lexique (exemples :Millenium, Assistant ministériel, Béthel and Co)--Rosier 30 août 2007 à 21:56 (CEST)
6.  Conserver Idem Gloubiboulga. - Sdta 30 août 2007 à 22:32 (CEST)
7.  Conserver Idem Moez--Coc 30 août 2007 à 22:49 (CEST)
8.  Conserver le vocabulaire propre à un mouvement de ce type est un objet d'étude, au-delà du glossaire auquel l'article est actuellement limité (cf discussion ci-dessus). L'article pourrait être renommé si le terme « Lexique » réveille de vieux démons wikipédiens, mais la suppression priverait de la possibilité de développements parfaitement pertinents. Par ailleurs, dans une série d'articles sur une thème spécifique, un glossaire relève de l'ergonomie la plus élémentaire (mais c'est un usage qui reste apparemment à faire découvrir aux wikipédiens). --Lgd 31 août 2007 à 09:34 (CEST)
9.  Conserver Ben tiens, le lexique permet d'expliciter la "novlangue" TJ, sans le devenir soi-même, mais peut-être que certains sous prétexte de se défendre du prosélytisme préfèrent que la compréhension de ces termes soit réservée aux initiés, donc pour comprendre le vocabulaire TJ, devenez TJ, hein ? --Cchasson 31 août 2007 à 10:14 (CEST)

    Conserver Le lexique permet d'expliquer les termes utilisés dans l'article principal, qui utilise généralement le vocabulaire TJ. Cela évite d'alourdir l'article en définissant à chaque fois chacun des termes non usuels dans le langage courant. -- DroitTJ 31 août 2007 à 10:55 (CEST)

   Rappel sur les jargons Wikipédia:Conventions de style#Comment rédiger un article ?Un article doit être neutre, c'est à dire permettre de comprendre le sujet sans le juger ; impersonnel en privilégiant le fond sur la forme ; clair en évitant le jargon et les sous-entendus ; précis en utilisant les termes exacts ; et enfin compréhensible en évitant les termes trop sophistiqués et en respectant la typographie et la mise en page. Un article doit etre compréhensible par tous sans avoir à se référer à un lexique, si des mots sont spécifique au languages de tj , alors les traduires ou les expliquer par des notes de renvoi en bas de pages. Si tout un article est rédigé dans un sabir compéhensible des seuls initiés, alors c'est un article qu'il faut recycler. Kirtap ^{mémé sage} 31 août 2007 à 12:10 (CEST)

10.  Conserver À sourcer, mais sur le principe l'article ne me parait pas contraire aux critères d'admissibilité. Linumbrs 31 août 2007 à 22:01 (CEST)
11.  Conserver J'avais bien défendu la page Lexique du MMOG et vu que celle ci me semble tout aussi indispensable et même nettement plus importante je ne me prive pas. Surtout que comme le fait remarquer plus haut Cchasson, si ca peut aider à comprendre le jargon TJ sans l'être soit même, ca va dans le sens d'une meilleure compréhension de la secte et je crois que c'est plus une bonne chose qu'un danger. Comme pour les médecines non conventionnelles, je trouve que le meilleur moyen d'avertir les lecteurs de leur danger potentiel, ce n'est pas de censurer mais au contraire de développer. Le seul problème est la dérive potentielle de ces pages, qui si elles ne sont pas surveillées de très près, on tendance à partir en live très rapidement ... Et vu qu'un contributeur s'acharnant à effacer des passages entiers sur les pages liées aux TJ dans le but de les edulcorer à voter pour la suppression de cette page, ca me conforte dans mon idée qu'elle devrait plutôt être gardée. --Grook Da ^Oger 1 septembre 2007 à 10:09 (CEST) Il manque juste des sources, mais ca doit pouvoir se trouver ... --Grook Da ^Oger 1 septembre 2007 à 10:12 (CEST)
12.  Conserver Il ne me semble pas y avoir d'endoctrinement. Me semble utile de le garder ne serait ce que pour quelqu'un qui chercherait des explications pour critiquer la secte.Berichard 1 septembre 2007 à 10:20 (CEST)
13. Complète indéniablement l'article des témoins de jéovah. Peut être très très utile. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 1 septembre 2007 à 11:29 (CEST)
14.  Conserver On a le droit de ne pas aimer, mais je ne vois pas en quoi l'existence d'un tel article contreviendrait aux principes de WP? L'argument moral ("c'est une secte") n'est pas recevable, selon moi: On ne définit pas les articles de WP en fonction de leur opportunité ou de leur moralité, mais en fonction de leur pertinence. --Christophe Dioux 1 septembre 2007 à 18:04 (CEST)

    Et bien justement cet article n'est pas pertinent, pourquoi faudrait-il un lexique pour comprendre les articles concernant les témoins de Jéhovah? Les articles ne pourraient-ils pas être écrits de façon claire sans utiliser de traducteur?--Guil2027 3 septembre 2007 à 22:40 (CEST)

15.  Conserver Informatif Shakki 2 septembre 2007 à 17:03 (CEST)
16.  Conserver Même avis que les autres contributeurs. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 3 septembre 2007 à 12:32 (CEST)
17.  Conserver : je ne vois pas trop en quoi le fait qu'il y ait beaucoup d'articles sur un sujet devrait être un argument en faveur de la suppression de l'un d'entre eux, mais peut-être ai-je mal compris. Bref. La page est intéressante dans la mesure où elle regroupe sur une même page de nombreuses informations capitales pour comprendre ce mouvement religieux, et pas seulement pour comprendre son vocabulaire. Me paraît bel et bien encyclopédique, à considérer à tout péter comme une liste qui attend qu'on ait assez de matière pour faire des articles séparés (et c'est possible, les sources TJ et non TJ ne manquant pas). On ne devrait pas supprimer un lexique ou liste dont les entrées peuvent un jour se voir traitées comme des articles séparés, si elles en ont le potentiel. Alchemica 5 septembre 2007 à 12:42 (CEST)
18.  Conserver : un lexique n'est pas de trop.Xavier Martin-Dupont 6 septembre 2007 à 01:24 (CEST)
19.  Conserver Article pertinent et intéressant.--D. Diderot 7 septembre 2007 à 15:06 (CEST)
20.  Conserver : Lexique intéressant et pertinent. Ce serait très dommageable de le voir disparaître.--Red*star 13 septembre 2007 à 18:19 (CEST)
21.  Conserver : Sans ce lexique, difficile pour un néophyte de comprendre certains termes utilisés par les témoins de Jéhovah. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 avril 2021 à 22:43 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer selon proposition. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 15:15 (CEST)
2.  Supprimer Idem proposition. Je découvre avec stupéfaction le nombre disproportionné d'articles liés à ce "mouvement". --Sérénade (Discuter) 30 août 2007 à 16:22 (CEST)
3.  Supprimer Idem ci-dessus. Je trouve aussi que ça fait beaucoup d'articles pour une secte. Pas d'utilité à avoir le guide complet. --Heynoun 30 août 2007 à 16:31 (CEST)
4.  Supprimer Entièrement d'accord avec les avis sus-mentionnés. --Guil2027 30 août 2007 à 19:18 (CEST)
5. Quand je trouve dans un article le terme d'assistant ministériel, s'il n'est pas expliqué dans l'article, je ne me réfère pas au lexique : je clique sur le lien assistant ministériel. Si le terme est trop anecdotique pour mériter un article, alors il devrait être explicité dans le cadre de l'article (par exemple des parenthèses ou bien une note de bas de page). L'utilisation d'un lexique me semble donc une usine à gaz pour les lecteurs. Pwet-pwet · (discuter) 30 août 2007 à 20:06 (CEST)

   Le lien assistant ministériel peut très bien viser l'entrée idoine de l'article Lexique des Témoins de Jéhovah, où je peux découvrir ce terme dans un contexte plus éclairant. Mais bon, ça ne fait jamais qu'une quinzaine d'années que le Web a inventé les ressources de lexiques et glossaires. Il faudra normalement encore un peu de temps pour ça parvienne jusqu'ici ;) --Lgd 30 août 2007 à 20:19 (CEST)

6.  Supprimer D'un wp n'est pas un dictionnaire, de deux c'est un travail inédit , aucune raison d'admettre cet article . Kirtap ^{mémé sage} 30 août 2007 à 20:45 (CEST)
7.  Supprimer Travail inédit. A reconsidérer s'il existe des articles critiques examinant ce glossaire.--Ouicoude ^(Gn?) 30 août 2007 à 21:44 (CEST)
8.  Supprimer si chaque groupuscule religieux developpe son lexique à ce point on va jamais s'en sortir Thierry Lucas 30 août 2007 à 23:09 (CEST)
9. Travail inédit comme la plupart des articles sur les TJ. Bradipus Bla 30 août 2007 à 23:29 (CEST)
10.  Supprimer en plein accord avec le proposant. Hasting (D) 31 août 2007 à 01:34 (CEST)
11.  Supprimer N'a pas sa place ici. Kinek 31 août 2007 09:28
12.  Supprimer - participe de la stratégie proselyte des TJ - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 31 août 2007 à 09:53 (CEST)

    En quoi un glossaire critique (sens dans lequel développer l'article, voir discussion ci-dessus) relèverait-il du prosélytisme, justement ? --Lgd 31 août 2007 à 09:56 (CEST)

13.  Supprimer WP n'a pas à être le support de diffusion des organisations dénoncées comme sectes. Cordialement, Phillllippe 31 août 2007 à 15:12 (CEST)
14.  Supprimer d'accord avec le proposant. فاب - so‘hbət - 31 août 2007 à 17:06 (CEST)
15.  Supprimer idem --Anatole Coralien 1 septembre 2007 à 10:54 (CEST)
16.  Supprimer idem BernardM 5 septembre 2007 à 00:00 (CEST)
17.  Supprimer cf. proposition. Brejnev 6 septembre 2007 à 19:46 (CEST)
18.  Supprimer D'accord avec le proposant. Addacat 9 septembre 2007 à 02:52 (CEST)
19.  Supprimer Travail inédit et non encyclopédique. -- DroitTJ 11 septembre 2007 à 12:46 (CEST)
20. PoppyYou're welcome 13 septembre 2007 à 00:31 (CEST). J'en ai un peu marre du spam sur les Témoins de Jéhovah. Ils méritent d'avoir un article, mais pas 50 comme c'est en train de se produire.

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :