Discussion:Les Identitaires

composition de la soupe raciste

J'avais viré une intervention sous ip que vient de remettre HDDTZUZDSQ. La composition de la soupe me paraît cohérente avec les objectifs de ce mouvement, mais quelle preuve apporter ? Alvaro 22 décembre 2005 à 15:36 (CET)

Bin tu n'y crois pas à mon info ? "Ils l'ont dit à la télé". Sinon, tu peux aussi aller voir leur site http://www.soulidarieta.org/ Ils s'en vantent eux-même. HDDTZUZDSQ 26 décembre 2005 à 18:55 (CET)

Ah oui, recherche google "bloc identaire" + "soupe"... y'a pas fôto. Beurk. Alvaro 26 décembre 2005 à 19:15 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://revuetsimtsoum.free.fr/dantec_laffaire.htm
  • Dans Bloc identitaire, le Fri Jan 20 21:53:58 2006, 404 Not Found
  • Dans Bloc identitaire, le Sun Jan 22 10:23:27 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 22 janvier 2006 à 10:36 (CET)

Objectivité

J'ai supprimé les modifications en cours, on aurait dit de la propagande. Merci d'adopter un ton neutre. NicDumZ 12 mars 2006 à 12:21 (CET)

Bonjour

Il faut retourner à l'ecole et reapprendre la notion de neutralité : vos commentaires et allusions sont tellement plein de sous entendus quee ca decredibilise votre travail, on croirait la Police de la Pensée. Sois vous faites un travail neutre ous ois vous affichez clairement votre sensibilité de gauche mais arretez de prendre des grands airs ou de vous pincez le nez! prenez exemple sur les americains ou les anglais qui sont vraiment neutres !

propagande ? laquelle ?

Bonjour, J'ai effectué des modifs et pour te dire, je suis revenu sur la version ancienne qui était resté en ligne pendant plusieurs mois. La version que j'ai modifiée - et que vous avez remise - a été rédigée par quelqu'un très hostile et donc très subjectif. Que proposez-vous donc de faire ? Merci

Mes suggestions sont ce que j'ai initialement écrit sur ta page de discussion. Je ne sais pas si tu es membre de ce mouvement. Autant te dire tout de suite que ce type de mouvement me donne la nausée, mais j'estime que nous sommes ici pour écrire une encyclopédie, pas pour faire de la politique.

Exemple de modification possible de la 1ere phrase:

Le Bloc identitaire est un mouvement politique français qui se présente comme un mouvement revendiquant la préservation des identités européennes et qui est généralement identifié comme étant d'extrême droite, certains aspects de son programme ayant des connotations islamophobes ou raciste.

Simple suggestion, hein, mais tu vois le sens dans lequel ça va, c'est la neutralité de point de vue qui impose en principe de donner une information complète.

De toute façon, les problèmes de rédaction doivent se régler sur la page de discussion ici. Il faut éviter la guerre d'édition (chacun effaçant ce que l'autre écrit) parce que de toute façon la seule chose qu'un admin fera c'est bloquer la page en cas de guerre.

Tu ne trouveras pas sur Wiki d'admin ou d'autre entité chargée du contenu éditorial. Ce sont uniquement les éditeurs de l'encyclopédie, dont tu fais maintenant partie, qui doivent trouver un accord sur une rédaction.

Bradipus 12 mars 2006 à 14:38 (CET)

Bonjour. désolé mais je découvre l'outil et je suis loin d'être encore à l'aise notamment pour te contacter.

Je ne suis pas de ce mouvement mais je trouve complètement stupide de dire n'importe quoi sous prétexte qu'on n'apprécie pas leurs idées.

Ta proposition pour la première page est déjà beaucoup plus pertinente même si le terme "raciste" est à manipuler avec soin. Je mettrais plutôt

Le Bloc identitaire est un mouvement politique français qui se présente comme un mouvement revendiquant la préservation des identités européennes et qui est généralement identifié comme étant d'extrême droite, certains aspects de son programme ayant des connotations islamophobes. En effet, le Bloc Identitaire prétend combattre une menace d'islamisation de l'Europe.

Issanissa | blabla <---signature ajoutée par Bradipus

N'oublie pas de signer de préférence tes interventions (en dehors des articles bien sûr) soit avec trois tildes ('''~~~''') (le nom) soit avec 4 tildes ('''~~~~''')(nom + date et heure).

Eventuellement va mettre quelque chose sur ta page qui est pour l'instant vide (c'est pour ça que le lien est rouge), genre en quelques mots qui tu es ou ce que tu veux faire sur Wiki.

Ta proposition pour la première phrase me semble OK. Bonne continuation, tu me sembles avoir pigé le principe. Pour le reste, ballade toi sur les pages d'aide, va voir ce qui se passe sur le Bistro. Bradipus 12 mars 2006 à 15:01 (CET)

Merci pour ta réponse. Tu me dis "bonne continuation". Mais comment proposes-tu d'organiser la correction complète de cette fiche ?

(issanissa 12 mars 2006 à 15:23 (CET))

Patience et longueur de temps....tu connais?

Réponse: paragraphe par paragraphe, avec prudence.

Chaque modification commentée dans la boite de commentaire sous la fenêtre d'édition.

Je suggère de commencer par examiner chaque paragraphe ou le mot "raciste" apparait, et de voir comment il pourrait être neutralisé (neutraliser signifie retirer d'un article ou d'une phrase sa couleur "point de vue").

Je suggère aussi de ne pas tout faire d'un coup. Corrige les trucs les plus évidents, ensuite met l'article dans la liste de tes artciles suivis (onglet de l'article, ciquer sur "suivre") : de cette façon, lorsque tu te logueras la prochaine fois tu verras tout de suite en regardant ta liste de suivi si quelqu'un a fait une modification.

Si tu suis ces régles, tu ne devrais normalement plus subir de reversion massive de ce que tu fais ;-) Bradipus 12 mars 2006 à 15:37 (CET)

Merci pour tes réponses. Désolé mais je préfère encore de demander un renseignement pour ne pas gaffer.

Tu me demandes de mettre les modifs commentées dans la boite de commentaire sous la fenêtre edition.

Si je comprends bien, lorsque je suis sur l'article, je clique sur le "+" à droite de l'onglet "modifier" pour passer à la fenêtre "modification de Discussion Utilisateur:Issanissa (commentaire)". C'est bien ça ?

sinon, deux autres questions plus "personnelles". C'est toi en fait qui est administrateur de cette section et qui valide finalement le contenu ? enfin, qui a validé la version actuelle alors que la version précédente semblait plus "objective" ?

j'attends tes réponses (je sais rester patient :)) et je commence ensuite à bosser sur les propositions

issanissa 12 mars 2006 à 17:52 (CET)issanissa + 12 mars 2006 à 17h50)

Bon, aspects technique : non, tout faux. Si tu es sur l'article, tu ne verras pas de "+" à droite de l'onglet "modifier". Si tu vois un "+", c'est que tu es sur la page de discussion, ce "+" sert à ajouter une nouvelle section sur la page (avec un titre en gras).

Quand tu es sur l'article, tu dois en fait cliquer sur l'onglet "modifier". Tu es à ce moment là dans la fenêtre d'édition de l'article. Si tu descends, tu verras en-dessous du cadre d'édition un petit cadre "Résumé". C'est là-dedans que tu dois en principe mettre en quelques mots un résumé de ce que tu as fait. Vraiment quelques mots hein. Ce "résumé" apparaitra à côté de la trace de ta modification pour les gens qui regarderont l'historique de l'article. Par exemple, regarde le résumé que j'ai mis lorsque j'ai annulé tes modifications précédantes: historique article: "Désolé, il y a un sérieux problème de neutralité avec vos apports, je suggère d'aller sur la page de discussion d'abord" (c'est déjà un long texte ça, pour vraiment plus de blabla, il faut aller dans la page de discussion de l'article, c'est-à-dire ici).

Encore un peu en-dessous, tu verras les boutons "sauvegarder", "prévisualiser", "changements en cours" (exerce toi avec, regarde ce qu'ils donnent, sachant évidemment que "sauvegarder" ferme la fenêtre et sauve les changements que tu as fait.

Je ne suis pas administrateur de cette section, c'est d'ailleurs quelque chose qui n'existe pas sur Wikipédia, même si certains éditeurs sont attachés à leurs contributions et les surveillent. Ceci ne leur donne pourant pas plus de droits que n'importe quel autre utilisateur pour "valider" quoi que ce soit.

Il y a sur Wikipédia des "administrateurs" (je n'en suis pas), mais même eux n'ont pas plus de droit éditoriaux que n'importe qui. La validation de contenu n'existe pas. Ou plus exactement, c'est la communauté, guidée par quelques principes (comme la neutralité de point de vue) qui valide, par le moyen de la discussion entre les membres.

Dès lors, qui a validé la version actuelle alors que la version précédente semblait plus "objective" ? Eh bien, les utilisateurs. Moi par exemple, je suis arrivé ici de la façon suivante: je surveille les modifications faites par les utilisateurs non enregistrés, que l'on repère au fait que l'édition est faite par une adresse IP. Une adresse IP a fait des changements, qui ont été annulés par un utilisateur enregistré (voir l'historique).

Bref, moi j'arrive à ce moment là, je regarde un peu l'article, et je trouve qu'effectivement ce qui a été annulé n'est pas neutre, mais que ce qui a été re-mis à la place ne n'est pas totalement non plus. J'ajoute un lien vers le site du mouvement, puis je laisse l'article (après tout, je ne connais pas ce mouvement autrement que par son site) à des français sans doute plus aptes que moi.

Là-dessus tu arrives et tu remet exactement le texte mis par l'IP qui avait été annulé. J'ai donc annulé, mais comme tu as pris la peine de t'enregistrer, je me suis ddit qu'il fallait prendre contact avec toi pour te donner les règles du jeu avant que la situation s'envenime.

Il faut aussi te dire que les éditions faites par les IP sont quand même regardées avec pas mal de méfiance. Moi qui les surveille, de 1/3 à la moitié sont des vandalismes de destruction d'article selon les jours.

Voilà. Je redis encore une fois que l'état actuel de l'article ne me semble pas satisfaisant, mais que ce que tu as fait en premier ne l'était pas non plus (beaucoup trop positif). Tu as maintenant les outils en main, mais sache bien que ce que tu vas écrire pourra être changé par n'importe qui. Il est donc possible qu'à un moment tu doives argumenter en page de discussion pour défendre ta thèse, sachant cependnt que celui qui serait ton opposants devrait aussi justifier ce qu'il écrit.

Si tout se passe en bonne entente, parfait, sinon il y a des chances pour que d'autres viennent voir ce qui se passe, mais sache toujours qu'aucun n'a plus -ni moins- de droit que toi à changer l'article. Au bout du compte, il faudra trouver un accord. Le cas échéant, un adminsitrateur ne pourrait faire qu'une chose : bloquer l'article su ça devient une guerre.

Ouf, je repose la plume, bon travail. Bradipus 12 mars 2006 à 18:41 (CET)

C'est ici qu'on discute

Il faudrait éviter de réverter sans véritable explication ce qui ressemble à de vrais apports dans cet article. En dehors des cas de vandalisme, si on a un problème avec ce qui est ajouté, c'est ici qu'on en discute. Bradipus 15 mars 2006 à 18:28 (CET)

Bon on discute de quoi ? Quoi c'est qu'il y'a un problème où ? (:Julien:) ✒ 15 mars 2006 à 18:58 (CET)

Arf :-) Ce message s'adresse essentiellement à Steppen qui a réverté deux fois je pense aujourd'hui. Je voulais simplement qu'il développe ici les raisons pour lesquelles il n'est pas d'accord, parce que discuter à coup de revert, ça s'appelle une guerre d'édition. On n'en est pas là, mais s'il n'aime pas ce que tu écris, c'est ici qu'il doit intervenir (voir ci-dessus ma discussion précédante avec un autre intervenant débutant). Bradipus 15 mars 2006 à 19:18 (CET)

Pourquoi effacer ce que je viens de mettre pour revenir à une version moins complète et à la fois en partie erronée et partisane. Vladi

Pourriez-vous préciser ce qui vous semble erroné dans l'article et sourcer ce que vous précisez. Par exemple :

• qu'est ce que la « fraction raciste » du mouvement ?
• des affirmations comme « La seconde partie du nom étant choisie en référence à » [...]. Avez-vous des sources sur les motivations du choix ? Si oui il faut les ajouter, si non il vaudrait mieux dire La seconde partie du nom fait référence à... et préciser quelle organisation de l'après seconde guerre mondiale.

Voilà c'est ce genre de précisions qui permettraient de rendre vos contributions moins problématiques.

Vous devez comprendre que Wikipédia est un site très exposé publiquement et qu'en conséquence ce qui y est écrit (y compris sur cette page de discussion) est considéré comme une parole publique avec toutes les précautions que cela implique, il faut donc n'ajouter que des informations sûres et sourcées. La question n'est pas seulement de savoir ce qui est vrai mais surtout de n'écrire que des informations déjà prouvées.

Merci de ces efforts

Fred.th–.·˙·. 16 mars 2006 à 12:48 (CET)

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Informations et précisions.

Suite aux modifications de Steppen, qui s'est également attaqué à l'article concernant le Parti Communautaire National-Européen (PCN), l'amputant de la plupart de ses éléments pour y mettre des faits peut-être véritables mais ne donnant aucune information sur la structure en question, j'ai rétabli grosso modo la version originelle. Pour ce qui est de l'article "Bloc Identitaire", d'autres s'en sont chargés.

Précisions sur le Bloc Identitaire (informations véritables):

1. Il est en effet l'héritier partiel de la structure "Unité Radicale" parallèlement au "Réseau Radical" dirigé par l'avant-dernier dirigeant d'UR, Christian Bouchet. Il est dirigé par Fabrice Robert (ex-MNR) et Guillaume Luyt (ex-FN), la section jeunesse "Jeunesses Identitaires" étant dirigée par Philippe Vardon (ex-UR), celle-ci s'étant mis en sourdine depuis quelques mois.

2. Le sous-titre du "Bloc identitaire" est Mouvement Social Européen. "Steppen" n'évoque pas correctement les deux mouvements en question et en plus relie à tort ce terme au PSF de La Rocque (qui n'a jamais été un "M"SF, faute grossière). Le premier Mouvement Social Européen a été créé en 1942 par le collaborationniste français Pierre Costantini (créateur auparavant de la Ligue Française) puis un second Mouvement Social Européen a été créé en 1951 à Malmö (Suède) qui réunissait une quarantaine de structures néo-fascistes autour d'un programme commun (en présence du français Maurice Bardèche, de l'anglais Oswald Mosley, de l'allemand Otto Strasser... etc).

3. Pour le reste, la "soupe identitaire" ne peut être considérée comme raciste à partir du moment où elle n'est pas refusée sur critères raciaux à certaines personnes. Sans doute le fait de ne proposer que de la soupe au lard cache probablement une volonté discriminatoire vis à vis des musulmans mais cela ne peut être prouvé et donc retenu ici.

4. Le "Bloc identitaire" est une structure politique se revendiquant de la "droite nationale" et travaillant de concert, plus ou moins, avec d'autres organisations politiques de même nature comme le Front National. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Feridun (discuter)

Reverts

Au lieu de reverter à tout va, il pourrait être intéressant de discuter et de justifier.

La contribution de Steppen avait l'intéret de neutraliser le post (pourquoi tolérer tous ces liens vers des sites racistes ?) et d'ouvrir des pistes vers d'autres contributions : composition plurale du mouvement identitaire, réalité des soupes identitaires, etc.

MalditaMaldita 25 avril 2006 à 16:14 (CEST)

Il me semble que Steppen ne rajoute pas d'info mais qu'il en retire. D'autre part, nous sommes une encyclopédie et donc les propos sont sourcés (ici avec des liens vers les sites officiels). Si vous trouvez des infos critiques et vérifiables sur d'autres sites il ne faut pas hésiter les mettre. Et enfin je ne vois pas où est le manque de neutralité, s'il vous pouviez préciser. (:Julien:) ✒ 25 avril 2006 à 16:39 (CEST)

Problème de définition

Les liens me paraissent peu appropriés...lien vers "racisme" etc. Ce n'est pas du racisme, définition à revoir. Le racisme est l'ensemble des théorie qui affirment la supériorité d'une race sur une autre, ce qui lui donnerait le droit de la dominer ou plus encore. Vous l'avez vu où le racisme là? Ils disent qu'ils sont attachés à l'identité européenne, le facteur ethnique étant également historique et en faisant donc partie pour eux. Mais ils n'ont pas parlé de supériorité ou je ne sais quoi, d'ailleurs dans leur manifeste ils disent : "nous voulons comme chaque peuple en a le droit vivre sur notre terre selon notre identité". Prétendre être différent ce n'est pas prétendre être supérieur et vouloir exterminer les autres.

Nimporte quoi mon grand, ces types là me harcèlent de mails et je peux te garantir qu'ils sont tout ce qu'il y a de plus racistes, petite précision, le racisme n'est pas l'affirmation de la supériorité d'une race sur une autre, c'est l'affirmation de l'EXISTENCE de races différentes (et oui désolé mais il n'y en a pas... de races), c'est bien ce qu'ils font, ils remplacent juste race par ethnie. Ces types ne respectent pas la loi, ont des soutiens un peu partout, sont contre la liberté d'expression, et on trouve des gens comme toi pour se soucier de diplomatie quand onen fait la description, ce qui leur permet de doucement s'insinuer.Klinfran 18 février 2007 à 23:21 (CET)

Idéologie

Pour ce qui est de la partie idéologie je trouve ça plutôt pas exhaustif. Il s'agit de quelques phrases ou expressions, ça ne me paraît pas définir correctement un mouvement, et puisque nous sommes ici avant tout pour offrir à celui qui lit le plus d'informations objectives possibles sur ce qu'il recherche je pense qu'il y a moyen de faire mieux. Je pense qu'il ne serait pas mal de prendre des parties de leur argumentaire que je viens de trouver sur le site "les identitaires", après tout ce sont les mieux à mêmes de dire qui ils sont et d'ailleurs ils le disent sans complexe à priori. Voici par exemple toute une partie, intitulée charte des identitaires comprise dans cet argumentaire:

LA CHARTE IDENTITAIRE Le Bloc Identitaire est né de la rencontre de militants issus de parcours politiques divers mais partageant tous le même rejet du système dominant : - dégoût du matérialisme, du consumérisme et de l’exploitation des travailleurs par le grand actionnariat international, - opposition totale au dogme du métissage ethnique et à la culpabilisation permanente des peuples européens, - dénonciation de la non-représentativité du système électoral français et de la confiscation de la démocratie par les oligarchies (technocratique, financière, syndicale et médiatique), - refus du prêt-à-penser et du terrorisme intellectuel, - hostilité à l’impérialisme, qu’il soit d’origine nord-américaine ou musulmane. Mais les résistants identitaires que nous sommes n’entendent pas se contenter de fédérer le front grandissant des mécontents. Parce que les maux que nous combattons ne sont pas conjoncturels mais bien structurels, nous voulons construire ensemble un projet alternatif à celui qui domine aujourd’hui. > À l’idéologie marchande qui considère les êtres humains comme des pions sur l’échiquier du commerce mondial et au mythe du progrès continu de l’humanité, nous voulons opposer notre foi en l’homme enraciné dans ses communautés naturelles et historiques. > Assumant notre héritage, nous refusons de nous vautrer dans l’autoflagellation pour les crimes supposés de nos parents. Nous sommes fiers de notre civilisation européenne et, de la même manière que l’on considère l’Afrique comme le "continent noir", revendiquons sans ambiguïté notre appartenance au continent blanc. > Constatant que, depuis les élections présidentielles de 2002, 6 millions d’électeurs sont privés de toute représentation parlementaire, nous réclamons une refonte radicale des institutions électorales en faveur d’une vraie démocratie représentative. > À l’univers virtuel que construisent les adeptes de la technoscience, nous préférons la liberté et la diversité que nous offre le monde réel. > Résolument attachés à la défense de nos identités, nous ne pouvons qu’être solidaires des peuples menacés par l’impérialisme marchand ou religieux. Nous appelons donc de nos vœux la constitution d’une Europe politique, seule capable d’apporter à un monde déboussolé la stabilité et la paix qui lui font défaut. Même si les élections ne constituent en aucun cas la finalité de notre combat politique, notre vocation est bien de doter les forces identitaires d’un outil de propagande capable de toucher nos compatriotes y compris par la voie électorale. Sans ambiguïté, face à la confiscation de la démocratie par les oligarchies au pouvoir, l’avenir du combat identitaire est dans le contact direct avec les Français. Nous encourageons donc tous les résistants identitaires à s’engager sur le terrain pour expliquer et convaincre. Conscients de l’héritage transmis par nos parents, nous n’avons pas le sentiment de "faire de la politique" mais simplement d’agir pour l’avenir de nos enfants.

MANIFESTE DES JEUNESSES IDENTITAIRES Parce que nous ne voulons plus subir… Parce que notre révolte est légitime… Parce que nous ne voulons plus voir notre peuple vivre dans la misère imposée par le capitalisme et la peur imposée par les bandes ethniques… Parce que nous avons l’âge de tous les défis et une immense responsabilité face à l’histoire… Parce que nous voulons, comme chaque peuple en a le droit, vivre sur notre terre selon notre identité… Nous avons fait le choix de la résistance ! Nous serons présents partout où notre combat l’impose, parmi les jeunes travailleurs, dans les lycées et facultés, dans les agences ANPE, dans les concerts et surtout dans nos rues, ces rues que nous refusons de voir offertes au règne de la violence ! La solidarité guidera notre action. Solidarité combative s’il le faut : nous ne tolérerons pas de voir des jeunes Français traités en étrangers sur leur sol. Que ce soit face aux multinationales, face aux institutions corrompues ou face à la racaille, les Jeunesses Identitaires feront bloc !

A la limite il vaudrait mieux rajouter toute la charte, c'est une liste de points donc il suffit de remplacer les pronoms. Je vais peut être attendre un peu avant de le faire, cela constitue une modif importante donc autant avoir d'autres avis.

Bienvenue sur Wikipédia. Wikipédia, n'est ni le porte-parole du BI, ni une copie de leur site. Il existe des liens externes pour lier vers le site du BI. (:Julien:) ✒ 6 mai 2006 à 19:48 (CEST)

Ah mais non je n'ai pas dit qu'il fallait essayer de justifier ou d'argumenter en faveur de ce qu'ils disent, loin de là. J'ai juste dit que si il y avait une partie idéologique on ne pouvait pas se contenter de quelques expressions ou actions qui tiennent en quelques lignes, si on veut les définir il faut encore voir de manière un peu plus exhaustive ce qu'ils pensent, et dans ce passage il me semble qu'ils le disent de manière claire, après chacun se fait son opinion et il n'est pas question de prendre position, mais faire ça ce n'est pas prendre position, c'est une sorte de programme apparemment.--L'yvelinois 6 mai 2006 à 20:16 (CEST)

Article Soupe Identitaires

Je ne suis pas du tout partisan de votre groupe (certains nicois me reconnaitront, car nous sommes plutôt d'avis divergeants). Mais en tout état de cause, il me semble incroyable de laisser cet article qui est un véritable amalgame de la France et ce qu'elle représente avec une idéologie qui est propre à ce groupe et que je réprouve totalement pour des raisons que je peux fort bien expliquer. Donc là dessus il n'y a rien de neutre, c'est une incitation au rejet d'autres religions dans un pays laïque donc rien que ce texte peut être puni par la loi alors le voir sur un encyclopédie ... à la limite laissé les liens pour les intéressés bien que ça me fende le coeur ... mais carrément le marqué directement dans l'article ça non c'est impossible de laisser passer ça !

Non à la xénophobie ... zut !

Arf, il serait temps d'apprendre à écrire...Bon sinon il ne s'agit que d'un article descriptif, c'est d'ailleurs bien le but d'une encyclopédie si je ne m'abuse. Je ne suis personnellement pas d'accord avec ce type de groupe mais je suis assez libertin ou du moins démocrate et je considère que personne n'a à se prendre pour Dieu et affirmer que on ne doit pas penser ça, on ne doit pas dire ça, que ces gens ont forcément tord...Personne ne peut prétendre détenir la vérité alors laissons tout le monde s'exprimer, c'est aux gens de juger par eux-même mais s'il te plaît ne t'imagines pas que tu es en mesure de dire aux gens ce qui est bon ou non pour eux, merci à bientôt.L'yvelinois 25 juin 2006 à 23:31 (CEST)

As-tu bien compris que je parlais de la partie Soupe identitaires ? Il ne me semble pas ... et je ne pense pas que l'apprentissage de l'écriture ne m'était destiné car sinon j'aimerais bien savoir où mon écriture est mauvaise ... 26 juin 2006 à 11:24 (CEST)

Traditionaliste ?

A l'extrême droite, et plus globalement dans le vocabulaire politique, "traditionaliste" a deux sens :

1 - partisans de René Guénon ou de Julius Evola,

2 - catholique opposé à Vatican II.

Le Bloc identitaire n'étant ni l'un ni l'audtre, il est erroné de le définir ainsi.

Ruraliste n'est sans doute pas le meilleur terme, mais je n'en trouve pas d'autre dans l'immédiat.

Steppen

L'ennui avec « ruraliste », c'est que le terme n'a pas trop l'air d'exister... RamaR 28 juin 2006 à 18:10 (CEST)

Si ruralisme et néo-ruralisme (pour retour à la terre) cela existe.

On pourrait dire que le pétainisme était - partiellement - un ruralisme.

Steppen

Les occurences de « ruraliste » que j'ai trouvées semblent surtout désigner une tendance picturale...

Cela dit, dans ce cas, une solution pourrait être de mettre un lien : « Le BI prend une posture ruraliste ... », et étoffer l'article en question ; le cas échéant, en faisant des articles séparant les différentes sortes de « ruralisme » (le ruralisme de la peinture anglais de XIXe siècle, le ruralisme comme sensibilité d'extrème-droite, ...) ; je ne sais pas ce que tu en penses ?

Quoi qu'il en soit, j'ai trouvé la nuance « ruralisme » vs « traditionalisme » fort intéressante. RamaR 28 juin 2006 à 18:59 (CEST)

J'aimerais bien aussi un petit article sur ruralisme pour que l'article soit clair pour des gens extérieurs au mouvement. Est-ce que Barrès était ruraliste ou j'ai mal compris ? (:Julien:) ✒ 28 juin 2006 à 20:05 (CEST)

Je pense qu'il faudrait surtout réécrire de manière plus claire le paragraphe sur l'idéologie du BI.

Barrès ruraliste ? Je ne pense pas.

Un exemple de ruralisme contemporain (non d'extrême droite) le CNPT.

Steppen

Bloc identitaires/jeunesses identitaires

Je veux bien qu'il y ait une différence et que les actions des un n'engagent pas les autres, mais quand on clique sur Jeunesses identitaires on est redirigé vers Bloc identitaire, ce qui ne facilite pas les choses.

Peut-être faudrait-il mieux créer deux entrées ?

Steppen

"Le Bloc Identitaire est un mouvement fondé au mois d'avril 2003 lors des Assises identitaires de Mâcon. Avec son mouvement de jeunesse - Jeunesses Identitaires - le Bloc se donne pour objectif de fédérer les jeunes Français et Européens fiers de leurs racines et de leur héritage." Tiré de l'intro du "LE COMMUNIQUE DE FONDATION" sur cette page. www.les-identitaires.com --Lbignot 17 juillet 2006 à 13:45 (CEST)

Sur la plaquette de présentation des Identitaires (disponible en pdf) sur le lien suivant : http://www.les-identitaires.com/qui.htm On peut lire : "Le Bloc Identitaire et les Jeunesses Identitaires sont deux mouvements distincts mais fonctionnant en synergie étroite. En aucune manière, les Jeunesses Identitaires ne sont le mouvement de jeunesse du Bloc. Les Jeunesses Identitaires ont été créées en septembre 2002. Le Bloc Identitaire a été fondé en avril 2003."

Il est vrai qu'il peut sembler bizarre d'avoir ces deux versions. Il y a peut-être aussi un évolution dans le temps dans les rapports entre les deux structures. Mais les JI ont été créées bien avant le Bloc. Il me paraît en tout cas clair qu'on ne peut imputer des violences aux militants du Bloc identitaire alors que celles-ci sont l'oeuvre des Jeunesses Identitaires. Il suffit donc de supprimer la référence aux JI dans cette fiche. Enfin, je ne considère pas la source altermedia comme fiable. Il suffit de jeter un oeil averti sur certains articles d'altermedia pour se rendre compte que ses animateurs attaquent régulièrement le Bloc et les Jeunesses identitaires. D'ailleurs, je note que Lbignot est le pseudo utilisé par un animateur de Voxnr très proche d'altermedia : http://www.voxnr.com/convergences/viewforum.php?f=4&sid=8e7c25d69def49dd0a6cfdcfbe9386a7 Wikipedia doit proposer un contenu le plus neutre possible.

Olric 17 juillet 2006 à 14:46 (CEST)

(!?) Je n'attaquais pas du tout les BI. D'ailleurs je n'ai mentionné aucune violence et rarement j'interviens sur ce gene d'articles. Je me suis contenté de citer le communiqué de fondation du BI tiré du site les-identitaires (donc en principe le texte en question ne devrait pas être retiré vu qu'il est sourcé d'un communiqué officiel). Je n'ai non plus jamais contesté les dates de création respective et la chronologie (tu as raison).--Lbignot 17 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

Bien reçu. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il doit avoir un bug dans la communication vu que nous avons deux versions à partir de deux documents officiels. La version évoquée par mes soins semble être la ples récente (voir date) alors que celle que tu évoques est la première qui a été mise en ligne. Il y a peut-être eu des changements depuis le lancement des JI et du Bloc. Mais, tu admettras qu'il est quand même rare qu'un mouvement de jeunesse d'un parti soit créé avant le parti lui-même... je pense que dès le début, il y a une volonté d'indépendance entre les deux structures même si elles travaillent en synergie. Il n'en reste pas moins qu'on ne peut imputer ces violences aux militants et adhérents du Bloc identitaire qui - pour l'histoire - ont été agressés à de multiples reprises par des militants d'extreme-gauche (voir affaire du marché de Vincennes). Il me paraît en tout cas clair qu'on ne peut imputer des violences aux militants du Bloc identitaire alors que celles-ci sont l'oeuvre des Jeunesses Identitaires. Enfin, loin de moi l'envie de t'attaquer. Mais je ne reconnais pas de légitmité à la source altermedia qui est très hostile au Bloc identitaire.

Olric

Mais euh pourquoi on ne peut imputer ces violences au BI exactement ? Parce que le BI et les JI sont sui generis la même structure et que des sources mettent en cause des membres du BI comme des JI dans des aggressions donc à part des arguments comme "des potes m'ont dit que" (ce qui ne saurait être un argument car assimilé à de la recherche originale et donc interdit par Wikipédia) on va avoir du mal à retirer le § sur les violences de ce groupe. (:Julien:) ✒ 17 juillet 2006 à 16:46 (CEST)

"Mais euh pourquoi on ne peut imputer ces violences au BI exactement ? Parce que le BI et les JI sont sui generis la même structure et que des sources mettent en cause des membres du BI comme des JI" 1/ Les JI et le le BI ne sont pas la même structure. Ce sont deux associations loi 1901 distinctes. 2/ Quelles sources mettent en cause des membres du BI ???? Pour ma part, je refuse de cautionner les accusations d'altermedia qui n'est pas neutre et attaique régulièrement le BI et les JI. 3/ C'est toi qui semble suivre la logique "des potes m'ont dit que". AUCUN militant ou responsable du BI n'a été condamné dans une affaire de violence. En revanche, je peux te citer des articles qui montrent des agressions subies par des militants du BI notamment sur Paris (avec procès à la clé).

Olric 17 juillet 2006 à 20:36 (CEST)

1. le BI et les JI semblent être la même structure d'après le lien apporté plus haut http://www.les-identitaires.com/bi.htm ;
2. Oui oui vous n'acceptez pas altermedia parce que qu'ils ne sont pas d'accord avec le BI et tout mais en attendant c'est une source ;
3. Heu c'est votre changelog du 13 juillet "Suite à une vérification auprès des intéressés, il s'agissait de militants des jeunesses identitaires" qui est le seul argument comme quoi les membres du BI ne sont pas impliqués dans des violences. Moi j'attends des trucs plus solides que mes potes m'ont dit. (:Julien:) ✒ 17 juillet 2006 à 20:49 (CEST)

Il me semble logique de séparer ces deux structures qui de part leur fonctionnement (lecture de vos sources) semblent effectivement être différente l'une de l'autre.

rhinois 17 juillet 2006 à 21:21 (CEST)

Julien, je ne te sens pas vraiment objectif. 1/ Tu cites ce lien http://www.les-identitaires.com/bi.htm mais tu ne fais pas référence à l'argumentaire (en pdf) plus récent - présent sur http://www.les-identitaires.com/qui.htm. 2/ Altermedia est une source. Mais sachant qu'elle est hostile au Bloc et aux JI, je préférerais avoir d'autres sources qui accréditent ces infos. Or, ces sources n'existent pas ! 3/ Tu écris : "Heu c'est votre changelog du 13 juillet "Suite à une vérification auprès des intéressés, il s'agissait de militants des jeunesses identitaires" qui est le seul argument comme quoi les membres du BI ne sont pas impliqués dans des violences. Moi j'attends des trucs plus solides que mes potes m'ont dit" Tu cherches un argument ?? cherche un article ou une source judiciaire qui fait état d'une condamnation d'un membre du Bloc identitaire !!!!! Pour conclure, je ne cherche pas à réinventer l'histoire de ce groupe. Mais je veux simplement que Wikipedia se rapproche le plus de la vérité. Or, là, j'ai l'impression que certains ne font pas d'effort pour rester le plus objectif possible

Olric 17 juillet 2006 à 23:19 (CEST)

L'objectivité ne consiste pas à relayer fidèlement ce que les membres d'un groupuscule d'extrème-droite disent d'eux-mêmes. RamaR 17 juillet 2006 à 23:29 (CEST)

Voir [1] Condamnation d'un membre du Bloc Identitaire comme dirigeant des Jeunesses Identitaires...

Je veux bien qu'on pense que je ne suis pas objectif mais euh, c'est pas moi qui ait des potes au BI.

1. Pour les liens entre BI et JI, je crois que la confusion sur le site lui-même et la déclaration de formation sont assez parlant. Le BI lui-même ne fait pas vraiment la différence.
2. Bah c'est-à-dire que pour parler de sous-groupuscules identitaires qui se tapent sur la gueule, il faut pas s'attendre à trouver ça dans la presse nationale. Donc moi altermedia ça me va. Qu'altermedia ne soit pas favorable au BI peut-être, mais s'il y avait eu diffamation, le BI aurait attaqué altermedia en justice. Or rien de tout cela.
3. Ben en fait cette source on l'a déjà mais je vais voir si j'en trouve une autre. Genre un article du Monde. (:Julien:) ✒ 18 juillet 2006 à 00:02 (CEST)

Franchement, ce n'est pas sérieux.
1/ Moi, Altermedia, ça ne me va pas. A ce moment-là, il ne faudrait pas faire la fine bouche si les gens du Bloc s'appuyaient sur leurs propres sources pour écrire une fiche sur altermedia... Soyons sérieux ! Ne rentrons pas dans le jeu des querelles entre groupes d'extreme-droite. A moins que tu dois favorable à l'une des parties en présence. Mais j'espère que ce n'est pas le cas. 2/ Pour ma part, je m'appuie sur le second texte officiel du site qui est postérieur à la version évoquée. 3/ Tu peux chercher une autre source. Pas de pb. Mais il n'y en aura pas. 4/ "[2] Condamnation d'un membre du Bloc Identitaire comme dirigeant des Jeunesses Identitaires..." Attention, cette histoire rocambolesque est actuellement en cours d'examen devant la cour de cassation (voir le blog des identitaires). Quant au Nouvel Obs qui fait le lien entre le Bloc et les JI, je rappelle que certaines organisations cherchent à prouver depuis 4 ans que les JI (et le BI) sont la reconstitution d'Unité Radicale. Si c'était le cas, ses dirigeants seraient en prison depuis fort longtemps. Attention donc aux amalgames et aux raccourcis. Nous ne sommes pas sur un site de presse partisan mais sur une encyclopédie.

Olric 18 juillet 2006 à 00:31 (CEST)

Ah bah voilà, et c'est une source qu'on peut difficilement accuser d'être hostile au BI hein mais bon y'a p'tet des sous-tendances au sein du BI : http://blog-identitaire.com/b2evolution/index.php?title=leur_crime_avoir_voulu_defendre_les_l_pe&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Pour le pipo légal sur "ce n'est pas du tout la reconstitution d'UR" faut vraiment changer d'argumentaire ça fait marrer maintenant.

Le communiqué est celui publié lors de la création du BI. Je suis pas sur que le BI/JI aient cherché à fignolé cet aspect mais on peut ergoter.

Oui oui le Nouvel Obs est pas une source fiable non plus.(:Julien:) ✒ 18 juillet 2006 à 00:38 (CEST)

Qu'UR et le BI/JI/CRAB ne partage pas la même idéologie, oui, il y a des évolutions, des nuances... Mais quant au lien structurel, les dirigeants d'UR au moment de la dissolution: Fabrice Robert, Phillipe Vardon et surtout Guillaume Lyut sont les mêmes que le triumvirat qui dirige la nébuleuse identitaire... De plus le site "UR" débouchait sur "dissolutionUR", qui lui même amenait au... site "les identitaires"...--Jean Zizka 18 juillet 2006 à 01:19 (CEST)

Julien, je ne te sens pas objectif. Wikipedia n'est pas fait pour dénoncer des mouvements qu'on n'apprécie pas. Et ta façon de réagir est quelque peu agressive. Oui, il y a différentes structures avec 3 associations distinctes : Les Identitaires (G Luyt), le Bloc Identitaire (F Robert) et les Jeunesses identitaires (P Vardon). Voici aussi un extrait de communiqué sur l'accusation de reconstitution de ligue dissoute :
"Dans un article publié le 20 février 2005, il est indiqué à plusieurs reprises que le Bloc Identitaire, mouvement que je préside, serait une reconstitution d’Unité radicale. Cette affirmation est totalement inexacte. Si tel avait été le cas, notre organisation serait tombée sous le coup de reconstitution de ligue dissoute et donc poursuivie dès sa création. Or, le Bloc Identitaire existe depuis près de trois ans sans qu’il n’ait jamais été condamné, ni même poursuivi, pour quelques motifs que ce soit. Dans ce contexte, nous imputer le délit de reconstitution de ligue dissoute se révèle une calomnie caractérisée." http://www.bloc-identitaire.com/communique.php?id=172

Olric 18 juillet 2006 à 10:39 (CEST)

Sur mon manque d'objectivité vous l'avez déjà dit plus haut. Être objectif ça ne veut pas dire, dans mon esprit, être proche du BI et faire un copier-coller de leur point de vue. Quant à la reconstitution d'UR c'est évidemment un artifice légal qui ne convainc personne. Sinon pour mon petit lien sur le blog identitaire ça vous va ou pas (je sais pas pour les sous-tendances à l'intérieur du BI/JI) ? (:Julien:) ✒ 18 juillet 2006 à 11:17 (CEST)

Etre objectif, c'est présenter une structure sans a priori même si on n'apprécie pas cette structure. Il n'est pas question de faire l'apologie du Bloc mais ses écrits peuvent suffire à le présenter. Aux lecteurs ensuite de s efaire une opinion et ne pas apprécier leur discours. Quand on rédige un mémoire de maitrise ou une thèse, il faut rester le plus neutre possible. Ne pas prendre partie et présenter les faits. Wikipedia - je pense - rentre dans cette logique. Le lien vers leur blog est intéressant. Mais il montre surtout que G Luyt est poursuivi après avoir été agressé lors d'un tractage devant un lycée. Par ailleurs, je reprécise qu'il y a trois associations loi 1901 distinctes : Les Identitaires (G Luyt), le Bloc Identitaire (F Robert) et les Jeunesses identitaires (P Vardon).

Olric 18 juillet 2006 à 12:44 (CEST)

Luyt est un des dirigeants du BI. Oui oui il est poursuivi pour avoir été agressé… mais comme la Justice est bien connue pour persécuter le BI, ce n'est pas une source objective, j'ai bon ? (:Julien:) ✒ 18 juillet 2006 à 13:35 (CEST)

En l'occurence, G Luyt est poursuivi après avoir été agressé lors d'un tractage.
"la Justice est bien connue pour persécuter le BI". je ne sais pas mais dans ce cas, on leur reproche d'avoir gazé les agresseurs pour tenter d'éviter le lynchage.

Olric 18 juillet 2006 à 16:13 (CEST)

Objectivité ter

J'aimerais bien que Julien respecte l'objectivité encyclopédique propre au fonctionnement de Wikipedia. Nous ne sommes pas ici pour faire l'apologie et/ou pour attaquer une structure, simplement expliquer les choses sans parti pris. Or, malgré mes explications, celui-ci : - réintrègre unilatéralement le chapitre violences malgré les arguments développés. - supprime mes explications sur le développement des soupes en Europe alors que c'est bien le BI qui a lancé cette initiative en 2003. Il me semble intéressant de mentionner que cette ation a été reprise par d'autres. C'est d'ailleurs pour cela que la presse s'est emparée de l'affaire. - intègre une citation du dernier ouvrage de Battitsti alors que le BI vient de le poursuivre pour diffamation (communiqué en ligne). Bizarrement, Julien n'en parle pas et se contente de citer une seule source.

Je note aussi que Julien parle des "gnomes" du BI en évoquant les JI. Je voudrais simplement que Julien respecte l'esprit coopératif et montre moins d'esprit partisan. merci

Olric 22 juillet 2006 à 23:10 (CEST)

• Sur le vandalisme j'aimerais bien que tu arrêtes de prononcer ce mot à la légère ;
• Sur Battisti j'ai mentionné la plainte du BI à l'encontre des deux éditeurs contrairement à ce que tu dis ;
• Sur les violences, l'article parle aussi des JI puisque c'est l'organisation de jeunesse du BI et d'autre part, le lien que j'ai fourni émane du blog-identitaire qu'on ne peut que difficilement accuser de lutte contre le BI. Les autres liens même si tu les refuse pour des motifs spécieux sont aussi remis, jusqu'à preuve du contraire leurs infos ne sont pas démenties. (:Julien:) ✒ 23 juillet 2006 à 11:01 (CEST)

Mes réponses :
"*Sur le vandalisme j'aimerais bien que tu arrêtes de prononcer ce mot à la légère ;"
Disons que je ne comprends pas ton obstination à supprimer la référence aux structures qui se sont inspirées de la soupe du BI. Le BI a lancé une soupe en 2003 et ce projet a été repris par diverses structures notamment des mouvements plus importants. Cela me semble intéressant de le préciser.

Non, des militants du BI participent à la soupe mais le BI n'a pas lancé ces soupes (ou alors il faut trouver une source). Je sais que le BI soutient fortement ses soupes mais il s'en est détaché officiellement sur la forme pour des questions d'image en laissant des organisations locales s'en occuper, donc on ne peut rien dire précisément.

"*Sur Battisti j'ai mentionné la plainte du BI à l'encontre des deux éditeurs contrairement à ce que tu dis ;"
Certes, mais les accusations de Battisti sont assez graves. Il y a un procès en cours pour diffamation. Il va falloir par exemple prouver que les gens du BI sont des "fanatiques aryens" et qu'ils ont été financés par l'ambassade italienne... Donc, rester prudent surtout quand le jugement n'a pas été rendu.

Je ne prends nullement parti, je cite l'extrait du livre de Battisti et la plainte déposée par le BI.

"*Sur les violences, l'article parle aussi des JI puisque c'est l'organisation de jeunesse du BI et d'autre part, le lien que j'ai fourni émane du blog-identitaire qu'on ne peut que difficilement accuser de lutte contre le BI. Les autres liens même si tu les refuse pour des motifs spécieux sont aussi remis, jusqu'à preuve du contraire leurs infos ne sont pas démenties."
La discussion a déjà eu lieu plus haut. les JI ne sont pas l'organisation de jeunesse du BI. AUCUN militant du BI a été condamné pour violences. Quant à la source Altermedia, celle-ci ne peut être considérée comme valable étant très hostile au BI. Si tu tiens à parler des JI, créé une fiche JI mais ne mélange pas tout. Voir à nouveau l'argumentaire (en pdf) plus récent - présent sur http://www.les-identitaires.com/qui.htm

Olric 23 juillet 2006 à 11:51 (CEST)

Les JI sont l'organisation de jeunesse du BI, je ne comprends pas où il peut y avoir un doute. Le site du BI [3] Avec son mouvement de jeunesse - Jeunesses Identitaires le confirme. Que la source altermedia ne vous sied pas, soit, mais rien ne prouve qu'elle soit fausse. De plus la source venant des groupuscules identitaires ne peut même pas être refusée au prétexte de guéguerre interne aux mouvements d'extrême-droite. D'autre part, nul part il est dit que des militants du BI ont été condamnés, les jugements n'ont pas encore été rendus. (:Julien:) ✒ 23 juillet 2006 à 12:14 (CEST)

Je pense pour ma part, que se jeter des sources plus ou moins discutables, n'est pas dans l'esprit wiki. J'ai pour ma part l'impression que certains cherchent ici, à faire avancer des idéologies, plus qu'à collaborer à une encyclo. Il me semble opportun de séparer BI et JI et d'éviter toutes assimilations rapides

rhinois 23 juillet 2006 à 13:00 (CEST)

Oui, je répète qu'il vaut mieux séparer les JI du BI. Certes, tu t'appuies sur une source issue du BI mais je t'en donne aussi une autre issue du BI. Et celle que je te donne est la plus récente puisqu'elle précède le procès Brunerie.
"Que la source altermedia ne vous sied pas, soit, mais rien ne prouve qu'elle soit fausse." Je ne suis pas d'accord avec cette source puisqu'elle est animée par Christian Bouchet qui dénonce régulièrement ses anciens camarades d'UR.
"D'autre part, nul part il est dit que des militants du BI ont été condamnés, les jugements n'ont pas encore été rendus.". Quels jugements ? Je connais surtout une condamnation pour des violences subies par des militants du BI à Vincennes par des militants d'extreme gauche.
Vous n'argumentez pas sur Battisti et les soupes reprises par d'autres mouvements et vous réintégrez d'office votre version. Arrêtez avec ce type de procédés ! Vous êtes aux antipodes de l'esprit encyclopédique et coopératif !

Olric 23 juillet 2006 à 14:40 (CEST)

L'esprit de Wikipedia est collaboratif et evolutif. Merci à vous Julien de respecter l'esprit, je ne veux pas venir sur Wiki pour consulter des fiches mlitantes

rhinois 23 juillet 2006 à 14:46 (CEST)

Hihihi, pour le Rhinois, je viens de lire tes articles, c'est vrai que c'est pas du tout militant. Mais j'ai pas le temps de m'occuper de tous les identitaires qui mettent leur propagande. Pour Olric, ben moi j'ai des sources, une argumentation, donc le mieux c'est que tu trouves un médiateur. Et ramener d'autres « identitaires » ne changera pas la donne. (:Julien:) ✒ 23 juillet 2006 à 15:10 (CEST)

Je me demande si tu ne fais pas ta propagande sur le BI vu tes interventions. Des sources ? j'en ai donné plus haut. Pour éviter une guerre d'éditions, il va falloir procéder autrement Julien.
1/ Le BI a initié les soupes. Normal que je cite les mouvements qui ont repris leur idée !

Source ?

>> Tu fais exprès de ne pas comprendre ????
Le BI a lancé la soupe en 2003 :
http://www.bloc-identitaire.com/communique.php?id=125
D'autres ont pris le relais :
http://www.bloc-identitaire.com/communique.php?id=222
enfin, voici le compte-rendu du rendez-vous de la soupe européenne - organisé par le BI Paris - avec tous les protagonistes français et belges :
http://blog-identitaire.com/b2evolution/index.php?title=succes_du_grand_rassemblement_de_la_soli&more=1&c=1&tb=1&pb=1 voici pour les sources...

2/ Aucun militant du BI n'a été condamné pour violences. Distinguer BI et JI. J'ai indiqué qu'il y avait 3 associations distinctes et j'ai donné la source la plus récente [4].

Personne n'a écrit que des militants du BI ont été condamnés. Des militants du BI sont mis en examens pour violences. Des militants des JI ont été condamnés pour violence. Le BI et les JI c'est kif-kif cf. le site officiel.

>> "Des militants du BI sont mis en examens pour violences". Non ! c'est faux ! donner aussi vos sources.
Le BI et les JI sont deux structures différentes :
http://www.les-identitaires.com/qui.htm
voir argumentaire en pdf (http://www.les-identitaires.com/argumentaire.pdf) : "Le Bloc Identitaire et les Jeunesses Identitaires sont deux mouvements distincts mais fonctionnant en synergie étroite. En aucune manière, les Jeunesses Identitaires ne sont le mouvement de jeunesse du Bloc. Les Jeunesses Identitaires ont été créées en septembre 2002. Le Bloc Identitaire a été fondé en avril 2003." Certes, tu cites une autre source mais les choses peuvent évoluer dans un mouvement. Je m'appuie sur le dernier document en date (janvier 2005). Voici donc encore pour les sources.

3/ Battisti. Un procès est en cours. Cette citation poursuivie pour diffamation par le BI peut aussi engager la responsabilité de Wikipedia.

Wikipédia a parfaitement le droit de citer cet extrait. Quel article de loi nous l'interdirait ?

>> Vu qu'il y a un procès en cours, cela reste délicat surtout que les accusations de Battisti semblent quelque peu exagérerées (financement par l'ambassade notamment...). Par contre, si on laisse battisti, il va falloir présenter le parcours de cet homme et dire que le BI l'a ciblé car Battisti serait coupanle de plusieurs homicides. Bref, je pense qu'il vaudrait mieux ne pas en en parler.

Répondez point par point au lieu de faire des revert sauvages !

Olric

Sans vouloir entamer une guerre d'édition

Il serait bon d'argumenter un peu avant de sabrer mes modifications avec des propos lapidaires...

1ère modification : Il manque un espace avant De "plus, le Bloc identitaire soutient « nos frères serbes du Kosovo » " Faut-il une source pour démontrer qu'un point est suivi d'un espace ?

2ème modification : Si le sujet de la 1ère phrase est "Le Bloc Identitaire", celui de la 2de ne peut pas être "Ils". Cela relève de la syntaxe la plus élémentaire. Il suffit de taper sur Google "Sniper" + "Identitaires" pour constater que la campagne a été déclenchée à la fois par le Bloc et les Jeunesses identitaires.

3ème modification : "Le principe de ces soupes identitaires est de contenir du porc ce qui a pour conséquence d'exclure de facto les juifs et les musulmans pratiquants qui souhaiteraient respecter les interdits alimentaires imposés par leur religion respective, et ce, en dépit de leur condition de SDF." D'un point de vue religieux, l'Islam autorise la consommation de nourriture "impure" en cas de nécessité. Le préciser n'a rien de polémique mais est purement informatif. Je vous renvoie à l'entretien accordé par Ouahid Abassi, porte-parole du Secours Islamique, sur ces distributions de soupe (http://fr.novopress.info/novo-print.php?p=3915)

Cette interview est plus que vraisemblablement bidon. On n'en trouve trace que sur des sites nationalistes. De plus, Novopress est connue pour être une agende presse nationaliste : dépêche tirée de Rivarol, vidéo attribuant clairement les évènements de novembre à l'Islam, billets d'Yves Daoudal, rédac'chef de National hebdo. Ajouter cette précision est très clairement orienté, ça n'a rien à faire là. Manuel Menal 24 juillet 2006 à 14:15 (CEST)

Je constate que les méthodes en cours lors des procès staliniens s'ont pas disparues chez les militants de l'UEC et du PCF... Vous affirmez : "Cette interview est plus que vraisemblablement bidon". Il faut le démontrer. Comment faire ? C'est bien simple :il vous suffit de téléphoner à Ouahid Abassi, directeur de la communication du Secours Islamique France et de lui demander s'il a, oui ou non, accordé un entretien à Novopress. La vérité, ça peut être simple comme un coup de fil. Le N° de téléphone ? Ne vous fatiguez pas à le chercher, le voici : 01 49 17 17 17. Allez, chiche camarade ! Décrochez votre combiné ! En revanche, ce qui risque d'être plus difficile, c'est, ensuite, de venir confirmer la véracité de cet entretien ici même, et de vous excuser de ce procès d'intention. La balle est dans votre camp. Tout le monde vous regarde.

4ème modification : "Depuis 2003, le Bloc identitaire organise ou appuie, d'abord directement puis par l'intermédiaire d'associations satellites ou amies, la distribution de « soupes identitaires » aux sans domicile fixe." Ces distributions ont débuté à Paris fin 2003 et étaient le fait du Bloc identitaire. Ensuite a été créée l'association Solidarité Des français qui a pris le relais. Je vous renvoie à cette lettre de Fabrice ROBERT, Président du BI, au Préfet de police de Paris : http://www.bloc-identitaire.com/communique.php?id=120

5ème modification :"Cette couverture médiatique a suscité sur les blogs et les forums internet du monde entier de très nombreux débats concernant la légitimité d’interdire ces distributions dans un Etat qui se veut laïc, le respect des interdits religieux en situation d’urgence et les problèmes générés par la coexistence sur un même sol de populations aux mœurs et coutumes différentes voire antagonistes. Par ces distributions, les Identitaires ont réussi à placer leurs thèmes de prédilection (« fracture ethnique », « immigration-invasion », nocivité de la mondialisation libérale) au centre du débat et ont démontré une nouvelle fois leur capacité à agir bien au-delà de leur mouvance d’origine."

En quoi cette remarque est-elle contestable ? Pour information, voici quelques liens de journaux, de forums ou de blogs reprenant l'information de Reuters ou d'AP sur les "soupes identitaires" :

Parce qu'elle n'est pas relatée de façon neutre. Où sont les débats sur la légitimité d'interdire ces distributions dans les liens que vous citez, à part sur des sites nationalistes ? La quasi-totalité, si ce n'est la totalité, des sites « sérieux » cités plus bas font par de l'indignation suscitée par ces distributions. Cette phrase fait croire qu'il existe un soutien populaire pour ces soupes au non de laïcité, ce qui n'est pas sourçable et donc ne respecte pas la neutralité de point de vue. Quant à la dernière phrase, elle n'a de même rien de neutre : elle présente un bilan positif sans que l'on sache bien ce que cela signifie. De quel débat parle-t-on ? Quant à la capacité à agir au-delà de leur mouvance d'origine... Qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'une association identitaire distribue une soupe populaire, ça signifie qu'ils sortent de leur mouvance d'origine ? Il s'agit clairement d'une tentative de valoriser le BI. Manuel Menal 24 juillet 2006 à 14:15 (CEST)

Je vais m’efforcer de conserver le ton serein qui sied à l’esprit de Wipipédia - pour reprendre la tirade de Lino Ventura dans Les Tontons flingueurs, « l’homme de la pampa, parfois rude, demeure toujours courtois... » - mais là, je me demande si vous faites preuve de mauvaise foi ou si vous êtes réellement capable de lire le français...

Vous me demandez : « Où sont les débats sur la légitimité d'interdire ces distributions dans les liens que vous citez ?»

Est-ce une plaisanterie ? La grande majorité des liens que j’ai listé en font part. Ce sont des liens vers des journaux et des blogs du monde entier. Mais peut-être n’avez-vous pas pris la peine de les consulter ?

Vous dites : « La quasi-totalité, si ce n'est la totalité, des sites « sérieux »... »

Qu’est-ce qu’un site « sérieux » ? Un site qui partage vos postulats idéologiques ?

« Cette phrase fait croire qu'il existe un soutien populaire pour ces soupes au non de laïcité ».

Pas du tout. Cette phrase affirme simplement que ces soupes ont suscité un vaste débat. Entendriez-vous que dès qu’il y a débat, et non rejet pavlovien, il y a commencement de soutien ?

« Quant à la dernière phrase [« les Identitaires ont réussi à placer leurs thèmes de prédilection (« fracture ethnique », « immigration-invasion », nocivité de la mondialisation libérale) au centre du débat et ont démontré une nouvelle fois leur capacité à agir bien au-delà de leur mouvance d’origine. »] elle n'a de même rien de neutre » (...)Qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'une association identitaire distribue une soupe populaire, ça signifie qu'ils sortent de leur mouvance d'origine ? »

Elle signifie simplement qu’une association politique minoritaire, comptant au mieux quelques milliers de membres, est parvenue à faire parler d’elle dans le monde entier. Si ça ce n’est pas « [démontrer] une nouvelle fois [sa] capacité à agir bien au-delà de [sa] mouvance d’origine. »...

J’ai vraiment l’impression que vous faites preuve d’une démarche partisane étrangère à l’esprit de coopération qui anime Wikipédia. Je trouve cette intolérance dommage et dommageable.

Cordialement. FBianco 25 juillet 2006 à 13:06 (CEST) 25 juillet 2006 à 13:04 (CEST)

Liens à la pelle

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-735167,0.html http://h16.free.fr/index.php?2006/01/14/111-la-soupe-qui-mousse http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=684796/ http://www.funkhaus-freiburg.de/Nachrichtendetails.138+M5b5f265af61.0.html http://www.aipj-news.net/depeches.php?dep=623 http://www.feeds4all.nl/Itemdetails.aspx?ItemID=5867948 http://216.239.59.104/search?q=cache:vRxIk-xGk1IJ:www.minorites.org/thread.php%3FIDT%3D3%26IDTA%3D1%26classement%3Dall+%22dominique+lescure%22&hl=fr http://www.7days.ae/global-news/no-soup-for-muslims.html http://www.terra.com.co/actualidad/ultima_hora/22-12-2005/nota267752.html http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4557034.stm http://turk.skynetblogs.be/?date=20051225&number=7&unit=days http://www.radd.free.fr/index_jadid.php http://216.239.59.104/search?q=cache:rMmnJ-vxENAJ:kaftan.jogger.pl/+%22dominique+lescure%22&hl=fr http://66.249.93.104/search?q=cache:yRIDks1P8wwJ:www.csaf.cz/diskusia.php%3Freakcia%3D4904%26id%3D4904+%22dominique+lescure%22&hl=fr&ct=clnk&cd=55 http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/01_Gennaio/24/nava.shtml http://www.corriere.it/solferino/severgnini/06-01-26/06.spm http://coxandforkum.com/ http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/009614.php http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/009456.php http://66.102.9.104/search?q=cache:psTijgkV_rkJ:www.mladina.si/dnevnik/74323/+%22dominique+lescure%22&hl=fr http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2005/12/22/174604.htm http://www.ejpress.org/article/5167 http://www.radd.free.fr/forum/showthread.php?t=164 http://www.alsace.france3.fr/info/17480368-fr.php http://www.timesonline.co.uk/article/0,,13509-1957823,00.html http://www.ttc.org/200601142013.k0ekdwc17217.htm http://frogbites.net/blog/2005/12/patriot-soup-not-for-jews-or-muslims.html http://www.fuckfrance.com/read.html?postid=1713732&replies=13&page=1 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http://72.14.203.104/search?q=cache:8jVzUgtu2GIJ:www.centrodiascolto.it/rassegna/viewtg.php%3Ftg%3D7%26data%3D2006-01-25%26settore%3D1+maiale+%2B+francia+%2B+zuppa&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=90 http://news.scotsman.com/international.cfm?id=77182006 http://66.102.9.104/search?q=cache:A8W4bJqWMvwJ:tonguetied.us/2006/01/soup_nazis.php+spieler+%2B+soup&hl=fr http://66.249.93.104/search?q=cache:wPRvbFlPkP0J:www.polskiejutro.com/art/a.php%3Fp%3D191wunii+%22dominique+lescure%22&hl=fr&ct=clnk&cd=38> > http://spravy.pravda.sk/sk_svet.asp?r=sk_svet&c=A051222_173301_sk_svet_p09 http://noticias.vanguardia.com.mx/showdetail.cfm/503677/Vive-Niza-pol%C3%A9mica-por-reparto-de-sopa-con-cerdo-entre-los-sin-techo/+%22dominique+lescure%22&hl=fr http://www.voiceforeurope.org/Info/Info/About_us/ http://www.westernresistance.com/blog/archives/001283.html http://www.saphirnews.com/index.php?action=breve&id_article=270449 http://www.yeniasya.com.tr/2005/12/25/dunya/butun.htm http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3201249,00.html http://66.102.9.104/search?q=cache:lxhYH_9mwi0J:www.arab.com.ua/novosti666.html+%22dominique+lescure%22&hl=fr http://spravy.pravda.sk/sk_svet.asp?r=sk_svet&c=A051222_173301_sk_svet_p09 http://politiekforum.proboards42.com/index.cgi?board=binnenlandalgemeen&action=display&thread=1138318030 http://paxatagore.org/index.php?2006/01/28/594-le-scandale-des-soupes-au-lard http://66.249.93.104/search?q=cache:S0KQpx8UAoQJ:www.pavefrance.com/blog/archives/001205.html+soulidarieta&hl=fr&ct=clnk&cd=111 http://www.arabua.net/novosti666.html http://www.postimees.ee/250106/online_uudised/189931.php http://www.avcentrum.com.pl/?2079-dyskryminujaca,zupa,z,wieprzowina http://markoff.biz/pivot/entry.php?id=873 http://www.mladina.si/dnevnik/74323/ http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=3122 http://www.wer-weiss-was.de/theme85/article3315804.html http://66.249.93.104/search?q=cache:f57uzUckMOQJ:www.20six.fr/raooldekaraba+soulidarieta&hl=fr&ct=clnk&cd=82 http://66.249.93.104/search?q=cache:95Z5uMiBUeoJ:journal.campus.ec-nantes.fr/PDF/Janvier2006/24-Soc-Vrac.pdf+soulidarieta&hl=fr&ct=clnk&cd=80 http://66.249.93.104/search?q=cache:95Z5uMiBUeoJ:journal.campus.ec-nantes.fr/PDF/Janvier2006/24-Soc-Vrac.pdf+soulidarieta&hl=fr&ct=clnk&cd=80 http://poprzedni.prawy.pl/czytaj.php?id=4685&pocz=0&xx=&dz=nowosci http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34209,3084741.html http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=33998008&a=33998008 http://66.249.93.104/search?q=cache:yY0-E-mHTjkJ:www.amren.com/mtnews/archives/2006/01/french_crackdown_on_racist_sou.php+soulidarieta&hl=fr&ct=clnk&cd=43 http://www.polskiejutro.com/art/a.php?p=191wunii&m=r#edytor http://66.249.93.104/search?q=cache:QeyAfqq4eKQJ:www.islamlaicite.org/article323.html+soulidarieta&hl=fr&ct=clnk&cd=35

 

Allons bon, pas un lien sur quarante ici ne constitue une source valable. La prochaine fois, plutôt que de faire un copier/coller de vos amis du BI, faites du tri. C'est à vous d'apporter les sources à vos ajouts, pas aux autres contributeurs de faire le tri. Manuel Menal 24 juillet 2006 à 14:15 (CEST)

Je vous soupçonnais de mauvaise foi, vous venez de nous en apporter la preuve.

" pas un lien sur quarante ici ne constitue une source valable"... Et qu'est-ce qu'une source valable ? une source qui a reçu l'imprimatur de l'UEC ? Ces liens renvoient vers des blogs et des journaux de toutes nationalités et de toutes tendances. Serait-ce cette pluralité de tendances qui vous fait contester leur caractère "valable" ? FBianco 25 juillet 2006 à 13:15 (CEST)

Cordialement.FBianco 24 juillet 2006 à 12:12 (CEST)

Sources interdits alimentaires

Concernant l'autorisation par le Coran de manger du porc en cas de nécessite, voir notamment : http://www.nooran.org/FR/Q/4.htm

le Coran interdit la consommation de la viande de porc dans les trois passages ci-après: Allah exalté soit-Il dit : [ Certes, Il vous est interdit la chair d'une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. ] (Al-Baqara : 173)

FBianco 24 juillet 2006 à 13:19 (CEST)

interdits alimentaires : judaïsme et consommation de porc

Il est important de noter que la cacheroute a un niveau de priorité inférieur à celui d'un autre commandement : la préservation de la vie. Si le respect de la cacheroute risque d'entrainer la mort, c'est la préservation de la vie qui doit l'emporter. En période de famine, le respect de la cacheroute peut donc être suspendu. Les rabbins avaient ainsi autorisé la consommation du porc dans le ghetto de Varsovie parce que le manque de nourriture y mettait les personnes en danger de mort. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Kasher#Le_porc)

FBianco 24 juillet 2006 à 13:30 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'on est SDF qu'on est à chaque instant en situation de famine telle qu'on risque la mort (loin de moi l'idée de présenter la condition de SDF comme « facile » ou « pas dangereuse »). Il est évident que ces distributions ont pour but et pour effet l'exclusion systématique des juifs et des musulmans. Les images de ces distributions prouvent d'ailleurs que l'effet recherchée a été atteint. Manuel Menal 24 juillet 2006 à 14:23 (CEST)

Monsieur, pour dire de telles choses, vous n'avez jamais été à la rue. Vous êtes ignoble. Votre connaissance du sujet en dit long sur le reste de votre argumentation !

Quelles images ? Merci de donner de sources et développer des arguments. De plus, Dominique LESCURE, président de Souliarietà (l'association qui distribue les soupes identitaires à Nice), a déclaré à la presse :" si un musulman se présente, je le sers..." Voir par exemple : http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=1781 Vos assertions semblent par conséquent dénuées de fondements. Cordialement. FBianco 24 juillet 2006 à 15:02 (CEST)

Ignoreriez-vous que ces distributions ont fait l'objet de reportages nombreux à la télévision, montrant la file d'attente notamment ? Le choix du porc n'est pas accidentel et d'ailleurs les identitaires se servent de ces soupes pour fonder leur argumentation. Il est beaucoup plus utile de faire en sorte que les musulmans ne viennent pas que de refuser de les servir : on fait ainsi porter le chapeau aux méchants SDF musulmans intégristes qui vont plus loin que ce que l'Islam demande. Wikipédia n'a pas à relayer ce genre d'argumentation en trame de fond : les faits sont qu'il y a distribution de soupe contenant du porc (et c'est pas un accident : c'est le but même de l'association Soulidarietà qui titre « Soupà doù Pouòrt-Soupà au Pouòrc »). Le but se retrouve dans la devise de Soulidarietà : « Lu nouostre davant lu autre » (« Les nôtres avant les autres »), que Lescure explicite : « Révolté à l’idée que le fruit du travail de mes aïeux profitaient, par la faute de nos gouvernants, à d’autres qu’à mes compatriotes de « souche » » ([5]).

De toutes façons, la question n'est pas de savoir quel est le vrai but de Soulidarietà ou du BI : il s'agit de respecter la neutralité de point de vue. Manuel Menal 24 juillet 2006 à 15:27 (CEST)

« Ignoreriez-vous que ces distributions ont fait l'objet de reportages nombreux à la télévision, montrant la file d'attente notamment ? »

Je l’ignore d’autant moins que, si vous aviez pris la peine de lire les différents fils de discussion, vous vous seriez aperçu que c’est moi qui ai listé les sites où l’on parle de ces distributions... Que reprochez-vous à ces files d’attente ? Le seul reproche qu’on puisse leur faire, c’est d’exister, prouvant par là même la présence de sans logis dans notre pays.

« Le choix du porc n'est pas accidentel et d'ailleurs les identitaires se servent de ces soupes pour fonder leur argumentation. » C’est fort possible mais je ne vois pas en quoi le fait d’en rendre compte pose problème ? A moins que le problème soit justement le fait d’en rendre compte ?

« Il est beaucoup plus utile de faire en sorte que les musulmans ne viennent pas que de refuser de les servir : on fait ainsi porter le chapeau aux méchants SDF musulmans intégristes qui vont plus loin que ce que l'Islam demande. » Assertion polémique et non argumentée qui n’a pas sa place sur Wikipédia.

« Wikipédia n'a pas à relayer ce genre d'argumentation en trame de fond.» Wikipédia a aussi pour vocation d’expliquer le pourquoi de choses.

« De toutes façons, la question n'est pas de savoir quel est le vrai but de Soulidarietà ou du BI : il s'agit de respecter la neutralité de point de vue ». En quoi le neutralité n’a t-elle pas été respectée ? Je me suis efforcé de compléter les informations disponibles en me fondant sur es sources vérifiables ? Est-ce là une absence de neutralité ? Où ne seriez-vous pas en train de me faire un procès... stalinien ? ;-)

Cordialement. FBianco 24 juillet 2006 à 16:19 (CEST)

Sources

Je place quelques références qui peuvent nous aider à améliorer l'article. ~Pyb Talk 1 août 2006 à 12:50 (CEST)

• "Affrontement hier entre antifascistes et militants du mouvement d'extrême droite." [6]
• "Le Bloc identitaire cible Romain Binazon" [7]
• "Le chef de "Bloc Identitaire" condamné pour diffamation " [8]
• "Les Jeunesses identitaires accusées " [9]
• "Brunerie jugé, les identitaires impunis" [10]
• "La relaxe du groupe Sniper sape la croisade antirap d'un élu UMP" [11]
• "Polémique autour d'une soupe au porc à Nice" [12]
• "Soupe aux relents racistes" [13]
• "Deux tentatives avortées en Alsace" [14]

Je rajoute moi aussi un article :

"http://reflexes.samizdat.net/article.php3?id_article=254 FBianco 1 août 2006 à 16:34 (CEST)

Très intéressantes les sources de Pyb. Uniquement des articles en provenance de sources - par principe - hostiles au BI (l'Huma, Libé, etc.). C'est comme si on commençait à rédiger une fiche sur le PC avec uniquement des articles issus de la presse d'extreme droite (Minute, etc.).
Wikipedia est une encyclopédie pas un lieu où les militants politiques d'un bord doivent écrire l'histoire d'un mouvement opposé...

Olric 1 août 2006 à 23:49 (CEST)

Est-ce que tu nies leur véracité ? Si oui alors effectivement il faut bannir les infos du journal du baron gauchiste E. de Rotschild. Si non,… En même temps si on écrivait des articles sur le PC avec uniquement leur propagande interne tu te plaindrais légitimement alors pourquoi essayer de placer en force la propagande du BI sans accepter la pluralité ? (:Julien:) ✒ 2 août 2006 à 00:18 (CEST)

ok pour des sources hostiles mais je suis opposé à ton attitude qui voudrait uniquement présenter le BI sur un angle hostile. Olric 2 août 2006 à 17:16 (CEST)

Je réexplique : ce ne sont pas des sources hostiles, elle présentent juste la vérité. Se mettre des œillères et considérer que la vérité vient des paroles de saint Luyt est définitivement non-neutre. Toutes les sources extérieures au BI ne sont pas hostile. La victimisation est un pratique courante mais peu crédible. (:Julien:) ✒ 2 août 2006 à 17:36 (CEST)

Bon, tout d'abord je cite pas de source bidon comme samizdat. Ensuite j'ai simplement fait une recherche sur Google et désolé mais j'ai pour l'instant pas trouvé d'article sur le BI dans Le monde (journal de référence :p ) et le figaro. Mais je suis sûr que vous autres allez faire les recherches à ma place dès que je vais commencer à faire en sorte que l'article ne soit plus une plaquette publicitaire pour le BI. ~Pyb Talk 2 août 2006 à 00:28 (CEST)

Références et autres

Aucun article de presse n'est hélas fiable à 100 % mais il me semble opportun de les rajouter en notes pour contrebalancer la tonalité de l'article qui peut paraitre insuffisamment critique aux yeux de certains utilisateurs. J'ai rajouté les articles de l'Humanité et du Nouvel observateur en liens externes.

Ah mais si vous trouvez que l'article est insuffisamment critique c'est bien. D'habitude les membres du BI/JI m'accusent de faire un article à charge. (:Julien:) ✒

Concernant le paragraphe sur Cesare Battisti : svp ne nous lançons pas dans une guerre d'édition relative à cet individu qui n'en mérite pas tant. Il est terroriste puisqu'ayant participé de son propre aveu à une "lutte armée" visant à établir un régime marxiste en Italie. Pas la peine de s'acharner à le qualifier de "militant" (ce qui est insultant pour les militants). Si vous voulez à tout prix rester neutre, on peut mettre "petite frappe". Quant au fait qu'il ait été condamné par contumace, cela est précisé et développé sur la fiche de ce type. Si vous voulez expliquer qu'il s'agit d'une injustice, je vous invite à expliquer comment éviter la contumace pour un présumé assassin en fuite. Bref, cela n'a rien à faire en ces lieux.

Euh non, il n'a pas été condamné pour des faits de terrorisme que je sache ? Bah contumace c'est dans sa fiche donc on le met pas mais terroriste par contre il faut le mettre. Je ne cherche pas à placer mon pov et tant qu'à faire j'aimerais bien être suivi sur ce point. (:Julien:) ✒

Quant au fait que la campagne contre Sniper a été mené par des "députés de droite", outre le fait que cela me semble indiquer une volonté de polémiquer contre "la droite", cela me semble plutôt à sa place dans une fiche concernant ce groupe. Max Thayer 2 août 2006 à 12:33 (CEST)

Là encore, le BI s'enorgueillit d'avoir fait interdire des concerts alors que la vérité c'est que ce sont les députés UMP qui ont fait ça. Donc il ne faut pas que le BI tire des lauriers qui ne lui reviennent pas, c'est pour ça que je note ce fait. (:Julien:) ✒

Julien, ton discours transpire la subjectivité militante. Il me semble que l'action contre Sniper a été initié par les Identitaires. Plusieurs concerts ont été annulés. Il suffit de voir tous les communiqués sur leur site web. C'est ensuite que des députés se sont emparés de l'affaire. Par ailleurs, je constate que la partie "Violences" a été réintroduite malgré les discussions anciennes.
Or : les JI ne sont pas le Bloc ET altermedia n'est pas pour moi une source fiable.
Soit on se met d'accord soit on est parti pour une guerre d'édition en continu. Olric 2 août 2006 à 17:16 (CEST)

Je crains que tu ne te répètes. Vous aviez enlevé les violences parce que ça vous arrangeait et je ne m'occupait plus de l'article mais je suis revenu alors voilà. Oui Libé, Le Nouvel Obs, L'Huma, Altermedia,… ne sont pas des sources fiables et la seule Vraie Vérité® émane du BI.(:Julien:) ✒ 2 août 2006 à 17:39 (CEST)

Je ne suis pas membre du BI ni des JI. Il faut que l'article évite de ressembler à une plaquette de pub, mais qu'il ne soit pas non plus à charge, sinon on part dans des guerres d'édition sans fin puisque les intéressés le surveillent. Mettre en référence des articles de presse (qui sont généralement hostiles) me parait un bon compromis.

La référence à la contumace de Battisti est généralement utilisée pour faire pleurer sur son sort, elle a donc éveillé mes soupçons. Battisti a été condamné pour meurtres commis dans le contexte d'une action terroriste et il a fait partie d'un groupe terroriste condamné comme tel. Vous voulez qu'on mette "assassin italien" pour être tout à fait neutre ? D'accord avec vous pour ne pas en rajouter sur les conséquences des actions du BI sur l'interdiction ou non des concerts. Comme l'usage du terme "députés de droite" me paraissait relever de l'habituelle logomachie voulant dénoncer une complaisance supposée de la droite envers l'extrême-droite, j'ai tiqué. D'accord pour "députés UMP" (mais étaient-ils exclusivement UMP ?) et une formulation qui fasse la distinction entre les faits.Max Thayer 2 août 2006 à 12:55 (CEST)

Ok, alors mettons que Battisti est un "criminel naguère lié au terrorisme", puisque vous estimez que cela correspond mieux à la nature de ses condamnations.Max Thayer 2 août 2006 à 13:08 (CEST)

J'ai rajouté une référence, j'aimerai bien qu'on la laisse dans l'article. ~Pyb Talk 2 août 2006 à 17:32 (CEST)

calomnie caractérisée (reporté de l'article)

Bien que le Bloc Identitaire a plusieurs fois précisé a propos de la possible filiation avec Unité Radicale : "Cette affirmation est totalement inexacte. Si tel avait été le cas, notre organisation serait tombée sous le coup de reconstitution de ligue dissoute et donc poursuivie dès sa création. Or, le Bloc Identitaire existe depuis près de trois ans sans qu’il n’ait jamais été condamné, ni même poursuivi, pour quelques motifs que ce soit. Dans ce contexte, nous imputer le délit de reconstitution de ligue dissoute se révèle une calomnie caractérisée." déplacé de l'article en page de discussion. Mathieu 18 juillet 2007 à 20:37 (CEST)

Catégorie:Organisation de défense communautaire

Cette catégorie me semble peu appropriée dans cet article. Mis a part le nom, il n'y a absolument rien de commun entre la démarche du CRAN, de la LDJ et autres, avec les identitaires. Je pense qu'une nouvelle catégorie serait souhaitable pour rassembler des articles de cette mouvance tels que Guillaume Faye, Bloc identitaire, Conseil représentatif des associations blanches, Mouvance identitaire, Terre et peuple, et autres... Jaczewski 4 août 2007 à 16:32 (CEST)

Alors, cette cat regroupait les mouvements d'extrême droite ayant des revendications identitaires, j'ai donc remis dedans Mouvance identitaire et Bloc identitaire. Et dans cette qualification, oui, la LDJ est une mouvance d'extrême droite, autant que les autres collectifs/organisations/partis présents dans la cat, même si elle n'a pas du tout les même visées. Par contre, le CRAN, lui est une association que l'on pourra qualifier de "modérée". Elle n'a pas de revendications identitaires, pour le sens du terme considéré. Aucune raison de la faire figurer dedans. Pour note : [15] :

Bonjour NicDumZ, je viens de voir ta modif pour la catégorie « Organisation de défense identitaire » : « NicDumZ (Discuter | Contributions) m (Révocation des modifications de Jaczewski ; retour à la version de Jean-Jacques Georges (hey ho... faut pas pousser.)) ». En fait, Jaczewski a raison de retirer cette catégorie parce que la Mouvance identitaire ne renvoie pas à une organisation en particulier, mais bien à un courant de l'extrême droite (de tendances très diverses et parfois incompatibles) contemporaine qui comprend plusieurs organisations différentes (comme Terre et Peuple, Les Identitaires, etc. qui mériteraient cette catégorie si elle n'y est pas déjà). Je n'ai pas défait ta modif pour t'en parler avant, mais je crois qu'il n'y a pas d'abus et que la catégorie n'était seulement pas à sa place. Cordialement

et ma réponse : [16]

Oui, j'avais bien saisi la distinction. Le problème était en fait qu'il avait aussi supprimé la cat dans l'article Bloc identitaire. On aurait dit que cela fut gênant que des mouvances "pro-blancs" soient associées à des mouvances "anti-blancs"... Le résultat est le même, des révendications identitaires d'une certaine communauté.

Si tu souhaites regrouper les mouvances identitaires dans une catégorie attitrée, je trouve cela une bonne idée ; Mais la cat "mouvances identitaires" devra être une sous-cat de l'actuelle Catégorie:Organisation de défense communautaire ! Cordialement, NicDumZ ~ 4 août 2007 à 11:48 (CEST)

Bien entendu, je suis pour la création de cette nouvelle catégorie. Mais cela ne doit pas être fait dans le but final de séparer les articles identitaires des autres, pas moins identitaires même s'ils ne font pas partie de la mouvance identitaire. NicDumZ ~ 4 août 2007 à 17:04 (CEST)

De la mouvance identitaire, seul le Conseil représentatif des associations blanches a la prétention de rentrer dans cette catégorie. J'ajoute que quelque soit la modération du CRAN ou de la LDJ, il s'agit bien du même objectif, qui n'est pas celui des BI. Jaczewski 4 août 2007 à 17:17 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste du CRAN mais il me semble qu'elle affirme plutôt défendre la place et la représentativité des Noirs en France que de préserver l'identité noire, (contrairement à disons Kémi Séba). C'est néanmoins assez difficile de tracer une frontière nette. Pour la LDJ, qui défend l'identité juive, et le BI, celle des Blancs, voire petit-blancs, cathos, les objectifs (et les méthodes) sont similaires et je pense que la cat est adéquate. (:Julien:) ✒ 4 août 2007 à 19:20 (CEST)

Je n'ai pas lu Guillaume Faye, mais je trouve plutôt maladroit de catégoriser les groupes qui s'en inspirent comme "défenseurs de l'identité blanche". Il vaudrait mieux réserver la catégorie au CRAB (qui est lié au BI de toute façon), ce qui je pense, ne déclenchera pas de polémique. Jaczewski 4 août 2007 à 19:34 (CEST)

Je vous propose de continuer la discussion là-bas puis que la problématique est commune à plusieurs articles. J'ai déplacé le début de cette conversation. Kropotkine_113 4 août 2007 à 19:34 (CEST)

Parti politique ?

Le BI est-il constitué comme un parti politique ? Il me semble qu'ils ont présenté des candidats à des élections. En ce cas, ils seraient à leur place dans la catégorie "parti politique français".Jean-Jacques Georges 6 août 2007 à 13:28 (CEST)

Si tu fais allusion à la candidature de Philippe Vardon aux législatives à Nice, c'est comme membre de l'association « identitaire » nissarte Nissa Rebela, et non comme membre du Bloc, d'autant plus que Philippe Vardon est porte-parole des JI... Necrid Master 7 août 2007 à 02:19 (CEST)

C'est un cas classique de multiplication des étiquettes. :) Mais sont-ils ou non qualifiés pour être appelés "parti politique" ?Jean-Jacques Georges 7 août 2007 à 09:26 (CEST)

A ma connaissance, il y a eu aussi la candidature d'Odile Bonnivard à Paris. Jaczewski 7 août 2007 à 11:14 (CEST)

Pour moi, non. C'est un groupement à but politique. Necrid Master 7 août 2007 à 14:24 (CEST)

hostilité à l'impérialisme, qu'il soit nord-américain ou islamique

Il ne faut pas recopier les débilités de certains sur une encyclopédie neutre ou il faut préciser que c'est ridicule et infoncdée car jusqu'a nos jours, on à jamais vu d'impérialisme musulman, on se demande comment ils pourraient exister puisque c'est les musulmans qui sont combattus, c'est leurs terres qui sont occupées, ils reponde par différentes actes, c'est de la résistance n'est plue ni moins, il faut etre objectif, je modifie.

Xénophobie

Ce groupucle est totalement xénophobe, c'est flagrant. Il le revendique eux mêmes. Ils disent qu'ils ne sont pas raciste car identitaire, certes mais le fait qu'il soit xénophobe, ca c'est une certitude. De plus, il faut classer ce groupe parmi les groupucule radicaux et intolérants, bien qu'il n'y a aucune idéologie intelligente dans leurs propos, il ne faut se moquer de personne.

Parti politique

Bonsoir,
le BI est-il un parti politique ? Y a-t-il des sources crédibles qui l'attestent ? De mémoire le BI refuse le jeu électoral, est-ce que ça ne le disqualifie pas pour être qualifié comme parti ? Par ailleurs je ne vois pas trop où je « sabote » quoi que ce soit en retirant cette cat (je rappelle à toutes fins utiles l'existence de WP:PAP). (:Julien:) ✒ 16 mars 2009 à 22:50 (CET)

(cf. aussi la discussion au-dessus qui avait conclut que non, mais il semble que Jerome soit en présence de nouvelles informations) (:Julien:) ✒ 16 mars 2009 à 22:52 (CET)

La FAQ de leur site web répond à tes questions : http://www.bloc-identitaire.com/courant-identitaire/faq ils se considèrent comme un parti et ont participé à des élections cordialement --Jerome misc (d) 16 mars 2009 à 22:57 (CET)

Mmmh, tout ce que je lis c'est « Les Identitaires, c'est bien plus qu'un parti. C'est un réseau, c'est une communauté.» C'est censé être la réponse ? Sinon comme rappelé au dessus, Vardon n'était pas candidat BI mais Identitaire. Et il faudrait une source plus solide que la FAQ du BI. (:Julien:) ✒ 16 mars 2009 à 23:03 (CET)

définition d'un parti politique selon Wikipédia : "Un parti politique est une organisation articulant une action locale et nationale." Il me semble que ça correspond. Si tu souhaites nier, argumente. Cordialement (avant procédure d'arbitrage en case de sabotage répétitif, il semble que soit réciédiviste par ailleurs) --Jerome misc (d) 16 mars 2009 à 23:23 (CET)

Comme tu le disais au début « peu importe ce qu'il te semble »

Je ne nie rien, je souhaite une source potable. Il faut sourcer ses propos dans wikipédia.

Le mieux c'est d'appeler les wikipompiers à l'aide (ou l'arbitrage comme tu sembles avoir changé d'avis). Je crains que tu n'ais pas eu le temps de lire WP:PAP.

Pour les discussions il faut indenter avec des « : »

Très cordialement, (:Julien:) ✒ 16 mars 2009 à 23:31 (CET)

Le principe sur Wikipédia ce n'est pas ce que tu souhaites mais une neutralité de point de vue. Le BI est un parti politique, se présente comme tel, a participé à des élections et semble avoir l'intention de continuer ainsi. --Jerome misc (d) 17 mars 2009 à 10:06 (CET)

Pardonnez mon ignorance mais sauf erreur de ma part il ne suffit pas de se dire 'parti politique' pour l'être. Sur la FAQ il est dit que le bloc identitaire s'est présenté à plusieurs élections. Pourrait-on avoir une source provenant d'organes de Presse réputés sérieux (journaux, télé, radios hertziennes)qui nous fournisse des résultats où apparaisent le noms de plus candidats estampillés "Bloc identitaire" ayant obtenus (comme l'affirme la FAQ de ce site) plus de 5% des votes exprimés au cour d'élections ? Merci. Loro (d) 25 juillet 2009 à 16:50 (CEST)

Le BI s' est transformé en parti politique lors de sa convention d' octobre 2009 à Orange ( Vaucluse ) . Il avait auparavant le statut d' association . Parti politique est un statut juridique ; une des conséquences étant la défiscalisation des cotisations et dons à hauteur de 66 % . Il dispose d' une association de financement : l' AFBI . Une autre conséquence : il est beaucoup plus difficile de dissoudre un parti politique ( qui sont reconnus pas la Constitution ) qu' une association . De plus , un maire peut refuser la location d' une salle à une association , un refus est beaucoup plus difficile quand il s' agit d' un parti politique ( car reconnaissance par le texte constitutionnel ) . --Olivier105 (d) 23 avril 2010 à 01:18 (CEST)

Actions et Lobbing

Je propose de supprimer le passage "Le ministre de l’Intérieur d'alors, Nicolas Sarkozy, a d'ailleurs été interpellé à ce sujet à l’Assemblée par la députée UMP Nadine Morano. En novembre 2005, 200 députés ont demandé - sous l'impulsion du député François Grosdidier – l’interdiction de groupes de rap présentés comme faisant l’apologie de la violence et du racisme, cependant sans succès."

En effet s'il est exact que Nicolas Sarkozy a été interpellé au sujet de ce groupe de rap par un député de l'Assemblée nationale, faire un lien entre le BI et cet événement laisse supposer auprès du lecteur WP que l'action initiale du BI a permis de de soulever la question. C'est loin d'etre prouvé étant donné qu'à ce jour il n'y a aucune référence démontrant que le BI ait fait quoique ce soit à ce sujet. Deuxièmement aucun référencement fiable n'est apporté pour étayer la thèse que la polémique suscité par ce groupe de rap était initialement dûe à une action du BI. Rappellons que ce sont les paroles d'une chanson qui ont choqués plusieurs dizaines de personnes qui ont fait remonté celà à leurs maires et députés. Rien ne prouve que ces personnes étaient adhérentes aux thèses du BI.

Notons aussi que les sources 2,3,7,8,9,12,13 proviennent des sites internet de ce groupe. Cela ne constitue pas des références fiables. Pourrait-on apporter des sources un petit peu plus crédibles (télévision, journaux à grand tirage, sites internet reconnus aussi bien par les détracteurs que par les défenseurs du BI) ?

Attention à ne pas faire de racourcis trop rapidement et à bien vérifier tout ce qui s'écrit ici. Merci. Loro (d) 25 juillet 2009 à 21:23 (CEST)

Paneuropéisme

Rien à voir entre ce mouvement et le paneuropéisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pan-Europe), le contributeur confond sans doute avec le nationalisme européen.

--Redtolosa (d) 1 novembre 2009 à 11:31 (CET)

Le BI est paneuropéisme, et ne veut pas une nation, l'Europe, qui elle est considérée comme leur patrie civilisationnelle. Mais ce mouvement reste toutefois proche des thématiques développées par le nationalisme européen.

-- Alexandre Wann

Il n'y a aucune trace de paneuropéisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pan-Europe)dans les thèse du BI et le contributeur n'arrive pas à faire la différence entre cette théorie (due à Koudenhove-Kalergi) et le nationalisme européen.

De plus le fait d'être régionaliste et nationaliste européen est fréquent à l'extreême droite. Donc cela ne caractérise pas le BI comme un groupe extérieur à ce courant.

--Redtolosa (d) 20 décembre 2009 à 13:32 (CET)

Les bras m'en tombent ou comment "bidonner" des informations

En vérifiant un peu les sources de certains paragraphes je me rends compte qu'une bonne part son bidonnées et donc je les ai supprimées.

Stéphane François est cité pour faire accroire à une filiation intellectuelle avec Alexandre Douguine, or il écrit textuellement qu'il n'y en a aucune :

"L’islamophilie affichée de Douguine est à l’origine du rejet des thèses douguiniennes par le courant connu en France sous le nom d’« Identitaires », défendant un ethnocentrisme et une mixophobie radicaux. Douguine est parfois cité dans ces milieux, mais avant tout pour rejeter son islamophilie et la présence de Talgat Tadzhuddin au sein d’Eurasia. En outre, malgré une proximité sémantique l’« eurasisme » théorisé par Douguine est fondamentalement différent de l’« Eurosibérie » des Identitaires, théorie qui se structure sur l’aire d’implantation historique des Indo-Européens, c’est-à-dire de la « race blanche »".

Le même est cité pour faire accroire à une filiation intellectuelle avec Alain de Benoist, or il écrit que Alain de Benoist est pour le moins critique vis-à-vis de ce courant qui est issu d'une autre tendance de la Nouvelle droite :

"Les idées des identitaires proviennent principalement du courant völkisch de la Nouvelle Droite, les « folkistes », analysé dans un autre article, et de Guillaume Faye. Ceux-ci sont des membres historiques du GRECE (le Groupe de Recherches et d’Etudes de la Civilisation Européenne) qui l’ont quitté lors de l’évolution mixophile d’Alain de Benoist (...) En retour, Alain de Benoist condamne la pensée identitaire."

--Redtolosa (d) 20 décembre 2009 à 13:30 (CET)

Résultats électoraux

Je ne comprends pas les dernières modifications qui viennent d' être effectuées sur cette page , notamment dans la rubrique résultats électoraux .

Non le BI ne s' est pas présenté pour la 1ère fois à des élections lors de la cantonale partielle à Nice de septembre 2009 .

La version antérieure ne précisait pas ses résultats de 2008 mais elle disait au moins que cette cantonale n' était pas la 1 ère élection à laquelle ce mouvement se présentait.

La précision que j' avais ajouté (5 voix derrière celui du FN ) a été supprimée, le résultat du BI arrondi et celui du FN supprimé.

De plus , je trouve très étonnant que les résultats aux régionales de 2010 aient tous été arrondis ( à l' exception de celui d' Alsace d' abord ) , on donne toujours les résultats exacts et cela ne gêne en rien .

Le nom de la tête de liste de la ligue du sud ( Richard Roudier ) a été supprimé alors que ceux de J.Bompard et de J.Cordonnier subsistent .

A également disparu la date d' intégration au bureau exécutif de Jacques Cordonnier( mai 2009 ) ainsi que la référence en lien interne de J.Cordonnier .

J' en appelle donc à un modérateur/administrateur afin de comparer cette version et celle antérieure .

Merci .

--Olivier105 (d) 26 avril 2010 à 03:26 (CEST)

reprise/détournement de l'histoire

Bonjour, l'argumentaire du BI se fonde énormément sur l'histoire afin de soutenir ses idées. L'argument histoire étant un des plus simples à manipuler et à reprendre pour avancer des idées nationalistes... Sur ce site (qui a l'air plutôt officiel -soutenu par le parti principal et les autres branches identitaires de France), une reprise des figures de la résistance au nom du sang des pères etc. http://www.maquisards.com/page/21/ Le résistant Tom Morel, par exemple, voit son nom utilisé à des fins de diffusions d'idées pourtant généralement contraires à ce que l'on entendait à l'époque par résistance. Il se trouve que seule la part "défense du territoire national" est conservée dans ces thèses, à l'exclusion des travaux du Conseil national de la Résistance qui ont défendu des thèses peu communes avec celles défendues aujourd'hui par le BI. Le BI fondant conséquemment ses idées sur des théories historiques précises ; Gaulois, Indo-Européens, Résistants etc. ne faudrait-il pas créer (ce serait très difficile, certes) un paragraphe concernant l'argumentaire idéologique du parti ? Ce paragraphe concernerait entre autres la question des origines régionales et de l'histoire que chaque groupe s'attribue. Il semblerait que cela puisse remonter très loin, puisqu'un groupe s'appelle même oppidum. Quelqu'un connaît-il bien l'argumentaire idéologique et historique du BI ?BellaDetestaMatribus (d) 15 avril 2011 à 09:05 (CEST)

Netoyage des sources

J'ai rarement vu un article avec autant de sources primaires alors que de nombreuses sources secondaires de qualité existent. Un remplacement s'impose, ça aidera à la neutralité de l'article. Apollofox (discuter) 27 septembre 2017 à 23:37 (CEST)

Fusion entre Novopress et Les Identitaires

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Sachant que Novopress est intrinsèquement liée aux Identitaires, et que ce site ne semble pas répondre stricto sensu aux CGN (au contraire e. g. de Génération identitaire, ancienne branche de jeunesse du BI), un article distinct à son sujet ne me semble pas se justifier. Son contenu pourrait facilement trouver sa place dans une section de l'article Les Identitaires. NAH, le 10 mai 2018 à 18:55 (CEST).

•  Plutôt contre Novopress est suffisamment notoire (avec sources secondaires centrées) pour mériter un article à part. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 mai 2018 à 20:22 (CEST)
•  Plutôt contre --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 mai 2018 à 20:49 (CEST)

Je clôture donc, au vu des avis négatifs. Tarte 22 mai 2018 à 09:33 (CEST)

Autonomie de Génération identitaire : 2016 ou 2018 ?

Résumé introductif de Génération identitaire :

« D'abord conçu comme la branche de jeunesse du Bloc identitaire, il prend son autonomie en 2018 quand le Bloc identitaire devient Les Identitaires. »

Résumé introductif de Les Identitaires :

« Génération identitaire, son mouvement de jeunesse, mène de façon régulière des actions symboliques, comme l'occupation du chantier de la grande mosquée de Poitiers en 2012. Il prend son autonomie en 2016. »

Laquelle des deux allégations est la bonne ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 septembre 2019 à 13:04 (CEST)

Extrême-droite

Pour info, je ne suis pas l'auteur de cette modification qui reprend le résumé de modification de ma propre révocation. ᖷᖴ 26.09.19 13:37 CET

Pour ce qui est du fond, ce qui me gène c'est le whitewashing dans l'infobox : Les Identitaires est un groupe d'extrême-droite, et les sources sérieuses le décrivent très majoritairement comme tel. La mention de droite est droite radicale à côte de celle d'extrême droite est trompeuse. La source pour la qualification à droite est canadienne, qui plus est anglophone. L'expression droite radicale est fort rare dans la politique française, mais plus courante dans les pays anglo-saxons, et aussi en Belgique et en Suisse sauf erreur ; la source est par ailleurs suisse. Il faut privilégier des sources françaises (qui classent le parti à l'extrême-droite) pour un parti français. ᖷᖴ 26.09.19 14:19 CET

Bonjour, merci d'ouvrir la discussion sur le sujet. J'observe que les profils sous IP qui se sont livrés à une série d'annulation n'ont manifestement pas envie d'en faire autant. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 septembre 2019 à 19:05 (CEST)

Effectivement énième gros POV pushing d'extrême droite (on en a deux ou trois par mois sur ce genre d'article), des IP se sont livré au même sur l'article Génération identitaire. Je n'en reviens pas qu'un admin (Lomita) n'ai pas vu alors que c'est gros comme une maison. Vu le consensus je rétablis à la version pré-vandalisme. Il faudrait qu'un admin protège cette page contre les IP. Apollofox (discuter) 27 septembre 2019 à 16:17 (CEST) PS: Certaines sources intéressantes seront à réutiliser sans manipulation de sources ou cueillette de cerises.

Hello  Bédévore :  ᖷᖴ :  Lspiste :. Je vois qu'Orycterop a rétabli la version de l'IP qsui est un détournement de source et une cueillette de cerise: on a une seule source en anglais qui place les Identitaires à droite dans son titre mais quand on lit l'article lui même on voit qu'ils sont placé à l'extrême droite tendance identitaire, fan des théories du grand remplacement et de la remigration pour une Europe bien blanche [17]. Ce POV pushing est tellement absurde qu'il en est ridicule. La partie sourcées en RI est à vérifier et réutiliser, certaines sources sont valable, mais quand on voit ce genre de POV pushing on ne peut supposer la bonne foi. Merci de vos avis, on changera une fois qu'un consensus sera atteint vu que cette page grace aux IP est en R3R. Apollofox (discuter) 28 septembre 2019 à 13:02 (CEST) PS: Même POV pushing d'Orycterop sur Génération Identitaire... [18] Apollofox (discuter) 28 septembre 2019 à 13:03 (CEST)

Je partage les arguments d'Apollofox concernant ce qui se résume à une tentative de POV-pushing déguisé, destinée à gommer le classement à l'extrême droite du parti, tel qu'il figure dans la version ante bellum du RI et de l'infobox. Je soutiens donc un retour à la version précédente de l'article sur ces deux points. Quant à reprendre une analyse aussi minoritaire et vue d'outre-Atlantique, je ne vois pas trop dans quelle section l'utiliser pour le moment. — Lspiste ^~palabrer

Bah alors ? On discute dans mon dos et on m'accuse de POV-pushing ? C'est pas très correct ça. Mais bon, je penses qu'on va mettre les choses aux claires.

1) Je n'ai jamais essayé de nier le fait que LI où GI sont d'extrême droite, sur ce point tout le monde est d'accord.

2) Il y avait dans l'infobox 2 liens :

- le premier cite seulement le mouvement comme de droite, sans plus. Mais la source est pertinente bien qu'elle soit canadienne.

- le second par contre est plus intéressant. On peut y lire une interview de Jean-Yves Camus (je vous invite aussi à la lire si ce n'est pas déjà fait), qui classe le BI comme de droite radicale à cause de certaines particularités qui sont écrit dans l'article.

3) On voit aussi que LI n'est pas un mouvement d'extrême droite classique. En effet ce mouvement est régionaliste, n'est pas antisémite, ni europhobe (contrairement à la grande majorité des mouvement d'extrême droite).

Ces informations sont valables et bien sourcés et je ne vois pas pourquoi elle ne devrait pas figuré dans l'article. Par contre si vous êtes d'accord, on peut créé une section "classification" où on peut éclairer sur le fait que LI, bien que classé généralement d'extrême droite, est aussi parfois classé à droite et pourquoi.

Très cordialement - — Orycterop ^{• Yes I •} 28 septembre 2019 à 18:06 (CEST)

PS : Il est vrai qu'il y a un POV-pushing, mais elle ne vient ni de moi, ni des IP .

Je soutiens les positions d'Orycterop. Tout d'abord merci aux participants plus haut de supposer la bonne foi de vos contradicteurs et ne pas verser dans les accusations personnelles, la malhônneteté intellectuelle et le POV-pushing auraient consisté à retirer toute mention d'extrême droite, or les IP ont laissé extrême droite dans l'infobox (accompagné de droite/droite radicale). De plus droite ne figure pas uniquement dans le titre de l'article canadien : right-wing apparaît aussi dans le corps de l'article et même si c'est en anglais ça reste une source fiable (et pas un site de réinformation tenu par des complotistes/néo-fascistes, par ailleurs des sources en anglais ont été utilisées pour le FPÖ autrichien Vox en Espagne le PVV néerlandais qui ont droite à ED tout comme de l'autre côté LFI Izquierda unida avec gauche à EG). En tout cas, droite radicale n'a pas à disparaître : même si c'est rarement utilisé dans le lexique politique français, l'analyse vient de Jean-Yves Camus un spécialiste qui fait autorité dans ce domaine, désolé de vous décevoir. Et la Suisse tout comme la Belgique sont des pays francophones et l'article du Temps (suisse) est en français, donc il n'y a pas d'excuse. Vos positions ne font pas l'unanimité, ne vous en déplaise. --Martopa (discuter) 28 septembre 2019 à 18:31 (CEST)

Le POV pushing continue (mais je suis habitué sur ce genre de pages liées à l'extrême droite, un grand moment avait été la tentative de faire passer Renaud Camus auteur de la thèse du Grand remplacement pour un socialiste, alors Les identitaires classés à droite c'est presque drole...). J'ai déjà démontré invalidité de la source canadienne que nos contradicteurs se sont empressés d'esquiver. Ils amènent une source de JY Camus, spécialiste de l'extrême droite, mais qui date de 2010. Analysons tout ça:

• JY Camus, Le Temps, 2010: « la plus importante des formations de la droite radicale en France hors Front national » « Les identitaires défendent quelques idées-force, qui les distinguent de l’extrême droite classique. » « Je ne classerais donc pas le Bloc Identitaire à l’extrême droite. Il se situe plutôt à droite de la droite. » (donc déjà en 2010 selon JY Camus pas "la droite" mais "la droite de la droite" ou "droite radicale"...) [19]
• JY Camus, FJJ, 2018: « Au plan des projets politiques, le FN et les identitaires partagent de plus en plus le constat du « Grand Remplacement ». Cette théorie, popularisée par l’écrivain souverainiste et identitaire Renaud Camus[10], affirme que le substrat ethnico-religieux du peuple français est en passe de changer totalement de nature, en raison d’une immigration de peuplement d’origine extra-européenne. Les deux sous-familles de l’extrême droite divergent par contre sur la manière de répondre à ce constat. » « Les diverses composantes de ce programme conduisent le BI et ceux de ses cadres, qui sont désormais dans l’orbite du FN, à pencher résolument en faveur des positions de Marion Maréchal Le-Pen plutôt que de celles de Marine Le Pen et Florian Philippot.» [20] Surprise ! En 8 ans l'analyse de JY Camus a évolué au vu de l"évolution du bloc identiatre- identitaires - Génération identitaire, ce qui est normal vu leurs actions et leur rapprochement avec le FN.
• Et il n'y a pas que JY Camus, toutes les autres sources classent Les identitaires à l'extrême droite.
• Il n'y a pas que les sources de l'infobox, il faut également analyser avec prudence les autres sources apportées et l'analyse qui a été faite. Vu le POV des IP et de leurs supporters, je crains d'autres détournements de source. Je suis donc pour un retrait total des modifs de l'IP et un rajouts des sources fiables après vérifications. Apollofox (discuter) 28 septembre 2019 à 19:21 (CEST)

Merci pour votre source. Par contre je reste opposé au retrait d'infos sourcés. Je propose plutôt de mentionner le fait que le BI était considéré comme de droite radicale jusqu'en 2018. De plus, on pourrait ajouter une section "classification" pour détaillé, ça vous va  Apollofox :  Martopa : ?

On peut mettre dans positionnement un renvoi vers la section "classification" à la place de droite/droite radicale à extrême droite ou syncrétisme, ça peut être un bon compromis, si personne n'y voit d'inconvénients. --Martopa (discuter) 1 octobre 2019 à 18:33 (CEST)

Je vais remplacer le source obsolète de JYC et retirer le source canadienne qui dit bien dans le texte que les identitaires sont (en toute logique) d'extrême droite. Je rappelle que la neutralité ce n'est pas mettre en avant une source unique qui dit que les identitaire sont de droite (la bonne blague). Je vais également relire les nouvelles sources pour leur faire dire ce qu'elles disent vraiment. Quand on voit que les premières sources parlent d'extrême droite et de fascisme rien que dans leur titre, on est en train d'assister à un joli détournement de source en parlant juste de "nationalisme". Apollofox (discuter) 1 octobre 2019 à 20:35 (CEST)

Fait [21]. Ça m'étonnera toujours qu'un tel détournement de source puisse rester quasi une semaine en toute impunité... Apollofox (discuter) 1 octobre 2019 à 21:34 (CEST)

Merci à Apollofox pour cette intervention malheureusement nécessaire : que de temps perdu à cause de ce POV-pushing ! Autant en emporte le syncrétisme... — Lspiste ^~palabrer 1 octobre 2019 à 22:22 (CEST)

La source canadienne parle à la fois de droite, en début d'article, et d'extrême droite dans le texte : « Young, white and European, they call themselves Identitarians, right-wing activists agitating across the continent against immigration and Islam and for a future rooted deep in an idealized past. » right-wing signifiant droite (far-right ou extreme right-wing se traduisant par extrême droite), sur ce point là il n'y a aucun détournement, vous n'avez retenu que ce que vous vouliez voir. Sinon personnne ne veut d'une section spécifique classification/positionnement et faire un renvoi de l'infobox vers la section dédiée (en parlant aussi de l'attribution historique de JY Camus, qui a ensuite évolué) ?  Orycterop :  Apollofox :  Lspiste : --Martopa (discuter) 2 octobre 2019 à 12:31 (CEST)

Alors, on va analyser 1 par 1 vos nouvelles sources :

- n°1 : Bon déjà, dans votre source on y voit AUCUNE allusion au suprémacisme blanc, seulement 2 allusion au nationalisme blanc, qui bien que très proches ne sont pas des synonymes (en effet le suprématisme blanc est un sous-groupe du nationalisme blanc), si c'est pas du détournement de source ça ...

- n°2 / Cette 2nd mentionne seulement 1 fois GI comme étant "suprématiste blanche" (et ne mentionne uniquement le GI et très peu LI). De plus, la mention neo-fascist nest employé que 2 fois : Une dans l'intro, l'autre au sujet d'Arktos Media. Je rajouterais ensuite qu'il y a 1 autre mention "white suprematist" mais elle concerne William Clark et son mouvement Identity Evropa (qui est clairement néo-nazi) et qui même si elle se déclare du mouvement identitaire n'a pas de lien avec LI, je me trompe ?

- n°3 : L'article parle du mouvement identitaire et (très peu) de Philipe Vardon et de LI. Là aussi, LI n'est pas décrit comme néofasciste où suprématiste blanc ...

- n°4 : Comme l'article précédent, cet article traite bien du mouvement identitaire mais surtout outre-Atlantique. Là aussi LI ne sont ni décrit comme néofasciste, ni comme suprématiste blanc. Bien qu'il y a mention de "déterminisme biologique et de provocation contre les musulmans".

Je suis donc d'accord avec vous sur un point, on a bien affaire à un détournement de sources, je parlerais même de "vandalisme sournois". Mais ni Martopa, ni moi n'en sommes les auteurs (encore une fois, on nous accuse à tord, surement une inversion accusatoire ...).

Très cordialement — Orycterop ^{• Yes I •} 2 octobre 2019 à 22:43 (CEST) PS : J'écris une nouvelle section "classification" comme Martopa et moi l'avions suggéré dès demain. Et au prochain "vandalisme sournois", je fais une plainte aux admins.

Alors là on atteint des sommets. J’épluche les sources de l'IP (je n'ai mais aucune nouvelle source) et je reflète ce qu'elles disent, et on a maintenant deux contributeurs qui soutenaient le POV pushing à partir d'une seule source que les identitaires seraient de droite, qui maintenant soutiennent qu'on ne peut pas laisser le RI tel quel parce que les infos ne seraient pas valable en "oubliant" de mentionner les qualificatifs qui fâchent ou en jouant sur les mots ? J'attends le RA avec impatience face à un tel comportement.  Bédévore :  ᖷᖴ :  Lspiste : merci de donner votre avis. Apollofox (discuter) 3 octobre 2019 à 22:10 (CEST)

Bonsoir, je vois surtout que le terme "extrême droite" est documentée par des journalistes français.

• Le mouvement d'extrême droite Bloc identitaire se lance dans les régionales
• Abel Mestre et Caroline Monnot, « Du Bloc identitaire au FN, l'extrême droite française se concentre sur la peur de l'islam
• Rémi Noyon (interviewer), Stéphane François (interviewé), « Oubliez "Game of Thrones" : les identitaires ont des théories plus folles », Rue89, 11 mai 2014.

Que CBC, depuis le Canada, appelle cela "right wing", est insuffisant pour effacer ce classement : oui, il disent "right-wing" et, en théorie, on n'est pas censés interpréter au-delà, tant pis s'ils font preuve d'approximation entre l'étiquette et le contenu. Jean-Yves Camus ne fait pas forcément une séparation explicite entre LI et ED. Et il y a un moment où il faut arrêter : la GE s'est lancée en s'appuyant sur CBC pour classer à droite. Est-ce que ce point est réglé ? Oui, non, peut-être ? Ensuite, on passe au reste, sinon on va se diluer dans du WP:PPP, stratégie d'épuisement des contradicteurs en leur apportant toujours plus de trucs à lire. Voilà, je suis carrée moi : on règle un point à la fois. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 octobre 2019 à 22:40 (CEST)

Bien lire la source. Dominique Albertini (spécialiste de l’extrême droite): "It's become hard to exist on the far right now without a specific niche, but GI managed to find one by concentrating on dramatic action and their ethnocultural arguments."[22] Le “they call themselves Identitarians, right-wing activists “ qui met dans la même phrase identitaire et droite ça montre le niveau du journaliste quand il ne s’adresse pas à un spécialiste et reprend juste les propos des identitaires, qui comme la plupart des membres de l’extrême droite n’assument pas cette dénomination (les PDD de wikipedia sont remplies de ce POV pushing, et je sais de quoi je parle…). Ca permet aussi de comprendre pourquoi c’est la seule source qui parle de droite... Alors oui persister à mettre en avant cette source au mépris de toutes les autres c’est du POV pushing non neutre, lire WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 3 octobre 2019 à 23:01 (CEST)

Ce que je vois, c'est qu'il y a des sources en français pour la classer à l'ED et je ne vois pas pourquoi on zapperait cela juste parce que CBC dit autrement depuis le Canada. Note : je me souviens fort bien quand le MLP a annoncé qu'il ne fallait plus qualifier le FN d'extrême droite. Je ne suis pas totalement sans mémoire. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 octobre 2019 à 23:16 (CEST)

• Orycterop (d · c · b) est proche de la mouvance identitaire, ça me semble important à savoir dans le contexte. Et ce n'est pas en demandant hâtivement la suppression la page utilisateur de son ancien compte que ça ne se verra pas. Ça fait des années qu'il s'amuse à modifier le positionnement politique des Identitaires, de manière souvent contradictoire et erratique.
• Pour ce qui est du fond, j'ai déjà donné mon avis ; la discussion est par ailleurs devenue illisible pour moi ; je m'en tendrai là. ᖷᖴ 04.10.19 0:18 CET

Merci FF, ça confirme ce que je soupçonnais. Et je vais ajouter des sources en anglais pour Bédévore histoire de lui montrer que le point de vue de CBC qui reprend le discours des identitaires en titre est vraiment ultra minoritaire. Apollofox (discuter) 4 octobre 2019 à 16:24 (CEST)

Bon, ça part en vrille, déjà il n'a jamais été question de retirer extrême droite, à la base les IP ont juste rajouté "droite à", ça n'a pas "zappé" extrême droite (de nombreux articles consacrés à des partis politiques européens ont droite à extrême droite en infobox, sans que ça ne pose problème). Je respecte vos arguments, mais il faut rétablir quelques vérités sur la forme : Orycterop a par le passé été proche de ces mouvements en effet, mais c'était il y a quelques années, j'ai déjà eu l'occasion de parler avec lui en privé et aujourd'hui il a en grande partie viré de bord et il ne soutient aucune mouvance/aucun parti et est préoccupé par les questions écologiques et la lutte contre les inégalités économiques avant tout, tout en acceptant le mariage gay l'avortement ou la légalisation des drogues douces. Personne ne conserve toute sa vie les idées de ses 19 ans, certains en changent parfois radicalement, n'est-ce pas  Orycterop :  Lescandinave : ? Et surtout Orycterop n'a jamais vécu en France et n'a donc jamais croisé ces gens (Fabrice Robert et cie), puisque FF est allé jeter un coup d'œil à la PU de l'ancien compte il devrait s'en être rendu compte. En l'occurrence les derniers détournements sur cet article ont été effectués par Zukorprice (d · c · b) (un pro-Le Pen assumé) début septembre, ainsi que par Oberynmartell (d · c · b) plusieurs mois auparavant, Oberynmartell est un anglo-saxon visiblement et qui fait également des modifs douteuses sur le Wiki anglophone. --Martopa (discuter) 5 octobre 2019 à 18:59 (CEST)

Bonjour. Je pense que le mieux serait de commencer par insérer dans l'article une section consacrée aux différentes analyses, y compris celles semblant être très minoritaires, données par les politologues ou journaux. Il est en effet possible que la presse outre-atlantique porte un regard différent sur le sujet. Ce serait également l'occasion de développer sur l'éventuelle évolution idéologique que ce mouvement a pu connaitre au cours de son histoire. Du reste, évitons de nous rapprocher des "attaques" ad hominem. Ce n'est as le sujet et ça ne fera pas avancer cette discussion --Lescandinave (discuter) 5 octobre 2019 à 20:12 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Martopa et avec ce que propose Lescandinave. --— Orycterop ^{• Yes I •} 6 octobre 2019 à 10:49 (CEST)

 Lescandinave :  Orycterop : Ce qui est gênant c'est que certains plus haut semblent ne pas comprendre, à aucun moment Orycterop ou moi n'avons voulu escamoter extrême droite, escamoter signifie "chercher à dissimuler" or extrême droite n'a jamais été retiré de l'infobox ou du RI même lorsque la guerre d'édition à éclaté, ce sont au contraire les contributeurs plus haut qui veulent escamoter des analyses qui ne vont pas dans leur sens sous prétexte qu'elles sont minoritaires, en éliminant CBC.ca. Je comprends qu'Orycterop soit blasé par cette attitude,  Lescandinave : si tu peux le leur expliquer ... On a déjà essayé de le leur faire comprendre tous les deux mais sans succès. --Martopa (discuter) 6 octobre 2019 à 12:10 (CEST)

Vouloir avec tant d'insistance utiliser à tout prix une source isolée et ultra-minoritaire pour modifier ce type d'article me paraît tout à fait suspect. Qu'est-ce qui motive autant de pressions alors que la source en question n'a qu'un poids si infime dans la balance qu'elle en est négligeable ?... 6 octobre 2019 à 18:45 (CEST)

De mieux en mieux, Martopa connait Orycterop qui selon lui a changé et n’est plus identitaire… Excusez moi de vous dire ça mais on s’en fiche complètement. Lspiste a parfaitement résumé la situation: insister lourdement pour pouvoir identifier les identitaires comme "de droite” en utilisant une unique source ultra minoritaire qui se contredit elle même face à toutes les autres sources qui disent et pour cause que ce groupe est "d’extrême droite", c’est suspect. Et si on lit WP:UNDUE on voit qu’on nage dans le POV non neutre. J’en profiterai pour remettre les infos sourcées escamotées par Orycterop, et en rajouter d’autres derrière histoire de bien montrer que ce POV pushing grossier n’a que trop duré. Apollofox (discuter) 8 octobre 2019 à 00:52 (CEST)

Faites vous donc plaisir, écrivez tout ce que vous voulez sur la page, j'en ai plus rien à carrer. De toute façon, je n'ai plus le temps nécessaire ni l'envie. Par contre, je réfute toutes vos accusation de POV-pushing, j'ai juste voulu faire en sorte que les avis (même minoritaire et isolé) soit représenté dans l'article. J'ai même proposé (ainsi que Martopa et Lescandinave) qu'on fasse une section sur les différentes analyses sur le positionnement politique du mouvement. Concernant vous sources, je n'ai rien escamoté, je les trouve juste non pertinente pour cette article (voir mon message traitant de ce sujet), si vous en avez trouvé d'autres tant mieux. Enfin, je voudrais remercié Martopa et Lescandinave, au plaisir de vous revoir sur WP vous deux . Avec tout mon respect. — Orycterop ^{• Yes I •} 9 octobre 2019 à 00:58 (CEST)

Le terme est multisourcé. Il n'y a aucune raison de ne pas le mentionner. On garde donc. --Panam (discuter) 13 octobre 2019 à 23:52 (CEST)

J'ai remis les infos sourcées. Apollofox (discuter) 17 octobre 2019 à 22:38 (CEST)

Poitiers

Bonjour

 Cheep :,SOit GI est évoqué dès l'intro et dans ce cas il est normal de préciser la relaxe sur cette affaire, soit GI n'a rien à voir avec les identitaires et il n'y a pas lieu de mentionner l'occupation de la grande mosquée dès le RI. Mais mentionner l'occupation de la grande mosquée de Poitiers dès le RI pour rejeter ensuite la mention de la relaxe dans l'article est pour moi incohérent. Par ailleurs j'apprécierais, si l'on est en désaccord avec une modification, que l'on se donne la peine de passer en discussion pour en discuter plutôt que de réverter. Thémistocle (discuter) 21 juin 2020 à 15:10 (CEST)

Cheep contribuant ailleurs, je ne vais pas me fatiguer davantage à faire preuve de politesse : revert.

Bonjour Thémistocle (d · c · b). J’ai réécrit la section, dont le style me semblait très journalistique. Cheep (✉) 21 juin 2020 à 17:12 (CEST)

Vu. Thémistocle (discuter) 21 juin 2020 à 17:43 (CEST)