Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 5

Archivage

Je viens de procéder à l'archivage de cette page, lourde et longue. Ce n'est nullement un enterrement de discussion. Si quelqu'un estime qu'une discussion relative à l'amélioration de l'article JdN doit encore se poursuivre, il est libre de la reprendre ici ; je suggère que pour ce faire, cet utilisateur reprenne le même titre de section et place directement un lien vers la section de la page archivée.
Sardur - allo ? 20 avril 2011 à 23:29 (CEST)

Jésus dans les religions et cultures non chrétiennes

Suite de Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 4#Jésus dans les religions et cultures non chrétiennes (c'est pas très pratique, Sardur)

Je reprends la discussion en cours : pourquoi un paragraphe "Jésus dans les religions et cultures non chrétiennes", dans un article sensé être sur le Jésus historique ?

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la note 278 est complètement fausse concernant la croyance Sunnite ! Ridicule ! D’où cette personne tire ses sources ????

"tandis que pour les sunnites, il n'y a « nul autre mahdî si ce n'est Jésus »"

c’est une citation de qui ???? Pour les sunnites (c-a-d la vérité) est que le Mahdi est un descendant du Prophète Mohammad (et non pas Mahomet !), que c’est un homme normal qui portera le même nom que le Prophète (Mohammad) et sont père aura le même nom que le père du Prophète (Abdallah), son nom sera donc Mohammad ibn Abdallah et ce n’est pas Jésus personne ne dit ça ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.9.118.132 (discuter)

signez et corrigez, au lieu de vous énerver ! MLL (d) 12 septembre 2011 à 10:08 (CEST)

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• Il y a déjà un paragraphe "Postérité", incluant un ss-paragraphe "Histoire des religions" pourquoi le limiter au christianisme ?
• Pourquoi ne mentionne t il que 2 religions, l'hindouisme venant d'être viré ?

Mica (d) 29 avril 2011 à 07:30 (CEST)

Peut-être pas très pratique, mais au moins la page est chargée rapidement Sardur - allo ? 29 avril 2011 à 09:35 (CEST)

@Mica: Les deux seules religions présentes dans cette section sont le judaïsme et l'islam. Il est évident que le judaïsme a quelque chose à voir avec le Jésus historique (je ne développe pas). L'islam y a aussi sa place car les traditions qu'il nous a conservé sont, de façon évidente, présentes dès la naissance des mouvements chrétiens et/ou proto-chrétiens (comme les Nazôréens ou les adeptes de « la Voie du Seigneur » (comme le mouvement s'appelle lui-même dans les Actes des Apôtres)).--Michel Abada (d) 29 avril 2011 à 09:45 (CEST)

Le judaïsme est au coeur du sujet quand on parle de Jésus historique, le contexte des différentes sectes juives existant à l'époque est important et devrait être présenté dès le début.

L'islam n'est pas du tout sur le même plan, mais il n'y a pas non plus de raison de le reléguer en fin d'article, entre les sources et Jésus dans l'art. Il devrait plutôt être dans "histoire des religions" avec les autres religions pour lesquelles Jésus a une place significative.

Mica (d) 1 mai 2011 à 23:23 (CEST)

Bon, je les ai regroupés. Je pense qu'il faudrait aussi ajouter le manichéisme.

Concernant le contexte du judaïsme de l'époque, en fait ce paragraphe n'en parlait pas, ça reste à faire. Mica (d) 5 mai 2011 à 21:21 (CEST)

Tu as regroupé des choses qui n'ont rien à voir, amené un titre sans rapport avec un paragraphe et arbitrairement déphasé la structure se penchant sur le christianisme de manière générale et le volet des sources avant de passer aux visions hors christianisme. Au nom de quoi, on l'ignore. Vomme j'ai écrit, documenté et structuré une bonne partie de cet article d'une grande stabilité, je pense que mon avis est peut-être vaguement digne d'intérêt. je suis étonné que tu intervienne sans cesse à ma suite, toujours sans aucun documents. Mogador ✉ 5 mai 2011 à 21:49 (CEST)

Ça fait plusieurs jours que je demande l'avis des contributeurs de cet article (que tu considères visiblement comme ta propriété), tu ne t'es pas manifesté, tu préfères tenter de déclencher une guerre d'édition. Et ça fait des mois que tu interviens sans cesse derrière moi, (même sur les Hippies !), n'essaye pas d'inverser la situation.

Pour en revenir au fond, je répète puisque tu semble pas avoir lu, je ne comprends pas pourquoi l'islam est relégué à la fin de l'article entre la liste des sources et "Jésus dans l'art". Est ce que ça ne fait pas partie de la "postérité" et de "l'histoire des religions" ? Mica (d) 5 mai 2011 à 22:06 (CEST)

Si vous pouviez tous les deux ne vous concentrer que sur le fond...

Mes deux eurocents, moi qui n'ai pas participé aux discussions et qui ne connais pas le sujet en profondeur (quand même un peu hein ) :

• il me semble de ce que je lis dans l'article que JdN n'a pas la même importance pour le christianisme que pour le judaïsme et l'islam : une raison de scinder
• JdN est quand même lié à ces deux derniers, mais « hors de propos » pour le premier, et Îsâ dans le second (je caricature)
• vu ce point, il ne me semble pas illogique de traiter après le « principal » au sens large, tout comme il ne me semble pas illogique de dire que les sources appartiennent au « principal » ; voilà pour la place dans le plan
• Mica, je ne comprends pas trop pourquoi tu isoles l'islam dans tes remarques alors qu'il est traité avec le judaïsme

Tout ça n'est que ma perception après avoir visualisé en parallèle vos versions (c'est donc mon TI, mais rassurez-vous, je n'imposerai rien ).

Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 23:11 (CEST)

Bonjour Sardur,

Quoi, tu interviens ici sans aucun document  !

Je ne demanderais pas mieux que de me concentrer sur le fond, mais je ne peux pas laisser non plus dire n'importe quoi. Et faut que je proteste immédiatement, sinon on me dit que c'est du réchauffé.

Je ne place pas l'islam à part, c'est le judaïsme que je place à part : c'est le contexte dans lequel se situe ce personnage. Il devrait être présenté d'emblée, en particulier pour souligner que le judaïsme de l'époque est différent de celui que l'on connait, il se situe avant la naissance du judaïsme rabbinique. Les différents courants de l'époque (pharisiens, sadducéens, esséniens etc.) devraient être présentés autrement que par la vision qu'en donnent les écritures.

L'islam, par contre, concerne bien la partie "postérité", comme le christianisme ou d'autres religions non évoquées ici, pour lesquelles il est un prophète ou une manifestation divine parmi d'autres.

Pas trop d'accord non plus pour rattacher les sources au "principal" : elles comprennent par exemple le Talmud, à juste titre.

Mica (d) 6 mai 2011 à 08:21 (CEST)

Je ne vois pas bien ce qu'apporteraient à l'article les affirmations de Mica, qui ne donne auicun argument sourcé. Addacat (d) 6 mai 2011 à 15:57 (CEST)

La contextualisation de JdN dans le judaïsme puis le débat (esquissé) sur la différentiations (qui vaudra un article complet tellement le débat est riche, différencié et intéressant) relève de l’histoire des religions. L’étude des sources sont une autre chose, dont les sources juives font partie, logiquement à l'appui du principal. Enfin, la vision de Jésus dans les deux autre monothéismes (il faut peut-être se rappeller que le judaïsme évolue et se perpétue...) est logiquement à part ainsi que les sujets iconographiques, votifs et triviaux. Forte de six interventions mineures depuis des années, Mica s'autorise ce qu'elle me reproche sur un autre article, où, au moins, je me fondais sur des sources. C'est vrai qu'ici, je n'ai qu'un peu plus de quatre cent contributions et la moitié de références. Je n'en tire aucune gloire ni sens de la propriété - accusation gratuite mais récurrente chez quelques personnes, toujours les même, toujours sans sources - mais cela compte peut-être un peu. 6 mai 2011 à 17:10 (CEST)

• "JdN dans le judaïsme ../.. relève de l’histoire des religions. " : oui, je l'ai d'ailleurs placé dans le paragraphe "Histoire des religions" dont tu l'as viré illico
• "L’étude des sources sont une autre chose, dont les sources juives font partie, logiquement à l'appui du principal." : tout à fait, c'est ce que je signalais plus haut à Sardur, je ne vois pas pourquoi tu reviens là dessus.
• "La vision de Jésus dans les deux autre monothéismes est logiquement à part ainsi que les sujets iconographiques, votifs et triviaux. " : je ne trouve pas logique de les placer avec les sujets iconographiques, votifs et triviaux. On donne l'impression dans le paragraphe "postérité" que seule existe celle du christianisme; et il n'y a d'ailleurs pas que deux autres monothéismes.
• 6 / 400 contribs : tes chiffres sont faux, et comme l'a suggéré Sardur, ce serait mieux de se consacrer sur le fond; quant aux sources, avant d'en apporter de nouvelles sur un article, je préfère examiner ce qui a déjà été fait / employé. Mais tu es effectivement le plus à même d'expliquer les choix éditoriaux qui ont jusqu'à présent été effectués ici.
• Je ne comprends toujours pas que dans un article sensé parler du Jésus historique il n'y a pas une présentation du contexte historique de l'époque : les différents courants du judaïsme, et les espérances messianiques de l'époque, où pullulent les Prétendants juifs à la messianité .

Mica (d) 7 mai 2011 à 10:40 (CEST)

Mica : merci de ne plus modifier quoi que ce soit sans passer par la pdd. Vos infractions à la décision du CAr se comptent par dizaines. Addacat (d) 7 mai 2011 à 14:52 (CEST)

Addacat, c'est la page de discussion de l'article Jésus de Nazareth, merci de nous laisser en discuter le plus sereinement possible. Mica (d) 7 mai 2011 à 15:22 (CEST)

Mica , merci de cesser de me poursuivre d'article en article, càd merci de cesser de débouler sans argument ni source ; et merci de cesser d'enfreindre la décision du CAr. Vous voudrez bien passer en pdd avant quelque modification que ce soit. Addacat (d) 7 mai 2011 à 18:39 (CEST)

Je ne peux pas toujours t'éviter Addacat, et je n'ai pas besoin de ta permission pour modifier quoi que ce soit. Mica (d) 12 mai 2011 à 06:55 (CEST)

Toujours pas de réponse sur le fond ? Mica (d) 12 mai 2011 à 06:55 (CEST)

Où as-tu vu du fond ? Je ne lis qu'une série de questions oratoires et aucun document et des raisonnements de quelqu'un qui a opéré six contributions mineures et entend bouleverser un article avec des raisonnements. Tes conceptions personnelles du monothéisme sont inopérante (cf tes assertions sur les monothéisme inclusif ou tu range Bouddha en pdd de l'article Dieu), et on ne peux pas se fier à tes raisonnements parce qu'ils sont caducs et non sourcés, jusqu'à preuve du contraire avec des sources de référence. les courants du Judaïsme sont évoqués en creux dans l'article mais je prépare un petit paragraphe de contextualisation. Si tu te documentais, tu saurais par ailleurs que les prétendant à la messianité ne pullullent pas à l'époque de Jésus. Ça c'est le Monty Python. Si tu t'intéresses au sujet, c'est Jona Lendering ou encore le religion et Histoire de décembre 2010 qu'il faut lire. Et puis tu as raison : ce n'est pas près de 400, c'est 461 contributions et environ deux cent références secondaires actuelles dont je suis l'auteur. C'est curieux cette manie de corriger et d'expliquer aux autres sans avoir lu ou assimilé que tu sais mieux qu'eux. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 09:19 (CEST)

Date de la mort de Jésus

Pour reprendre un débat qui a commencé sur la pdd de Jésus Christ, mais qui a plus sa place ici, je trouve que: « condamné et crucifié vers l'an 30 à Jérusalem » comme il est indiqué dans l'introduction est beaucoup trop précis au regard de ce que nous savons du personnage et adopte une des thèses existantes, alors que le débat est loin d'être tranché.

Comme je l'avais indiqué sur la pdd de Jésus Christ, il me semble que de façon générale, sur tout sujet, mais encore plus sur un sujet comme Jésus (où les connaissances se réduisent presque toujours à des hypothèses), nous devons mettre en haut de l'article, des formulations qui englobent les thèses principales (donc des formulations qui ont le moins de chances possibles de se tromper) et éventuellement dans le corps de l'article informer des différentes thèses, mais à condition de fournir les argments de ceux qui les défendent.

Je propose que l'on écrive quelque chose comme « avant avril 37 », càd avant le départ de Ponce Pilate ou « sous Ponce Pilate (26 - mars 37) » ou « entre l'an 30 et mars 37 ». La dernière formule par exemple a le mérite d'englober la plupart des thèses existantes et d'exprimer l'état d'incertitude où nous nous trouvons.

Adopter une telle formule aurait le mérite aussi de coller à ce qui me semble être la position des auteurs sérieux qui en général disent que cette date est inconnue et qui mentionnent que cela a eu lieu sous Ponce Pilate.

Il faut dire aussi que l'an 30 est l'une des deux thèses ecclésiastiques qui apparaît semble-t-il vers le VI^e siècle (l'autre étant 33). Ces deux dates, qui ont été choisies pour de tout autres motifs que de coller à l'histoire, ont pour caractéristique de faire mourir Jésus avant Jean le Baptiste (mort vers 35). En contradiction complète avec les évangiles. Autant dire dans ce cas qu'il n'y a rien d'historique à tirer des évangiles. Pour éviter cette contradiction majeure, les traditions ecclésiastiques déplacent aussi la mort de Jean Baptiste et la place en 29, ce qui est complétement contradictoire avec ce qu'écrit Flavius Josèphe.--Michel Abada (d) 2 mai 2011 à 05:11 (CEST)

Vous ne citez aucun ouvrage de référence or le texte présent fait la restitution de plusieurs ouvrages de synthèse (reprenant le champs plus général de la recherche) sérieux, établis par des auteurs réputés et reconnus (pour rappel, Mimouni et Maraval, Les origines du christianisme (dir. Geoltrain), Mattei, Marguerat,... On peut ajouter Quesnel, Vermes, Bovon, Meier, Brown, etc). Le texte actuel reprend les formulations de tous ces ouvrages de synthèse, ce qu i est l'objet du projet. Encore une fois, les raisonnements hypothético-déductifs n'ont pas leur place ici. Vous persévérez à faire de l'analyse de sources premières vous substituant à la plupart des chercheurs de pointe. Et vous partez sur des bases contestables de problèmes que vous ne maitrisez pas, si j'en crois vos déduction d'après Pilate (cf. Lemonon et Hadas-Lebel), en ignorant toute une partie de ce qui fonde les déductions de ces chercheurs. 2 mai 2011 à 07:54 (CEST)

@Mogador:

1. ) Vous ne répondez strictement pas sur la méthode proposée « mettre en haut de l'article, des formulations qui englobent les thèses principales et éventuellement dans le corps de l'article informer des différentes thèses ».
2. ) Il y a quelques jours sur la pdd de Jésus Christ, vous écriviez vous même: « là il y a débat entre 30 et 33, 37 étant une option extrêmement minoritaire ». Je constate qu'en quelques jours, vous changez d'avis pour dire que désormais le débat est tranché pour adopter la formulation: « vers l'an 30 ». Je rappelle que les formulations que je propose (mais elles doivent être débattues) ont, au moins, le mérite d'englober l'ensemble de ces positions. (J'avais ajouté sur la pdd Jésus Christ: « j'aurai formulé différemment l'état du débat en mentionnant aussi ceux qui se refusent à donner une date dans l'état d'incertitude où nous nous trouvons et qui donc disent des choses comme Avant avril 37 ou avant 37 ou ceux, très nombreux, qui disent entre 26 et 36. » )
3. ) D'après vous, ce débat vieux de 80 à 90 ans aurait (récemment ?) été tranché par la liste d'auteurs que vous énumérez. Je dois vous dire que j'ai de très sérieux doutes sur ce que vous affirmez, mais admettons un instant que ce soit le cas. Dans ce cas, il faudrait écrire (dans le corps de l'article) les arguments qui permettent à ces auteurs de sortir de l'incertitude. En particulier, il faudrait mentionner comment ces auteurs expliquent que dans ce cas, Jésus serait mort AVANT Jean le Baptiste, alors que Jean est présenté comme le précurseur dans tous les évangiles (nos quasi seules sources sur Jésus) et que ces mêmes évangiles mentionnent tous la mort de Jean pendant l'activité publique de Jésus. Sans les arguments de ces auteurs, ce « vers l'an 30 » ressemble à une vérité révélée, qui n'apporte rien, voire même obscurci le problème. Je remarque d'ailleurs que les différentes thèses existantes (et leurs explications) ne sont même pas abordées dans le corps de l'article.--Michel Abada (d) 4 mai 2011 à 10:48 (CEST)

1) si : elle est non avenue car n'est pas basée sur les ouvrages de synthèses actuels : vous restez dans les hypothèses personnelles alors que les ouvrages sont assez clairs et, au contraire de vous, font référence.

2)Vous biaisez pour imposer un point de vue. J'ai été trop vite, car, revérifiant les ouvrages de référence et les sommes, vers 30 ou s'approchant est l'habituelle formulation, j'ai de multiples sources variées et référentes pour l'attester.

3)Je suis assez circonspect sur votre travail si vous ne connaissez pas les auteurs que je mentionne ni leurs ouvrages qui font référence en la matière. Je crois que vos sources son trop vieilles - ont est a présent engagé dans la troisième quête depuis des années - et que vous travaillez trop sur des déductions basées sur des sources premières mal maitrisées et mal contextualisées dans l'ignorance des recherches plus récentes. Vous n'avez qu'à lire Lémonon, Bovon, Mimouni etc qui expliquent très bien l'état actuel de la recherche. Vous produisez un travail original et continuez propager une fausse idée de l'état de la recherche. Vos hypothèses sur Jean sont tout aussi hasardeuses, comme celles sur Pilate ou Vitellius et votre théorie pascale. Évidemment, si vous articulez toutes ces choses fausses et analyses déductives sur des bases erronnées, vous arrivez à des résultats paradoxaux ; mais le fait est que cela ne représente en rien l'état de la recherche. Si vous exposez que ce débat existe dans la communauté scientifique de manière significative, avec des références précises, actuelles, référentes, produisez les sources. Autrement, cela ne relève pas du projet. En conclusion, ces débats sont inintéressant pour le projet si vous ne documentez pas vos affirmations avec des chercheurs reconnus : cela pose d'ailleurs problèmes autre part où vous constituez de véritables Travaux Inédits, amenant des débats et problèmes qui n'ont nullement cours. Mogador ✉ 4 mai 2011 à 15:38 (CEST)

Ceci dit, Je constate que Légasse ou Hadas-Lebel et bien d'autres situent la fin de la légature de Pilate en 36 et non en 37 (parfois on évoque le tout début 37, vers décembre ou janvier, par exemple Lémonon, mais bien avant la Pâque). Ce n'est qu'une partie de votre raisonnement et il est biaisé. La formulation pourrait être tout au mieux, suivant le consensus savant et non les hypothèses amateures, vers l'année 30 ou aux environs de l'an 30 (Bovon), bref les quelques autres formulations habituelles. Je rappelle que Mimouni et Maraval sont plus catégoriques encore - probablement le 7 avril 30 - et que vous vous en réclamez par ailleurs. Enfin, Mattei - dans un ouvrage de synthèse également - explique assez bien les problèmes calendriers que vous n'évoquez pas, expliquant - comme beaucoup - que l'option 33 (bien avant 36) c'est déjà tirer sur les délais et les dates extrêmes. Mogador ✉ 2 mai 2011 à 08:15 (CEST)

Mogador a raison. Sur Wikipedia, seuls les ouvrages de référence peuvent être utilisés, même si ce qu’ils affirment ne repose pas toujours sur des raisonnements solides. La date de la mort de Jésus en est un bon exemple. Pour une critique des justifications des datations au 7 avril 30 ou au 3 avril 33, voir [1]. Je propose donc de signaler les incertitudes concernant la datation de la mort de Jésus par des citations de Brown, un des auteurs qui ont la faveur de Mogador. Par exemple comme ceci : D’autres dates sont envisageables , aucune n’étant pleinement satisfaisante.

N. Bourgeois 17 mai 2011 à 22:03 (CEST)

Merci, j'ai intégré les précisions et les notes (en expliquant l'aspect inconciliable de jan avec les synoptiques. Mogador ✉ 18 mai 2011 à 12:01 (CEST)

Date de naissance

Bonjour, Il est écrit sur l'article que la date de naissance se situe entre -5 et -7. Pourtant, de nombreuses sources indiquent (sur Internet) qu'il serait né en -2, vers l'automne.

J'ai modifier quelques phrases car elles étaient trop affirmatives sur l' existence supposée d'un Jésus de Nazareth.

Voui! Et nous les avons rétablies parce que nous avons estimé que ces modifications n'étaient en rien justifées. Commes du reste les autres que vous avez effectuées jusqu'à présent. --Lebob (d) 19 juillet 2011 à 17:48 (CEST)

Il faut noter en effet que la date de naissance de Jésus de Nazareth (s'il a existé?) est sujette à controverses. Affirmer que Jésus est né entre -7 et -5 est impossible dans l'état actuel de la recherche. La date de sa naissance oscille en fait dans une fourchette bien plus importante, soit entre -7 et +6, si je ne m'abuse. Si l'on veut garder une fourchette aussi petite, cela mériterait au moins un meilleur référencement, avec des sources de toutes convictions. --ChercheTrouve (d) 20 octobre 2011 à 10:30 (CEST)

@ChercheTrouve: +1 - Absolument d'accord. De plus choisir le POV qui place, dans la première phrase de l'introduction, la date de naissance de Jésus entre -7 et -5 a pour conséquence de faire croire que nous en savons beaucoup sur ce personnage (c'est comme pour la date de la mort). Sur ces sujets, je ne peux que refaire la proposition faite il y a quelques mois : « mettre en haut de l'article, des formulations qui englobent les thèses principales et éventuellement dans le corps de l'article informer des différentes thèses », mais à condition d'exposer la démarche qui conduit tel ou tel à avancer une hypothèse plus précise. Balancer une date ou une valeur sans exposer le raisonnement de celui qui la défend, n'a aucun intérêt. --Michel Abada (d) 20 octobre 2011 à 13:54 (CEST)

Si jamais, j'ai trouvé un lien intéressant sur ce sujet: http://www.yabiladi.com/forum/naissance-mort-jesus-christ-80-893479.html. Cela laisse une marge assez grande, entre -6 et +6! Toutefois, je crois me rappeler que d'autres théories s'éloignent encore plus de l'an 1.

J'ajoute aussi ce lien à la discussion: http://www.mediterranee-antique.info/Religion/Moi/Jesus_Naissance.htm. --ChercheTrouve (d) 20 octobre 2011 à 22:32 (CEST)

On peut bien sûr sourcer cela avec Le Monde de la Bible, mais encore faudrait-il avoir les références précises, qui ne figurent pas de le lien que vous fournissez. Mais on peut tout simplement, sourcer cela avec un des bouquins généralistes qui font le point sur l'état des connaisances, comme par exemple Jésus contre Jésus de Mordillat et Prieur. Malheureusement, je n'ai plus ces livres (ainsi qu'un bon paquet d'autres) et les bibliothèques de ma ville sont d'une infinie pauvreté sur ce sujet. Mais, il y a surement un des lecteurs de ce message qui possèdent un livre sérieux pour sourcer cela . --Michel Abada (d) 21 octobre 2011 à 00:53 (CEST)

Je n'ai pas encore eu le temps de récupérer les réf. précises du Monde de la Bible, ni celle de Mordillat et Prieur sur la date de naissance de Jésus, mais voici au moins une source:

Selon Jacques Giri, « l'opinion la plus répandue parmi les chercheurs, y compris les chercheurs chrétiens, est que nous ne savons pratiquement rien de la naisance de Jésus. » Michel Abada (d) 3 novembre 2011 à 08:32 (CET)

Je crois comprendre que la fourchette -7 à -5 vient du fait que l'on prend le récit du massacre des innocents par Hérode comme un fait historique. Or, ce récit est théologique, et non historique. Il reprend l'histoire de la naissance de Moïse. Le livre que vous citez est assez clair sur cela. Bref, plus j'y pense, et plus j'ai envie de réécrire toute l'introduction pour la rendre plus neutre et concensuelle. Je le ferais de ce pas si je pouvais être assuré que la censure laisserait en place mes changements. --ChercheTrouve (d) 3 novembre 2011 à 11:50 (CET)

C'est hors de question. Cela reviendrait à faire du pov-pushing mythiste. Tu n'appuies tes convictions sur aucune source universitaire. Et pour cause. Et merci d'éviter le mot "censure", grand classique des pov-pushers. Addacat (d) 3 novembre 2011 à 11:55 (CET)

Giri, qui est polytechnicien, c'est pas une source universitaire, peut-être? C'est un peu trop facile de traiter de pov-pushers ceux qui ne sont pas d'accord avec soi! Encore faut-il d'abord répondre sur le fond en premier lieu, ce qui n'a encore pas été fait ! --ChercheTrouve (d) 3 novembre 2011 à 12:24 (CET)

Restons en ici au titre de la section:la date de naissance de Jésus, je suis pour écrire dans l'intro qu'il est né a une date inconnue et développer dans l'article outre ce point:

• Un rapide exposé de nos sources à ce sujet et donc les objectifs des auteurs des 3 évangiles de l'enfance les plus anciens.
• Dire que malgré cela certains auteurs estiment pouvoir en tirer des conclusions historiques, ce qui revient à parler des 2 infos dont nous disposons: « avant -4 » ou « en 6-7 » (recensement de Quirinus);
• Mentionner que la tradition dit que Denys le Petit s'est trompé, alors que l'on ne connait rien ni de ses méthodes, ni des sources utilisées et que probablement ces sources (dont certaines en arménien) ont disparu aujourd'hui. Mentionner aussi que ceux qui disent qu'il s'est trompé choisissent en fait une date de naissance sous Hérode, sans que l'on connaisse leurs raisons, mais en notant que c'est plutôt la position des autorités ecclésiastiques.
• Mentionner que la date de naissance sous Hérode est privilégiée par les autorités ecclésiastiques et les théologiens afin d'harmoniser ce qui est contenu dans les évangiles de l'enfance ajouté au début des évangiles attribués à Luc et Matthieu. Ne mentionner cela qu'accompagné d'une analyse critique de cette méthode faite par un (ou des) auteur(s) reconnu(s). Michel Abada (d) 3 novembre 2011 à 13:21 (CET)

Pour info, je viens de demander un appel à commentaires sur ce point précis. --ChercheTrouve (d) 3 novembre 2011 à 13:45 (CET)

Bonjour. J'ai eu l'occasion d'assister, il y a déjà pas mal d'années de cela, à une conférence d'un chercheur de l'Observatoire Astronomique de Besançon dont le sujet était justement de tenter préciser la date de naissance de Jésus, d'un point de vue strictement scientifique je précise.

Pour résumer, le chercheur était parti sur le postulat que la fameuse étoile qui avait guidé les Rois Mages pouvait avoir été un phénomène astronomique réel, suffisamment exceptionnel pour marquer les esprits de l'époque. Il avait tout d'abord écarté l'hypothèse d'une supernova dont aucuns des restes connus ne correspondent à un événement survenu à cette époque et s'était ensuite concentré sur les comètes, dont la périodicité est bien connue, et en avait gardé deux ou trois comme possibles prétendantes, dont celle de Halley. Il avait ensuite raffiné son étude en fonction des diverses possibilités et était arrivé, si je me souviens bien, à une fourchette comprise entre -6 et -3.

Je ne suis pas particulièrement intéressé par cet article mais j'ai été surpris en lisant cette section qu'il n'en est nul part fait mention. S'agissant d'une étude scientifique, même si elle se base sur une hypothèse – difficile de faire autrement dans un cas comme celui-ci –, je doute que ce chercheur ait été le seul à étudier cette possibilité et qu'on ne puisse trouver des sources livresques valides relatives à ce sujet.

Je pense donc que c'est une voie que les contributeurs à cet article pourraient avantageusement explorer. Sting (m'écrire) 23 novembre 2011 à 20:41 (CET)

Dimanche, jour de repos hebdomadaire.

Selon ma connaissance du christianisme, celle-ci est basé sur l'Ancien et le Nouveau Testament. Le jour de repos hebdomadaire n'est pas basé sur la crucifixion de Jésus, mais bien sur la création, où Dieu, le septième jour, se reposa. Cepandant, il est vrai que le christianisme célèbre la résurection du Christ, une fois l'an, le dimanche de pâque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 207.253.162.195 (discuter)

J'ai un peu modifié la mention du dimanche dans l'introduction MLL (d) 16 août 2011 à 10:41 (CEST)

Catéchisme de l’Église catholique romaine : « 2191 L’Église célèbre le jour de la Résurrection du Christ le huitième jour, qui est nommé à bon droit jour du Seigneur, ou dimanche (cf. SC 106). » En russe, le nom de ce jour est voskreseniye, qui signifie « résurrection ». Mogador ✉ 16 août 2011 à 10:43 (CEST)

En consultant l'article Dimanche, je comprends mieux la double signification du dimanche. C'est le huitième jour de la création que Jésus réssuscita — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 74.198.164.245 (discuter)

Organisation des articles, Jésus de Nazareth, Jésus Christ, Isa

J'ai ouvert des discussions dans les pages Jésus Christ et Isa concernant leurs pertinences et l'intérêt de les renomer.

Cordialement--Jojo836 (d) 26 août 2011 à 17:37 (CEST)

La discussion a quelque peu avancé dans la PDD de l'article Jésus Christ.--Jojo836 (d) 25 septembre 2011 à 15:28 (CEST)

Excusez-moi mais ici, elle n'a pas eu lieu : je ne suis absolument pas d'accord avec un article stable et planifié depuis des années. Si vous voulez opérer des changements, cela se discute d'abord en pdd et avec des documents de valeur qui font autorité et de la documentation. J'ai apporté la référence que vous demandiez bien qu'elle était déjà contenue dans Blanchetière. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 22:56 (CEST)

• J'ai ouvert des discussions il y plus d'un mois sur chaque page concernés. Que vous les voyez maintenant c'est une chose, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas eu lieu.
• Le fait que l'article ne bouge pas depuis des années ne signifie pas qu'il n'y a rien à modifier. De fait, il est en catégorie B, donc il y a du boulot...
• Il y a de très grosses lacunes dans le plan actuel, il y a un chapitre "Héritage et postérité" + un chapitre "Jésus dans les religions et cultures non chrétiennes". Il s'agit bien dans le second d'héritage, donc en toute logique, un seul et même grand chapitre doit regrouper tout ça.
• Concernant les sources, nous avons bien trois groupes :
  • Sources chrétiennes
  • Sources juives
  • Sources païennes grecques et latines

Alors pourquoi faire une section "sources non chrétiennes" comme c'est le cas actuellement ? À part ajouter un saut de section en plus, ça ne sert absolument à rien.--Jojo836 (d) 28 septembre 2011 à 00:17 (CEST)

Article sur le « Jésus historique » et absence de sources historiques

Bonjour. Est-ce bien raisonnable de vouloir faire un article dédié au "Jésus historique", comme cela semble être le cas ici, tout en sachant que l'on ne possède aujourd'hui absolument aucun texte historique (au sens moderne du terme) sur ce personnage? On ne sait ni quand ni où il est né, ni quand il est mort, ni ce qu'il aurait effectivement fait durant sa vie, et on est même pas sûr de quelle langue il parlait ! Avec si peu d'éléments, pourquoi ne pas se contenter de présenter le personnage des évangiles dans un article consacré à ça, plutôt que de tenter de présenter le "Jésus des évangiles" comme si c'était un personnage historique? De plus, quelques articles semblent parler plus ou moins de la même chose qu'ici : Jésus selon l'exégèse contemporaine, Thèse mythiste, Quêtes du Jésus historique. Comment faire pour simplifier tout ça? Cordialement, --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 14:48 (CET)

Lisez l'article et ses sources, c'est l'état de la recherche : il n'y a pas de débat sur le sujet de son historicité "au sens moderne du terme". Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 15:00 (CET)

Voir [2] --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 16:31 (CET)

C'est l'avis de ce monsieur qui n'a aucune pertinence reconnue en la matière. Sur un site confessionnel. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 16:44 (CET)

Il est exact que l'existence de Jésus ne fasse plus vraiment débat parmi les spécialistes, y compris les historiens, en revanche l'article devrait (AMHA) comporter un exposé des raisonnements qui permettent d'avoir un consensus sur ce point (c'est d'ailleurs un des rares points, sur lequel il y a un consensus). Donc aborder le fait qu'il n'y a pas de traces historiennes de Jésus (ou que nous ne savons pas les voir, ce qui revient au même), ni des membres du groupe des 12 (sauf peut-être Juda Thaddée), ni des différentes Marie. On est même incapable de reconnaître les premiers chrétiens ou les nazôréens parmi les différents groupes qui existent au I^er siècle, notamment en Palestine. Plus précisément, quasiment personne ne se hasarde à émettre une hypothèse à ce sujet. Parmi tous les groupes et acteurs dont nous parle Flavius Josèphe, les Nazôréens (ou leurs ancêtres, les adeptes de « la Voie du seigneur »), sont introuvables (tout au moins en l'état du travail des spécialistes).

Nos, quasi seules sources, sur la vie de Jésus sont les évangiles (apocryphes ou non) et quelques autres textes chrétiens souvent apocryphes. Or, il est évident que ces textes sont au mieux extrêmement légendés (certains pouront même soutenir qu'il n'y a là que légende). Donc, il est légitime que beaucoup de lecteurs de WP, se posent ces questions et repartent déçus. Il me semble que ces questions là devraient être abordées en haut de l'article, en même temps, cela permettrait de relativiser les sources sur lesquelles on s'appuie.

Je trouve en effet que cet article énonce beaucoup de certitudes, sur des questions sur lesquelles il n'y a pas de consensus. Pour paraphraser Mordillat et Prieur (qui exagèrent un tout petit peu, mais pas beaucoup),

« Jésus est un homme ayant vécu au I^er siècle dont la seule chose que l'on sait c'est qu'il est mort. »

Je crois qu'ils veulent dire qu'on « sait » qu'il est mort lors d'une exécution publique, crucifié (à la manière romaine) ou pendu au bois (à la manière juive). car, comme ils le disent, la crucifixion ne peut pas avoir été inventée, tant elle est infamante pour le personnage de Jésus et qu'elle est éloignée du/des concept(s) de Messie existant à l'époque. Il était bien prévu qu'il y ait un « serviteur souffrant » (cf Isaïe), d'ailleurs le credo dit que Jésus « a souffert sous Ponce Pilate », mais pas que celui-ci devait mourrir et de plus dans des conditions aussi infamantes.

Entre l'affirmation de Modillat et Prieur, et les deux premières lignes de l'article, il y a un monde:

• Jésus est « né vraisemblablement entre -7 et -5 », (aucun consensus, de plus quelle méthode historienne est utilisée pour arriver à ce résultat ?)
• Il s'engage « dans une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi », (=> même remarque et question que ci-dessus)
  
• Il est « arrêté, condamné et crucifié vers l'an 30 »; (mêmes questions que ci-dessus, mais de plus cela le fait mourir AVANT Jean le Baptiste, alors qu'il est explicitement dit et expliqué le contraire dans tous les évangiles, de plus quid de tous les textes (et ils sont nombreux) qui disent que Ponce Pilate a été renvoyé à Rome « pour s'expliquer auprès de l'empereur » à cause du sort qu'il a fait subir à Jésus ? (vers la Pâque 37) Quid' encore des auteurs, se fondant sur de très nombreuses sources primaires indépendantes, qui disent qu'il était toujours vivant après la crucifixion de Ponce Pilate et qu'il a notamment évangélisé l'Inde avec Thomas, pour finalement mourrir dans les années 70 ? (tient à peu près le moment où l'on commence à rédiger les évangiles)
• Bref, entre l'affirmation de Mordillat et Prieur et les affirmations dans l'article, je préfére la première car elle a beaucoup moins de chances de se tromper. De plus, on n'est pas obligé de violer la méthode historique pour y parvenir, ce qui n'est pas le cas de l'autre option. Michel Abada (d) 2 novembre 2011 à 23:00 (CET)

Entièrement d'accord avec vous! En fait, on a l'impression au début de l'article, qu'il aurait été écrit par des chrétiens pour des chrétiens, et qu'il est loin d'être neutre et objectif. Lorsque l'on lit ensuite, par exemple : "Jésus se fait connaître localement, dans un premier temps comme guérisseur thaumaturge.", n'est-on pas en droit de se demander si cela fait partie de l'histoire ou du mythe? Il me semble aussi que l'article manque de cohérence sur les dates. Par exemple, on nous dit que le Chrestos de Suetone serait Jésus, mais il serait vivant vers 50. Est-ce compatible avec un Jésus né vers -6, et qui serait mort peu après ses 30 ans?

J'encourage vraiment à lire ceci : [3]. L'auteur, Didier Fougeras, est le coordinateur de la Nouvelle Bible Segond. Ce n'est donc pas tout à fait n'importe qui. Son introduction fait réfléchir : « Sur quoi, sur qui porte en effet la question du Jésus de l’histoire, sinon sur celui que nous a d’abord livré la tradition multiple de l’Église ? Dans le meilleur des cas la réponse pourrait se réduire à cette boutade : ”Nous l’avons peut-être trouvé, mais ce n’était pas lui...” ». --ChercheTrouve (d) 3 novembre 2011 à 09:10 (CET)

C'est vraiment n'importe quoi : vous n'avez lu ni l'article ni les sources, ni les notes. Un article chrétien... ça veut dire quoi ? Il y a plus de trente auteurs et une dizaine d'ouvrages de synthèse, sans compter les ouvrages spécialisés. En fait, voici que rentre par la fenêtre des défenseurs des thèses mythistes qui se basent sur des raisonnement au mépris des consensus savants : alors on accuse la rédaction d'être chrétienne, ce qui est parfaitement absurde. Et quand Fougeras aura produit une somme que la communauté des chercheurs sanctionnera de son accessit, on veillera alors à exposer les avancées qu'il aura accomplis en ces matières. Concernant Michel Abada, je suis juste déçu qu'il revienne avec ses raisonnements personnels notamment sur des datations - qui posent un problème (on a déjà lu ses affirmations purement fausses et fantaisistes sur le dates) dans des parties du projet, on l'a déjà dit et pas Mogdor tout seul - se refusant toujours à aborder l'état réel de la recherche. A citer Mordillat et Prieur, il pourrait se rendre compte que la plupart des exégètes et chercheurs qui constituent l'article ont fait partie du groupe par eux rassemblés dans leurs émissions, bien meilleures que leur livres. Cette attelage entre recherches personnelles amateurs et mythisme sous-documenté est déplorable. Merci de produire des ouvrages sérieux et référentiels en tout état de cause car, in fine, c'est cela le boulot de wikipédia, non spéculatif. Mogador ✉ 3 novembre 2011 à 10:14 (CET)

Mogador, les arguments qui vous sont présentés sont étayés. Il serait donc bien que vous répondiez sur le fond, et que vous prouviez, par exemple, qu'il y a un concensus sur la date de naissance de Jésus entre -7 et -5 (ce dont je doute fort!). Ensuite, je remarque qu'une source de premier plan manque dans l'article : Jésus, de Jacques Duquesne. De plus, comme nous l'avons déjà dit, l'introduction est trop affirmative sur certains points. L'article prend parti pour une thése sans expliquer pourquoi celle-ci et pas une autre. Il n'est absolument pas neutre! Je recommande donc de suivre les suggestions de Michel Abada ci-dessus. --ChercheTrouve (d) 3 novembre 2011 à 11:18 (CET)

Duquesne, une "source de premier plan" ? C'est une blague ?

Comme dit et redit et répété et rerépété par Mogador, les articles de wp ne doivent être sourcés que par des sources académiques reconnues et non par des amateurs. Addacat (d) 3 novembre 2011 à 11:45 (CET)

@Mogador: Contrairement à ce que vous dîtes je ne « méprise » absolument pas « les consensus savants ». Ce que je dis et je ne l'invente pas, de nombreux auteurs le disent aussi: c'est qu'au sujet de Jésus, les points sur lesquels il y a consensus sont extrêmement peu nombreux. Or l'article, sans se rendre compte des biais dans lesquels il tombe, énonce des affirmations très précises, sur lesquelles il n'y a pas de consensus. Je vais tenter d'énumérer les points sur lesquels il y a consensus:

• Jésus est un personnage ayant existé au I^er siècle;
• Il a été crucifié sous Ponce Pilate, dans une exécution publique à Jérusalem;
• Il apparaît dans la mouvance de Jean le Baptiste dans les années 30;
• Son action donne naissance au mouvement nazôréen;
• On peut dire qu'il y a aussi consensus sur sa mort sous Ponce Pilate (26 - début 37), mais il faut noter les auteurs qui signalent les sources qui le donne vivant jusqu'à environ 70, voir ceux qui s'étendent sur le sujet.
  

Pour le consensus c'est à peu près tout, si j'ai oublié un ou deux points, veuillez les compléter. je pense que l'on peut dire qu'il y a aussi un quasi-consensus pour dire que:

• Il a été accusé d'être né à la suite d'une relation hors mariage et ses partisants ont développé de multiples efforts et astuces pour s'en défendre;
• Il a été accusé de ne pas être né à Bethléem de Judée et pour ses détracteurs juifs cela a été deux arguments très forts pour dire qu'il ne pouvait pas être le Messie attendu.

Voilà, c'est à peu près tout, or l'article va très largement au delà de cela, comme s'il y avait consensus sur de nombreux points, en privilégiant les thèses ecclésiastiques et les positions de théologiens ou d'ecclésiastiques ou d'auteurs chrétiens. Michel Abada (d) 3 novembre 2011 à 11:48 (CET)

Sans rire et tout de go, vous me cassez les pieds avec vos nombreux auteurs qui n'ont de nombre que vos incantations et jamais de noms. Je veux - au nom des principes de pertinence et de vérifiabilité wikipédiens - des passages, des auteurs, leur reconnaissance et leur validité. Vos raisonements - qui ne cessent de teinter toutes vos contributions sur le projet de manière problématique - relèvent de la désorganisation de l'encyclopédie pour un plaidoyer personnel. Comme vous pratiquez Mimouni quand cela vous arrange, vous consulterez la somme qu'il a commise avec Maraval avant d'aller expliquer que ce que présente l'article actuel n'est pas l'exact état du consensus actuel (et que vos atermoiements hypothético-déductifs - vraiment spécieux - sur les dates ne ressemblent à rien, si on se réfère à cette somme, entre d'autres). Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 04:15 (CET)

Bravo Michel! Entièrement d'accord avec toi! Pour répondre à Addacat concernant Duquesne, il est cité par Marguerat comme l'une des quatre sources à absolument lire sur le Jésus historique! Que te faut-il de plus? En fait, j'ai de plus en plus l'impression que les sources fiables dans cet article, ce sont celles qui plaisent à Addacat et à Mogador, et que les autres sont toujours considérées comme sans valeur! --ChercheTrouve (d) 3 novembre 2011 à 11:59 (CET)

Concernant Duquesne et Marguerat, soit vous êtes un manipulateur de source, soit vous êtes un esbrouffeur soit vous êtes un grand distrait... Marguerat à propose de Duquesne : « Faut-il s'étonner de la totale absence d'exégètes de culture latine ? La faible créativité de l'exégèse francophone aujourd'hui joue son rôle dans ce déficit. S'ajoute au demeurant l'inhibition des exégètes à diffuser au public les résultats de la recherche récente, laissant dès lors le champ ouvert aux incongruités de la littérature de kiosque (je pense à Gérald Messadié) ou à la candeur d'écrivains diffusant des résultats largement vieillis (je pense à Jacques Duquesne) » pg. 10 note 21 pour les très grand distraits. Et Elian Cuvillier de parler très poliment d'un recul [... de] la réflexion herméneutique (Schlossler est plus indulgent, quoique...). Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 04:48 (CET)

Non, ChercheTrouve, il faut oublier Duquesne. Jean Sévillia en son dernier Historiquement incorrect le descend en citant deux spécialistes reconnus du christianisme, savoir Charles Perrot et Pierre Grelot :

« Des exégètes comme Charles Perrot et Pierre Grelot, qui ont passé leur vie à étudier la vie du Christ d'après les sources disponibles, pointent les défauts de méthode de l'ouvrage de Duquesne. Son auteur utilise les Évangiles comme une documentation de journaliste, y puisant ce qui vient à l'appui de sa thèse et rejetant le reste, puis mixe le tout avec ses propres lectures, dans le but de répondre aux questions sur Jésus de l'homme de la rue. « Le résultat n'est qu'un Jésus superficiel et faux », conclut Pierre Grelot. Ajoutant, en désignant Jacques Duquesne : « J'ose mettre en question sa foi catholique »...» (Jean Sévillia, Historiquement incorrect, Paris, Fayard, 2011). --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 4 novembre 2011 à 05:50 (CET)

@Actarus: Ce que vous citez aurait plutôt tendance à définitivement exclure d'utiliser comme auteur pertinent sur les sujets concerannt la religion, celui qui écrit: « J'ose mettre en question sa foi catholique », sous le prétexte qu'il n'est pas d'accord avec ce que dit Jacques Duquesne. Un tel auteur est manifestement « non-neutre ». Je n'ai pas compris s'il s'agissait de Pierre Grelot ou de Jean Sévillia. Il pourrait en revanche toujours être utilisé pour donner le POV catholique. Michel Abada (d) 4 novembre 2011 à 10:11 (CET)

Bien évidemment, c'est Pierre Grelot qui dit : « J'ose mettre en question sa foi catholique ». Et Pierre Grelot est un exégète tout à fait reconnu et réputé. Je ne pense pas que Mogador me démente sur ce point... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 4 novembre 2011 à 14:26 (CET)

Sur Duquesne, les avis semblent partagés. Voir [4], pages 85-86. Je suis toutefois d'accord pour ne pas l'inclure, si cela pose trop de problème. Je note quand même que l'introduction cite uniquement "Le monde de la Bible". C'est largement insuffisant pour montrer qu'il y aurait consensus ! Il faut appuyer par des sources qui ne sont pas chrétiennes. D'ailleurs, le corps de l'article en fourni quelques unes qui proposent une fourchette entre -9 et -2. Pour quelle raison l'intro ne présente-t-elle pas la même fourchette ? --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 08:28 (CET)

Bref, vous n'avez pas hésité à mentir et tricher pour défendre votre avis qui n'est pas basé sur rien d'autre que vos conceptions personnelles non documentées. Vous comprenez ce que veux dire recul herméneutique ? Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 11:00 (CET)

Juste histoire de ne pas laisser cette partie de la discussion non terminée (pour les archives), je confirme que Duquesne est bel et bien cité dans un livre co-signé par Marguerat et Cuvillier, où ce dernier fait son éloge malgré une toute petite réserve : Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme, pages 85 et 86 [5]. Donc, je ne suis pas un menteur. Merci de vous excuser pour vos propos diffamatoires à mon encontre, et de respecter les règles de WP, soit WP:FOI et WP:PAP ! --ChercheTrouve (d) 7 novembre 2011 à 15:58 (CET)

Duquesne n'a aucun diplôme et ne bénéficie d'aucune reconnaissance universitaire. Si vous voulez un historien sérieux et reconnu, prenez Jean-Christian Petitfils, qui vient de publier un Jésus. Addacat (d) 3 novembre 2011 à 12:12 (CET)

Je fais mille fois confiance à J.-C. Petitfils pour me parler, pour nous parler de Louis XIV ou de Nicolas Fouquet. Mais, de grâce ! pas de Jésus ! Il n'est pas plus qualifié que Duquesne en ce domaine. C'est un peu comme si un chirurgien dentiste voulait nous donner des cours de médecine cardio-vasculaire...

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 novembre 2011 à 12:25 (CET)

Il est avant tout un brillant dix-septiémiste, nous sommes d'accord. Mais il possède des diplômes et surtout une méthode que Duquesne n'a jamais imaginés même en rêve. S'il procède en historien-enquêteur, comme lorsqu'il a résolu l'énigme du Masque de fer , le résultat peut être intéressant. Addacat (d) 3 novembre 2011 à 12:32 (CET)

@Mogador: « Sans rire » , vous voulez dire que Mimouni, estime qu'il y a beaucoup plus de points que ceux que j'énonce sur lesquels un consensus se dégage sur la « bio » (rien que cette idée est erronée, au vu de la nature des sources en notre possession) de Jésus ?

Sans rire, non plus, vous voulez dire que Mimouni, s'exprime pour justifier la date de naissance de Jésus entre -7 et -5 ? Dans ce cas, développez dans l'article ses arguments qui permettent de retenir cette fourchette et de ne pas s'en tenir au fait que la date de naissance de Jésus est inconnue. Nous apprendrons au moins quelque chose, ce qui est la fonction d'une encyclopédie.

En attendant, je soumets cette citation de Mimouni à votre sagacité:

« Il est courant de dire ou de lire que les origines du christianisme sont enveloppées d’ombres, sinon de légendes, qu’elles relèvent d’une véritable nébuleuse, plus proche du mythe que de la réalité. Les origines du christianisme sont, il est vrai d’autant plus difficile à cerner que les informations permettant d’essayer de les connaître ou de les reconstituer sont presque exclusivement chrétiennes, contenues dans des documents postérieurs aux événements de quelques décennies ou plus et, de ce fait, marquées par de nombreuses relectures interprétatives (…) Les représentations des origines du christianisme que développent la plupart des historiens engagés d’un point de vue confessionnel relèvent plus souvent de concepts théologiques que de réalités historiques (…) »

Concernant les auteurs qui, par exemple, estiment que l'on ne sait rien de l'enfance de Jésus et de sa naissance, ils sont en effet extrêmement nombreux:

• Sans remonter jusqu'à Voltaire, j'avais déjà cité Jacques Giri qui indique que « l'opinion la plus répandue parmi les chercheurs, y compris les chercheurs chrétiens, est que nous ne savons pratiquement rien de la naisance de Jésus. J'avais cité aussi Mordillat et Prieur (Jésus contre Jésus).
  
• ChercheTrouve (d · c · b) a apporté un article du Monde de la Bible et parle aussi de Jacques Duquesne. (c'est ici)
  
• Pour le prestige on peut aussi apporter Emile Littré avec David Friedrich Strauss, Vie de Jesus, Volume 1.
• Pour diversifier on peut citer Nas. E Boutammina, Judeo Christianisme Le Mythe Des Mythes?, qui en plus signale que Julien l'Africain, chroniqueur chrétien du III^e siècle exposa l'histoire du Monde à partir de la création jusqu'en 221 EC et que dans cet ouvrage la date qu'il donne pour la naissance de Jésus est située en +3.
• Si on est prêt à aller vers le sulfureux, on peut citer Paul-Éric Blanru, mais on peut se contenter de renvoyer sur Jean Paul Yves Le Goff.
• Pour l'Ecole Biblique de Jérusalem, on peut citer le père Lagrange qui estimait que « les évangles étaient insuffisants comme documents historiques pour écrire une histoire de Jésus-Christ ».

Voilà j'espère que je ne vous « casse [pas trop] les pieds » . Inversement, je pourrai vous demander de citer des auteurs non-confessionnels qui soutiennent que Jésus est né entre -7 et -5, mais en réalité ce n'est pas vraiment nécessaire, puisqu'il n'y a pas vraiment de doute qu'il n'y a pas de consensus sur ce sujet. Michel Abada (d) 4 novembre 2011 à 08:15 (CET)

Voltaire,Littré, Lagrange,... ? Vous avez encore plus vieux ou plus anecdotique ? (Blanru (!) et Duquesne : vous n'avez pas lu les commentaires plus haut de spécialistes eux reconnus). Vous comprenez ce qu'est un état actuel du savoir. On vous a déjà expliqué qyue votre usage des vieilleries est partie du problème. Je me demande en fait si cela n'est pas de la simple mauvaise foi pour défendre vos théories sur les dates. Apparemment vous navez pas lu Mimouni/Maraval non plus. Ou alors vous l'avez lu et vous trafiquez également les sources. Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 10:54 (CET)

Concernant votre demande, quand vous m'aurez montré que des auteurs sont exclus du consensus savant parce que putativement croyants et que vous aurez vous-même écrit un ouvrage jugé digne d'intérêt par le concert des chercheurs reconnus, on verra si vos raisonnements et questions oratoires sont à prendre en compte. Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 11:06 (CET) ps : Ceci dit, je remarque que ce n'est de vore part qu'une redite de la discussion du 2 mai, ou même N. Bourgeois - un mythiste - me donnait raison sur les sources et leur usage. Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 11:43 (CET)

Vous le faites exprès, ou bien c'est vraiment dans votre nature de ne pas lire ce qu'on vous écrit, et de dénigrer les autres ? Qui a dit que des auteurs étaient exclus du consensus, si ce n'est vous ? Je vois dans cette discussion deux personnes (moi et Michel Adaba), qui apportent des arguments appuyés par des références, et une personne, vous, qui répondez uniquement en disant que seuls vos arguments sont valables, mais sans les appuyer par aucune référence, si ce ne sont les maigres apports qui se trouvent déjà dans l'intro de l'article (en oubliant les autres qui se trouvent plus loin) ! N'importe quelle personne neutre vous donnerait tors, rien qu'à votre attitude ! --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 11:27 (CET)

Ce sont les sommes, le concert des spécialistes qui disent qui est reconnus par les chercheurs pas les militants vaguement mythistes qui se baladent sur wikipédia. Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 11:31 (CET)

Polytechnicien et polygraphe, Jacques Giri est certainement un génie qui, entre un livre sur le développement du Sahel et un autre sur l'avenir des Philippines, est capable de trancher de façon définitive sur les origines du christianisme. Vous auriez intérêt à créer un article sur ce prodigieux touche-à-tout et nous révéler le concert d'acclamations dont son livre a fait l'objet dans le monde universitaire. 90.6.17.109 (d) 4 novembre 2011 à 08:50 (CET)

Nous discutons ici sur le fait de savoir s'il y a consensus sur la vie du "Jésus historique". On peut aimer ou non un auteur ou un autre, mais affirmer qu'il y aurait consensus en ne fournissant qu'une seule source, c'est allez à mon sens un peu vite en besogne ! --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 08:57 (CET)

Vous avez montré que vous êtes incapable de lire des documents mais que vous êtes capable de les trafiquer (en trichant de manière éhonté sur Marguerat en espérant que ça passe). Lisez les sources qui étayent le présent article , qui sont des sommes qui citent elles-même leurs sources - avec probité - sans les faire mentir. A votre différence, j'ai lu les ouvrages mentionnés. Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 10:54 (CET)

Mogador, je commence à en avoir sérieusement assez de votre attitude méprisante envers les autres ! Vous pouvez traiter les autres d'affabulateurs, mais vous devriez au moins prendre d'abord le temps d'écouter leurs arguments, et de les comprendre. Celui qui est incapable de lire, c'est bien vous ! Le livre que j'ai cité plus haut, avec référence à l'appui, devrait suffire à vous prouver ce que j'avance sur Marguerat. Ensuite, dans l'article, on trouve effectivement des sources qui donnent une fourchette bien plus vaste pour la naissance de Jésus, soit entre -9 et -2. Mais comme par hasard, cela n'est pas remonté dans l'intro! Pour quelle raison ?

Bref, même si le corps de l'article est relativement complet sur certains sujets, son introduction est partisane, et apparemment, vous désirez (sans en fournir la raison), que cela reste ainsi. --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 11:17 (CET)

Le seul mépris est de se poser en censeur des sources sans les lire et de trafiquer les auteurs. Je n'en ai pas marre : je demanderai votre blocage si vous recommencez à tricher avec les sources : moi j'ai prouvé que vous avez menti, sources à l'appui : la communauté pourra très facilement juger qui méprise qui. Vous n'avez pas eu l'élémentaire probité de lire l'article, buté que vous êtes dans votre désorganisation de l'encyclopédie à vous cantonner à l'intro. 7 à 5 c'est - vraisemblable selon la recherche actuelle et c'est la fourchette de la majorité des auteurs, comme le disent les sources faites par des spécialistes reconnus dans des sommes qui réunissent des dizaines de chercheurs. Toutes nuances utiles sont dans l'article, on ne vous a pas attendu. Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 11:31 (CET)

Je n'ai absolument pas menti, et je ne vous permet pas de me traiter ainsi ! J'ai prouvé mes dires par cette source [6], pages 85 et 86. Si vous ne savez pas lire, c'est votre problème, pas le mien ! Ensuite, il me semble que je suis en droit de demander un complément de sources dans un sujet qui fait débat. Je ne vois pas de quel droit cela me serait refusé. Vos sources sont peut-être suffisantes à vos yeux, mais aux miens, elles sont loin de faire l'unanimité ! --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 11:45 (CET)

Vous avez menti (« il est cité par Marguerat comme l'une des quatre sources à absolument lire sur le Jésus historique!  ») : Marguerat dit le contraire de ce que vous affirmez (« la candeur d'écrivains diffusant des résultats largement vieillis (je pense à Jacques Duquesne) »). et - apparemment, en plus, vous ne savez pas lire - Cuvillier parle de régression herméneutique et d’illusion ce concernant, loin d'expliquer qu'il faut absolument lire (double forfaiture). Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 12:11 (CET)

En citant Marguerat, je pensais à la source que j'ai produite plus haut, co-signée par Marguerat, qui dit qu'il n'est pas possible de parler des ouvrages en français sur Jésus sans citer Duquesne, et qui ajoute que l'ouvrage de Duquesne « met à la disposition du grand public le résultat des recherches de ces dernières décénies ». Je n'ai dit nulle part que cet ouvrage était l'état de l'art en ce domaine, ou que Marguerat le conseillait avant tout autre. Ce que je dis, par contre, c'est que l'on ne peut pas parler de consensus (vu que c'est bien de ce problème qu'il s'agit), sans inclure ce genre de livres en référence.

J'ajoute que Michel Adaba vous a donné de nombreux ouvrages de référence, mais que vous n'avez jugé bon de n'ajouter aucun d'eux dans l'article. Je vous demanderais donc de ne pas demander aux autres de lire vos références, alors que vous n'êtes pas prêt à faire de même pour eux (Jésus n'aurais pas dit mieux ! ). --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 13:20 (CET)

Encore une question pour vous Mogador : croyez-vous vraiment vous en sortir en ne produisant, pour appuyer votre théorie du "consensus", uniquement des sources catholiques ? --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 13:32 (CET)

Preuve que non content de lire les sources de travers, de leur faire dire le contraire de ce qu'elles exposent, de ne pas lire les sources et de les décréter non valides - alors qu'il s'agit de sommes (xième fois)- vous ne rechignez pas à travestir la réalité pour votre plaidoyer non documenté et votre ignorance de l'état de la question. Par ailleurs, Michel Abada a cité des vieilleries (exactement le reproche fait à Duquesne (Voltaire, Littré et Laplanche le plus récent est mort en 1938 !) et des zigotos qui n'ont aucune audience chez les chercheurs sérieux. Si ils faisaient partie de la recherche actuelle, ça se saurait. Vous n'avez qu'à lire Marguerat qui - lui - expose très bien l'histoire de la recherche, ce qu'elle fut et où elle en est. Mais pour cela il faut lire des vrais documents, des sommes, des bouquins pas spéculer sottement sur base de convictions personnelles ou de stupides procès en sorcellerie sur la chrétienté du présent article, ce qui est proprement grotesque. Ce n'est pas à des wikipédiens amateurs et pseudo-rationnalistes d'expliquer qui sont les chercheurs reconnus : renseignez vous sur la troisième quête - là où on en est - et revenez quand vous aurez lu un peu, dans quelques mois (parce que cela prend du temps). Et cesser de ne pas lire en prétendant censurer des sources on ne peut plus référentielles (Origines du Christianisme dirigé par Geoltrain chez Gallimard) et d'attribuer à des auteurs ce qu'ils ne disent pas. A votre différence je lis pour ne pas raconter de fumisteries. Vous n'avez strictement pas le droit de contester une référence que vous n'avez pas lue et de mener des ridicules procès en sorcelleries. Qu'y connaissez vous ? Ou sont vos sources, mis à part vos manipulations et travestissements de bas étages ? Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 13:37 (CET)

Cecci dit, comme on se moque de votre avis amateur, vous devrez expliquer - source à l'appui - qui conteste Quesnel, Geoltrain, Heim, et les autres aux prétexte qu'ils seraient catholiques - franchement qu'est-ce que ça vient foutre dans ce problème ? (D'ailleurs Geoltrain est protestant, si je me souviens). Vous êtes tellement aveugle que vous n'êtes pas même capable de lire l'article. Mogador ✉ 4 novembre 2011 à 13:39 (CET)

Je n'ai jamais dit que je contestais les sources que vous avez produit. Ceci est un mensonge de votre part. Ce que je dis, c'est qu'elles ne suffisent pas pour faire consensus. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Je passe à autre chose. --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 14:07 (CET)

ChTr, vous vous vferez un plaisir de confirmer votre bonne foi et votre non-falsification des sources en citant verbatim la supposée phrase de Marguerat disant que Duquesne est l'une des quatre sources à absolument lire sur le Jésus historique!. Addacat (d) 4 novembre 2011 à 17:11 (CET)

Tout a déjà été dit. Ma réponse du 4 novembre 2011 à 08:28 (CET) devrait vous suffire. Ce que je regrette le plus, c'est de ne pas avoir reçu de réponses sur les objections de Michel Abada. Tant pis ! --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 19:13 (CET)

Vous confirmez donc avoir falsifié la source Marguerat et menti ouvertement. Addacat (d) 4 novembre 2011 à 19:51 (CET)

Moralité : qui cherche, trouve ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 4 novembre 2011 à 22:13 (CET)

Addacat (d) 5 novembre 2011 à 15:55 (CET)

Non Addacat. Là, c'est vous qui mentez. Relisez tout, surtout ma note du 4 novembre 2011 à 13:20.

Ben voyons... Le traficoteur de sources m'accuse de mensonge. Un coup classique. Vous méritez le blocage pour désorganisation du projet et vandalisme sournois. Addacat (d) 5 novembre 2011 à 15:55 (CET)

Pour être précis, c'est Cuvillier, dans un livre co-signé par Marguerat, qui cite 4 ouvrages de 4 auteurs célèbres en français : Trocmé, Perrot, Marguerat, puis Duquesne, et parle en terme très élogieux de ce dernier : « Il n'est pas possible de terminer ce suvol sans parler du Jésus de Duquesne [...]. Il est relativement bien informé [...]. L'ouvrage met à la disposition du grand public le résultat des recherches scientifiques de ces dernières décénnies. On pourrait craindre que cet ouvrage ne manifeste un recul [...]. Si recul il y a, il doit nous éviter de vivre dans l'illusion d'un progrès possible [...] ». Cet aveu d'une impossibilité de progrès va tout à fait dans le sens de ce que Michel Adaba et moi-même dénoncons depuis le début dans l'article, à savoir que la fourchette -7 à -5 est bien trop arbitraire et restrictive compte tenu du peu d'éléments dont nous disposons. Il y a ici des contributeurs qui sont maître dans l'art de chercher des poux dans la tête des autres, mais qui sont bien incapables d'expliquer par quel raisonnement on arrive à une fourchette aussi réduite. Je trouve cela bien dommage. --ChercheTrouve (d) 5 novembre 2011 à 06:56 (CET)

Citation "voyageuse" d'un livre à l'autre : maintenant, vous admettez implicitement avoir menti à propos de Marguerat. Et vous ajoutez une autre citation, tronquée et trafiquée... On se croirait dans le massacre de l'article Oremus... Addacat (d) 5 novembre 2011 à 15:58 (CET)

Addacat, cessez de dire tout et n'importe quoi ! Cette citation vient d'un seul livre, co-signé par Marguerat, dont la source a déjà été apportée maintes fois : [7], pages 85 et 86. La seule personne qui ment ici, c'est vous ! Fin de la discussion. --ChercheTrouve (d) 6 novembre 2011 à 07:02 (CET)

Michel Quesnel n'est pas aussi péremptoire. Il commence lui aussi par poser que « L’élément le plus assuré de la vie de Jésus est paradoxalement sa mort ». S'il finit par proposer effectivement cette date, c'est en expliquant sa démarche et avec des précautions oratoires : "si l’on en croit Matthieu et Luc" il serait né sous Hérode, donc avant -4. Mais il souligne aussi que c'est incompatible avec le texte sur Quirinus, et en arrive à dire"Les points d’interrogation s’accumulent, et l’historien doit reconnaître qu’il est quasi impossible de faire coïncider toutes les données."
C'est son choix de prendre une date selon l'évangile de Matthieu, mais pour les historiens les récits de l'enfance sont essentiellement symboliques. Mica (d) 5 novembre 2011 à 09:07 (CET)

Mica, veuillez sourcer vos affirmations : quels historiens ? Addacat (d) 5 novembre 2011 à 15:55 (CET)

Mica, ce que tu dis là revient à dire que Mogador aurait trahit les sources qu'il prétend utiliser,et ce malgré les nombreuses demandes d'explications que nous avons formulées dans cette page de discussion Michel Adaba et moi. Si cela se confirme, je proposerais alors de prendre des sanctions adéquates contre ce contributeur. --ChercheTrouve (d) 5 novembre 2011 à 10:18 (CET)

C'est en tout cas une sur-interprétation, comme il y en a beaucoup dans cet article. Mica (d) 5 novembre 2011 à 14:41 (CET)

Il vaut mieux lire ces énormités que d'être aveugle... Addacat (d) 5 novembre 2011 à 15:55 (CET)

@Mica et ChercheTrouve: En plus des éléments incompatibles du recensement de Quirinus et de la limite « avant -4 » qu'évoque Michel Quesnel, il faut ajouter le calcul de Denis le Petit qui trouve le résutat -1 ou +1 et celui de Julien l'Africain qui selon Boutammina parvenait au III^e siècle à un résultat décalé de 3 ans par rapport à celui auquel est parvenu Denis le Petit au VI^e siècle, sachant que nous ne savons rien des sources qu'ils ont utilisé, ni de leurs méthode.

Parmi les auteurs qui veulent harmoniser les données des deux évangiles de l'enfance, on peut aussi citer Daniel Rops, qui donc va chercher les recensements ayant eu lieu sous Auguste figurant sur une inscription trouvée à Ankara, l'un a eu lieu en -28, le suivant en -8 et le 3^e en 14 EC. En supposant que Quirinus fut 2 fois Légat de Syrie, Daniel Rops se pose la question de savoir si Quirinus a pu procéder au recensement de -8. Avec tout un tas de suppositions que je vous épargne, D. Rops en vient à proposer la fourchette -8 à -4. Ceci étant dit uniquement pour info, puisque ce que je propose d'écrire dans le RI, c'est que la date de naissance de jésus est inconnue.

Reste que nous avons 3 livres qui font le point sur l'état des connaissances pour ce qui concerne Jésus (ceux de Jacques Giri, Mordillat et Prieur, Jacques Duquesne), qui disent qu'il n'y a pas de consensus au sujet de la naissance de Jésus et c'est cela que ma proposition vise à retranscrre dans le RI.

Par ailleurs et de toute façon, cette fourchette -7 à -5 ne résume pas ce qui est écrit dans l'article,dans lequel il est dit:

« L'année de sa naissance n'est pas non plus connue précisément. Les dates retenues peuvent osciller entre -9 et -2. »

Ce qui est écrit actuellement, n'est donc pas conforme à un résumé introductif au sens de WP.

La question que je pose à tout le monde, y compris moi-même (et donc pas spécialement à vous deux): Sommes-nous suffisamment raisonnables pour nous atteler à une rédaction qui a une chance de devenir consensuelle, pour finalement être intégrée dans l'article ? Michel Abada (d) 5 novembre 2011 à 16:53 (CET)

Encore des raisonnements sur base d'auteurs dont aucun n'est spécialistes de ces matières ni n'est reconnu de la communauté scientifique. Enfin, Michel Abbada est allé un peu plus loin que l'intro, on avance. Bientôt on va comprendre ce qu'est un consensus savant (et pas celui de wikipédiens amateur qui se livrent laborieusement à des essais exégétique avec des auteurs polygraphes, des journalistes et des documentaristes - ou des vieilleries parfaitement surannées, Rops est mort avant que commence la deuxième Quête, il y a bientôt cinquante ans, c'est dire... ), et comprendre ce que veut dire l'adverbe vraissemblablement dans une introduction. Peut-être même aura-t-il l'honnêteta de considérer que son auteur - parfois - fétiqche (quand ça l'arrange) Simon Claude Mimouni ne dit pas autre chose dans sa somme. Mogador ✉ 5 novembre 2011 à 20:12 (CET)

Mogador, je propose d'arrêter là la "guerre des sources", et que vous éclairiez enfin nos lanternes en nous expliquant de manière simple et concise pourquoi Jésus ne pouvait pas être né, par exemple, après -4, et comment la recherche moderne est parvenue à cette conclusion révolutionnaire. Vu que vous avez la prétention d'être bien plus érudits que nous tous qui utilisons du travail vieillot ou de piètre qualité (selon vous), cela ne devrait pas vous poser le moindre problème, n'est-ce pas ?

PS: Si vous ne prennez pas la peine de nous l'expliquer, j'entamerais alors une demande de suspension à votre encontre, pour cause de détournement de sources, et de POV-pushing agravé. --ChercheTrouve (d) 5 novembre 2011 à 23:53 (CET)

Ça c'est drôle, vu que Mogador a apporté des sources de qualité dans l'article sur cette question. Plus sérieusement, et en tant qu'admin, je commence à fatiguer et rappelle instamment au respect du second PF et à l'exigence de pertinence. Sardur - allo ? 5 novembre 2011 à 23:57 (CET)

Wow, ceci m'avait échappé : « en nous expliquant de manière simple et concise [...] comment la recherche moderne est parvenue à cette conclusion révolutionnaire ». Ce n'est ni à lui ni à aucun autre contributeur de l'expliquer : si la source est de qualité et le dit, cela suffit. Une telle incompréhension des règles relatives au sourçage et à l'utilisation de WP me sidère. Sardur - allo ? 6 novembre 2011 à 01:06 (CET)

Sardur, il n'est pas suffisant d'apporter des sources de qualité, encore faut-il prouver qu'on les a retranscrites correctement, et qu'on ne les a pas simplement trahies ! Or, c'est tout l'objet du débat ici. Mogador a semble-t-il été bien au-delà des sources qu'il cite dans l'article, en y retirant volontairement les précautions prises par elles (le fameux "si l'on en croît Matthieu et Luc"). Voilà pourquoi le débat est jusfifié, et nos demandes d'explications aussi. Il n'est pas inutile de vouloir s'assurer que Mogador a bel et bien compris les sources qu'il cite. Pour ce faire, je voudrais qu'il nous explique en quoi les choses ont drastiquement changé depuis les 50 dernières années sur ce sujet précis. --ChercheTrouve (d) 6 novembre 2011 à 07:17 (CET)

Je ne m'occupe pas du fond du problème, ignorant tout de l'hébreu et du grec que Cherchetrouve pratique tous les jours ; je revendique seulement une certaine connaissance de la langue française. Or quiconque la manie correctement sent bien que l'expression « si l'on en croit » renvoie à une source d'information jugée fiable. Voyez par exemple ici. Après avoir écrit : « Si l'on en croit les résultats d'une récente étude québécoise… » l'auteur suppose admis ces résultats et se demande : « Doit-on s'en étonner ? Doit-on s'en inquiéter ? » Dans le cas contraire, je veux dire s'il y a doute, on dit « si l'on en croyait », « si l'on devait croire » ou « s'il fallait croire ». Entendons-nous sur le sens des termes avant de discuter. 86.213.214.37 (d) 6 novembre 2011 à 10:23 (CET)

Le nom "Jésus" en hébreu

Bonjour. Le nom de Jésus en hébreu est "Yeshoua", et non "Yehoshua" (Josué) [8]. Dans l'article, ceci n'est pas très clair. J'ai tenté de le claifier, mais mes modifcations ont été supprimées. Pourrions-nous en discuter ici? --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 12:37 (CET)

Référez-vous au Tyler lexicon, plutôt qu'à des sites confessionnels. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 12:44 (CET)

Selon le wiki anglais [9], il y a débat pour savoir si le nom hébreu correspondant était "Yeshoua" ou "Yehoshua". De plus, il semble que la forme la plus courante au Ier siècle était la forme abrégée. Désolé, mais l'article n'est pas du tout clair sur ce point. --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 12:57 (CET)

Wikipédia n'est pas une référence. Par ailleurs, ce n'est pas en embrumant la situation avec des affirmations fausses et des références sans valeur qu'elle se trouvera éclaircie. Si la forme abrégée semble avoir été plus répandue au Ier s. 1) il faut l'attester avec des sources actuelle valides (pertinence, actualité et vérifiabiité) 2) cela ne dispense pas d'expliquer de quoi c'est la contraction, ce qui est une évidence en termes d'utilité pour la compréhension. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 13:19 (CET)

J'ai reformulé pour plus de neutralité et de clarté. Lorsqu'il y a débat sur un sujet, Wikipédia ne devrait pas prendre parti, mais montrer l'état de la connaissance actuelle de manière neutre. --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 13:43 (CET)

Il n'y a pas de débat mais une version longue et une version abrégée. Ou alors proposez la littérature savante ce concernant, montrant qu'il y aurait débathors de vos interprétations ou déductions personnelles. La neutralité se jauge d'après les sources significatives à l'aune de leur représentativité sur un sujet, non sur des interprétations. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 14:44 (CET)

Avez-vous lu le lien sur l'article en anglais que j'ai posté? Si oui, comment pouvez-vous affirmer qu'il n'y a pas de débat? Vous ne citez qu'une seule source, et vous affimer qu'elle seule fait authorité. Est-ce un point de vue neutre?

De plus, affirmer que "Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yehoshua" est totalement hypothétique. Jésus (en français) vient du grec, et uniquement du grec. Non de l'hébreu, puisque le NT est en grec, pas en hébreu. Il me semble que nous aurions besoin d'un arbitre pour régler cette question. --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 15:01 (CET)

Merci de produire des sources de référence. Suffisamment d'exégètes reconnus abordent ces matières pur qu'on se dispense de raisonner ou de recourir à des atermoiements de wikipédia pour créer des débats factices. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 15:09 (CET)

Voir aussi la note 8. Je précise que ישע, vocalisé de différentes façons dans la Bible hébraïque et dans le rituel contemporain, n'est pas une forme "abrégée", c'est plutôt une forme substantivée, traduite en général par "le Salut". Jésus, c'est en hébreu "le Sauveur". D'où Luc 2, 11, puis 21. MLL (d) 2 novembre 2011 à 15:48 (CET)

"Jesus" vient du latin, qui vient du grec, qui vient de l'hébreu. D'autre part, Yeshua ou Yehoshua : même racine trilittère, comme rappelé par MLL. Où est le pb ? L'une des formes est plus "tardive", voilà tout. Et, bien sûr, "Josué" n'est qu'une translittération différente du même mot.

PS : une erreur dans une note. On nous parle de la racine IChR. À remplacr par YSh', la dernière lettre (ayin) se transcrivant en général par une apostrophe (ou un esprit rude). Addacat (d) 2 novembre 2011 à 16:18 (CET) Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 16:35 (CET)

Voici une source pour éclairer le débat: "In pre-exilic times, the name Yehoshua consisted of ... two roots. The first, yeho, is the theophoric referring to God. The second, shua, means "help" and the name meant, "Whose help is YHWH/God." In 2nd temple times, it became a practice NOT to use full theophorics to prevent accidentally voicing the name of God so the theophorics were truncated and Yehoshua became Y'shua. In the Galilee, Aramaic was pronounced differently and Galileans dropped their alefs and ayins like Cockney English drop their H's. Jesus' Galilean friends would have called him Yeshu. Therefore, in Judea and formally, his name was Yeshua, yehSHOO-ah, and in the Galilee his name was pronounced Yeshu, pronounced YEHshoo. Because of strong Hellenistic influence in Palestine at the time, some Jews with the name of Yeshua used a Greek transliteration of the name. Yeshua ben Sirach was one of them who went by the name IHSOUS, pronounced YAYsoos. Hence, Yeshua was rendered IHSOUS." (Jack Kilmon, 2006)

Je le répête : dire que le nom grec est une traduction d'un nom hébreu est hypothétique, car le premier texte dont nous disposons est en grec, et non en hébreu. De plus, les premières versions du NT en hébreu (datant du IIème siècle) ont "Yeshoua", et non "Yehoshua". --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 16:22 (CET)

Quand Jacques Kilmon aura rejoint le concert des exégètes ou historiens reconnus, on en parlera. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 16:28 (CET)

Voir aussi [10].

Ariculet non attribué et confus. Quand et si cela fait référence chez les chercheurs ce dont je doute. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 16:52 (CET)

--ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 16:35 (CET)

@ ChercheTrouve : dire que le nom grec est une traduction d'un nom hébreu est hypothétique, car le premier texte dont nous disposons est en grec : faux. Voir la Septante, avec la transcription grecque du Yoshua hébraïque : c'est Iêsous. Étonnant, non ? Bon, j'ai fait 10 ans de grec et d'hébreu, je ne vais pas discuter plus longtemps. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 16:37 (CET)

@ Mogador : merci pour la rectification. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 16:39 (CET)

Addacat, tu m'as mal compris. Ce que je dis, c'est que rien ne prouve que Jésus ai jamais eu un nom hébreu à l'origine. Je note toutefois que tu dis que Yoshua, et non Yehoshua, devient Iêsous. --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 16:50 (CET)

Yeshua et Yehoshua : c'est pareil ! L'une des formes est plus tardive et plus longue que l'autre, c'est tout, et à vrai dire osef. Jésus a eu forcément un nom en araméen, càd très proche, voire homonyme de l'hébreu. Il n'est pas né en Grèce ! Le prénom Yeshua ou Yehoshuah (ou idem avec un hé final) était très banal à l'époque, et avant, et après. Je ne vois pas ce qui te trouble. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 16:54 (CET)

Si c'est pareil, alors il faut le montrer dans l'article. Il faut dire que "Jésus" vient de Yeshua ou de Yehoshua, sans qu'on puisse déterminer quelle était la forme exacte pour Jésus Christ. C'est exactement la modification que j'avais faite, mais elle a été supprimée par Mogador. --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 17:05 (CET)

C'était très clair avant tes modifs. Il n'y a pas lieu de changer ni d'ouvrir un faux débat. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 17:34 (CET)

Merci d'en prendre note. Mogador ✉ 2 novembre 2011 à 18:05 (CET)

Si jamais, dans l'article en anglais, la formulation est exactement telle que je l'avais modifiée : « “Jesus” is a transliteration, occurring in a number of languages and based on the Latin Iesus, of the Greek Ἰησοῦς (Iēsoûs), itself a Hellenisation of the Hebrew יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōšuă‘, Joshua) or Hebrew-Aramaic יֵשׁוּעַ (Yēšûă‘).meaning "Yahweh delivers (or rescues)". ». Mais bien sûr, les gens qui ont fait cet article ont certainement rien compris ! --ChercheTrouve (d) 3 novembre 2011 à 20:16 (CET)

Est il envisageable de préciser les différentes options (sourcées) et/ou qu'il n'y a pas de certitude.--G de g 4 novembre 2011 à 15:43 (CET)

Wp:en se trompe, comme souvent, ce qui démontre une fois de plus que "wp n'a pas à servir de source pour wp". C'est la première occurrence (YHSh') qui signifie "Dieu sauve", et non la 2e, qui signifie simplement "Sauveur". Il s'agit du même prénom, fondé sur la même racine, comme déjà dit plusieurs fois. La forme avec le H (qui induit une partie du Tétragramme) est plus tardive selon le dictionnaire. Cela dit, quelle importance ? Ce prénom, comme déjà dit plusieurs fois, est extrêmement banal sous ces deux formes. Autant discutailler sans fin sur les prénoms "Arthur" ou "Arthus", "Michèle" ou "Michelle"... A quoi sert ce faux débat ? Addacat (d) 4 novembre 2011 à 16:55 (CET)

Addacat, c'est vrai qu'il y a une faute dans la forme sur le Wp:en, mais ce que je voulais souligner, c'est que nous ne pouvons pas dire si le nom hébreu de Jésus était l'une ou l'autre forme, et donc qu'aucune ne devrait être privilégiée. J'insiste donc pour que l'on mette "Yehoshua ou Yoshua", en remplacement de la phrase actuelle qui laisse penser que le nom de Jésus vient de Yehoshua directement. --ChercheTrouve (d) 5 novembre 2011 à 10:26 (CET)

Merci de lire cette réf, qui figure depuis longtemps en note, et de ne plus pinailler pour rien : c'est la forme longue qui est citée en premier, exactement comme dans notre article. Et, pour la 10e fois, osef... Chaque fois que vous êtes pris en faute, càd en traficotage de sources ou en apport de sources non admissibles ou fautives comme Duquesne ou wp:en, vous reculez en accusant les autres, et il n'est plus possible de croire à votre bonne foi ni à votre neutralité. Addacat (d) 5 novembre 2011 à 15:48 (CET)

Bonjour. Voici certains arguments qui font penser que la forme courte était la plus correcte :

* Les deux formes étaient courantes durant le Ier siècle, mais il semble que la forme courte était la plus en vogue à cette époque (afin d'éviter de prononcer le nom de YHWH par inadvertance).

* La Bible siriaque (200 de n. è.) et la Peshitta rendent le nom Jésus sous la forme araméenne "Yeshu" (et non "Yehoshoua"). Des indices font penser que cela n'était pas une simple traduction du grec, mais bien la forme originale du nom, gardée en mémoire et restituée par les traducteurs. En effet, la forme grecque du NT n'a pas le son final "‘ayin", qui est pourtant restitué dans la forme araméenne "Yeshu".

* William Jennings privilégie la forme courte "Jeshoua", qui vient selon lui d'une contraction de la forme longue "Yehoshua". Voir [11].

Je propose donc de reformuler comme je l'avais proposé initialement, c'est-à-dire "Jésus vient de Yeshoua ou de Yehoshua". --ChercheTrouve (d) 7 novembre 2011 à 11:39 (CET)

Encore un TI destiné à noyer l'article. Addacat (d) 7 novembre 2011 à 17:22 (CET)

Pour info, ce message ne s'adressait pas à un troll, mais à quelqu'un qui a un avis intéressant à faire partager. --ChercheTrouve (d) 7 novembre 2011 à 17:38 (CET)

ChercheTrouve, vous devriez relire toutes les discussions qui ont eu lieu sur ce sujet avant votre entrée, récente, sur WP et ne pas prendre les intervenants expérimentés, telle Addacat, pour des incompétents. Si Addacat dit ce qu'elle dit, c'est qu'elle a d'excellentes raisons pour cela. Il y a suffisamment d'articles à améliorer pour ne pas dépenser ici de l'énergie inutile. Par exemple, voyez ce que Michel Abada propose sur Discussion:Judéo-christianisme. Sans rancune MLL (d) 7 novembre 2011 à 18:01 (CET)

C'est fait, et je n'ai rien trouvé concernant la polémique qui nous occupe. J'attend donc toujours une réponse sur le fond, et je ne lâcherais pas le morceau sous prétexte qu'il y a plus important. Si cela ne vous importe pas, alors laissez-moi modifier l'article comme je l'entend, et cessez vous-même cette querelle qui est inutile selon vous. D'accord pour cette solution ? --ChercheTrouve (d) 7 novembre 2011 à 18:12 (CET)

Euh : non. ce n'est pas parce que vous ne voulez pas lire ni vous documenter que vous allez imposer des blogs contre les hébraïsants qui savent de quoi ils parlent avec des sources de référence. C'est même hors de question puisque vous amenez des machins de plus en plus idiots et de plus en plus confessionnels (ce qui est assez paradoxal). Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 02:19 (CET)

Mogador, j'en ai plus qu'assez de votre dictature ! Prouvez-moi que Jennings n'est pas fiable, et je retirerais moi-même cette référence, mais je n'accepte plus que vous annuliez systématiquement mes modifications dans l'article, sans prouver que ce que j'ai ajouté ne tient pas la route. Prouvez d'abord que la référence à Jennings n'est pas fiable - si vous le pouvez - et ne retirez la référence que si cela fait l'objet d'un consensus. Merci d'avance. --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 03:28 (CET)

Ah pardon, c'est votre dictature : c'est qui ce Jennings que un site confessionnel, sans références, sans méthodes,... C'est comme vos idioties qui affirment que Marguerat fait un éloge de Duquesnes quand il le renvoie dans les cordes. Vous savez lire ? Vous êtes hébraisant ? Vous avez des sources à citer meilleures que le Tayler ? C'est la dictature de votre incompétence, voilà tout. Il n'y a pas même l'ombre d'un apparat critique ni même de mention d'éditions. Il fait référence, ce monsieur ? Prouvez-le. Puis expliquez nous une langue que vous ne connaissez pas. Abracadabrant. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 03:48 (CET)

Même pas foutu de vérifier de quoi vous parlez : c'est un Lexique pour l'ancien testament en syriaque daté de 1926 et vous venez plastronner façon exégète en expliquant d'autorité - alors que vous ne connaissez pas la langue ni même ne savez la lire - que Jennings (que vous connaissez parmi tous) « privilégie pour Jésus la forme courte Yeshoua, qui vient selon lui d'une contraction de la forme longue Yehoshua » (sic et sans rire) sur foi de cela. Moi je crois que vous vous moquez du monde. 8 novembre 2011 à 03:58 (CET)

Ca commence à bien faire ! En effet, c'est un dictionaire syriaque pour traduire la Peshitta, qui est l'une des plus anciennes Bible que nous connaissons (avec la Septante en grec). Et alors ? C'est une preuve à apporter dans le dossier, non ? Ou bien ce n'est pas encore assez bien pour vous ? Voici si jamais une réf sur Jennings  : [12]. Et concernant le fait que Marguerat fait l'éloge de Duquesne, c'est vous qui ne savez pas lire, pas moi. Je répête ce que j'ai déjà dit plus haut pour vous qui ne l'avez sans doute pas lu :

Pour être précis, c'est Cuvillier, dans un livre co-signé par Marguerat, qui cite 4 ouvrages de 4 auteurs célèbres en français : Trocmé, Perrot, Marguerat, puis Duquesne, et parle en terme très élogieux de ce dernier : « Il n'est pas possible de terminer ce suvol sans parler du Jésus de Duquesne [...]. Il est relativement bien informé [...]. L'ouvrage met à la disposition du grand public le résultat des recherches scientifiques de ces dernières décénnies. On pourrait craindre que cet ouvrage ne manifeste un recul [...]. Si recul il y a, il doit nous éviter de vivre dans l'illusion d'un progrès possible [...]  » [13], pp. 85 et 86.

Donc, non content de lire les sources de travers, vous accusez les autres de le faire eux-mêmes, et ce sans l'ombre d'une preuve ! "Vivre dans l'illusion d'un progrès possible"... tiens, ça me fait penser à quelque chose... --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 04:18 (CET)

Don vous ne savez lire ni l'hébreu - mais vous plastronnez - ni le français et vous accusez... Et en plus vous décontextualisez grossièrement un étét des lieux exégétique ou figure un succès de librairie et parlez comme si vous vous y connaissiez d'auteurs dont vous ignorez tout à l'évidence et n'avez strictement rien lu (je les ai a portée de main). Vous escamotez toute la teinte grand publique, fidéiste et rétrograde de l'ouvrage. Et quand je vous mets sous le nez que Marguerat (le directeur de l'autre ouvrage, vous voyez, celui que vous citez malhonnêtement) explique la candeur d'écrivains diffusant des résultats largement vieillis (je pense à Jacques Duquesne), il faut que vous expliquiez en plus que Cuvillier est très élogieux... Vous voulez que je vous répète vos affirmations - preuve de vos raccourcis sans vergogne. Mais c'est la méthode Coué. Vous combien d'exégètes reconnus travaillent sur ces matières ? Vous avez déjà eu une seule somme entre les mains ? ne faites pas le malin et attendez les livres que vous prétendez avoir commandé. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 04:37 (CET)

Il est vrai que je n'avais pas répondu à vos errements linguistiques. Vous ignorez apparemment que le syriaque n'est pas l'hébreu et qu'un lexique n'est pas un dictionnaire. Ensuite qu'on se moque de vos preuve, ce qu'il faut ce sont des documents de référence et non des petites incises de wikipédiens amateurs qui grattent sur internet les moyens de faire passer leur points de vue. Si je suis votre illustre traducteur, bientôt vous allez nous imposer les racines chinoises...  ? (sans jeu de mot... enfin, si). Vous devriez avoir la modestie d'accepter que vous n'avez pas les compétences en hébreu, on vous l'a dit. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 04:53 (CET)

"On se moque de vos preuve". Oui, c'est bien ce que j'avais cru comprendre. Merci de l'avouer ! --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 09:26 (CET)

C'est quoi, qu'il dit Marguerat ? hein : voilà vos preuves, des mensonges et de petits arrangements avec les sources. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 11:41 (CET)

Existe t-il un consensus sur une naissance de Jésus entre -7 -5 ?

Je crée ici cette nouvelle section, car j'ai l'impression que l'on se perd dans des méandres qui ne permettent pas de faire avancer l'article, or c'est la raison d'être de cette pdd.
Personne n'a jamais contesté que l'affirmation -7 à -5 pouvait être sourcée, d'autant plus qu'il s'agit grosso-modo de la position ecclésiastique. Le débat concernant ce que dit effectivement telle ou telle source n'est donc pas fondamental, même si bien-sûr, il vaut mieux ne pas « sur-interpréter » les sources que l'on place dans l'article.
Reste donc qu'il y a, entre-autre, 3 livres dont les auteurs (Jacques Giri, Mordillat & Prieur et Jacques Duquesne) après avoir étudié l'état du débat, indiquent qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet et sous des formes diverses que l'on ne peut pas avancer de date ou de fourchette satisfaisante.
Mogador ne peut pas rejeter comme il le fait (un peu systèmatiquement tout de même) ces sources. Il peut encore moins rejeter Jacques Giri, puisque lui-même me l'a opposé au sujet d'une insertion sur Photios et le Testimonium Flavianum, c'est ici (il suffit d'ailleurs de lire 2 pages plus loin que la page 75 (pp. 76-77), pour voir que Jacques Giri indique lui aussi ce que je voulais insérer, mais cela n'était pas essentiel, je n'ai donc pas insisté).
Bref, peut-on se mettre d'accord ici sur le fait qu'il n'y a pas de consensus sur la datation -7 à -5 et que de toute façon il faut modifier cela puisque ce qui est dans le RI, ne résume en aucune façon ce qui est dans l'article ? Celui-ci indique en effet: « Les dates retenues peuvent osciller entre -9 et -2. » Michel Abada (d) 6 novembre 2011 à 11:50 (CET)

avis d'un passant : la précaution oratoire de l'intro ("né vraisemblablement...") me semble largement suffisante. Elle n'implique pas l'idée d'un consensus complet, mais celle d'une tendance forte. Elle appelle un développement détaillé qui figure dans l'article. Je ne comprends pas l'intérêt de maintenir cette fausse querelle en caricaturant le contenu de cette phrase introductive pour la démolir. 109.10.160.71 (d) 6 novembre 2011 à 14:13 (CET)

Une encore meilleure solution me semble cette proposée ici [14] par TigHerve. --ChercheTrouve (d) 6 novembre 2011 à 18:09 (CET)

Mimouni défend la position ecclésiastique dans sa somme, il se fait l'écho de l'état du débat peu ou prou ? Il faut cesser ces grotesques soupçons confessionnalistes. Le jour où on me montrera - source à l'appui - que je surinterpète quoi que ce soit, on discutera : en attendant ce n'est qu'une attaque très habituelle lancée par des gens qui ne sourcent jamais rien ou travaillent avec des bribes glanées sur le net. Vous opposez des auteurs anecdotiques à des sommes faites et dirigées par des spécialistes reconnus. Vous parlez de Giri sur un point purement factuel - une autre tentative d’instrumentalisation pour développer une thèse à votre sauce, d'ailleurs - , alors moi je vous parle de Mimouni sur une restitution de l'état de l"art sur une question. Qui fait autorité ? Geoltrain, Mimouni, Quesnel, Heim, etc ou vos trois ouvrages amateurs ? Les avis de TigHerve sont ce qu'ils sont, ce qui nous intéresse c'est l'état de l'art. Je remarque qu'avec 3 sommes et 4 chercheurs reconnus, ce n'est pas encore assez. Pour le reste, merci à Michel Abada de me rappeler ce que j'ai moi-même écrit au sein de l'article... comme si je ne m'en souvenais pas et que j'écrivais de manière partisane ou dissimulatrice. L'intro, c'est généraliste, c'est pour cela que j'ai donné le consensus le plus habituel - ainsi que le montrent les ouvrages cités - mâtiné d'un adverbe qui nuance : ce n'est pas compliqué il y a peu de contestation de cette fourchette tandis que dès qu'on s'en écarte, tout est beaucoup plus sujet à caution et à débats. Je peux me fendre d'explications supplémentaires dans le corpus si il le faut (moi cela me semble assez) et les présents débats wikipédiens ne sont absolument aucunement le reflet de l'état du débat savant, faute de sources (qu'on veut bien lire, n'est-ce pas). Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 03:45 (CET)

Ah le duo Mogador/Michel Abada ! Ce n’est pas en avançant à deux et en s’auto-congratulant qu’on a raison. Bonne chance à tout le monde . Celette (d) 7 novembre 2011 à 08:31 (CET)

Bonjour, vu l'état de la discussion, et étant donné que Mogador a dit clairement qu'une naissance de Jésus hors de la fourchette -7 à -5 n'était pas à exclure, je propose de reformuler l'introduction comme suit : "Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, ayant vécu au début du Ier siècle [...]". Je propose aussi que le débat ayant eu lieu ici puisse profiter à l'article, mais hors de son RI. Qu'en pensez-vous ? --ChercheTrouve (d) 7 novembre 2011 à 11:51 (CET)

Je voudrais aussi ajouter au débat une citation du livre du professeur et bibliste de renom Charles Perrot (dans Jésus et l'histoire, 1979, p. 86), qui dit concernant l'année de naissance de Jésus que "le problème reste ouvert" (selon citation trouvée dans la bibliographie du Jésus de Duquesne). J'ajoute aussi que Duquesne - dont Marguerat et Cuvillier font l'éloge malgré une toute petite réserve dans Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme, pages 85 et 86 [15] (mais dois-je encore le rappeller ?) - propose une fourchette allant jusqu'à -2. Duquesne ajoute toutefois que les récits de Matthieu et de Luc étant incompatibles, le débat est loin d'être clos sur cette question.

On peut aussi rappeller que Giri dit ceci dans son livre Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme, p. 99 : « Il faut prendre avec précautions les ouvrages des premiers historiens de l'église. Ils ne nous apportent aucune certitude. » [16].

J'ajoute aussi au dossier cette citation de Marguerat dans son livre Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme, p. 14 : « Les évangélistes, loin de se soucier d'objectivité historique, ne se sont intéressés qu'à dire théologiquement la vie terrestre de Jésus. Et encore. [...] Le scénario biographique de Jésus, en-dehors de son itinéraire Galilée-Jérusalem, personne ne paraît en mesure de le reconstituer avec un minimum de certitude. » [17]. --ChercheTrouve (d) 7 novembre 2011 à 13:32 (CET)

On va devoir suivre en directe vos recherches Google ? Et lire vos bêtises qui expliquent sans rire que Marguerat ou Cuvillier font l'éloge d'un truc qu'ils passent très poliment à la moulinette (pour cause de succès de librairie) ? Est-ce que vous savez lire : « Faut-il s'étonner de la totale absence d'exégètes de culture latine ? La faible créativité de l'exégèse francophone aujourd'hui joue son rôle dans ce déficit. S'ajoute au demeurant l'inhibition des exégètes à diffuser au public les résultats de la recherche récente, laissant dès lors le champ ouvert aux incongruités de la littérature de kiosque (je pense à Gérald Messadié) ou à la candeur d'écrivains diffusant des résultats largement vieillis (je pense à Jacques Duquesne) ». Marguerat, op. cit. supra.

Pour le reste : on ne vous a pas attendu pour écrire pire dans l'article. Que vous lirez peut-être un jour, tout d'un trait avec les références que vous approfondirez peut-être (en les lisant, on peut rêver). Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 01:38 (CET)

Je voudrais poser une question à Mogador (comme je n'ai pas accès aux sources) :

Pourquoi les spécialistes modernes donnent-ils préférence à Matthieu et non à Luc quant à la date de naissance de Jésus ? Pourquoi préfèrent-ils le faire naître sous Hérode le Grand (comme Matthieu) et non sous Hérode Antipas (comme Luc) ? Luc serait un « rigolo  »? Mais pas Matthieu ?... Et puis pourquoi négligent-ils Jean (« tu n'as pas encore cinquante ans » [cf. Jean, viii, 57] ce qui veut dire, que le Jésus de l’évangéliste Jean, en prêchant entre 24 et 26 apr. J.C., était né au moins une quinzaine d'années avant celui de Matthieu ?). Et pourquoi, toujours nos pieux exégètes modernes, « oublient »-t-ils notre bon Eusèbe de Césarée (qu'ils qualifient tous, par ailleurs, de « remarquable historien » [sic !]) qui affirme, en toutes lettres, que Jésus « avait plus de cinquante ans, lorsqu'il enseignait » et que « il est mort proche de la cinquantaine, touchant à la vieillesse » (il y a une légère contradiction entre les deux affirmations, mais passons...). Pourquoi Matthieu ?

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 7 novembre 2011 à 15:15 (CET)

Question intéressante, Actarus, loin de la prétendue "polémique" entretenue artificiellement à des fins de trollage (quand ce n'est pas de la pure et simple falsification de sources). La remarque de l'IP 109.10 me paraît frappée au coin du bon sens... Mais je ne sais pas pour Matthieu . Addacat (d) 7 novembre 2011 à 18:20 (CET)

Je plussois la remarque d'Actarus Prince d'Euphor (d · c · b). En particulier, si Simon Claude Mimouni a écrit à ce sujet, comme le dit Mogador (je n'ai pas lu ce bouquin, excusez-moi), il faudrait qu'il rapporte dans le corps de l'article, ce que dit celui-ci. Ca ne peut être qu'intéressant. Michel Abada (d) 7 novembre 2011 à 18:57 (CET)

+1 pour Actarus. Nous sommes absolument tous d'accord pour le coup ! Ca change des attaques ad-hominem de ces derniers temps ! Et +1 pour MA. Des citations permettront en effet à tous de se rendre compte de ce que disent réellement les sources. --ChercheTrouve (d) 7 novembre 2011 à 19:55 (CET)

Non non : vous lisez les sources, surtout les sommes (les trucs importants rassemblés par ceux qui savent et tentent de restituer l'état d'une question) - récentes (genre moins de quinze ans, parce qu'il s'est passé des trucs en recherche depuis Voltaire et même Perrot en 1979... indice d'il y a douze ans) - à la bibliothèque ou vous les achetez puis on discute : vos avis spéculatifs et non documentés ne sont d'aucun intérêt pour les lecteurs, surtout à leur imposer. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 02:26 (CET)

Je veux bien discuter de cela mais ailleurs : nous ne sommes pas ici pour discuter le consensus savant qui est un peu plus documenté et moins caricatural que ce que vous représentez : c'est assez présomptueux de parler de tout cela sans brasser des chercheurs pas trop idéologues qui sont assez balaises sur le sujet. Je ne sais pas qui qualifie Eusèbe de remarquable historien (je me suis assez battu pour qu'on écrive bien que c'est un apologète) mis à part dans des vieilleries surannées, je ne sais pas si tu sais quand il a vécu... Ce que vous arguez, ce sont des raisonnements qui ne sont pas du tout les débats des chercheurs (et pourtant, il y en a des débats...). En gros, la réponse est que la question est mal posée et que les calculs proposés sur base d'e comparaisons exégétiques amateures sont rigolos : ça fait un peu blog mythiste ou rationaliste. Puis « nos pieux exégètes modernes », ce n'est pas très dissimulant des options d'une question forcément oratoire. Plutôt que des questions, sur wikipédia.fr, il faut dire qui de significatif et pertinent les pose. Si tu m'expliques de quels exégètes tu parles, je pourrai peut-être te répondre... Mais là, c'est juste un peu du bouillon. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 01:38 (CET)

Mogador, mais pour qui vous prenez-vous ? On vous pose des questions, et les questions ne sont pas assez bonnes pour vous ! On vous apporte des références, et les références ne sont pas assez pertinentes pour vous ! Les historiens antiques sont cités, mais ces derniers ne valent rien selon vous ! Il faudrait peut-être arrêter de dénigrer tout et tout le monde, et répondre sur le fond aux questions qui vous sont adressées. Jusqu'à présent, vous n'avez montré à personne que vous maîtrisez vraiment votre sujet. Par contre, vous avez montré que vous êtes passé maître dans l'art d'ignorer les questions et d'annuler les modifications des autres contributeurs. Votre attitude dictatoriale et méprisante mérite que je demande votre blocage. Ainsi, l'article pourra enfin bénéficier des améliorations qui lui font défaut depuis que votre dictature est en place.

PS: J'ai commandé les livres qui sont en référence dans cet article, histoire de voir si ce que vous en dites est bien la réalité. S'il s'avère que vous avez surinterprêté les choses (comme je le pense), alors vous allez entendre parler de moi, je vous le garanti ! --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 03:46 (CET)

Ah non, pour qui vous prenez vous ? je n'ai pas a répondre à des questions inintéressante sur un projet qui n'est pas une expérience d'exégèse communautaire pour aspirants biblistes en goguette. Le fond, ce sont les sources pertinentes et l'état actuel de la recherche. Je me réjouis que vous annonciez avoir fait l'acquisition de ces bouquins : ce n'est pas un mince investissement. Et surtout je me réjouis que vous les lisiez car je doute d'entendre encore parler de vous (et de votre argulent Mica : les procès d'intention et les menaces, c'est assez mal vu). Pour ma part, j'ai acquis la somme de Brown (enfin en poche 29€ chez Bayard) sur le Nouveau testament pour vérifier combien votre pertinence est pertinente en termes de datation. Si c'est comme l'hébreu, Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 04:24 (CET)

@Mogador: Indépendamment de la future discussion (sûrement très intéressante) avec Actarus, il faut reporter dans l'article les arguments qui permettent de répondre à ces objections. Ce qu'écrit Actarus résume à peu près les objections de ceux qui estiment que la date de naissance de Jésus est inconnue. Elles sont d'ailleurs exposées dans les 3 livres qui font état de la recherche sur le Jésus historique précédemment cités (J. Giri, Mordillat & Prieur et J. Duquesne) et qui estiment qu'il n'y a aucun consensus sur la date de naissance de Jésus. Ces objections ne sont pas neuves, elles ont été exposées par une « foultitude » d'auteurs depuis un siècle. Vous dites qu'il y a désormais un consensus, non seulement pour se fonder sur les évangiles de l'enfance pour donner une date de naissance de Jésus, mais en plus pour une fourchette précise (-7 à -5). Comme malheureusement il n'y a pas eu de nouvelle découverte, ce consensus ne peut se former que sur la réfutation de ces objections. Il faut fournir au lecteur de WP des éléments de cette réfutation, c'est le but d'une encyclopédie. C'est pourquoi il est nécessaire que vous qui avez ces livres et notamment celui de Mimouni exposiez ces éléments de réfutation dans le corps de l'article. Michel Abada (d) 8 novembre 2011 à 04:16 (CET)

Je ne mènerai pas cette discussion avec des gens qui refusent de se documenter même en privé. Ces objections sont celles qu'on retrouve sur les forums, pas dans les sommes de spécialistes (ce que ne sont aucun des auteurs de vos trois ouvrages). Depuis un siècle, c'est votre travers... les vieilleries et le refus obstiné d'affronter les débats actuels dans les termes actuels... non pas de vos idées - ça c'est pour les blogues - mais du débat savant (selon les références et sommes actuelles).Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 04:24 (CET) ps : je n'ai jamais dit « qu'il y a désormais un consensus, non seulement pour se fonder sur les évangiles de l'enfance pour donner une date de naissance de Jésus, mais en plus pour une fourchette précise » ça c'est votre interprétation et un travestissement de ce que j'ai répercuté. Je restitue juste ce que dit votre copain Mimouni et un tas d'autres sommes - ceux qui disent l'état de l'art - dans une intro d'un article généraliste. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 05:07 (CET)

"Ces objections sont celles qu'on retrouve sur les forums, pas dans les sommes de spécialistes". C'est d'une bêtise et d'une arrogance à couper le souffle ! On nage vraiment en plein délire mystique ici. Il est pour moi clair que Mogador essaye de faire du forcing, mais qu'il n'a absolument pas les compétences nécessaires pour expliquer l'"état de l'art", comme il l'appelle. J'arrête de perdre mon temps avec un utilisateur aussi borné et de mauvaise foi. Je reviendrais ici après avoir lu les sommes des spécialistes qu'il prétend connaître (mais qu'il ne cite jamais), et je prouverais que l'"état de l'art" n'est absolument pas aussi consensuel que Mogador le prétend. A demain ! --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 09:37 (CET)

Vous avez quant à vous l'arrogance d'un amateur qui n'y entend rien en hébreu et l'apprend en deux jours pour explquer ce qui est de qualité dans cette langue. Et l'arrogance d'une personne qui n'a pas de bibliothèque de son aveu même et qui prétend expliquer qui dit quoi en ces matières avec des ouvrages grands publics vieillots, rétrogrades contre les sommes savantes - que vous n'avez pas même lues. Et vous allez lire cela en un jour,... on rêve. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 11:45 (CET)

Vraisemblablement

"Vraisemblablement", dans le TLFI : "Avec plus ou moins de chances de certitude de vérité historique".Hadrien (causer) 7 novembre 2011 à 21:47 (CET)

D'où la pertinence de l'intervention de l'IP... Addacat (d) 8 novembre 2011 à 12:38 (CET)

Diversion de MLL

Pour faire diversion, je rappelle ma thèse, qui ne dispose d'aucun consensus savant : la date de naissance de Jésus, origine de l'ère chrétienne, a été fixée, de façon conventionnelle, 70 ans avant la chute du Temple de Jérusalem. MLL (d) 8 novembre 2011 à 09:16 (CET)

A bon ? Je croyais que cela venait des 30 ans que Jésus avait au moment de commencer son ministère... On en apprend décidément tous les jours ! --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 09:29 (CET)

Pour être plus précis, je crois que le verset Lc 3. 1 a été rédigé après la chute du Temple de Jérusalem de façon que la prédication de Jean le Baptiste précède de 40 ans la chute du Temple, par analogie avec celle de Jonas qui donnait 40 jours à Ninive pour se convertir. Personne n'a jamais émis cette conjecture ? MLL (d) 4 décembre 2011 à 11:32 (CET)

Bonjour MLL. Hum ! subtil. La symbolique numérique fonctionne-t-ele aussi par soustraction ? Mais le compte n'y est pas: environ 42 ans entre l'an XV du principat de Tibère et la destruction du Temple. Quelle serait la symbolique de « six semaines d'années »? Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 décembre 2011 à 14:25 (CET)

Argument recevable. 42, c'est le nombre de générations (3 fois 14) entre Abraham et Jésus, d'après Mt 1. 17. Laissons cela, sauf découverte d'une source acceptable. Compliments. MLL (d) 4 décembre 2011 à 21:31 (CET)

Protection

Vu les mouvements sur l'article depuis hier, je l'ai protégé pour une semaine. Merci d'atteindre un consensus en pdd. Sardur - allo ? 8 novembre 2011 à 11:52 (CET)

Ce blocage est simplement dû au fait que Mogador refuse de me voir apporter une source de premier plan, mondialement reconnue, à l'article ! Ce n'est pas l'article qu'il faut bloquer, c'est Mogador. Ainsi, l'article pourra bénéficier de sources supplémentaires, et d'une formulation plus consensuelle. --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 12:26 (CET)

Merci Sardur. Nous avons perdu assez de temps avec ce trollage hautement personnalisé de quelqu'un qui n'a même pas lu les 2 premières lignes de la 1re section (étymologie) et se permet de contester que Yehoshua = Iêsous, comme c'est écrit en toutes lettres depuis des mois. Il s'agit d'un pov-pushing déguisé en "recherche de consensus", cas extrêmement classique dont la conclusion est prévisible. Depuis qq temps, il me semble remarquer une attaque groupée contre Mogador, sur cet article, sur l'article Dieu, voire sur diverses pdd, etc. Le respect du sourçage et des PF semble en déranger certains. Addacat (d) 8 novembre 2011 à 12:37 (CET)

Addacat, je n'ai pas contesté que Yehoshua = Iêsous, ce qui serait absolument stupide et faux ! Arrêtes de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Tu ne convainc personne. Ce que je conteste, c'est que Iêsous = uniquement Yehoshua (qui viendrait dans un lointain passé de Yeshoua). Iêsous = Yehoshua ou Yeshoua. On ne peut pas préciser. Voilà tout ce que je veux montrer. Pour appuyer cela, j'ai apporté une preuve de poids en la personne de William Jennings, que tu dois certainement connaître, et que tu ne peux contester, j'en suis sûr.

Je te rappelle d'ailleurs en passant que tu as dit exactement la même chose ci-dessus : « Yeshua et Yehoshua : c'est pareil ! ». Serais-tu donc prête à te contredire toi-même pour défendre Modagor ? --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 14:12 (CET)

"Bonjour. Le nom de Jésus en hébreu est "Yeshoua", et non "Yehoshua" (Josué)". Cette stérile discussion a commencé par cette phrase. Maintenant, voilà que vous nous dites que vous n'avez jamais prétendu cela. C'est le syndrôme de la mémoire du poisson rouge? --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 14:29 (CET)

[| Syndrome de la mémoire du poisson rouge]. Tiens ! l'article manque ! Un volontaire pour le créer ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 8 novembre 2011 à 14:32 (CET)

Jésus (en français), vient du grec "Iêsous", et seulement du grec (pas de l'hébreu). En hébreux, "Yeshoua" ou "Yehoshua" donnent tous deux la traduction grecque "Iêsous", mais le Jésus du Ier siècle (dont on parle), devrait plutôt être traduit par "Yeshoua" (et non la forme longue), simplement parce que la forme longue était semble-t-il plus ancienne et moins utilisée au Ier siècle. La forme longue était populaire du temps de Josué, mais elle était bien moins utilisée au Ier siècle que la forme courte, qui était alors privilégiée. J'ai donné ci-dessus plusieurs indices qui vont dans ce sens, mais tant que Monsieur Mogador n'a pas approuvé, tout reste bloqué ! --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 14:54 (CET)

Tant d'énormités à la ligne, c'est rare ! Veuillez cesser. Addacat (d) 8 novembre 2011 à 15:34 (CET)

+1 MLL (d) 8 novembre 2011 à 15:41 (CET)

Cite-moi une seule phrase fausse, preuve à l'appui, et je cesse immédiatement. --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 15:45 (CET)

Un article WP s'écrit sur la bases de sources et non d'indices sur lesquelles le contributeur tire des conclusions. Sans quoi on tombe dans le WP:TI ou des supputations qui n'ont rien d'encyclopédiques. En l'occurrence, je n'ai pas vu de sources qui établissent incontestablement la validité de vos hypothèses personnelles. Tout cela fait beaucoup d'octets de discussion pour pas grand chose, puisque votre dernier message en remet pas fondamentalement en cause la pertinence ou la validité de la phrase "Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yehoshua[5] (hébreu : יהושע), dont Yeshoua (ישע) est une forme abrégée[6]. Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve[7] ». La Septante (rédigée en grec) utilise également le nom de Iesoûs pour désigner Josué, lieutenant de Moïse" --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 15:51 (CET)

Lebob, cette phrase a des chances d'être correcte, je l'admet, mais elle a aussi de grandes chance d'être tout simplement fausse. Pour être absolument sûr de faire une phrase correcte et incontestable, il faut la changer en ceci "Jésus vient du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs. La forme hébreu correspondante est soit Yehoshua[5] (hébreu : יהושע), soit Yeshoua (ישע) qui en est une forme abrégée[6]. Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve[7] ». La Septante (rédigée en grec) utilise également le nom de Iesoûs pour désigner Josué, lieutenant de Moïse". C'est ce simple changement que j'avais fait, et qui m'a valu la révocation de Mogador, qui a donné les nombreux octets perdus sur cette page de discussion ! Je vous laisse juger vous-même de la pertinence des "revert" de Mogador. --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 15:59 (CET)

"Si cette phrase est fausse ou a de grande chances de l'être, c'est à toi de la prouver sources à l'appui, d'autant plus que c'est toi qui sollicite la modification d'un texte qui semble agréer tout le monde. Or jusque là, je n'a toujours pas vu de sources qui remettent sérieusement en cause la version actuelle du texte. Rien de dictorial en l'espèce, mais simplement une exigence absolument légitime, à savoir celle de se conformer aux PF. --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 16:13 (CET)

Mais je l'ai fait, Lebob ! Et cela m'a valu une nouvelle guerre d'édition avec Mogador qui a entraîné le blocage de l'article ! Cette source, c'est celle-ci : [18]. William Jennings privilégie la forme courte "Jeshoua", qui vient selon lui d'une contraction de la forme longue "Yehoshua". C'est très clair dans son article ("contr. fr." = "contracted from"). J'ai apporté aussi une réf. pour montrer que Jennings n'est pas n'importe qui [19], mais cette réf. a été tout simplement ignorée par Mogador, qui m'a accusé de ceci, je le cite : « Ensuite qu'on se moque de vos preuve, ce qu'il faut ce sont des documents de référence et non des petites incises de wikipédiens amateurs qui grattent sur internet les moyens de faire passer leur points de vue. ».

Je vous laisse juger. --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 16:26 (CET)

Un article WP s'écrit sur la base de sources, et je me demande laquelle des refs indiquées est la source de la phrase actuelle.

La "ref" 5 dit que le débat sur le sens littéral du nom Yehoshua est ouvert. La 6 ne parle pas de Yehoshua. La 7 dit tout autre chose (« salut, santé, aisance financière ») que le texte qu'il est sensé référencer (Dieu (YHWH) sauve).

Quelqu'un comprend ce bazar ? Mica (d) 8 novembre 2011 à 21:57 (CET)

Mica, ce "bazar" comme tu dis, vient du POV d'un utilsateur, Mogador, qui croit que parce qu'il apporte quelques références sur un sujet sur lequel il a de nombreux aprioris, il peut dire tout ce qu'il veut.

Concernant le nom de Jésus en hébreu, je voudrais rajouter au dossier cette longue liste de livres qui le présentent sous le nom hébreu "Joshua" ou "Yoshua" (et non "Yehoshua") : [20], [21]. J'espère que cela suffira à vous convaincre tous, même Mogador (mais peut-être que je rêve...). --ChercheTrouve (d) 9 novembre 2011 à 10:31 (CET)

Commentaire d'un observateur extérieur : ces « listes » ne valent pas grand chose : par exemple, le 4^e de la première est un roman sur un Joshua Shapiro. Sardur - allo ? 9 novembre 2011 à 10:56 (CET)

Mince, en effet ! J'oubliais de préciser qu'il ne fallait retenir dans ces listes que les livres qui concernent "Jésus de Nazareth", dont on parle ici. Impardonnable erreur de ma part. --ChercheTrouve (d) 9 novembre 2011 à 11:17 (CET)

Mutisme

Bonjour à tous,

Je pensais, peut-être à tors, que le but d'un blocage d'article était d'encourager chacun des protagonistes à venir s'expliquer en PDD, et ainsi pouvoir trouver ensemble un consensus. Je constate à mon grand étonnement que le blocage de cet article entraîne un mutisme généralisé. Cela me fait penser que le seul but des contestataires est de laisser l'article dans son état actuel, et non de le faire progresser vers une formulation plus consensuelle.

J'ai fourni plus haut de nombreux arguments qui prouvent de manière irréfutable mon argumentaire sur le nom de Jésus en hébreu. Or, je n'ai à ce jour obtenu aucune réponse sur le fond, et j'attend toujours que chacun décide s'il accepte ou non la formulation que j'ai suggérée plus haut, que je voudrais maintenant reformuler comme suit : « Jésus vient du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs. La forme hébreu correspondante est soit Yeshoua (ישע), soit Yehoshua[5] (hébreu : יהושע) qui est sa version théophore longue[6] (ajout des sources mentionnée plus haut ici). Yehoshua signifie : « YHWH sauve[7] ». La Septante (rédigée en grec) utilise également le nom de Iesoûs pour désigner Josué, lieutenant de Moïse ». Vu le silence assourdissant qui règne ici, je vais poser la question suivante : qui pense que cette formulation est fausse, et pourquoi ? Autant vous prévenir tout de suite, il ne suffira pas de dire qu'on s'en fiche. Que ceux qui s'en fichent s'abstiennent de donner leur POV. Merci d'avance de votre collaboration. --ChercheTrouve (d) 10 novembre 2011 à 15:34 (CET)

Et c'est reparti. Ce ne sont pas des arguments qu'ils faut, mais des sources. Et pour moi, un lexique syriaque de 1926, même rédigé par un auteur connu, n'est pas vraiment une source de premier choix. D'autant qu'il conviendra encore d'expliquer en quoi votre source constitue un argument permettant d'étayer votre théorie personnelle à l'appui de laquelle vous n'avez apporté, selon vos propres dires, que des indices. Bref, on nage pour l'instant en plein WP:TI. Et dire que c'est pour pareilles futilités que vous avez assigné au CAr un contributeur qui a à son actif près de 15000 contributions dans le main! C'est lamentable... --Lebob (d) 10 novembre 2011 à 16:17 (CET)

Désolé de vous ennuyer à ce point Lebob, mais vous oubliez le nombre incalculable de livres qui parlent de Jésus comme étant "Yeshoua". Le vrai POV ici, c'est celui de Mogador qui, sur la base d'une seule source, se permet de statuer que Jésus était appelé en hébreu "Yehoshua", alors que de nombreuses autres sources disent le contraire ! D'ailleurs, pas plus tard que ce midi, je discutais avec un ami en lui demandant quel était, selon lui, le nom hébreu de Jésus, et devinez ce qu'il m'a répondu ? "Yeshoua" ! C'est fou, non ?

Au fait, dois-je comprendre que vous êtes contre la nouvelle formulation ? Pouvez-vous en fournir la raison, svp ? --ChercheTrouve (d) 10 novembre 2011 à 16:28 (CET)

Bien! Si ces livres sont aussi nombreux que vous le dites, nous devrions déjà être noyés sous les références à ces ouvrages. Qu'est-ce qui vous retient donc de nous les fournir? Seraient-ils enfermés sous clé dans la bibliothèque de votre ami? Et celui-ci refuserait-il de vous laisser y accéder? --Lebob (d) 10 novembre 2011 à 16:38 (CET)

@ ChercheTrouve Vous n'y connaissez rien, et Lebob a cent fois raison. Vous faites perdre son temps au Comité d'Arbitrage, dont j'espère qu'il va déclarer votre recours irrecevable. Pour info, le mot ישׁוּעָה, Yeshou’ah, s'orthographie ainsi en Exode 15, 2, au début du Cantique de la Mer Rouge. Je ne sais pas comment prient les Témoins de Jéhovah, mais je sais que les Juifs bénissent plusieurs fois par semaine le Seigneur, "Qui nous a apporté le salut" ישׁוּעָה, que d'aucuns ont dû traduire, vers l'an 0, "Qui nous a apporté Jésus". Et salutations à Mogador et Addacat. MLL (d) 10 novembre 2011 à 16:44 (CET)

@ Lebob, avez-vous lu ce que j'ai écrit ici-même hier ? Ca se trouve juste au-dessus. Je vous laisse lire. Au fait, je constate qu'aucun d'entre vous ne m'a encore démontrer que la formulation que j'ai proposée était fausse, ni que la formulation actuelle était correcte. Tant que c'est ainsi, je continuerais à défendre la nouvelle formulation, car elle corrige une erreur dans l'article. --ChercheTrouve (d) 10 novembre 2011 à 17:12 (CET)

@ MLL. Pardon, je n'avais pas relevé tout de suite que vous m'appuyez donc, en prouvant que Jésus s'appelle bien "Yeshoua" en hébreu (même si vous l'othographiez différemment) ! Merci pour votre soutien. --ChercheTrouve (d) 10 novembre 2011 à 17:22 (CET)

Si vraiment votre désaccord avec Mogador et Addacat porte sur la question de savoir si "Jésus" vient de "Yoshua" ou de "Yehoshua", ce n'est pas la peine d'ameuter le ban et l'arrière-ban de fr:Wikipedia. Faites comme Michel Abada : "contournez" et laissez travailler les gens sérieux. Votre recours devrait non seulement être déclaré non recevable, mais vous valoir un blocage pour procédure abusive. MLL (d) 10 novembre 2011 à 22:38 (CET)

Oui, j'ai lu ce que vous avez écrit avant hier. J'y avais même relevé des contradictions et, en relisant, je constate que vous y défendez plusieurs positions différentes et cotnradictoires en l'espace de quelques heures, ce qui trahit la confusion dont vous faites preuves sur la question. Ce qui est plutôt inévitable lorsqu'on s'efforce de faire passer un PdV personnel qui ne s'appuie que sur du vide et aucune source valable. Pour le reste, ce n'est pas à eux qui considèrent qu'en l'état la phrase actuelle reflète l'état de la recherche à faire la preuve que ce n'est pas le cas ou à démontrer que cette formulation est correcte, mais à vous de démontrer le contraire puisque vous voulez apporter des modification. Et une telle démonstration ne pourra se faire que moyennant la production de références à des sources qui établissent sans conteste que votre théorie (laquelle au fait?) est exacte. Or, pour l'heure, vous avez été incapable de nous produire de tels documents, nonobstant le fait que, selon vous, les bibliothèques regorgeraient de livres qui parleraient de Jésus comme étant Yoshua. Ce qui est pour le moins étrange.

Je n'évoquerai que pour mémoire votre curieuse compréhension des deux messages de Michel Louis lévy, qui me font me poser sérieusement la question de savoir si vous êtes capable de saisir la signification exacte de ce qui est contenu dans un ouvrage savant.

Enfin, ayant bien été forcé de constater que vous avez adoptés successivement plusieurs points de vues différents et plutôt contradictoires, il me semble qu'il serait désormais souhaitable que vous nous confirmiez quel est en définive votre point de vue (je dis votre point de vue car je crains qu'il nous faille faire notre deuil des sources que vous nous promettez depuis bientôt une semaine) sur la question:

1. Ιησους n'est pas uniquement Yehoshua (qui viendrait dans un lointain passé de Yeshoua) mais Ιησους=Yehoshua ou Yeshoua (8 novembre à 14:12). Je vous rappelais 17 minutes plus tard que vous aviez entamé la discussion en prétendant:
2. Le nom de Jésus en hébreu est "Yeshoua", et non "Yehoshua" (Josué) (version du 2 novembre à 12:37). Devant ces contradictions, nous avons droit à une nouvelle version agrémentée d'une théorie très personnelle (mais non sourcée, comme d'habitude, si ce n'est pas des "indices" - nous ne sommmes plus sur WP, mais dans un ouvrage de Conan Doyle):
3. "Jésus (en français), vient du grec "Iêsous", et seulement du grec (pas de l'hébreu). En hébreux, "Yeshoua" ou "Yehoshua" donnent tous deux la traduction grecque "Iêsous", mais le Jésus du Ier siècle (dont on parle), devrait plutôt être traduit par "Yeshoua" (et non la forme longue), simplement parce que la forme longue était semble-t-il plus ancienne et moins utilisée au Ier siècle. La forme longue était populaire du temps de Josué, mais elle était bien moins utilisée au Ier siècle que la forme courte, qui était alors privilégiée" (8 novembre, 14:54). Nous sommes impressionnés par l'étendue de votre science qui vous permet de savoir sans l'ombre d'un doute que la forme longue était populaire au temps de Josué (au fait, vous savez que de nombreux archéologues et historiens se demandent même s'il a existé; alors qu'est-ce que son temps?) alors que la forme courte était priviliégiée au Ier siècle. Sur quelles sources s'appuie cet impressionnant savoir?
4. William Jennings privilégie la forme courte "Jeshoua", qui vient selon lui d'une contraction de la forme longue "Yehoshua" (8 novembre, 16:26). J'ai eu beau lire et relire votre "source", je n'y vois toujours aucune indication me permettant de conclure que Jennings privilégie une forme plutôt que l'autre. Mais j'avoue ne pas posséder votre science de la compréhension et de l'interpétation des textes.

En définitive, je suis forcé de constater que vous traînez devant le CAr deux contributeurs dont le seul tort a été de perdre leur calme devant votre insistance à vouloir insérer dans un article encyclopédique des mentions qui, en raison de votre impuissance à apporter des sources qui en démontrent la pertinence et la vérifiabilité, ne peuvent en l'étant être considérées que comme du WP:TI ou du PdV personnel. Franchement, j'espère que le CAr déclarera non recevable cette lamentable pantalonade. --Lebob (d) 11 novembre 2011 à 09:17 (CET)

Enfin une discussion sur le fond ! Ca fait du bien !

Premièrement, je n'ai jamais changé d'avis sur le fait que le nom de Jésus vient du grec "Iêsous", et non de l'hébreu. Que le nom de Jésus ai existé en hébreu est une hypothèse plausible, mais non démontrable actuellement. Deuxièmement, j'ai expliqué depuis le début que l'on ne pouvais pas affirmer que le nom hébreu de Jésus (s'il en a eu un), était "Yehoshua", tout simplement parce que les deux formes "Yehoshua" ou "Yeshua" donnent "Iêsous" en grec, et que l'on a donc aucune raison de privilégier la forme longue pour le Jésus du Ier siècle. Troisièmement, j'ai ajouté que la forme courte "Yeshoua" était plus en vogue au Ier siècle, et j'ai apporté de nombreuses sources à l'appui de cette théorie. Quatrièmement, Addacat, qui se targue de connaître cette question, a confirmé que les deux formes sont similaires, et que l'on ne peut pas privilégier l'une sur l'autre, contrairement à ce qui est présenté dans l'article. Addacat confirme donc que la formulation de l'article est fautive, mais persiste à la défendre, ce qui est pour moi incompréhensible !

A l'appui de mes dires, j'ai apporté de nombreuses sources, que visiblement personne n'a pris le temps de lire et de comprendre. Je vais donc les présenter à nouveau, pour rappel :

• Le Wikipédai anglais [22] fait état du débat pour savoir si le nom hébreu correspondant était "Yeshoua" ou "Yehoshua". De nombreuses sources y sont citées.
• [23] va dans le même sens.
• Selon Addacat, « Voir la Septante, avec la transcription grecque du Yoshua hébraïque : c'est Iêsous. »
• Toujours selon Addacat, « Yeshua et Yehoshua : c'est pareil ! »
• La Bible siriaque (200 de n. è.) et la Peshitta rendent le nom Jésus sous la forme araméenne "Yeshu" (et non "Yehoshoua"). Des indices font penser que cela n'était pas une simple traduction du grec, mais bien la forme originale du nom, gardée en mémoire et restituée par les traducteurs. En effet, la forme grecque du NT n'a pas le son final "‘ayin", qui est pourtant restitué dans la forme araméenne "Yeshu". Addacat, si elle connait aussi bien le sujet qu'elle le prétend, devrait pouvoir confirmer cela.
• William Jennings, qui n'est pas n'importe qui [24], privilégie la forme courte "Jeshoua", qui vient selon lui d'une contraction de la forme longue "Yehoshua". Voir [25]. Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, il est dit : « JESUS [...], hébreux et araméen "Yeshoua", contraction venant de "Yehoshoua" Yah est salut, approximativement traduit par Hiph. Il sauve. ».
• Et enfin, une longue liste de livres, que j'ai donnée plus haut sous forme de recherche "Google Books", présentent Jésus sous le nom "Joshua" ou "Yoshua" (et non "Yehoshua") : [26], [27]. Vu que je me suis vu reproché que certains de ces livres ne parlaient pas du sujet qui nous occupe ici, voici donc une liste plus précise :

• Sagesses et malices de Yoshua, l'homme qui se disait le fils de Dieu [28]
• Before Beginning Adam [29]
• Crime Scene Jerusalem [30]
• Judas the Apostle [31]
• 'Struggles of Sun Against Thunder' [32]

Et la liste continue...

Compte tenu du nombre de preuves que j'ai présenté, et qu'Addacat - qui prétend connaître le sujet - n'a pas réussi à prouver le contraire que ce que j'ai toujours dit ici, je propose donc d'adopter la modification que j'ai proposée, et que j'avais faite dans l'article avant qu'elle soit annulée, sans raison valable, par Mogador. Je rappelle que c'est cette annulation par Mogador qui a entraîné cette discussion, et les désagréments qui ont suivi. Si Mogador me lit, j'espère qu'il comprend que mon but est seulement d'améliorer l'article, et de corriger les fautes qui s'y trouvent. Je doute toutefois que son but soit autre que de promouvoir son POV sur cet article, malheureusement.

L'autre controverse qui nous oppose Mogador et plusieurs autres contributeurs, dont moi, concerne l'année de naissance de Jésus. Pour celle-ci aussi, je prouverais de manière indiscutable que Mogador a surinterprété les sources qu'il utilise pour défendre son POV, et qu'il a usé de méthodes autoritaires et d'attaques ad-hominem pour faire taire ses contradicteurs. Je tiens toutefois à ne pas trop polluer cette PDD par des conflits entre contributeurs. Concentrons-nous ici sur les faits concernant Jésus, et non sur nos querelles personnelles. --ChercheTrouve (d) 11 novembre 2011 à 11:30 (CET)

Vous vous moquez du monde! Et vous êtes à la fois menteur et manipulateur. Je n'ai jamais prétendu que vous aviez changé d'avis sur le fait que Jésus venait du grec. Ce que j'ai relevé, c'est que vous avez changé trois fois d'avis sur les termes hébreux. Et au plus cette discussion avance, au plus les motifs pour lesquels vous demandez la modification de la phrase sur le nom deviennent fumeux.

Pour le reste, est bien que WP ne soit pas une source pour WP, je constate que la section consacrée à Jésus dans l'article que vous citez se termien par la phrase So the possibility of Jesus having been Yehoshua remains, ce qui nous ramène à la case départ. Quant aux "nombreuses" sources, je constates qu'elles sont loin d'être toutes directement liées au sujet et que la seule qui semblait aborder de front la question est apparement inaccessible. J'ai par ailleurs toujours un doute sur la validité et la pertinence de ce genre de sites webs pour des discussions sur ce type de sujet. Je vous ai déjà expliqué ce que je pensais de Jennings, ce n'est pas en ressassant toujours le même point que voua allez convaincre qui que ce soit.

Abordons maintenant la question de la "longue liste de livres". Les reproches qui vous ont été faits étaient en effet fondés. Après cela, il eut été beaucoup plus judicieux de rester très prudent sur cette question. La plupart des livres de votre recherche google semblaient en effet évoquer Josué plutôt que Jésus. Vous revenez maintenant à charge en nous présentant comme source:

1. "Sagesses et malices de Yoshua, l'homme qui se disait le fils de Dieu", décrit comme suit: « Les Evangiles, avant d'être figés par l'écrit, relevaient de la tradition orale. Voici, raconté avec la liberté du conteur, quelques épisodes de la vie de Yoshua (le nom hébreu de Jésus). Notre héros connaît l'ignorance et le doute, la colère et la crainte, mais s'y confronte avec sagesse et humour. Cette interprétation des paraboles chrétiennes, réinvesties par la légèreté de la narration, permet à chacun d'apprécier une part incontournable de notre culture. ». Pas à dire c'est du lourd! Mais pourriez-vous nous expliquer où se trouve la démarche scientifique dans le "raconté avec la liberté du conteur" et quelle degré de confiance on peut accorder à la liberté du conteur dans la discussion qui nous accupe?
2. "Before Beginning Adam", qu'on décrit (en anglais) comme « Thus said the Lord of Hosts: "in those days ten men from any language of the nations shall grasp the sleeve of a Hebrew man saying: Let us go with you for we have heard that God is with you." Zechariah 8.22 Who is Jewish? Who are the Hebrews? That is what this book is all about ». Dans le texte de cette "source", je trouve aussi un extraordinaire « Yoshua found a suitable place a the border of what is today India and Pakistan ». Pas mal. Je suppose que si nous poursuivons cette discussion, la prochaine étape sera de faire des ouvrages de Dan Brown une source indispensable en matière d'études bibliques et religieuses. Au demeurant, à suivre votre liste, on y est déjà lorsqu'on voit ce qu'est l'ouvrage suivant cité dans votre liste.
3. "Crime Scene Jerusalem" est un roman policier dont voici le synopsis: « Maxwell Odom is one of the nation's top crime-scene investigators. While staying at a hotel in Jerusalem, he steps out to meet his driver and discovers he has been miraculously transported to ancient Jerusalem in the days following Jesus' crucifixion.According to his guide, the only way for Odom to return to his own time is by solving a historical crime-a conspiracy of the many to kill the One. Attempting to run a modern forensics investigation in the first century, he is forced to look at his own beliefs, attitudes, and life in a whole new light. ». Vous pouvez croire que vous arriverez à vous moquer du monde, mais en nous présentant comme des sources d'aussi piètres documents, c'est vous même que vous ridiculisez publiquement.
4. "Judas the Apostle", qui au vu contenu semble être un roman historique bien plus qu'un livre scientifique.
5. "Struggles of Sun Against Thunder" et encore uen fois aucun élément qui me permette d'apprécier la pertinence de cet ouvrage, sauf qu'il s'agit apparement d'un ouvrage édité à compte d'auteur. Autant dire que je m'attends au pire.

J'arrête là. Si pour ma part, j'ai entamé une discussion sérieuse sur le fond, ce n'est manifestement pas votre cas. On atteint - pardon, on franchit - ici les frontières du ridicule. Et le fait que le ridicule ne tue pas n'est pas une excuse suffisante. Tout clown a besoin, pour se faire valoir, d'un partenaire. Ne comptez toutefois plus sur moi pour jouer les faire-valoir.

Je note enfin qu'ici vous admettez clairement avoir commencé cette discussion sans avoir en main le moindre ouvrage sur lequel vous pouviez asseoir vos fumeuses théories. Et que ce vous nous avez maintenant amené est d'une rare vacuité. Je n'aborde même as la question de la date de naissance de Jésus, ce qui précède suffit largement à me faire ma religion sur le manque de sérieux dont vous faites preuve. --Lebob (d) 11 novembre 2011 à 12:55 (CET)

Ne croyez-vous pas que pour la bonne qualité du débat, il vaudrait mieux éviter des qualifications comme « menteur et manipulateur » ou d'autres qualificatifs peu élogieux trop souvent utilisés sur cette pdd ? Michel Abada (d) 11 novembre 2011 à 13:44 (CET)

J'ai bien peur que la seule conclusion qui s'impose est que ce "débat" n'a jamais été de qualité. On est en présence d'un contributeur qui n'arrête pas de se contredire (même s'il soutient mordicus le contraire), ce qui éveille de plus en plus de soupçons quant à sa bonne foi et qui vient en outre, dans sa dernière intervention, nous gaver d'une série de documents qui relèvent au mieux de la pure spéculation ou sont des oeuvres de fiction qu'il nus présente comme des "sources". A se stade de vacuité, invoquer encore la qualité revient à parler de corde dans la maison d'un pendu. Les prétentions de ChercheTrouve à imposer son POV sans détenir de sources et, désormais, en démontrant qu'il n'a pas la moindre idée de ce qu'est uen soruce admissible ont largement contribué à envenimer un débat qu'il veut désormais résoudre à son avantage en obtenant le blocage de ceux qui, dès le départ, avaient montré que ses arguments étaient creux. Il n'y là qu'une profonde médiocrité. --Lebob (d) 11 novembre 2011 à 14:11 (CET)

Lebob, j'en ai assez ! "Ce que j'ai relevé, c'est que vous avez changé trois fois d'avis sur les termes hébreux.". Prouvez-le ! Citez-moi mes "changements d'avis".

Vu que je suis un clown, comme vous dites, et que vous êtes mon "faire valoir", prouvez-moi maintenant, avec des sources absolument incontestables et diverses, que le nom hébreu de Jésus de Nazareth est "Yehoshua", et qu'il est en aucun cas sa version courte "Yeshoua". Comme Mogador et Addacat, vous semblez très bon pour accuser et insulter les autres, mais vous êtes incapable d'apporter la moindre preuve formelle que votre PdV est le seul valable.

Et juste pour rire, rappelez-moi svp ce que vous pensez de Jennings, car vous avez dit, je vous cite : « j'avoue ne pas posséder votre science de la compréhension et de l'interpétation des textes. ». --ChercheTrouve (d) 11 novembre 2011 à 14:17 (CET)

Je vous suggère fortement d'en rester là et d'arrêter d'exiger que je prouve quoi que ce soit. Comme je vous l'ai expliqué, c'est à vous qu'il appartient de démontrer au moyen de sources admissibles (et dans ce contexte, les oeuvres de fiction n'en sont pas) que le texte actuel est entaché d'erreurs. Ce que vous n'arrivez pas à faire. Pour le reste, j'ai exposé à plusieurs reprises que vous aviez changé d'avis. Si vous êtes incapable de lire et de comprendre des choses aussi simples, je me permets de vous suggérer de changer de hobby et d'abandonner WP pour la pâche à la ligne qui est la portée du premier illettré venu (encore qu'il faut être capable de déchiffer les panneaux "pêche interdite" et de lire les règlements relatifs aux périodes de pêche et à la taille des prises).

Je constate aussi que vous continuez d'exiger qu'on fasse la preuve, mais que vous restez muet comme une carpe au sujet des autres "sources" que vous prétendez avoir amené et dont j'ai montré en quelques lignes qu'elles ne ressemblaient à rien, n'avaient aucune pertinence dans le contexte qui nous occupe et démontraient au contraire un total manque de sérieux dans votre chef.

Comme précisé plus haut, j'en reste là, mais n'en concluez surtout pas que vous avez un blanc seing pour modifier cet article à votre guise. Pour le reste, nous nous retrouverons sur l'artibrage que vous avez initié. --Lebob (d) 11 novembre 2011 à 14:28 (CET)

Lebob, Je constate une constante dans votre attitude, comme chez celle de Mogador ou d'Addacat. Cette constante, c'est que vos accusations sont toujours vagues, et que lorsque l'on vous demande des précisions, comme par hasard vous êtes incapables d'en fournir ! De plus, j'ai fourni suffisamment de preuves pour que personne ne puisse m'accuser d'être un "clown".

A lui seul, Jennings suffit à appuyer mon propos. Il est tout aussi valable que Thayer, sinon plus, car le lexique de Thayer date de la fin de XIXème siècle (voir [33]) ! Quand on pense que Mogador se plaint que Michel Adaba utilise des "vieilleries parfaitement surannées", selon ses propres termes, on comprend mal comment le même Mogador peut s'appuyer lui-même sur un ouvrage qui a été déclaré obsolète depuis plus de 100 ans, et qui a été avantageusement remplacé, en 1901 ( ! ) par Deissmann.

Maintenant, si vous avez des sources de qualité (et actuelles) à fournir à l'article, je serais ravi de les voir. Sinon, merci de garder vos insultes pour vous. Je ne répondrais plus à des accusations vagues, ou à des PdV non documentés. --ChercheTrouve (d) 11 novembre 2011 à 15:50 (CET)

Vous pourrez vous permettre de pontifier sur la qualité des sources mises en avant par vos contradciteurs le jours ou présenterez autre chose qu'un roman policier comme source à votre POV. Pour oser faire ça, il faut vraiment ne rien comprendre aux règles sur les sources ou, pire, prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles. Et lorsqu'on vous demande de vous justifier sur ce genre d'incongruités - et il mem semble bien avoir été très précis là-dessus, contrairement à ce que vous prétendez - il n'y a plus personne. Vous aurez bonne mine devant la CAr avec tout ça sur les cornes. --Lebob (d) 11 novembre 2011 à 17:10 (CET)

Bonjour. J'ajoute une source supplémentaire au dossier déjà bien fourni concernant le nom de Jésus "Yeshoua" en hébreu. Cette source, c'est John Paul Meier, Un certain juif : Jésus. Les données de l'histoire, t. I : Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2004, qui dit ceci : « Jésus (Hébr. Yeshua‘) est né vers la fin du règne d’Hérode le Grand (dans les années 7 à 4 avant notre ère). Sa mère s’appelait Marie (Hébr. Miryam) et Joseph (Hébr. Yôseph) était le nom de son père. », p. 151. --ChercheTrouve (d) 13 novembre 2011 à 20:07 (CET)

C’est une question de translittération. Mieux vaut pas s’aventurer dans ce genre de spéculation sans un minimum de connaisancs de l’hébreu. Nahoum ^{Ish Pashout} 13 novembre 2011 à 21:26 (CET)

Non Nahoum, ce n'est pas qu'une question de translittération. Deux noms hébreux (au moins) donnent en grec "Iēsoûs" : "Yeshoua" et "Yehoshua". Peu importe comment on les écrit en français, ils sont bien identifiés en caractères hébreu (voir dans l'article). Ces deux noms n'ont pas la même signification en hébreu. L'un est théophore ("Yehoshua"), et l'autre ne l'est pas ("Yeshoua").

Il semble clair pour tous ici que l'on ne peut pas déterminer de manière absolument sûre quelle était la forme hébreu utilisée pour le Jésus du Ier siècle. Cependant, la forme courte non théophore ("Yeshoua") était semble-t-il plus courante au Ier siècle, ce qui la privilégierait par rapport à l'autre. Voilà pourquoi il est nécessaire de modifier l'article pour montrer cela. Je propose aussi de supprimer la source utilisée actuellement dans l'article, c'est-à-dire Thayer, qui est obsolète, et de la remplacer par Jennings, qui est plus récente et qui, elle, fait encore autorité aujourd'hui. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 10:16 (CET)

Il est hallucinant de prétendre remplacer le BDB-Thayer par autre chose. Autant remplacer le Larousse ou le Robert par le Tartempion. Comme dit et redit par plusieurs utilisateurs compétents, il faut un minimum de connaissance de l'hébreu (et du grec) pour commencer à aborder ces sujets. Addacat (d) 14 novembre 2011 à 18:29 (CET)

Addacat, tu devrais parfois lire avant d'écrire, surtout ceci [34]. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 18:36 (CET)

Surtout que dans les sources juives, par exemple T.B sanhedrin 43 a, Jésus et nomme Yeshouh Hanotzri.

Nahoum ^{Ish Pashout} 14 novembre 2011 à 19:28 (CET)

Jusqu'à présent, je n'ai rien dit car je préfère parler de sujet où je pense avoir des connaissances réelles (ce qui ne m'empêche pas d'avoir ma petite idée, fondée sur des sources et pas seulement des livres, peut-être que l'archéologie peut éclairer ce débat).

@Ishpashout: En revanche le nom Yeshou des Talmudim semble être un nom unique créé pour le seul Yeshou haNotzrim (Jésus le nazôréen). C'est probablement un nom polémique, certains auteurs parlent d'un acronyme qui voudrait dire quelque chose comme « Que son nom disparaisse à jamais ». Il faut dire que je ne crois pas que nous ayons des Talmud antérieurs au XIV^e siècle et à cette époque depuis trop longtemps l'Eglise catholique romaine faisait une énorme pression (pouvant aller jusqu'aux pogroms) pour faire disparaître toute mention de ce Yeshu(a) haNotzrim. Elle y est d'ailleurs quasiment parvenue. Reste à savoir si cet acronyme ne concerne pas aussi une volonté de l'empire romain qui aurait lui aussi voulu faire disparaître aux I^er et II^e siècle toutes références à ce Jésus ? Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 20:38 (CET)

Reprenons calmement. Vous nous expliquez maintenant que la forme "Yehoshua" serait théofore alors que Yeshoua ne le serait pas. Qu'est-ce qui vous permet de dire cela? d'autant plus que selon la source même que vous n'arrêtez pas d'invoquer, la seconde n'est qu'une contraction de la première. Pourquoi dès lors la première serait-elle théofore et pas la seconde. Je en doute pas que vous allez nous faire une plaisir de l'expliquer, source(s) admissible(s) à l'appui, évidemment.

Pour le reste, votre argument ressassé depuis plus d'une semaine sur la forme la plus courante au 1er siècle ne prouve rien quant à la translitération du nom vers le grec. A moins que vous n'ayez une source incontestable d'un linguiste à faire valoir, un peu plus élaborée qu'une entrée dans un lexique syriaque dont je ne vois toujours pas le rapport avec le grec.

En ce qui concerne Thayer, j'avais bien entendu lu l'article que vous avez eu l'amabilité de soumettre à l'attention d'Adaccat. J'avais aussi fait l'effort de rechercher l'article consacré à Williams Jennings qui, selon vous (mais sans sources, évidemment), "fait encore autorité aujourd'hui. Il semble bien que ce brave homme, bien qu'il fasse encore autorité aujourd'hui, n'a pas été considéré comme suffisement notable pour faire l'objet d'un article sur WP (en), qui n'est pourtant pas très discriminant dans ses critères d'admission. Etrange, n'est-ce pas? En raison de votre insistance à vouloir faire passer à tout prix votre PdV alors que vous ne disposez pas réellement de sources admissibles qui le justifient, je m'en vais aussi commenter plus en détail ce lien dont vous nous rebattez les oreilles depuis plusieurs jours. Il s'agit manifestement d'une présentation de l'ouvrage par son éditeur. C'est un peu maigre pour conclure à l'autorité de l'auteur en matière de translittération de l'hébreux en grec. D'autant plus qu'il n'a, semble-t-il, jamais dépassé le stade d'un étudiant en syriaque ("William Jennings (1847–1927) was himself a student of Syriac and wrote his dictionary as a learner for learners") et qu'il s'est borné à traduire vers l'anglais un ouvrage bien plus ancien qui était un lexique syriaque-latin. L'homme était semble-t-il très écclectique, puisque selon la notice que vous nous présentez, il s'est également intéressé à la traduction de textes chinois. En revanche, il ne semble pas s'ètre intéressé à la translittération de l'hébreux en grec, qui est ici au coreur de la question.

Puis-je vous suggérer d'enfin considérer votre collaboration à WP avec le sérieux que cela requirt et, en cas de discussion, de produire des sources en rapport avec la question qui se pose et non des éléments glanés au hasard de vos pérégrinations sur le web ou des "sources" aussi loufoques que des romans policiers contemporains, comme vous n'avez pas hésité à le faire. Si vous avez du temps à perdre à pareils enfantilalges, ce n'est pas forcément le cas de tous les autres contributeurs. --Lebob (d) 15 novembre 2011 à 09:17 (CET)

D'accord Lebob. Parlons peu, parlons bien. Premièrement, nous sommes d'accord (je pense) pour dire que Thayer est obsolète. C'est clairement marqué ici [35]. Je propose donc de supprimer cette source obsolète de l'article, et de la remplacer par des sources de meilleure qualité, comme Deissmann, ou plus récent, ce qui serait encore mieux. Je dois avouer par contre que je n'ai pas les traveaux de Deissmann sous la main. Je suppose qu'Addacat devrait pouvoir nous aider pour cela, vu sa grande connaissance du grec et de l'hébreu.

Ensuite, je te rappelles que je viens tout juste d'apporter une source récente en la personne de Meier (qui fait l'objet d'un article WP), à laquelle tu n'as pas réagis [36]. Je me demande donc combien de fois il faut que je me répête avant que tu lises ce que j'écris. Cela est usant pour moi, et j'ai l'impression de perdre mon temps. Je te prierais donc de réagir sur tous ce qui a été apporté à la discussion dans son ensemble, et d'éviter à l'avenir de revenir sur ce qui a déjà été dit et commenté dans le passé. Nous gagnerons ainsi un temps précieux.

Pour ce qui concerne le fait que "Yehoshoua" soit théophore, cela est bien connu. Les noms commençant par "Yeho" font référence à YWHH (ou plutôt à "Yah", diminutif de YWHW). Le nom "Yeshoua" a perdu ce caractère théophore, le "Yeho" étant remplacé par "Ye" (Il). --ChercheTrouve (d) 15 novembre 2011 à 12:16 (CET)

1/ Merci de citer des phrases précises de Deissmann, verbatim : ce n'est pas à nous de le faire. 2/ Les noms commençant par "Yeho" font référence à YHWH : pittoresque. Cela nous fait un paquet d'inaccomplis 3e pers. du sing. masc. vocalisés shewa ou e long... Addacat (d) 15 novembre 2011 à 12:41 (CET)

Il ne faut pas trop rêver. Il est assez clair que ChercheTrouve a découvert Deissmann en même temps que l'article sur Thayer sur WP (en). Je serais prêt à parier que jusque là, il ignorait jusqu'à son existence. Ce nous éclaire du reste parfaitement sur la méthode de travail en vigueur. Il part d'une hypothèse personnelle qu'il essaye d'insérer dans un article et si, d'aventure, il se heurte à une opposition, il se met à glâner ça et là des bribes de documents susceptibles de donner un semblant de crédibilité à sa thèse. La dernière référence qu'il m'avait opposée participe du même processus. Certes l'auteur cité semble considérer que Jesus est la translitération de Yeshua‘, mais s'est-il réellement intéressé à la question de façon approfondie? Sur la base de cet extrait il est impossible de le dire, puisqu'on n'y explique pas par quel cheminement l'auteur (ou son traducteur?) arrive à cette conclusion. En tout état de cause, seule l'étude d'un linguiste serait en mesure de trancher la question, ce que ChercheTrouve ne semble pas (ne veut pas?) comprendre. J'ignore totuefois si une telle étude existe. En attendant, c'est à ChercheTrouve d'amener des sources probantes s'il veut convaincre de la pertinence de son PdV. Plutôt que de faire perdre leur temps à une demi-douzaine de contributeurs en revenant systématiquement à charge avec des éléements incomplets, je lui suggère de prendre le temps d'aller consulter des ouvrages spécialisés en bibliothèques et de revenir lorsqu'il aura enfin trouvé quelque chose de réellement consistant. --Lebob (d) 15 novembre 2011 à 13:30 (CET)

Bonjour Lebob. Pour une fois, je vous donne raison. Il faut des sources pour présenter un PdV, et non des idées préconcues. Je me suis donc renseigné, comme j'aurais dû le faire avant même de venir ici proposer un changement dans l'article. Voici donc des sources :
1. Frédéric Lenoir, Comment Jésus est devenu Dieu, p. 27 : « Marie donne naissance à un petit garçon qu'elle décide de prénommer Yeshoua ».
2. Jacques Duquesne, Jésus, p. 18 : « Il n'est plus grand monde aujourd'hui [...] pour nier l'existence d'un personnage nommé Jésus, ou plutôt Ieschoua (traduit en grec par Iezous, devenu en français "Jésus") ».
3. Déjà cité, John Paul Meier, Un certain juif : Jésus. Les données de l'histoire, t. I : Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2004, p. 151 : « Jésus (Hébr. Yeshua‘) est né vers la fin du règne d’Hérode le Grand (dans les années 7 à 4 avant notre ère). Sa mère s’appelait Marie (Hébr. Miryam) et Joseph (Hébr. Yôseph) était le nom de son père. ».
Ensuite, je vous ai démontré que la source actuelle de l'article (Thayer) doit être supprimée parce qu'obsolète (elle date de 1889 ! ). Un long chemin a été fait depuis, comme l'a fait souvent remarquer Mogador, qui ne s'exprime plus ici depuis quelques temps. Je dois dire aussi que toutes mes recherches confirment que le nom de Jésus en hébreu est "Yeshoua", et que je n'ai absolument rien trouvé de récent et de fiable qui montrerait que le nom de Jésus serait "Yehoshua". Donc, à moins que quelqu'un puisse fournir une source fiable qui démontre que je me trompe, je préviens d'ores et déjà que je vais modifier l'article en conséquence. --ChercheTrouve (d) 15 novembre 2011 à 15:12 (CET)

Si ça peut vous aider, il me revient en vous lisant que Jésus est mentionné et nommé 1 x dans l'Histoire des Juifs de Flavius Joseph, du moins dans la traduction de Port Royal (d'Arnaud d'Andigné) "sur le (un) manuscrit grec original " La pasage : "En ce temps était Jésus qui était un homme sage." (Paris, édition Lidis, 1968, p. 561). Beaucoup disent que le passage est interpolé, mais il est ancien, ce qui lui donne une valeur philologique, et je suppose qu'il a dû faire l'objet de nombreuses traductions en hébreux. Cela fait des formes anciennes grecques et peut-être hébraïques dans des sources juives. -- Heurtelions (d) 15 novembre 2011 à 15:32 (CET)

Je vous préviens d'ores et déjà que votre modification "en conséquence" sera révertée aussi sec si elle n'obtient pas un consensus sur cette PDD, ce qui est loin d'être acquis. Et parmi les sources que vous citez, je ne vois aucun linguiste. Et uniquement des citation "en passant" qui n'établissent en rien votre théorie. Sans compter que Duquesne est pour le moins contesté comme source admissible. --Lebob (d) 15 novembre 2011 à 15:37 (CET)

Je résume. L'article se fonde sur une seule source, datant de 1889 et déclarée obsolète depuis près de 100 ans. Pour démontrer ce que j'avance, j'apporte alors trois sources actuelles qui la contredisent, dont une seule est contestées à ce jour (Duquesne). Avec tout cela, vous osez encroe me dire que vous êtes prêt à annuler mes modifications pour défendre votre PdV, et ce sans fournir la moindre source valable pour me contredire ?! Je commence vraiment à me demander qui est le "POV-pusher" et le "clown", ici?

PS: Je vous conseille grandement de ne pas venir me répondre les mains vides, et d'apporter des sources valables pour défendre votre PdV contraire au mien. Sans cela, vous passeriez vraiment pour un "clown" ! --ChercheTrouve (d) 15 novembre 2011 à 16:00 (CET)

Tant qu'on en est à parler de personnages de cirque, vous feriez bien de vous renseigner sur les outils indispensables à l'exégèse hébraïque pour qui prétend faire le malin : c'est tellement obsolète qu'on le réédite très régulièrement depuis des années : dernière version en date. Voilà un contributeur qui ne comprend rien à l'hébreu qui explique aux hébraïsants quels sont les outils à la page... et s'autorise à nous sortir un lexique pour une version syriaque jamais réédité, lui et qu'en plus il instrumentalise. Feu de tous bois. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 19:38 (CET)

Voir "Enquête sur Jésus, par Corrado Augias et it:Mauro Pesce, Editions du Rocher, 2008, (ISBN 978 2 268 06470 3)". Page 11, on trouve successivement "Yoshua (ou Yehoshua) est le nom hébraïque de Jésus dit le Christ...", puis un peu plus loin "Mais c'est l'autre différence (..) que je voudrais souligner: celle qui existe entre Yehoshua et Jésus Christ, ..." et, à la fin de la page "les différences commencent par le peu de données dont nous disposons sur le prophète Yehoshua, ...". Ca vous suffit? --Lebob (d) 15 novembre 2011 à 18:51 (CET)

À titre indicatif, je rappelle à ChTr que Lenoir est au minimum aussi contesté que Duquesne. Addacat (d) 15 novembre 2011 à 19:17 (CET)

@Lebob : Votre source nomme Jésus "Yeshua", confirmant donc mon propos (merci ! ), et votre deuxième citation compare semble-t-il Jésus à Josué ("Yehoshoua"). Cette source confirme donc parfaitement ce que je dis depuis le début.

@Addacat : Et la Septante, et la Peshitta, et Jennings, et Meier, ils sont tous contestés aussi ? Seul Thayer est correct ? De plus, tu as dit toi-même que "Yeshoua" et "Yehoshua", c'est pareil. Aurais-tu changé d'avis ? --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 09:48 (CET)

Depuis que je contribue à WP, il m'est arrivé quelques fois d'être confronté à des personnes qui étaient intellectuellement malhonnêtes. Mais au vu de votre dernier message, je suis bien forcé de convenir que dans ce registre, vous êtes incontestablement le plus beau spécimen qu'il m'a jamais été donné de rencontrer. A moins que vous ne soyez tout simplement incapable de lire et de comprendre un texte simple, ce qui est tout aussi grave pour quelqu'un qui souhaite collaborer à WP. Je pense que désormais, toute discussion est inutile. Mais vous pouvez compter sur moi pour vous réverter à vue, car vous êtes à l'évidence incapable de fournir des sources admissibles pour soutenir vos élucubrations qui ne sont en définitive que des TI. --Lebob (d) 16 novembre 2011 à 10:34 (CET)

Une référence précise, simple, limpide : Eric Junod, Sur le double nom du Christ in D. Marguerat et E. Junod, Qui a fondé le christiannisme ?, éd. Bayard/Labor et Fides, 2010, p/ 100 : « En ce qui concerne Jésus, - en hébreu Yehoshua qui signifie Dieu sauve (...) ». Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 13:54 (CET)

Je ne doute pas que ChercheTrouve, celui qui détecte infaillaiblement les sources qui ne valent rien et les bons contributeurs, les premières étant celles qui disent des choses qu'ils ne veulent pas entendre et les seconds étant ceux qui supportent son point de vue (je crois savoir que ChercheTrouve a récemment abaissé la note de Hadrien, un peu comme Moodys ou S&P le font avec les notes de pays souverains ), va encore décréter que ce document est sans intérêt. --Lebob (d) 17 novembre 2011 à 15:10 (CET)

Enfin une source ! Ca faisait longtemps que j'attendais ça ! Merci Mogador. Bon, alors on en est à près de dix sources pour "Yeshua", contre deux pour "Yehoshua". Que fait-on maintenant ? --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 15:19 (CET)

Eh ben on fait la différence entre un historien spécialiste du christianisme ancien et un wikipédien qui n'y entend goutte en hébreu. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 16:04 (CET)

Encore une insulte. C'est votre spécialité on dirait. Insulter les autres pour ne pas avoir à répondre sur le fond. Ce comportement montre que vous êtes à court d'argument. Les nombreuses références que j'ai apportées seraient donc toutes sans valeur selon vous ? Pouvez-vous le prouver, en les prenant une par une, svp ? Qu'on rigole un peu ! --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 16:47 (CET)

Plutôt que de faire perdre leur temps aux gens, si vous mettiez à profit intelligement le temps que vous donne la protection de l'article. Trente jours ne seront manifestement pas de trop pour que vous lisiez les ouvrages de référence sur la question, que vous vous imprégniez et et que vous les compreniez. Ca vous permettra enfin de pouvoir discuter de choses que vous connaissez plu^tot que de pérorer dans le vide. --Lebob (d) 17 novembre 2011 à 16:55 (CET)

Si la première édition complète du Talmud de Babylone est imprimée à Venise par Bomberg au xvie siècle, Il y avait déjà des traités du Talmud qui avait était imprimé avant la Impia Judaeorum perfidia d'Innocent IV. D'ailleurs, ce n'est qu’après la bulle Cum sicut nuper de Jules III en 1554, que le Talmud est expurgée. Deplus, l'étude du Talmud en Pologne conduit à une impression de l'édition complète avec restauration du texte original réalisée à Cracovie entre 1602 et 1605. Mais la question n'est pas là, et c'est bien sous le nom de yeshou, que Jésus est appelés dans les sources juives. C'est ainsi que Maimonide le nomme dans son Mishné Torah, Hilkhot Melakhim 11:4 et dans Igueret Teiman. Nahoum ^{Ish Pashout} 18 novembre 2011 à 11:59 (CET)

Merci Ishpashout, et bienvenue ici. Malheureusement, le seul but de Mogador et de Lebob ici est de garder le status quo sur l'article. J'ai donc bien peur que votre démonstration soit balayée comme a été balayée la mienne. --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 12:22 (CET)

Euh, j’ai seulement ajoute des précision quant au source juif. Pour le reste je fais entièrement confiance a Mogador, Addacat et Lebob.Nahoum ^{Ish Pashout} 18 novembre 2011 à 13:29 (CET)

Mon pauvre Ishpashout, vous allez vous trouver rélégué automatiquement du côté obscur de la liste. --Lebob (d) 18 novembre 2011 à 13:47 (CET)

Proposition

Bonjour. Voici le texte, accompagné de très nombreuses références, que je propose pour l'article. Prouvez-moi, si vous en êtes capables, que ceci est du TI. Sinon, laissez-moi modifier l'article comme je le propose sans annuler mes modifications. Merci d'avance. --

Jésus vient du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs. On pense que ce nom viendrait de l'hébreu Yeshoua (hébreu : ישע) ou de Yehoshua (hébreu : יהושע). Tandis que Yeshoua signifie simplement « Il sauve », Yehoshua signifie « Yah (YHWH) sauve ». La Septante (rédigée en grec) utilise également le nom de Iesoûs pour désigner Josué, lieutenant de Moïse.

ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 15:38 (CET)

Ni la Bible, ni les dictionnaires ne sont des "sources secondaires". Reste les réf 5 et 6. De plus, il ne faut pas dire "On pense que ...", mais "Selon Meier, + citation". En plus, je persiste à dire que vous enfoncez des portes ouvertes. Chacun sait que les questions étymologiques et chronologiques font l'objet de consensus mous, jamais unanimes. Vous nous demandez de décider que le verre est à moitié plein, alors qu'il est à moitié vide. Je crois que Lebob a raison, les administrateurs devraient examiner votre cas, vous polluez fr:WP. MLL (d) 16 novembre 2011 à 16:10 (CET)

On crois rêver ! Vous atteignez des sommets de mauvaise foi, rien que pour ne pas perdre la face !

« Ni la Bible, ni les dictionnaires ne sont des "sources secondaires". » Donc Thayer, qui est la seule source actuelle de l'article concernant cette question, doit être supprimée. C'est une source primaire selon vos dires.

Le texte actuel repose donc sur du vent. Vous voyez, nous sommes d'accord. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 16:51 (CET)

Et moi je dis que nous n'avons pas à nous plier à vos ultimatums, surtout depuis que vous nous avez largement prouvé utiliser des techniques des faussaire. Par ailleurs, votre insistance à faire passer votre TI conjugée à votre malhonnenêté confine à WP:POINT et finira par être sanctionnée comme il se doit. Enfin, avant de seulement songer à imposer votre version, il vous faudra obtenir un consensus qui est loin d'être gagné compte tenu du passif que vous avez accumulé et de vos douteuse méthodes. Je note du reste que vous avez soigneusement écarté de vos élucubrations la source que je vous avais donnée hier après que vous nous en ayez donné ce matin une interprétation plus que fantaisiste, qui ne repose sur rien d'autre que votre imagination (vous n'avez jamais lu l'ouvrage en question) et votre propension à surinterpréter ce que disent les souces lorsque vous n'être pas carrément en train de les falsifier. Vos constantes manipulations, dont votre dernière piroutette n'est qu'une nouvelle illustration, commencent à sérieusement m'agacer, et c'est une litote. --Lebob (d) 16 novembre 2011 à 16:59 (CET)

Pour la petite histoire, je signale que la note 11 ci-dessus reproduit la note 15 de l'article... que j'ai rédigée. Je me demande si ChercheTrouve dispose de l'ouvrage cité. MLL (d) 16 novembre 2011 à 17:30 (CET)

Non, je n'ai pas cet ouvrage. J'ai donc repris la phrase telle quelle, en inculant la réf qui existait déjà. Désireriez-vous la transformer ? Si oui, ne vous gênez pas. Je ne viendrais pas annuler votre travail. Ce n'est pas mon genre. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 17:36 (CET)

WP:SPS : bonne lecture, ChTr. Lisez, au lieu de vous en prendre à MLL, qui dit très justement que ni la Bible ni les dictionnaires ne sont des sources secondaires. Petit rappel pour Mica, au passage : non, Freud n'est pas une source secondaire. Il est effarant de lire cela... Et : non, Lenoir n'est pas une source tertiaire. Là aussi, on reste pantois. Il est usant, pour des contributeurs scrupuleux, de devoir subir les insultes, les accusations et les procès de personnes qui n'ont même pas pris la peine de lire les PF ou de les comprendre. Le terme de "pollution" ne me semble pas exagéré ; j'aurais dit "travail de sape", mais cela revient au même, en l'espèce. Addacat (d) 16 novembre 2011 à 17:45 (CET)

PS : la Septante, "rédigée en grec" !!! Eh bien figurez-vous que la Vulgate est "rédigée" en latin... Addacat (d) 16 novembre 2011 à 17:48 (CET)

Pour ceux qui n'auraient pas compris la remarque amusée d'Addacat : la Septante est la version grecque de l'Ancien Testament, dont la version originale est la Bible hébraïque. Elle n'a donc pas été rédigée, mais bien traduite de l'hébreu (avec quelques variations notables par rapport à la version massorétique). Quant à la Vulgate latine de saint Jérôme, c'est une traduction-adaptation des deux (de la Bible hébraïque et de la Septante)... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 novembre 2011 à 15:03 (CET)

Addacat est très forte pour pointer les petites fautes d'expression des contributeurs qui ne vont pas dans son sens. Elle est beaucoup moins forte, malheureusement, pour apporter des sources à l'appui de son PdV. --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 15:08 (CET)

Bonjour, je reviens sur cette proposition, qui n'a selon moi toujours pas été débattue selon les critères de WP. Pour rappel, lire SPS pour ce qui est accepté comme source secondaire valable. Par exemple, un livre ou un dictionaire sont des sources secondaires selon WP.

La seule source actuelle de l'article est un lexique datant de la fin du XIXème siècle, et déclaré obsolète par ailleurs. J'ai apporté quand à moi un autre lexique (Jennings), plusieurs Bibles, des dictionnaires, et des livres. Je demande donc que chaque source soit examinée une par une, et que ma proposition soit évaluée suivant les règles établies par WP. --ChercheTrouve (d) 23 novembre 2011 à 11:02 (CET)

Année de naissance de Jésus

Une des questions éditoriales qui a soulevé de nombreuses controverses ici est celle de savoir si l'année de naissance de Jésus peut être connue avec précision. Dans l'article, Jésus est introduit ainsi : « Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre -7 et -5 ». Depuis que certains contributeurs ont osé demander des précisions sur cette fourchette de dates, Mogador a daigné apporter des sources supplémentaires, suite à une guerre d'édition aussi fatigante qu'inutile.

Toutefois, la source principale à l'appui de cette fourchette a longtemps été un seul ouvrage : Aux origines du christianisme, de Pierre Geoltrain. Cet ouvrage a été présenté par Mogador comme défendant un consensus selon lequel Jésus serait né entre -7 et -5. Depuis, d'autres ouvrages ont été ajoutés, appuyant tous soi-disant le "consensus" comme quoi Jésus serait né entre -7 et -5. Je vais démontrer ici que cette affirmation est largement exagérée, et que Mogador a donc fait mentir sa propre source pour appuyer son PdV. Ceci est une attitude inadmissible, d'autant plus venant de quelqu'un qui passe son temps à accuser les autres d'agir ainsi.

Premièrement, ce livre, comme tous les autres cités par Mogador, ne sont pas consacrés à Jésus lui-même. Tous sont consacrés au christianisme, et survolent le problème de la naissance de Jésus, qui n'est pas leur propos principal. On peut donc se demander si de tels ouvrages sont les bonnes sources pour affirmer qu'il y aurait un consensus.

Ensuite, Aux origines du christianisme est bien moins affirmatif que Mogador le prétend. Au premier abord, on pourrait croire le contraire. En effet, un "tableau chronologique" présenté en introduction montre deux "histoires", une générale et une religieuse, et dit que Jésus serait né "vers -7 ou -6". Cependant, il suffit de lire les pages 200 et 201 pour se rendre compte des problèmes auxquels les spécialistes font face.

La première affirmation concernant le "Jésus historique" est la suivante : « L'élément le plus assuré de la vie de Jésus est paradoxalement sa mort. ». Ensuite, il est dit ceci : « Plus difficile est la détermination de l'année de naissance de Jésus, un homme du peuple ne sachant en général pas, à l'époque, quand il était né. ».

L'ouvrage dit en effet que l'on peut émettre l'hypothèse vraisemblable que Jésus serait né autour de -5 ou -6. Cependant, il ajoute aussitôt que cette hypothèse est mise à mal par le calcul de Denys le Petit, mais aussi et surtout par le problème du recensement de Quirinius mentionné par Luc.

L'ouvrage ne s'attarde pas sur ces questions, car ce n'est pas son propos. Il balaye comme par un coup de baguette magique la première objection sur la datation de Denys le Petit, prétendant sans l'ombre d'une preuve qu'il se serait trompé.

La deuxième objection est plus corsée, et donc l'ouvrage s'y attarde plus longuement. Une demi-page y est consacré. Le problème est que Luc prétend que les parents de Jésus se seraient faits recensés par les autorités romaines peu avant sa naissance. Or, le seul recensement romain de l'époque que nous connaissons est celui Quirinius, qui aurait eu lieu selon Flavius Josèphe après l'an 6 de n. è.

L'ouvrage est bien forcé de constater que « les points d'interrogation s'accumulent, et l'historien doit bien reconnaître qu'il est impossible de faire coïncider toutes les données ». Toutefois, encore une fois comme par un coup de baguette magique, l'ouvrage conclu que la fourchette autour de -5 ou -6 reste la plus vraisemblable, « malgré les points obscurs ».

Quelle conclusion tirer de tout cela ? Peut-on affirmer, comme le dit Mogador, qu'il y aurait un consensus sur la date de naissance de Jésus, et que ce consensus s’appuie sur des sources de qualité ?

Pour y voir plus clair, il suffit de se pencher sur d'autres ouvrages, qui eux sont consacrés à Jésus uniquement, et non au christianisme. Citons d'abord Jésus contre Jésus, de Mordillat et Prieur. Dès le début du livre, il est dit ceci : « On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6 » (p. 19). On voit déjà que l'on est loin d'un "consensus" entre -7 et -5 ! Ensuite, il est dit que Luc situe la naissance de Jésus dix ans après Matthieu, ce qui confirme ce que nous venons de voir plus haut.

Mais ce n'est pas tout. L'ouvrage va plus loin, et recense d'autres contradictions. Ainsi, Luc 3, 23 dit que Jésus commence son ministère alors qu'il aurait environ 30 ans, tandis que Jean 8,57 montre ses contradicteurs le présentant comme un homme n'ayant « pas encore 50 ans ». Il est précisé aussi que Denys le Petit se serait basé uniquement sur Luc, et non sur Matthieu, mais que l'on ne sait pas grand chose d'autre sur sa façon de procéder, si ce n'est qu'il s'est trompé.

La conclusion est qu'« il est résolument impossible d'atteindre la date de naissance de Jésus » (p. 22). --ChercheTrouve (d) 11 novembre 2011 à 17:57 (CET)

Tout ceci enfonce des portes ouvertes. Compléter Date de naissance de Jésus, page fort opportunément créée par Hadrien. MLL (d) 11 novembre 2011 à 18:12 (CET)

@MLL: Certe, ceci est connu de toute personne s'étant un tout petit peu intéressé au sujet, Mais alors pourquoi laisser cet article dans cet état ? Pourquoi ne rien dire, puisque, comme vous le suggérez, vous savez très bien qu'il n'y a nul consensus sur une date de naissance de -7 à -5 ? Pourquoi ne pas demander que cet état du débat figure dans l'article, etc. On préfére que cet article (d'une encyclopédie, rappelons le) passe à côté de toutes ces questions. Drôle de conception de notre « travail » de contributeur. Michel Abada (d) 11 novembre 2011 à 18:57 (CET)

Certes. Pouvons-nous revenir à des pratiques normales ? Quand la demande d'arbitrage contre Mogador et Addacat sera retirée ou refusée, on essayera de comprendre quels sont exactement le ou les passages de l'actuel article que ChercheTrouve souhaite modifier MLL (d) 11 novembre 2011 à 19:51 (CET)

Vous reconnaîtrez peut-être avec moi que ce que vous appelez des « pratiques normales » sont au contraire bien étranges. La modification de cet article et l'arbitrage demandé par un contributeur sont deux processus (normalement) indépendant. La demande de modification de l'affirmation sur la date de naissance de Jésus est d'ailleurs bien antérieur à cet arbitrage et même à l'arrivée de ChercheTrouve (d · c · b) sur cette page. Michel Abada (d) 11 novembre 2011 à 21:35 (CET)

Tout ce que dit ChercheTrouve est déjà dans l'article ou dans les articles liés, avec des sources convenables. On peut peut-être améliorer la phrase introductive, qui peut être jugée trop péremptoire. Mais ce n'est qu'une introduction. MLL (d) 11 novembre 2011 à 20:24 (CET)

Pas du tout, par exemple l'article dit: « Les évangiles selon Matthieu et selon Luc la situent sous le règne d'Hérode Ier le Grand », or l'évangile selon Luc dit que la naissance de Jésus intervient lors du recensement de Quirinus qui a lieu 9 à 10 ans après la mort d'Hérode Ier le Grand. J'ai montré avec une « vieillerie » de Daniel Rops un exemple des circonvolutions auxquelles se livrent ceux qui veulent harmoniser ces dates (dans une démarche qui n'est pas celle de l'historien). D. Rops comme beaucoup d'auteurs catholiques émet l'hypothèse que Quirinus aurait pu être 2 fois légat de Syrie (province romaine) et qu'il aurait mené 2 recensements. Toutefois nous disposons de la liste des légats à cette époque et il n'y a pas de Quirinus. De plus au temps d'Hérode le Grand, la Judée n'est pas sous la domination directe de Rome et il n'est donc pas vraiment possible qu'un légat romain de syrie mène un recensement dans le royaume d'Hérode. Toutes ces informations se trouvent dans les livres qui font un résumé de la question, comme par exemple ceux de Jacques Giri, Mordillat & Prieur et Jacques Duquesne.

Pour ne prendre qu'un deuxième exemple Eusèbe de Césarée dans deux formules que nous a fort judicieusement rappelées Actarus, laisse entendre que Jésus était encore vivant alors qu'il avait ou qu'il approchait la cinquantaine. La même affirmation se trouve dans l'évangile selon Jean. Dans ce cas si l'on se base sur la date de la mort de Jésus contenue dans l'article (30 ap. J.-C.), celui-ci serait né avant -20. Voilà pourquoi les auteurs qui abordent cette question préférent dire que sa date de naissance est inconnue.

Commençons par rapporter l'état de ce débat dans l'article et ensuite on verra comment résumer cela dans le résumé introductif (RI).

Jusqu'à présent je n'ai pas proposé de rédaction car l'article me semblait complètement verrouillé, si cela change nous pouvons nous atteler à une rédaction en commun. Cordialement. Michel Abada (d) 11 novembre 2011 à 21:16 (CET)

Aucun article de WP n'est "verrouillé". S'il y a des erreurs, proposez leur correction sourcée, point par point. Ceci dit, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire à propos de Ponce Pilate et de Jean le Baptiste, vous avez tort de chercher une chronologie absolue des Évangiles synoptiques. La phrase que vous citez pourrait être corrigée par exemple en "Les évangiles selon Matthieu et selon Luc la situent "vers la fin du" règne d'Hérode Ier le Grand", l'imprécision sur la date du recensement de Quirinius étant traitée dans l'article correspondant. MLL (d) 11 novembre 2011 à 23:59 (CET)

Je rejoins Michel Adaba sur le fait que l'article est "verrouillé". Il suffit de voir comment toutes mes modifications ont été annulées par Mogador, et ce sans qu'il ne s'abaisse jamais à tenter de me prouver que celles-ci n'étaient pas fondées. Pour rappel, même mes demandes de sources supplémentaires ont été annulées par lui.

J'ai aussi prouvé maintenant que Mogador avait grandement surinterprété ses propres sources, et que les questions qui lui ont été adressées depuis le début étaient valables. Je déplore donc le fait que Mogador les a balayées en disant : « Ce que vous arguez, ce sont des raisonnements qui ne sont pas du tout les débats des chercheurs (et pourtant, il y en a des débats...). ». Cela est absolument faux, comme je l'ai démontré plus haut. Pour enfoncer le clou, on doit dire que Mogador ne pouvait l'ignorer, puisque de son propre aveu, il possède le livre Aux origines du christianisme, et celui-ci pose exactement les questions qui ont été adressées à Mogador ici même ! En conclusion, l'attitude de Mogador est inqualifiable ! Je n'en rajouterais pas ici sur des problèmes de comportement, mais dorénavant, je ne permettrais plus à quiconque des dérives de ce genre. Dès que l'article sera à nouveau éditable, nous nous emploierons, avec des contributeurs de qualité, se basant sur des sources de qualité, et sans aprioris, à rétablir la réalité de l'état de la recherche dans l'article. --ChercheTrouve (d) 12 novembre 2011 à 10:26 (CET)

Excusez-moi d'intervenir dans un débat aussi savant. Il faudrait peut-être repartir du moment où le début de l'Ère chrétienne a été fixé (pendant longtemps on datait du début du règne du souverain en place). C'est là qu'on devrait trouver l'indication des sources et des calculs sur lesquels on s'est fondé pour fixer l'année de naissance de Jésus. Ensuite, une critique de cette première détermination, devrait permettre de mieux ajuster la date en prenant en compte les nouvelles sources historiques ou archéologiques découvertes depuis. Les connaissances sur cette période sont tellement lacunaires que la mention de la date du "seul recensement connu", ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu d'autres recensements, peut-être un recensement des autorités juives.

Je m'interroge sur le moment où le "jour du seigneur" qui était le Samedi chez les anciens juifs, s'est décalé sur le Dimanche. -- Heurtelions (d) 12 novembre 2011 à 13:21 (CET)

Bonjour Heurtelions. Ta question est très intéressante, mais malheureusement nous ne savons presque rien sur la manière dont Denys le Petit aurait procédé pour fixer le début de l'Ère chrétienne, si ce n'est que sa date ne peut être correcte. Si jamais, je viens d'apporter des précisions sur ce sujet dans l'article Date de naissance de Jésus. Si tu as des questions précises sur ce sujet, je te conseille de les poser dans la PDD de cet article. Nous reporterons les avancées faites là-bas ici même dès que l'article sera à nouveau accessible en modification. --ChercheTrouve (d) 12 novembre 2011 à 18:38 (CET)

Les calculs de Denys le petit, qui datent le début de l'ère chrétienne, sont expliqués dans l'article Anno Domini

Concernant le décalage au dimanche, Saint Justin en parle déjà au Ier siècle :cf par ex [37].

Je ne vois pas l'intérêt d'ailleurs de mentionner le dimanche en intro dans le présent article, alors que ce n'est pas développé dans le texte. Mica (d) 15 novembre 2011 à 13:08 (CET)

Merci pour ces réponses, je n'avais pas vu qu'il y avait un article sur ce sujet. Dans ces conditions, il paraît inutile d'apporter des précisions dans cet article, car ce n'est pas une question qui concerne vraiment la biographie de Jésus: cette question de la date absolue de sa naissance ne s'est jamais posée ni pour lui, ni pour les gens de son temps. C'est une question plus générale de datation et de chronologie historique, de correspondance entre les computs des différentes civilisations, qui n'a pas vraiment de conséquences sur la biographie du personnage religieux ou historique.

Je ne proposais pas de mentionner le Dimanche dans l'article, mais comme le passage du Sabbat le Samedi au Sabbat le Dimanche atteste d'une continuité du calendrier avec un décalage d'un jour, je me demandais si il n'y avait pas quelque chose à chercher aussi dans la tradition faisant passer de l'un à l'autre. -- Heurtelions (d) 15 novembre 2011 à 14:57 (CET)

Un article en effet assez peu documenté... l'évocation du dimanche signifie simplement l'importance que le personnage qui précisément a dépassé le cadre strictement chrétien. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 16:06 (CET)

Je fais court car les problèmes techniques s'accumulent (connexion, mon notebook crashé (eh oui), le boulot...)

• ChecheTrouve s'est enfin décidé à consulter un petit bout d'une des références mais il réussi à la travestir en en biaisant la lecture et en manipulant la source.
• Quesnel écrit très clairement : « La date la plus vraisemblable de la naissance de Jésus reste finalement celle qui a été proposée, malgré quelques points obscure : autour de 5 ou 6 avant notre ère. ». Le contributeur en question trahi la pensée de l'auteur pour plaider sa propre cause en découpant ce que ce dernier expose on ne peut plus clairement.
• Mais ce n'est pas tout. ChercheTrouve ment en expliquant que « [Quesnel] ajoute aussitôt que cette hypothèse est mise à mal par le calcul de Denys le Petit ». Par deux fois : d'une part Quesnel parle du problème que peut poser dans l'idée paradoxale que Jésus de Nazareth soit né avant Jésus-Christ et explique que l'anno domini « se fonde sur les calculs (...) de Denys le Petit dont on ne découvrit que longtemps après sa mort qu'il s'était trompé » : aucune mise à mal du consensus moderne, ce n'est simplement pas le sujet ; d'autre part, mensonge et manipulation, ChercheTrouve explique que cette pseudo mise à mal nuancerait le propos -5/-6... alors que cette petite explication sur l'Anno domini vient avant la très claire conclusion de Quesnel. Il n'ajoute donc rien aussitôt Manipulation.
• En passant, nous découvrons que ChercheTrouve se trouve plus malin que Michel Quesnel et va nous expliquer sans rire que Denys le Petit ne s'est pas trompé (un scoop de wp.fr...) et plus bas qu'on ne connait pas la méthode de Denys le Petit... c'est à pleurer de rire ou de pleurer.
• Ensuite, on remarquera que l'effort de ChercheTrouve n'a pas été jusqu'à lire Geoltrain dans le même ouvrage qui parle de "6 ou 7" (p. XVII); ni les autres synthèses proposées... mais il va aller expliquer que 5/6 ou 6/7, ce n'est pas entre 5 et 7... Je rappelle qu'il s'agit de la fourchette qui rassemble l'immense majorité des exégètes, comme le rapportent Maraval et Mimouni, John P. Meier, Heim, Raymond E. Brown, Mattei, bref, des gens qui écrivent des sommes et des synthèses sur l'état de la recherche (des synthèses reconnues, acceptées et utilisées par les chercheurs ce que ne sont pas les Mordillat et Prieur - leurs émissions sont qualitativement à l'opposé de leurs opuscules -, Duquesne et autres Giri).
• Je tiens à la disposition de qui veut les pages en question (l'ouvrage coûte 8 euros pour 600 pages !!!) : il est invraisemblable qu'une telle mauvaise foi et de telles manipulations et trahisons d'auteurs puissent avoir cours sur le projet. Je souligne encore l'ignorance feinte de ChercheTrouve concernant les autres auteurs cités - auteurs de synthèses reconnues du milieu académique et proposant des centaines de références, et non de livres amateurs - au nombre desquels on ajoutera Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament, éd. Bayard 2011, p. 28. (enfin accessible en poche).
• Je dois avouer ma lassitude à voir que les premiers venus qui refusent les sources, qui travestissent les auteurs, mentent, jettent le discrédit sur les chercheurs académiques qui font autorité - quitte à leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent quand on voit l'inimaginable sort fait à Marguerat - puissent prendre en otage de tels articles contre ceux qui passent leur temps à documenter l'état de la recherche qui sont à leur tour frappés d discrédit au profit des essais personnels ; car je veux faire valoir que je ne défends ni n'ai jamais défendu) aucun POV : c'est l'état de la recherche sérieuse pour les gens de bonne foi qui consultent les ouvrages de synthèse récents. A moins que donner l'état de la recherche et non des amateurs, journalistes et autres essayistes non significatifs soit en POV. Il n'y a d'ailleus pas de POV à défendre et je me garderais bien pour ma part de me la jouer exégète à la petite semaine en expliquant que les spécialistes sont moins pertinent que les wikipédiens de passage et ans documentation de qualité. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 16:06 (CET)

Bonjour Mogador. Comme à votre habitude, vous déformez mes propos et ceux des auteurs que vous citez. Vous n'entrez pas dans les détails, mais vous vous contentez de survoler les questions qui se posent à vous, et vous continuez à défendre votre PdV en écartant les sources qui ne vous plaisent pas, comme Mordillat et Prieur. C'est votre choix. Ce n'est pas le mien.

Mordillat et Prieur présentent le consensus actuel sur l'état de la recherche. Ils se sourcent auprès de tous les chercheurs connus que vous citez d'habitude. On ne peut donc pas parler de consensus sans citer leur ouvrage Jésus contre Jésus, ne vous en déplaise. Je propose donc de s'en tenir à ce qu'ils disent, et ce qu'ils disent, c'est : « On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6 ». On est donc loin de ce que vous affirmez en introduction de l'article, n'est-ce pas ?

En conséquence, je pense que vous êtes venu ici uniquement pour défendre votre PdV, et vos armes pour ce faire sont la discrimination, la falsification de sources, l'usage de sources obsolètes présentées comme toujours valables (comme Thayer), et l'attaque contre les sources de qualité qui vous sont opposées. Cela ne peux plus durer. Vous me faites perdre mon temps, ainsi qu'aux autres contributeurs. --ChercheTrouve (d) 15 novembre 2011 à 17:00 (CET)

Et maintenant - en plus de tout - notre tout récent spécialiste autoproclamé d l'hébreu biblique explique que le Thayer est une source obsolète. Faudra prévenir les chercheurs. Sans rire, c'est affligeant. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 17:53 (CET)

Mais l'hôpital qui se moque de la charité! C'est vous qui faites perdre leur temps à des contributeurs de qualité! Précisément en surinterprétant des sources ou en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas. Ou en nous présentant comme sources des titres de romans policiers contemporains! Ou encore en venant benoîtement m'expliquer voici à peine plus de deux heures que vous vous étiez embarqué dans la discussion sans avoir de sources. Il faudrait arrêter d'inverser les rôles et d'attribuer à vos contradicteurs vos propres turpitudes. --Lebob (d) 15 novembre 2011 à 17:35 (CET)

Je propose de transmettre le scan des écrits très précis de Quesnel à tout qui le souhaite afin qu'on comprenne bien qui manipule les sources : c'est franchement insupportable alors qu'un simple consultation du texte est sans appel. Encore plus que faire dire à Marguerat le contraire de ce qu'il dit et refuser de revenir là dessus preuve sous les yeux... Je rappelle que l'ouvrage coûte 8 euro en éd. poche pour 600 pages. Par ailleurs, le livre de Mordillat et Prieur - alors que j'apprécie réellement leurs émission qui sont assez nuancées - est précisément critiqué par les rares chercheurs qui s'y sont intéressé (j'ai en tête Jean-Marie Salamito) et ne fait absolument pas référence au contraire de youtes les synthèse que j'avance qui sont abondamment citées dans la recherche. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 17:53 (CET)

@Mogador: Moi aussi je suis preneur pour un scan des travaux de Mimouni. D'avance je vous en remercie. Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 11:07 (CET)

Pour les scans, je suis preneur. --Lebob (d) 15 novembre 2011 à 18:02 (CET)

Les historiens ont-ils formé un consensus pour une date de naissance de Jésus entre -7 et -5 ?

@Mogador: Bonjour, je suis ravi que vous ayez changé d'avis et que désormais vous acceptiez de nous parler (à moins que votre dernier message ne s'adressait qu'à moi). Donc reprenons la discussion où nous l'avons laissé:

1. Nous avons fourni une floppé de sources qui disent qu'il n'y a pas de consensus pour une datation de la naissance de Jésus. Parmi celles-là avec VOS règles il n'en reste que 4 qui sont toutes des livres ou articles essayant de faire le point sur la question "Jésus". Toutes, affirment qu'il n'y a pas de consensus sur une datation de la naissance de Jésus et donc encore moins ce que vous affirmez en criant sur toutes les pdd qu'un consensus existerait pour dater cela entre -7 et -5:
   1. Je réitère donc ma demande qui est extrêmement simple fournissez-nous (au moins) 4 sources qui affirment qu'un consensus existe pour une date de naissance entre -7 et -5, pour le moment vous en avez fourni zéro, on peut difficilement faire moins. Et cette fois ne vous défilez pas.
2. Vous avez interrompu la discussion sous un prétexte quelconque, alors que pour la nième fois puisque d'après ce que vous dites, vous êtes enfin parvenu à trouver un historien qui à fait un travail sur cette question de la naissance de Jésus et qui arrive à la conclusion -7 -5 et que cet historien est quelqu'un de qualité
   1. Je réitère ma demande effectuée pour la première fois le 4 novembre 2011 à 08:15 développez donc dans l'article (à l'époque JdN n'était pas bloqué) le travail et la démarche de Mimouni, comme je l'ai dit, ça sera de toute façon un enrichissement de l'article, qui pour le moment se contente d'affirmer des dates, sans expliquer la démarche ni les raisonnements. Or c'est cela un article d'encyclopédie. A chaque fois que vous m'avez parlé de Mimouni, j'ai réitéré cette demande. ChercheTrouve a même effectué à peu près la même demande une fois. Je ne comprends pas, pourquoi vous refusez de faire ce petit travail pour la communauté qui vous est demandé depuis plus de 10 jours. Au lieu de ce travail de qualité, vous préfériez visiblement égréner des Km d'octets sans intérêt. Franchement, je ne comprends pas et à la longue je vais finir par trouver ça louche. Voilà, il n'y a que deux demandes, je préférerais n'obtenir que pas beaucoup plus que deux réponses. Cordialement. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 19:59 (CET)

Je ne discute pas de théories d'amateurs qui compilent les essais et les sources premières : le prétexte n'est pas quelconque. Vous n'avez fourni aucune source de référence SERIEUSE mais des travaux amateurs largement contestés en plus de n'être aucunement référencés dasn les ouvrages de synthèse : ces gens ne font aucunement partie du consensus savant, pour la dernière fois. Votre demande est est malhonnête, d'autant que vous vous réclamez de Mimouni quand cela vous arrange. Votre manipulation consiste à laissr accroire que Duquesnes (cf. ce q'en dit réellement Marguerat), Prieur/Mordillat (cf. ce qu'en dit Salamito) ou Giri (cf ce que personne n'en dit) équivaudraient aux sommes et synthèses de Mimouni, Maraval, Heim, Brown, Meier, Mattei, Geoltrain, Quesnel etc qui sont eux tous reconnus pour des ouvrages de synthèse reconnus et présentent que la datation la plus habituelle est et entre /7 et 5. Ce qui est louche, c'est que vous vous refusiez non seulement à les lire mais en plus à leur opposer des amateurs qui n'ont aucune reconnaissance. C'est louche comme ce que vous cherchez à faire sur wp.fr en termes d'essais, exposés par MLL, Hadrien et d'autres. N'inversez pas les rôles : le problème des sources, c'est bien vous et c'est bein vous qui pérorez et hypothésez sur de sources premières en raisonnant et refusant la réalité de ce qu'expliquent les chercheurs. Bref, j'ai déjà fourni 8 auteurs extrêmement reconnus auteurs de sommes - qui ne parlent pas en leur nom propre. Il n'est pas honnête de refuser cette réalité sourcée au profit de vos tentatives de spéculations propres. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 20:53 (CET)

• Donc vous continuez à refuser de fournir la moindre source.
• Donc vous refusez d'exposer ce que dit Mimouni à ce sujet.

Si ça continue, je serai en droit d'utiliser les qualificatifs (en fait de qualificatifs, il s'agit même plutôt d'insultes) sous lesquels vous tentez d'ensevelir Cherchetrouve (d · c · b), mais cette fois ci au lieu d'être complétement faux, ce sera vrai.

Je réitére mes deux demandes auxquelles vous ne pouvez vous soustraitre, car elles sont indispensables pour le bon fonctionnement de cette encyclopédie. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 21:00 (CET)

Vous vous moquez décidément du monde et de moi en particulier : je vous dit : il y a sept sources qui bouffissent déjà une simple intro intro auxquelles il faut ajouter Brown. Rien que des chercheurs très connus à la diffréence des amateurs e, journalistes et polygraphes par vous présentés. Concernant Mimouni, vous n'avez qu'à le lire, je l'ai transmis à Lebob et je le transmettrai à tout qui veut le lire. Comme vous l'utilisez quand cela vous arrange, procurez-le vous. Vos arguments oratoires - pêchés je devine où - concernant mes insultes sont lamentables : j'ai dit que ChercheTrouve travestit et manipules les sources en le prouvant - encore faut-il les lire - j'ai dit qu'il trahit les auteurs en le prouvant - encore faut-il les lire - et j'apporte la preuve à tout qui veut lire les documents et ce que ce monsieur en fait, prétendre le contraire de la vérité. rapellez moi ce que dit Marguerat très précisément de Duuesne ? rappelez-moi la très exacte phrase de conclusion de Quesnel, sans les petites découpes de texte opportunistes ?

Vos questions sont oratoires : le fait est que les sommes et auteurs de références expliquent ce qui est écrit. Et nous voyons dans l'article sur l'anno domini votre méthide, comme Hadrien l'a si bien présenté. Bref, je ne réponds pas aux questions oratoires. Mieux, j'apporte des référence et de synthèses de sommités pendant que vous tentez de jeter le discrédit sur des source que vous n'avez pas l'lémentaire probité de lire et de noyer le poisson avec des questions oratoires. les ources pertinentes de référence répondent à ces questions oratoires. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 21:49 (CET)

<conflit d'edit> :::::Pour des questions soi-disant oratoires, les miennes sont brèves et précises, les votres ressemblent à une logorrhée.

• Non, vous n'avez fourni aucune source qui source ce que vous criez sur toutes les pdd, c à d. qu'il y aurait un consensus des historiens pour une date naissance de Jésus entre -7 et -5. Nous voulons 4 sources qui disent cela, dans la mesure où nous avons de multiples sources mais qu'avec VOS critères, nous avons 4 qui affirment au contraire qu'il n'y a pas de consensus.

• Puisque vous affirmez depuis plus de 10 jours que Mimouni a fait un travail sur la date de naissance de Jésus et qu'il arrive lui aussi à cette fourchette, je vous demande depuis 10 jours d'écrire un chapitre avec cet argumentaire pour l'introduire dans l'article Jésus de Nazareth qui est d'une totale indigence à ce sujet et qui pourra avec bénéfice être inséré dans d'autres articles. Le fait que vous refusiez de faire ce petit travail utile à toute la communauté et à l'encyclopédie, m'apparaît comme de plus en plus louche et va bientôt me conduire à supposer que ce que vous affirmez depuis 10 jours n'était pas vrai. Quand, en plus ça s'accomppagne d'insultes comme menteur, traffiquant de source et autres joyeuseté à l'encontre de ChercheTrouve (d · c · b), je trouve ça de plus en plus grave.
  
• J'attends vos 4 sources et votre petit chapitre, résumant la démarche de Mimouni pour arriver à cette conclusion. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 22:13 (CET)

Quand vous étiez livré au même genre de guéguerre en mai, N. Bourgeois - avec lequel on ne me soupçonnera pas d'être de connivence, pour le moins - vous avait déjà écrit : Mogador a raison. Sur Wikipedia, seuls les ouvrages de référence peuvent être utilisés, même si ce qu’ils affirment ne repose pas toujours sur des raisonnements solides. (cf. supra : 17 mai 2011 à 22:03 (CEST)). Voilà tout, simplement énoncé. Vous n'amenez aucun ouvrage de référence contre les synthèses de chercheurs qui sont avancées. Voilà les faits. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 21:58 (CET)

Je ne me livre à aucune guéguerre et tout le monde peut juger ici sur cette fr:WP qui adhore jouer les keyboard_warrior. Sachez que quand je méne des combats c'est dans la vrai vie, ils ont toujours un intérêt collectif. Donc, ne détournez pas la conversation.

J'attend toujours vos 4 sources et votre petit chapitre. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 22:18 (CET)

Il n'y a pas à répondre aux questions oratoires d'une personne dont il a été montré bien des fois qu'il pratique l'essai personnel et les théories minoritaires. les gens de bonne fois savent la valeur de ces références : Cf. Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des Évangiles », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 201 ; Manfred Heim, 2000 dates pour comprendre l’Église, éd. Albin Michel, 2010, p. 15 ; Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII ; Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, p. 61 (il y a pas une bibliothèque près de chez vous ? ); Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2^e éd., 2011, p. 32. ; Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament, éd. Bayard 2011, p. 28 ; Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, éd. Labor et Fides, 4^eéd., 2008, cité par Le Monde de la Bible, Hors-série « Que sait-on de Jésus », printemps 2009, p. 7. Vous pouvez feindre de les ignorer, elles existent et ce ne sont pas des comiques troupiers de l'exégèse ou de la recherche. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 22:27 (CET)

ps: je rappelle que Marguerat dit de Duquesne : « Faut-il s'étonner de la totale absence d'exégètes de culture latine ? La faible créativité de l'exégèse francophone aujourd'hui joue son rôle dans ce déficit. S'ajoute au demeurant l'inhibition des exégètes à diffuser au public les résultats de la recherche récente, laissant dès lors le champ ouvert aux incongruités de la littérature de kiosque (je pense à Gérald Messadié) ou à la candeur d'écrivains diffusant des résultats largement vieillis (je pense à Jacques Duquesne ». Et il se trouve que dans l'ouvrage dirigé par le même Marguerat, Introduction au Nouveau Testament, - dont votre ami a travesti la portée référentielle de Duquesne - on parle d'une naissance vers 6 avant JC (qui me semble être entre 7 et 5) dans son introduction. Coquin de sort. Mogador ✉ 15 novembre 2011 à 22:55 (CET)

ps 2 : Je rappelle ce que Jean Sévillia écrit du même Duquesne : « Des exégètes comme Charles Perrot et Pierre Grelot, qui ont passé leur vie à étudier la vie du Christ d'après les sources disponibles, pointent les défauts de méthode de l'ouvrage de Duquesne. Son auteur utilise les Évangiles comme une documentation de journaliste, y puisant ce qui vient à l'appui de sa thèse et rejetant le reste, puis mixe le tout avec ses propres lectures, dans le but de répondre aux questions sur Jésus de l'homme de la rue. « Le résultat n'est qu'un Jésus superficiel et faux », conclut Pierre Grelot.» Mogador ✉ 16 novembre 2011 à 00:10 (CET)

ps 3 : concernant Giri, qui à la différence de tous les auteurs par moi rapporté ne fait pas partie des chercheurs reconnus en la matière (même si son ouvrage est régulièrement utile comme vademecum, il faut le reconnaitre), vous avez oublié - étonnant - de mentionner qu'il explique que « La plupart des tenants du paradigme majoritaire admettent que Jésus est né vers un peu avant l'an -4»... ce qui si je compte bien commence à -5 et ne contredit donc absolument pas les multiples références des synthèses présentées. Mogador ✉ 16 novembre 2011 à 00:33 (CET)

ps 4 : j'avais oublié : dans vos multiple arguments de tous bois, ChercheTrouve n'a jamais amené une référence du Monde de la Bible, contrairement à ce que vous prétendez : il a cité une intro d'un article qui cite un édito de JL Pouthier dans le n° 185 de 2008 consacré aux évangiles. Encore une lecture soit opportuniste, soit en diagonale. Mais moi, je l'ai sous les yeux. Et vous savez quels ouvrages on y cite en référence ? Marguerat et Brown. Puis il y a une interview de Salamito, celui qui explique que Mordillat et Prieur sont hors champs. Voilà pour cette pseudo-référence que vous n'avez pas lue davantage mais dont vous faites argument... Je peux envoyez le scan pour prouver ce que je dis. Mogador ✉ 16 novembre 2011 à 02:46 (CET)

1. VOUS (vous Mogador) affirmez (ou plutôt vous criez sur toute les pdd depuis des semaines) qu'il y a un consensus des historiens pour fixer la date de naissance de Jésus en -7 -5. Je vous demande (depuis des semaines) de CITER (au moins) un historien qui affirme cela, ce que vous vous refusez à faire, en répondant à côté, dans des logorrhées fort peu intéressantes mais qui ont l'air de vous faire plaisir, puisque c'est le principal de votre activité sur WP, si j'en juge par ce que j'ai vu depuis un an et demi. Le point de vue de Mogador sur l'existence ou non de ce consensus ne m'intéresse pas et n'intéresse pas l'encyclopédie. Ce qu'il nous faut ce sont des sources (et si possible venant d'historiens et pas de théologiens). Cela dit et effectivement puisque les chercheurs en histoire s'intéressent peu à ce sujet, tout simplement parce qu'il n'y a rien de nouveau à dire là dessus depuis 50 ans, vous pouvez au moins citer des auteurs, même s'ils ne sont pas historiens, qui affirment que ce consensus existe. Pour notre part, nous en avons cité une foultitude, mais avec VOS critères, on n'en retient que 4, qui affirment au contraire de ce que VOUS prétendez (vous Mogador) qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet. Il est donc logique, puisque malgré mos sources vous persistez à vouloir empêcher toutes modifications sur cet article (on se demande de quel droit d'ailleurs), nous vous demandions de produire (au moins) 4 auteurs (même s'ils ne sont pas historiens) qui affirment que ce consensus existe. Mais de toutes les façon vous pouvez COMMENCER PAR UN AUTEUR. Le fait que cela dure depuis des semaines montre qu'en réalité, vous ne parvenez même pas à en trouver un seul.
2. Même si comme VOUS le prétendez, la communauté des chercheurs en histoire était parvenue à un consensus sur une date de naissance de Jésus entre -7 et -5, cela ne vous autorise pas empêcher que le point de vue opposé soit exprimé dans les articles de WP, surtout si ce point de vue figure (par erreur selon VOUS) dans des livres qui se sont diffusés à des dizaines de milliers d'exemlaire. Au contraire du point de vue de WP (le seul qui nous intéresse), la notoriété de ce point de vue, appelle que celui-ci soit mentionné, notamment pour que à l'aide des auteurs compétants dans le domaine (et notamment Mimouni, puisque VOUS prétendez qu'il a consacré des travaux à ce sujet), ce point de vue soit réfuté (vous avez néanmoins bien-sûr compris qu'au vue de votre attitude depuis des semaines, je doute très fortement de toutes vos affirmations à ce sujet). Réponse, non dilatoire SVP. Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 07:15 (CET)

• Lisez les sources rapportées, allez, un tout petit effort d'honnêteté intellectuelle. A votre différence je rapporte ce que je lis dans les sommes (depuis quelques années); tandis que vous recherchez des sources pour fortifier votre point de vue (et j'ose affirmer : avec des vieux machins par rapport à la réalité des synthèses actuelles et surtout des raisonnements - vous en avez récemment donné un condensé assez illustratif, on y reviendra).
• Je me demande où j'aurais empêché cela. Il existe, par exemple, un article mythisme pour les mythistes qui figurent dans l'article à l'aune de ce qu'ils représentent, rien de plus, rien de moins.
• Si vous êtes incapable de lire les références que je vous cite très précisément, merci de ne pas vous autoriser à affirmer que je prétends : votre incapacité à vérifier - des ouvrages d'une grande accessibilité, concernant Mimouni/Maraval - ne justifie pas la légitimité de vos insidieux soupçons. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 01:10 (CET)

/Curieux : en fait de logorhée, j'ai bien l'impression que Mogador cite des auteurs de manière très précise et que vous, Abada, ne faites que répéter des imprécations. Qu'avez-vous à dire contre les sources qu'il donne ?--Dfeldmann (d) 16 novembre 2011 à 08:09 (CET)

Bonjour Denis Feldmann

Réponse: Aucun des ouvrages qu'il cite ne dit qu'il y a un consensus pour une date de naissance entre -7 et -5, même mieux certains disent même qu'il n'y a pas de consensus. Or, pour s'opposer à toute mention de ceux qui disent que la date de naissance de Jésus est inconnue, Mogador prétend qu'il y a un consensus des historiens sur cette datation. C'est étonnant, je pensais que ce que j'écrivais était assez clair. Dites-moi quelle est la phrase qui est ambigüe ? Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 11:04 (CET)

Pas si curieux que cela. Faute de pouvoir avancer des documents et des sources probantes, Michel Abada n'a pas d'autre solution que d'exiger encore et encore la production de preuves fournies depuis bien longtemps histoire de faire durer une discussion qui devrait être définitivement tranchée depuis belle lurette si on s'en tenait aux PF. Quiconque a lu cette stérile discussion qu'il impose en débit de tout bon sens a compris de quel côté se situe la rigueur et le respect des PF. Le reste n'est que vaines arguties qui font perdre beaucoup de temps et d'énergie à des contributeurs qui auraient bien mieux à faire. --Lebob (d) 16 novembre 2011 à 08:21 (CET)

@Lebob: Puisque vous êtes si malin, vous pouvez me citer UN LIVRE qui parmi tous ceux que cite Mogador dit qu'il y a un consensus pour fixer une date de naissance entre -7 et -5. Un ce n'est vraiment pas beaucoup, mais ça sera toujours mieux que zéro. Puisque depuis des semaines, on en est toujours à zéro. Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 11:21 (CET)

@Lebob:Toujours pas de réponse, trouver UN SEUL LIVRE ça doit pas être si difficile que ça. Nous, nous en avons trouvé une foultitude qui disent exactement LE CONTRAIRE. Au fait, contrairement à ce que vous suggérez, qui ici viole les principes fondateurs ? Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 18:51 (CET)

Est-il écrit dans l'article qu'il y a consensus ? Il y a l'expression (né vraisemblablement entre) dans une phrase extrêmement sourcée par une série de synthèses très actuelles de ce que - comme le dit Giri « la plupart des tenants du paradigme majoritaire admettent ». C'est vos machins relativistes qui ne comprennent pas le projet wp.fr. Vous ne savez rien de mes opinions qui sont différentes (ou pas) de cet état de fait documenté par autre chose que les pénibles collations d'amateurs d'ouvrages pittoresques, opinions que je me garderais bien d'émettre. Vous travaillez sans sources synthétiques ou - pire - vous vous réclamez de sources que vous n'avez pas même lues, pour construire les choses selon votre point de vue et non pour restituer l'état de ce que les savants disent. Et qu'en plus, vous vous refusez à lire... en prétendant parler d'encyclopédie. L'étape suivante, c'est le génial contributeur auquel vous êtes associé pour votre crédit à venir en ces matières, qui explique - ci-dessous que « les sources citées par Mogador ne valent rien, pour la simple et bonne raison qu'elles ne sont pas dédiées au sujet qui nous occupe (Jésus)les sources citées par Mogador ne valent rien, pour la simple et bonne raison qu'elles ne sont pas dédiées au sujet qui nous occupe (Jésus) ».Michel Quesnel, Manfred Heim, Pierre Geoltrain, Simon Claude Mimouni, Paul Mattei, Raymond E. Brown, Daniel Marguerat, ... Une série de clowns par rapport aux raisonnement de michel Abada et de ChercheTrouve-de-wikipédia (qui apprend l'hébreu et en fait la leçon aux hébraïsants en 9 jours...) Chacun son truc. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 00:07 (CET)

Bonjour. Les sources citées par Mogador ne valent rien, pour la simple et bonne raison qu'elles ne sont pas dédiées au sujet qui nous occupe (Jésus), mais plutôt au début du christianisme. C'est un peu comme si on utilisait le dictionnaire pour savoir si Cléopatre s'est suicidée ou si est morte assassinée.

Ensuite, on ne peut écarter comme ça Mordillat et Prieur, sous prétexte que leur livre ne serait pas aussi bon que leurs émissions. Pour rappel, ces derniers affirment que l'on dit généralement que Jésus serait né en -4 ou en +6. Sont-ils donc des menteurs invétérées (comme Mogador le dit de tous ses détracteurs), ou bien résument-ils honnêtement la question ?

J'ajoute que Mogador revient encore et encore sur le passé (comme pour Marguerat et Duquesne), alors que je n'ai pas insisté une seule seconde pour le placer. Cet acharnement de Mogador a donc pour unique but de nuire à ma réputation, et il continue à le faire même après que j'aie cité un livre cosigné par Marguerat faisant l'éloge de Duquesne, malgré un petit bémol.

Enfin, j'ai cité de nombreuses sources à l'appui de mes dires. Certaines sont consultables en ligne. Je vous engage donc tous à vérifier les choses, et à voir par vous-même que ce que nous disons, Michel Adaba et moi, est la stricte vérité. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 10:13 (CET)

La première phrase de votre message suffit à en déconsidérer tout le reste. Vous aurez beau vous égosiller, vos piaillements n'ont qu'un effet: vous discréditer davantage à chaque message, car à chaque fois, vous mettez davantage en évidence les méthodes de manipulations auxquelles vous avez recours pour faire passer votre TI. Nous sommes bien au-delà du conflit éditorial et j'espère qu'il enfin se trouver quelques administrateurs pour se décider enfin à prendre la seule solution raisonnable qui s'impose dans votre cas. --Lebob (d) 16 novembre 2011 à 10:56 (CET)

Comme Michel Adaba et d'autres, j'attend toujours une réponse sur le fond. Or, je ne vois ici depuis des semaines presque uniquement des critiques sur la forme. Rien sur le fond. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 11:33 (CET)

Débat sur.... quoi au fait + un report de +sieurs extraits de débats par Hadrien dans quel but...

Je distingue le débat ci-dessus qui est un vrai sujet, quoique maintenant l'article est habilement verrouillé pour un mois, je ne pourrais pas y insérer ce que j'étais en train de finir de sourcer sur la date de naissance de Jésus. Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 22:33 (CET)

Ceci montre bien bien que vous n'êtes diposé à lire, à entendre et à comprendre que ce qui abonde dans le sens de vos idées préconçues et que si, par malheur, on vous fournit des documents qui infirment ces idées, vous allez les interpréter à votre sauce pour les faires coller à ce que vous considérez être la vérité. En fait, les réponse sur le fond vous ont été largement fournies au moyen de sources qui font référence sur la question. Manque de chance pour vous, elles infirment votre TI. Il est dès lors manifeste que ce n'est pas une question de fond, mais de parti pris. Vous êtes non seulement intellectuellement malhonnête, mais en outre incapable de concevoir que pourriez ne pas détenir la Vérité. Ce qui vous rend complètement inapte à contribuer à Wikipedia. Vous pourrez continuer à piailler en PDD si ça vous amuse, mais il est inutile de croire que vous arriverez à modifier l'article sans apporter de sources sérieuses à l'appui de ce que vous prétendez faire. Ce qui implique une révolution copernicienne de votre comportement. En attendant qu'elle se produise, la poursuite ce "dialogue" est parfaitement inutile, il fait perdre du temps à tout le monde.

Encore une réponse à côté du problème, insultante et déplacée, qui n'apporte rien, qui ne répond à aucune question, et qui montre que vous êtes à court d'arguments. Je vous préviens d'avance. Si vous annuler ne serait-ce qu'une seule de mes modifications sourcées sur l'article, sans prendre la peine de démontrer, source et citation complète à l'appui, que celle-ci n'est pas correcte, alors je vous promet que je demanderais automatiquement votre blocage. Et cela sera pareil pour tout contributeur qui agirait comme vous. Vous êtes d'ores et déjà prévenu ! --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 12:06 (CET)

Encore une réponse qui démontre que vous n'avez strictement rien compris au fonctionnement de WP. Le but de l'encyclopédie est, quel que soit le sujet, de restituer l'état actuel du savoir, en se fondant sur les sources disponibles et, en cas de controverse, d'en faire état en exposant les point de vue en présence. Il n'y a donc pas à apporter et encore moins à exiger, comme vous le faites, des arguments de nature à défendre le point de vue des contributeurs, mais à rendre compte de ce que disent les sources sans les interpréter. Il s'agit là d'un exercice où il vous reste encore à faire vos preuves ce qui, au vu de ce que vous nous avez montré jusqu'à présent, risque de s'avérer difficile. Pour le reste, il vous est bien entendu loisible de demander mon blocage (c'est ici) que cela se passe, mais si vous vous engagez sur cette voie, je vous suggère de bien garder à l'esprit cette petite fable. Les manipulations diverses et variées auxquelles vous vous êtes livrés, et qui ont été largement mises en évidences par divers intervenants, pourraient vous déservir. --Lebob (d) 16 novembre 2011 à 12:36 (CET)

Mogador peut rajouter en:E.P. Sanders (The Historical Figure of Jesus. Penguin, 1996, p-10-11), qui parmi 10 faits sur Jésus qui sont selon lui "almost beyond dispute", cite en premier « Jesus was born c. 4 BCE, near the time of the death of Herod the Great », et précise un peu plus loin « The year of Jesus' birth is not entirely certain, some scholars prefer 5, 6 or even 7 BCE », ainsi que Geza Vermes The Nativity – History and Legend, Doubleday, 2007,, ch. 6, qui reprend les arguments habituels, et conclue par au plus tard la mort d'Hérode en -4Hadrien (causer) 16 novembre 2011 à 14:14 (CET)

Et, juste pour le fun, je recopie un message destiné à ChercheTrouve ; relisez ces interventions précédentes, vous comprendrez pourquoi :

Je suis un peu las de cette manière de travailler, alors on va faire un deal : vous me montrez (= pdf, photocopie, ce que vous voulez) où est écrit "On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6" (parce que aucun chercheur sérieux ne laisserait passer une phrase pareille), et je me montrerai désormais votre plus fidèle supporter, ou alors, vos reconnaissez que non seulement vous avez recopié sans être bien attentif, mais que depuis, vous faites du couper-coller...--Dfeldmann (d) 16 novembre 2011 à 19:08 (CET)

Je vais bientôt compter un supporter de plus. Au fait, j'ai donné la référence précise et j'ai cité le livre sans rien changer ni tronquer. Alors quoi ? Vous ne vérifiez pas les sources qu'on vous fourni ? Vilains garçons va ! --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 22:06 (CET)

Sans rien modifier ? Je prends les paris. C'est pas dur, de faire une photocopie, ou de trouver le texte quelque part sur le Web. J'ai pas de bibliothèque pertinente, mais quelqu'un va sûrement venir à votre secours. Parce que, à mon humble avis, "entre -4 et -6" ou , à la rigueur, "-4 ou -6", pourquoi pas, mais, je re-cite : "On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6" , désolé, j'y crois pas, ne serait-ce que parce que Hérode meurt en -4...--Dfeldmann (d) 16 novembre 2011 à 22:23 (CET)

J'ai créé le PDF. Comment te l'envoyer sans violer les droits d'auteurs ? --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 22:28 (CET)

Bof... C'est une courte citation, non? Bref, tu l'installes n'importe où sur Internet et tu mets l'adresse ici, ou tu le postes à mon adresse, laquelle est facile à trouver à partir de mon site, dont l'adresse est sur ma page utilisateur (de là, y a pas de risques, parce qu'elle est codée (l'adresse email) de manière transparente pour tout le monde sauf les bots). Je suis vraiment impressionné. +6 ? C'est eux qui se sont pas relu, alors ?--Dfeldmann (d) 16 novembre 2011 à 23:00 (CET)

C'est envoyé ! Je me réjouis d'avance de compter un supporter de plus ! Et si cela t'intéresse, je peux même t'expliquer d'où sort cette date de +6 qui semble tant te déranger. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 23:28 (CET)

Mouais, bon... J'avoue humblement m'avoir gouré, mais... a) C'est clairement rhétorique, dès qu'on lit la phrase suivante, parce que, Hérode, lui, il meurt vraiment en -4. Du coup, les gens sérieux qui penchent pour +6, ils doivent vraiment être une minorité. b) Et, de fait, cette phrase est pas du tout claire, parce que, en effet, si on rencontrait "un peu partout" la valeur +6, parler d'un consensus serait bien un contre-sens. Mais tout de suite après, ils (Mordillat et Prieur) parlent d'Hérode, et commencent à remettre les choses en place... pour finalement conclure qu'on peut pas conclure. Bilan : leur rhétorique semble un peu circulaire. Bon , c'est bien ce que je pensais, je m'en mêle plus, il faut des spécialistes, et qui acceptent de n'utiliser que les sources (et d'ailleurs plutôt des sources tertiaires, vu le nombre énorme de sources secondaires existantes)... Un petit coup d'oeil sur l'article espagnol (qui est un AdQ, lui) montre que, quand même, eux aussi parlent, sinon d'un consensus, du moins d'une majorité (chez les "historiciens", évidemment, pas chez les gens qui penchent pour une thèse quasi-"mythiste") pour ces dates un peu avant -4...--Dfeldmann (d) 17 novembre 2011 à 06:44 (CET)

Dfeldmann, comme supporter, on a vu mieux ! Juste en passant, pourrais-tu me dire sur quelles sources fiables et sûres on pourrait se baser pour affirmer que Jésus serait vraiment, historiquement parlant, né au temps du roi Hérode ? --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 11:16 (CET)

Reprotection

Et pour un mois cette fois. J'aimerais quand même trouver autre chose dans ma lds quand je rentre chez moi. Sardur - allo ? 16 novembre 2011 à 19:33 (CET)

Question très naïve concernant la discussion sur la date de naissance du monsieur ; en vu d'une solution acceptable par tous

Bonjour, je ne connais pas l'état des connaissances précises sur le sujet mais je vois cette pdd enfler sans trop bien comprendre le pourquoi du comment. Pourquoi ne pas tout simplement dire dans l'entête de l'article qqch comme :

• 1/ "La date de naissance de X n'est pas précisément connue et varie selon les éxégètes (anciens, contemporains, toussa) de -Y à +Z"

avec genre : Y = 8 et Z = 6 (dit au pif, je ne connais ... mais ne vous battez pas pour ces valeurs, car il y a la loupe ci-dessous pour tout appréhender : )

• 2/ "Néanmoins la fourchette restreinte la plus usuellement acceptée est entre -7 et -5 avant la naissance de ce même monsieur." + ref.

?

Ceci me semble pouvoir satisfaire toutes les personnes discutant ci-dessus.

Et avant tout dans le but encylopédique qu'une info succincte soit mise dans l'article principal sur la personne et qu'une info détaillée soit mise dans un sous-article ou une sous-section de l'article : choix éditorial (--> sans grande importance : là encore pas de quoi se crêper un chignon ce me semble).

Bon, je suggère en passant un truc de ce genre  ; je vous laisse juger.

Bien à vous tous en espérant avoir pu aider. --Epsilon0 ε₀ 16 novembre 2011 à 23:12 (CET)

Si vous ne connaissez pas l'état des connaissances précises sur le sujet, je vous propose comme ailleurs de vous documenter là-dessus puisque le projet wp.fr n'a pas vocation aux essais. Il existe une bibliographie plus ou moins raisonnée en fin d'article. Mogador ✉ 16 novembre 2011 à 23:41 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas votre remarque, je ne cherche pas là à me documenter ou à faire un essai ; j'émets seulement ci-dessus une proposition qui me semble potentiellement résoudre une longue discussion en voyant l'aspect positif que chacun peut apporter à wp. Voilà tout. --Epsilon0 ε₀ 17 novembre 2011 à 00:24 (CET)

Un petit détour par la consultation de ce que disent les ouvrages de références, les sommes et synthèses sur la question et les spécialistes du sujet est peut-être plus utile que les débats de wikipédiens pas toujours informé ou qui débattent en se refusant à lire ces ouvrages (voire en contestent la validité pour des raisons assez saugrenues, parfois). Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 00:58 (CET)

Faudrait pas le prendre comme ça, cher Mogador, car, s'il y a bien une chose qu'on peut légitimement vous reprocher, c'est de ne pas vous intéresser aux règles internes de WP. Quand, en tant qu'expert, j'écris ici un article de maths, je mets mon expertise au service de la qualité de mon exposition, mais je fais pas de mathématiques, et surtout je demande pas à mes lecteurs d'en faire. Epsilon0 traite (en faux naïf) d'un problème dont il ne connait rien, et il demande à WPfr de l'éclairer. Au vu de la pdd, il propose une synthèse. Vous convient-elle ? Respecte-t-elle (puisqu'on est dans le résumé introductif) a) les formes usuelles de ce résumé b) ce qui st détaillé dans l'article ou ailleurs ? Pour le reste, on suppose la bonne foi et la compétence, donc les ouvrages cités sont-ils représentatifs et cités correctement ? Mes propres déboires sur l'affaire du +6 montrent la complexité du problème, mais ça semble finalement assez simple : où sont les sources (toujours elles) qui donnet la liste des ouvrages "sérieux" et de ceux uiq le sont pas? Sur quelles sources s'appuie tel ou tel qui dit que telle analyse doit être rejetée? Et si il n'y a pas consensus, il faut le dire, sources à l'appui. Bref, La proposition de Epsilon0 vous convient pas ? Pourquoi? Que mettriez vous à la place ? Et in fine, il faudra peut-être en venir à des mesures plus radicales (pas un vote, tout de même...)--Dfeldmann (d) 17 novembre 2011 à 06:59 (CET)

Non car ce n'est pas l'état de l'historiographie. Si vous voulez bien vous donner la peine de lire les huit sommes proposées, plus celles apportées par Hadrien - et il y en a d'autres - vous trouverez les mentions que vous cherchez, des bibliographies assez larges, ainsi que les références précises à ce sujet le rapportent. Je mets mon expertise en histoire, en critique historique et mes modestes acquisitions d'ouvrages de synthèse, je ne fais pas d'histoire : je restitue l'état de l'art et c'est ce qui figure dans l'intro, toutes nuances utiles étant apportées dans le corpus (quand cette vague d'attaques tous azimut qui ne sont pas documentées sera terminée, je me fendrai d'une explicitation voire d'un tour d'horizon plus large de ce point historiographique... si Hadrien ne s'y est pas attaqué d'ici là). Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 12:41 (CET)

Simple réaction de l'observateur extérieur sur le seul plan formel :

• {{Loupe}} est une redirection : on emploie plutôt {{Article détaillé}}
• la recherche de compromis ne doit quand même pas dévier, quant à la forme, de Wikipédia:Résumé introductif

Mes deux cents extérieurs,

Sardur - allo ? 17 novembre 2011 à 01:13 (CET)

loupe redirige vers article détaillé, mais pour le lecteur, ça se voit pas, et c'est plus rapide à taper... Plus sérieusement, en effet, pas de loupe dans le résumé intro, mais la phrase de Epsilon0 me semble acceptable, quoi que lourde...--Dfeldmann (d) 17 novembre 2011 à 06:59 (CET)

@epsilon0 et Denis Feldmann:

je suis moi aussi absolument d'accord pour accepter la phrase d'epsilon0. Denis, je pense qu'epsilon0 voulait dire que la loupe ou Article détaillée devait être positionné dans l'article avant le passage qui parle de la date de naissance de Jésus, dans le § Origines.

Normalement la pleine logique de la proposition d'epsilon0, serait que la nouvelle mention dans le RI serait provisoirement installée, le temps que l'on parvienne à un consensus sur les modifications dans le corps de l'article. Ensuite seulement, on pourrait rapporter dans le RI une mention qui résume notre nouvelle rédaction.

• Hier soir donc, après le blocage de l'article par Sardur (pour un mois !), j'ai failli insérer donc sur cette pdd ma proposition de nouvelle rédaction, qui était quasi-prête au moment du blocage, et que je ne pourrai donc pas insérer avant un mois. La logique serait que nous discutions de cette proposition, afin que nous parvenions à un consensus.
• Mais je dois avouer, que mes doigts ont été retenus, parce que je doute très fortement au vue de ce que j'ai observé depuis un an et demi, que l'on parvienne sur cet article, au moindre consensus quelle que soit le sujet et quelle que soit le contenu de la proposition, à moins que cette proposition n'émane de ceux qui se considèrent comme les propriétaires de cet article. (Néanmoins, Je pense qu'il est peut-être possible de parvenir à un consensus, sur les 2 propositions d'epsilon0, parce que ce sur quoi on doit se mettre d'accord est assez simple. J'ai beaucoup plus de doutes pour la discussion d'un petit paragraphe qui de fait est beaucoup plus complexe, d'autant plus que Mogador conteste la totalité de la pertinence de ce que j'ai écrit dans l'article Date de naissance de Jésus. D'une certaine façon le traitement de la proposition d'epsilon0 va aussi constituer un test de nos capacités consensuelles)
• Il faut comprendre que le fameux débat sur le soi-disant consensus des historiens qui dure depuis le 4 novembre n'a comme seul but que de savoir si nous avons le droit d'insérer dans cet article le point de vue dit minoritaire (alors que parler de point de vue minoritaire n'a aucun sens dans le domaine de la recherche). Le simple fait qu'on nous impose ce préalable, en viol des PF, montre qu'on n'est pas du tout assuré de parvenir à un consensus. Donc, je suis en train de réfléchir à une autre méthode. Vous en saurez plus assez vite Michel Abada (d) 17 novembre 2011 à 10:13 (CET)

Il n'y a pas de soi-disant consensus. Il y a une intro sourcée et confirmée par plus d'une dizine d'ouvrages de synthèse auxquels s'oppose deux amateurs de wikipédia qui nie l'état du savoir pertinent, référent et vériviable et font un forcing incroyable, multipliant les argumentations spécieuse (je vais en dresser la liste), l'un - vous - auteur de TIs (avec un très très grand mépris des sources contemporaines) que les gens qui s'y connaissent un peu on tous repérés et un autre qui est en train de s'enfoncer dans le ridicule de ses gesticulations démultipliées à chaque fois qu'on lui montre - citations à l'appui - l'invalidité de ses sources, les manipulations et dissimulations auxquelles il se livre et , en somme la vacuité de ce qu'il prétend affirmer qui ne repose sur rien d'autre que ses convictions et un bouquin amateur. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 20:58 (CET)

Débat pour savoir quelle est la position la plus fréquente chez les différents auteurs

Epsilon, soyons clairs. La phrase introductive actuelle, qui dit que Jésus serait « né vraisemblablement entre -7 et -5 », est aussi aléatoire que de dire qu'en lançant un dé à 6 faces, on obtient « vraisemblablement entre 2 et 5 ». Je me demande d'ailleurs comment on pourrait connaître la date de naissance de Jésus précisément. Sur quoi se baserait-on pour déterminer cela ? Sur des documents administratifs ? Sur son acte de naissance ? Sur les évangiles de l'enfance, qui ont été écrit vers la fin du Ier siècle ou après, et pour des fins théologiques ? Comment savoir précisément quand serait né un fils de charpentier du début du Ier siècle, alors qu'on ne sait même pas précisément où ?

Examinons aussi les sources récentes, les sommes des chercheurs, et voyons ce qu'ils proposent.

1. Mordillat et Prieur, Jésus contre Jésus, p. 19 : -4 ou +6. Une question est posée plus loin : Si l'on en croit Jean, Jésus serait-il né 20 ans plus tôt que ce que l'on pense ?

2. Charles Perrot, Jésus et l'histoire, 1979, p. 86 : « Le problème reste ouvert ».

3. Michel Quesnel, in Aux origines du christianisme, p. 200-201 : « L'élément le plus assuré de la vie de Jésus est paradoxalement sa mort. [...] Plus difficile est la détermination de l'année de naissance de Jésus, un homme du peuple ne sachant en général pas, à l'époque, quand il était né. [...] les points d'interrogation s'accumulent, et l'historien doit bien reconnaître qu'il est impossible de faire coïncider toutes les données ».

4. Jacques Giri (cité plus haut) : « l'opinion la plus répandue parmi les chercheurs, y compris les chercheurs chrétiens, est que nous ne savons pratiquement rien de la naisance de Jésus ».

Avec tout ça, on veut nous faire croire que la date de naissance de Jésus serait enfin déterminée précisément, grâce à l'assiduité des chercheurs. Comme si la recherche récente avait fait des progrès fulgurants dans ce domaine. Or, voici ce qu'en dit une source citée par Mogador lui-même concernant la troisième quête du "Jésus historique" [38] : « Ce qu'on regroupe sous le label «troisième quête» est en réalité une nébuleuse constituée de plusieurs axes de recherche. S'ils ont en commun leur contemporanéité (1980-1999), s'ils partagent des outils communs (la critique littéraire) ou des connaissances communes (les trajectoires du judaïsme et du christianisme au premier siècle), leurs résultats se situent parfois aux antipodes. »

On le voit bien, on ne sait pratiquement rien de plus sur Jésus maintenant qu'il y a 30 ans. Il est donc illusoire de vouloir préciser une donnée totalement inconnue, et fourvoyer le lecteur en lui faisant croire que l'on sait quelque chose, alors qu'en réalité on ne sait rien, ou presque.

Je propose donc de suivre la recommendation faite ici depuis le début, qui est la plus consensuelle et la plus sûre, c'est-à-dire affirmer que Jésus aurait vécu au Ier siècle, et que l'on ne sait pas précisément à quelle date il est né. On pourra ensuite être plus détaillé dans le corps de l'article, et reporter l'état du débat tel qu'il a été présenté dans l'article Date de naissance de Jésus. --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 12:01 (CET)

Je vous suggère pour ma part d'arrêter de soigneusement sélectionner dans les sources qui ont été apportées par d'autres uniquement les parties ou éléments qui vous conviennent à votre théorie personnelle pour dresser un portrait complètement faux de l'état de la recherche historique et de l'opinion des historiens sur la question. --Lebob (d) 17 novembre 2011 à 12:51 (CET)

Quesnel : « La date la plus vraisemblable de la naissance de Jésus reste finalement celle qui a été proposée, malgré quelques points obscure : autour de 5 ou 6 avant notre ère. ». Giri : « La plupart des tenants du paradigme majoritaire admettent que Jésus est né vers un peu avant l'an -4 ». On peut ajouter Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, P. 187 et Paul L. Maier, The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life, in Chronos, Kairos, Christos, éd. Jerry Vardamman & Edwin M. Yamauchi, éd. Eisenbarus, 1989, pp. 113-130. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 13:37 (CET)

C'est tout de même bizarre que ChercheTrouve ne se rappelle jamais de ces passages dans ses messages alors que c'est au moins la troisème fois que tu les cites. Evidemment, lorsqu'on lit ceci, on ne s'étonne plus de rien. Et après cela, ils vont encore accourir en protestant de leur bonne foi (et de son honnêteté, en ce qui concerne CherchTrouve) et en expliquant qu'on leur fait un procès d'intention. --Lebob (d) 17 novembre 2011 à 13:51 (CET)

Ce qui est bizarre, c'est que Mogador ne cite jamais les passages complets, et que je doive les compléter moi-même, alors qu'il possède les sources. Et ce qui est encore plus bizarre, c'est que toutes nos questions (Michel Adaba, Mica, Actarus et moi) sont restées sans réponse. Par contre, nous avons tous été insultés et méprisés copieusement ! Où sont donc vos arguments ? --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 14:47 (CET)

(Edith)Décidément, ce n'est pas la décence qui risque de vous étouffer. Venant d'un fieffé menteur, qui passe précisément son temps à tronquer les sources qui lui sont amenées, à leur faire dire des choses qu'elles ne disent pas et à fournir des comme sources des documents dénués de toute pertinence, ce genre de provocations purement gratuites mais récurrentes augure mal d'une capacité à contribuer à une encyclopéedie collaborative. Pour rappel, l'encyclopédie ne se contruit pas à coups d'arguments, mais sur la base de sources admissibles. Celles que vous êtes précisément incapable de fournir. Continuez à vous moquez du monde. Le temps venu, ça vous retombera sur la coin de la figure avant même que vous ayez compris ce qui vous arrivait. --Lebob (d) 17 novembre 2011 à 15:45 (CET)

Oui oui. Ce qui est bizarre, c'est que Charles Perrot écrit en 2010 dans J-R. Armogathe, P. Montaubin et M-Y. Perrin (dirs) Histoire générale du Christianisme, éd. PUF, 2010, vol. I, p. 37 : « vers 6-5, naissance de Jésus » (je passe les explications que de toutes façon vous ne lirez pas en expliquant probablement que Perrot n'est pas Perrot ou que la somme sur le Christianisme est composée aussi par des gens qui ne vous arrivent pas à la cheville...). Bref une référence de poids supplémentaire. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 15:26 (CET)

En bref (l'ouvrage le plus ancien date de 1989, la plupart sont très récents):

• Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament, éd. Bayard 2011, p. 28 ;
• Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2^e éd., 2011, p. 32. ;
• Charles Perrot écrit en 2010 in Jean-Robert Armogathe, Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin (dirs.) Histoire générale du Christianisme, éd. PUF, 2010, vol. I, p. 37 ;
• Manfred Heim, 2000 dates pour comprendre l’Église, éd. Albin Michel, 2010, p. 15 ;
• Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, éd. Labor et Fides, 4^eéd., 2008, cité par Le Monde de la Bible, Hors-série « Que sait-on de Jésus », printemps 2009, p. 7 ;
• Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, p. 61 ;
• Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des Évangiles », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 201 ;
• Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII ;
• Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, P. 187
• Paul L. Maier, The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life, in Chronos, Kairos, Christos, éd. Jerry Vardamman & Edwin M. Yamauchi, éd. Eisenbarus, 1989, pp. 113-130.

Une paille. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 15:35 (CET)

Pardon Mogador. Vous allez encore me trouvez pénible, mais tous ces ouvrages (sauf le dernier) traitent du christianisme, et non de Jésus lui-même. Encore une fois, cela revient à utiliser un dictionnaire pour déterminer comment Cléopatre serait morte. Je vous oppose donc toujours Mordillat et Prieur, Jésus contre Jésus, qui est un livre dédié au sujet qui nous occupe (contrairement à vos références), qui cite nombre de chercheurs reconnu, comme Marguerat, Geoltrain, Perrot, et j'en passe et des meilleurs, et qui dit clairement que l'on ne peut déterminer la date de naissance de Jésus. Nous proposons depuis le début une solution consensuelle, qui est de dire en introduction que Jésus a vécu au Ier siècle, sans préciser plus. Pouvez-vous m'expliquer en quoi cette proposition vous dérangerait, étant donné que cette phrase n'aurait aucune chance d'être fausse - vous en conviendrez - et qu'elle représente la position de tous les chercheurs sans exception ? --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 15:55 (CET)

D'une part vous nous expliquerez cela quand vous les aurez lu, d'autre part je laisse à l'appréciation des gens qui se tracassent réellement de l'encyclopédie et de la restitution de l'état de l'art quand un wikipédien en vient à des arguments aussi bas de plancher. Tout ces gens n'y connaissent rien, bien sur : continuez à gesticuler avec le seul truc qui vous reste, dont on a expliqué la non valeur documentaire en ces matières - de nulle à très contestée - (pourtant c'est amplement grâce à leurs émissions que je me suis plongé là-dedans il y a quelques années, je suis peu suspect de leur être a priori défavorable, mais voilà, la réception est sans conteste sur leurs ouvrages - et moins sur leurs émissions.). Je vous ai répondu cent fois : sources à l'appui, s'accumulent, vous ne pouvez plus que vous ridiculiser en expliquant que les synthèses des meilleurs spécialistes ne sont pas acceptables. Même votre Charles Perrot, que vous évoquez plus haut pourtant, le confirme dans la plus récente synthèse). Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 16:13 (CET)

Tous ces gens y connaissent quelque chose, et leur savoir devrait être à la base de cet article. Mordillat et Prieur collectent justement ce savoir, se basent uniquement sur ce savoir, et vous me dites que cette synthèse est sans valeur ? Prouvez ce que vous affirmez ! Prouvez, par des citations de Marguerat, de Geoltrain, de Perrot, etc. que l'ouvrage de Mordillat et Prieur a trahit leurs dires. Prouvez cela, si vous en êtes capable, mais arrêtez de promouvoir votre PdV sur cette source tertiaire de premier plan, sans prouver ce que vous affirmer par des sources et des citations. On gagnera ainsi un temps précieux.

PS: Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Qu'est-ce qui vous gêne dans ma proposition ? --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 16:34 (CET)

Pour régler une bonne fois pour toutes le cas Mordillat-Prieur, je me bornerai à citer une fois de plus Jean Sévillia (Historiquement incorrect, Paris, Fayard, 2011) :

« [...] Dans la série télévisée, c'est toujours le même procédé : quarante-quatre invités, venus de huit pays différents, interviennent à l'écran. Mais ces savants répondent à des question que le spectateur ignore. Et le lien est assuré par une voix off qui conduit l'argumentation et répète, comme un refrain, une phrase d'Alfred Loisy, bibliste de l'autre siècle: « Jésus annonçait le royaume et c'est l'Église qui est venue. » Une fois de plus, il s'agit d'opposer le Jésus de l'histoire au Christ de la foi. [...] Jean-Marie Salamito, professeur d’histoire du christianisme antique à la Sorbonne, a disséqué la technique de Mordillat et Prieur. Il observe qu'ils font bénéficier leur ouvrage de la caution involontaire des savants interviewés dans le film, dont les propos sont mis au service d'une thèse qu'ils ne cautionnent pas forcément. Salamito dresse une liste des manquements méthodologies qui peuvent être imputés à Mordillat et Prieur : citations tronquées et utilisées à contresens, parti pris, anachronismes, erreurs manifestes, vocabulaire péjoratif, parallèles et amalgames douteux. « Mordillat et Prieur annonçaient l'histoire et c'est de l'antichristianisme qui est venu », ironise Salamito. Qui poursuit : « L'antichristianisme de Mordillat et Prieur ne me dérange nullement en tant que tel. Ce que je ne puis admettre, comme professionnel de l'histoire, c'est la manière dont ils détournent celle-ci. » »

— Jean Sévillia, op. cit.

L'ouvrage cité par Sévillia est Jean Salamito, Les Chevaliers de l'Apocalypse. Réponse à MM. Prieur et Mordillat, Lethielleux,Desclée de Brouwer, 2009.

Alors, ChercheTrouve, toujours partant pour utiliser Mordillat et Prieur comme sources dans les articles ?

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 novembre 2011 à 17:35 (CET)

En attendant une hypothétiques réponse, je crains que cette question vous vaille d'être radié de la liste de contributeurs dignes d'être considérés comme des amis par ChercheTrouve. Sic transit... --Lebob (d) 17 novembre 2011 à 17:55 (CET)

Mordillat et Prieurs disqualifiés, Quesnel affirmant que « La date la plus vraisemblable de la naissance de Jésus reste finalement celle qui a été proposée, malgré quelques points obscure : autour de 5 ou 6 avant notre ère. », Giri expliquant que « la plupart des tenants du paradigme majoritaire admettent que Jésus est né vers un peu avant l'an -4 » et Charles Perrot écrivant il y a quelques mois dans une somme de référence que « vers 6-5, naissance de Jésus », je me demande ce qu'il reste, mis à part des arguties en scie. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 18:08 (CET)

Sevillat est un journaliste. Son avis n'est pas totalement dénué d'intérêt, mais il ne vaut pas comme preuve absolue. J'ai demandé que vous me montriez l'avis d'un chercheur cité par Mordillat et Prieur dans leur livre, qui dirait que ce livre trahirai ses dires. Pouvez-vous produire une telle preuve, oui ou non ? Tant qu'une telle preuve n'a pas été produite, je continue de penser que leur livre mérite considération [39]. --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 20:16 (CET)

Si je suis votre raisonnement, Mordillat et prieur étant journalistes et réalisateurs, il n'ont donc aucun droit au chapitre. Montrez nous que les spécialistes de la question expliquent que ce livre est une référence. Apparemment vous n'avez pas compris - décidément votre façon de lire à côté...- que Sévilla cite Jean-Marie Salamito, qui, lui, n'est pas journaliste. Hadrien vous a donné en plus l'avis de Jacques Schlosser qui n'est pas, lui non plus, journaliste, qui rappelant que la paire est stimulante - indéniablement - explique que leur livre, « surtout au plan historique, ne se donne pas les moyens de parvenir à une restitution satisfaisante, se complaît dans des raccourcis audacieux mais peu sûrs, fait la part trop large à l’imagination et aux déductions hâtives, et n’évite pas des distorsions importantes ». Mais évidemment, vous êtes plus malins et trouvez cela valable. Je vous rappelle les douze ouvrages de référence produits, contre vos torsions argumentaires. Eux sont très reconnus de leurs pairs (parmi lesquels il y a pourtant des tas de débats sur des sujets bien plus pointus).Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 20:51 (CET)

Schlosser fait donc référence ? Ca tombe bien. Lisez ce qu'il pense du Jésus de Duquesne. C'est ici, p. 86.

Ben « plus positif » cela veut bien dire que - contrairement aux éloges (sic) que vous prétendez - c'est bien une réception négative. Un recul déjà en 1994... Par ailleurs, je souscris pleinement à la conclusion de Schlosser et vous feriez très précisément bien d'en prendre de la graine et suivre son invitation, parce que les sources que vous niez avec acharnement, ce sont précisément les spécialistes que Schlosser évoque. Merci donc de cette confirmation en tout points de ce que je présente et sur le fond et dans la forme. Mogador ✉ 18 novembre 2011 à 11:34 (CET)

« Si recul il y a, il doit nous éviter de vivre dans l'illusion d'un progrès possible. ». Ce sera ma conclusion ici. Rendez-vous sur Date de naissance de Jésus. --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 11:44 (CET)

Êtes vous capables de distinguer Schlosser de Cuvillier ? Votre aplomb a dénigrer l'état actuel de la recherche et la pertinence des spécialistes pour vous accrocher à un ouvrage de vulgarisation daté qui constituait déjà un recul, dont vous faites passer une analyse critique pour un éloge tandis que vous refusez d'admettre que Schlosser préconise exactement de se référer aux spécialistes auxquels nous nous référons ici - précisément et dans des travaux bien plus récents (ce que vous semblez oublié opportunément - n'est rien moins que de l'argutie. On multiplie les ouvrages spécialisés et vous les dénigrez - sans même les lire : voilà votre compétence. Merci encore de montrer que Schlosser explique la voie que précisément on a suivi pour cet article. Mogador ✉ 18 novembre 2011 à 12:14 (CET)

Traiter de la question de l'existence de Jésus dans l'article

Je sépare la discussion, car il me semble que c'est quelque chose que l'on doit discuter de façon séparé, puisqu'il s'agit d'un problème différent et beaucoup plus complexe => éventuelle longue discussion. Michel Abada (d) 17 novembre 2011 à 11:41 (CET)

Ne pas oublier dans une éventuelle intro synthétique les gens qui pensent que la question ne se pose pas, parce que selon eux Jésus n'a jamais existé. L'autre article détaillé sur ce point est Thèse mythiste. Moi, comme le savent bien Mogador et Addacat, je tiens pour la thèse de Bernard Dubourg, cité dans cet article. MLL (d) 17 novembre 2011 à 10:42 (CET)

@MLL: Comme je l'ai déjà écrit sur cette pdd, je pense qu'un grand nombre de lecteurs doivent effectivement être surpris et repartir déçu. Je pense comme je l'ai déjà dit que cette question devrait être en effet abordé en haut de l'article.

• Cela pourrait être placé juste après un paragraphe sur la dénomination « Jésus de Nazareth - Jésus le Nazôréen ». En effet, à partir du moment où on choisi d'appeler cet article Jésus de Nazareth, il faut à tout prix un § qui signale qu'en fait Jésus n'est jamais appelé comme cela dans les évangiles, mais qu'il y est appelé Jésus le Nazôréens ou Jésus le Nazarénien, mais jamais Jésus de Nazareth, sinon on trompe le lecteur.
  
• Donc, juste après ce §, je propose que la question de l'existence de Jésus soit abordé en même temps qu'un examen des sources que sont les évangiles. C'est à dire qu'on expliquerait bien qu'il n'y a quasiment aucune trace historienne de Jésus et qu'on est incapable de reconnaître les nazôréens parmi tous les groupes et les leaders que décrit Flavius Josèphe. On expliquerait bien que notre seule source ce sont les évangiles et que ces textes ne sont ni des chroniques, ni des biographies, qu'ils renferment de nombreuses informations contradictoires, qu'il n'y a pas une demi-phrase des évangiles qui ne soit contenue dans l'Ancien Testament, etc. Mais que pourtant, il y a un consensus (là il y en a bien un) pour dire que Jésus a bien existé et en expliquant pourquoi.
• Pour répondre finalement à MLL, c'est dans ce paragraphe qu'il faudrait à mon avis pointer un article détaillé vers Thèse mythiste. Michel Abada (d) 17 novembre 2011 à 11:41 (CET)

Nous devrions laisser Hadrien remettre de l'ordre dant tous les articles que les interventions de ChercheTrouve et les vôtres ont dérangé, et ne plus intervenir. MLL (d) 17 novembre 2011 à 12:28 (CET)

@MLL:Il faudrait savoir ce que vous voulez. c'est vous qui posez cette question et avez fait cette demande. J'essaye d'y répondre au mieux, en tous les cas avec une réflexion. Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi, mais au moins de considérer ma proposition avec l'effort que j'ai fait pour répondre à votre question. Au lieu de cela, vous faites comme si vous n'aviez pas fait de proposition et me sortait « on devrait laisser Hadrien travailler. » Comme si, vu la tâche, un seul contributeur suffisait, enfin. Donc, en réalité je conclue que puisque vous n'êtes pas intéressé par la proposition que vous avez vous même faite, c'est qu'en fait cette intervention comme la plupart des autres sur le versant naissance du christianisme n'était qu'une diversion, pour tenter de déclencher un débat foireux, qui ferait perdre de vue la proposition d'epsilon0 ci dessus. J'ai donc bien fait de séparer les deux débats. En tout cas, fin de la discussion sur votre proposition pour moi. Michel Abada (d) 17 novembre 2011 à 13:21 (CET)

@Michel Abada : Et vous revoilà avec vos théories minoritaires. Aucun chercheur dans la foultitude des ouvrages y consacrés ne l'appellent Jésus le Nazoréen. On ne rédige pas un article sur la base de ce que les gens croient ou espèrent y trouver, des essais minoritaires, des reconstructions d'amateurs wikipédiens mais de ce que les spécialistes en disent dans leur ensemble. Il y a des conventions exégétiques, historiennes, académiques usées par les spécialistes et on ne réinventera pas la roue sur wp.fr. D'ailleurs vôtre article sur les nazoréens sera bientôt largement amendé et expurgé de vos essais et théories personnelles. Tant que vous refusez d'aborder les syntèses récentes au profit de vos recherches personnelles, vous persévérez dans la diffusion de vos POVs ce qui , avec cette constance, fini par relever du WP:POINT. Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 12:31 (CET)

+1 MLL. De tout cela il se dégage la pénible impression que d'aucuns cherchent à rallumer de vieux incendies dont ni MLL, ni Hadrien, ni Mogador, ni moi, ni tout autre contributeur soucieux de contribuer ne voulons plus. Modeste joueuse de go (par Oulipo-Pereco-fanatisme et aussi pour améliorer ma technique aux échecs, le vrai roi des jeux ), j'ai bien noté les attaques perso d'Epsilon envers Mog et moi : elles n'ont rien de naïf... N'étendons pas l'incendie à coups d'insultes et de procès d'intention sur les opinions supposées des uns et des autres. Du reste, en notre cher et vieux pays, c'est interdit par la loi. Conclusion : don't feel the trollS. Addacat (d) 17 novembre 2011 à 12:39 (CET)

Quoi, les échecs, le vrai roi des jeux ? Et c'est vous qui vous écriez "dont feed the troll"? Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux après ça ?--Dfeldmann (d) 17 novembre 2011 à 17:49 (CET) (vaguement joueur de go, en plus du reste)

C'était un piège oulipien (rire sardonique). Addatroll

Le piège a parfaitement fonctionné. Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 11:45 (CET)

de nazareth / nazaréen

J'ai eue une discussion il y a quelques années lors de laquelle mon interlocuteur m'a présenté "nazaréen" comme la déformation d'un mot hébreu nazir traduisible par "fils ainé qui se consacre à Dieu". Ces nazir, pour signifier à la communauté leur engagement spirituel se oignait (verbe oindre) les cheveux d'huile (donc là ça rejoindrait le christos). Mon interlocuteur présentait alors Jesus nazir comme un prétendant à la couronne d'Israel parmi d'autre. Cette étymologie expliquait l'absence de Nazareth dans l'ancien testament, la ville ayant été créée à partir de l'erreur initiale. Il me semble avoir entendu des choses un peu de cet ordre dans Corpus Chrisiti et Apocalypse (les documentaires TV). peut-être à propos de Nazôréens. Faut-il créer un troisième article ou renommer celui-ci Jesus (histoire)? Partir de l'idée de la certitude du lieu de naissance implique une pente: Jesus à existé véritablement. Et dans ce cas les hypothèse de recomposition, d'agglomérat de plusieurs "magiciens" évoqués chez Flavius Josèphe ou les met-on ? Cordialement. -- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 17 novembre 2011 à 21:33 (CET)

Extrait de Jésus selon l'exégèse contemporaine (paragraphe 3 : "Les récits de la naissance" )

Comme la ville n'est pas mentionnée par Flavius Josèphe, ou d'autres auteurs de cette époque non chrétiens, certains pensent que Nazareth n'existait pas en ce temps, et estiment plus probable que les Grecs se réfèrent en réalité à Jésus en tant que Nazir (un type particulier d'ascétisme). Il est également possible que Nazareth fût seulement un petit village ; les découvertes archéologiques suggèrent qu'il a été occupé jusqu'au VII^e siècle av. J.-C., et qu'il a pu être « refondé » au II^e siècle av. J.-C..

Dans l'hypothèse où Jésus n'aurait pas vécu à Nazareth, il peut avoir été associé à la ville à travers le mot hébreu « netzer », qui signifie bouton de fleur ou branche, un terme associé à la maison de David dans un passage du Livre d'Isaïe considéré comme annonceur du Messie à venir (Is 111, Jr 235).

Une troisième hypothèse repose sur le mot "ntsyry" en Isaïe 49:6 qui signifie "sauver" ou "restaurer israël". Le fait que l'hébreu ne comporte pas de voyelles conduit la tradition massortie à voyelliser de plusieurs façons pour établir le texte. Un jeu de mot est alors possible entre nazaréen et nazaréthain.

pcc MLL (d) 17 novembre 2011 à 22:14 (CET)

Comme MLL renvoit à un article de WP, je me permet de faire la même chose avec l'article nazôréen, § Histoire et analyse d'une dénomination, c'est beaucoup plus complet et totalement sourcé, on voit que la question n'est pas simple, mais qu'en revanche de vrais historiens l'ont travaillé Simon Claude Mimouni, François Blanchetière et que dans ce secteur là des vrais avancées ont eu lieu (assez éloignée d'ailleurs de ce que prétendait Mogador, il y a moins de 3 mois: Toujours vos errements exégétiques sur les nazaréens (and so on). C'est dommage que vous ne vouliez pas vous pencher réellement sur l'état de la question. Vous ne pourrez jamais expliquer - pour le moment - que ce n'est pas l'exact état de la recherche actuelle et du consensus savant. Personne ne développe ce type d'arguties (ce sont des théories dépassées). Pas même Mimouni dont j'ai répercuté le point de vue (entre autre). à comparer avec Histoire et analyse d'une dénomination, le § Nazôréen et évangile selon Jean est rédigé presque uniquement à partir de Mimouni ou/et des auteurs que celui-ci cite dans un chapitre éponyme. Mais peut-être faut-il lire depuis le début (Histoire et analyse d'une dénomination) qui là est plutôt sourcé par Blanchetière + qq autres. Michel Abada (d) 17 novembre 2011 à 23:53 (CET)

C'est quand même incroyable que personne ne sache que l'appellation de Nazaréen vient de Matthieu 2, 23, Mt 2. 23 et qu'elle s'applique à Joseph, "père" de Jésus, en vertu de Genèse 49, 26, où Jacob bénit son fils ... Joseph, comme "Nazir" de ses frères. Tout le reste, Michel Abada, est bavardage. MLL (d) 18 novembre 2011 à 09:33 (CET)

Vous pourrez lui expliquer cent fois, Michel Abada est dans le déni de l'hististoriographie actuelle et dans l'essai permanent. Et je rappelle que dans sa somme co-écrite avec Maraval, Mimouni explique clairement la fourchette 7-5 naissance, mais là, cela n’intéresse plus Michel Abada que les auteurs n'intéressent que quand il peut s'aider à échaffauder ses thèses personnelles. On sait combien il instrumentalise l'affaire nazoréenne pour largement déborder sur des spéculations sur les dates et sur des filiations putatives qui ne sont absolument pas établies par la recherche. Il peut plastronner, c'est suite à mon intervention que la présentation de la chose n'est pas un dévoiement complet de la réalité historiographique. C'est à peine moins pire que son ami ChercheTrouve qui est en train d'expliquer que les synthèses présentées ne sont pas valables parce qu'elles ne traitent pas du sujet... On rêve. Mogador ✉ 18 novembre 2011 à 09:58 (CET)

Oui, l'incapacité des administrateurs à bloquer ChercheTrouve et Michel Abada, qui, de façon distincte, polluent l'encyclopédie, pose un vrai problème de gouvernance de Wikipedia. MLL (d) 18 novembre 2011 à 10:34 (CET)

@MLL et Mogador: C'est pas à Michel Abada que vous devez dire cela, c'est à Blanchetière, Mimouni, André Paul etc. Vous, vous croyez que Nazaréen vient de Mt 2, 23, tant mieux pour vous. Ce qui me fait au passage marrer, c'est que toutes vos interventions (quand elles ont un contenu autre que dénigrement ou injure (je parle là surtout à MLL)), prétendent (sans jamais désigner un seul passage particulier, malgré mes demandes de donner -au moins - un exemple) que j'utilise abusivement les évangiles comme source historique!!

Je renvoie donc toujours à l'article ci-dessous, sourcé essentiellement par Blanchetière et Mimouni, mais aussi de nombreux autres spécialistes:

Vous voyez donc que les historiens spécialistes de l'histoire des religions et spécifiquement de la naissance (du/des) christianisme(s), croient eux au contraire que les mentions (extrêmement nombreuses) qui sont dans les évangiles, viennent d'appellation :

• Nazarénien seule forme utilisée dans l'évangile de Marc (une version antérieure de cet évangile ayant probablement constitué la base pour composer ce que nous appelons aujourd'hui les évangile selon Matthieu et selon Luc) pourrait être une désignation de provenance géographique; qui pourrait avoir été transformé en...
  
• nazôréen (notzrim) par les détracteurs juifs de Jésus et de son mouvement à une fin polémique ou dévalorisatrice, d'abord rejeté puis accepté et réinterprété dans le sens de netzer (surjon) en référence à la prophétie de Michée;
• sans se prononcer sur la parenté existant avec notzri du mouvement du yahad auxquel une cinquantaine de Manuscrits de la mer Morte font référence; bien que André Paul pour sa part note que cela veut dire « gardien de l'alliance » yahad étant le nom que le mouvement se donne lui même, qui veut dire alliance, unité, mais qui dans ce conteste pourrait désigner la « nouvelle alliance » et en notant alors que cela voudrait dire « gardien de la [nouvelle] alliance ». Or le mouvement chrétien initial estime lui-aussi que Jésus a créé une nouvelle alliance avec Dieu et se nomme à partir d'un certains moment du I^er siècle notzrim qui est le pluriel de notzri.
• sans se prononcer non plus, mais en le notant avec beaucoup d'attention, sur l'éventuel « secte » des nasaréens, différente des nazôréens dont dont Epiphane de Salamine indique qu'il « existait avant Jésus et n'a pas (re)connu Jésus ».
• Je réinvite tout le monde à lire Histoire et analyse d'une dénomination
• @MLL:Vous voulez que les administrateurs me bloque pour des raisons éitoriales. Je ne peux que vous encourager très vivement à faire une RA contre moi (je laisse ChercheTrouve se prononcer pour lui-même), ça ne pourra être que très amusant . Vous le déplorez peut-être, mais on n'est pas encore en dictature à WP. Michel Abada (d) 18 novembre 2011 à 19:17 (CET)

Je vous reproche la même chose que Hadrien dans Discussion:Date de naissance de Jésus/Neutralité : écrire le plus souvent un "article (qui) ne reflète que l'opinion de son auteur, et enfreint donc les règles de neutralité et sur le travail inédit". Eh oui, vous utilisez abusivement "les évangiles comme source historique". La principale source des Évangiles, ce ne sont pas des événements historiques, c'est l'Ancien Testament, puisqu'il s'agit "d'accomplir les Écritures"... MLL (d) 19 novembre 2011 à 09:49 (CET)

Toute une compilation est à faire des auteurs qui ont étudié les liens de toute nature entre l’Ancien et le Nouveau Testament, entre les midrashim juifs et les paraboles évangéliques et gnostiques… Citons, si l’on s’en tient à des auteurs francophones, Paul Beauchamp, Roland Meynet, Marcel Jousse, Paul_Vulliaud, Armand Abécassis, Michel Remaud, Pierre Grelot, Thomas Römer…, Annick de Souzenelle, Marie Balmary, Marie Vidal…, et côté historiens, Pierre Vidal-Naquet, André Paul, Joseph Mélèze-Modrzejewski, Raoul Vaneigem, Paul Veyne, Mireille Hadas-Lebel, Roland Tournaire, Maurice Sartre… MLL (d) 19 novembre 2011 à 11:16 (CET)

Il me semble que ce sont ceux qui prétendent que Jésus serait né du temps d'Hérode qui utilisent abusivement les évangiles comme source historique, et non les autres. On ne peut donc pas reprocher ce travers à Michel Adaba, ni à moi ! --ChercheTrouve (d) 19 novembre 2011 à 15:55 (CET)

Merci pour vos réponses, je suis passé enrichir Jésus_(homonymie) des liens évoqués. La discussion de cette page d'homonymie n'a pas été alimentée depuis décembre 2003. Jésus de Nazareth s'inscrit-il au sein de la Christologie ( arianisme ?) ou du coté de "l'Histoire avant Hegel" ? Cordialement-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 18 novembre 2011 à 15:12 (CET)

Thèse mythiste

Je déplace ce post dans une nouvelle section, parce que je ne vois pas ce cela a à voir avec Nazareth/nazôréens et que je ne vois pas où dans la setion ci-dessus quelqu'un a parlé de la thèse mythiste. Michel Abada (d) 19 novembre 2011 à 07:01 (CET)

Juste pour info, même Mordillat et Prieur, qui sont pourtant très critiques sur l'historicité de Jésus, ne remettent pas en cause son existence au Ier siècle. Il me semble donc que la thèse mythiste est indéfendable. Cela n'empêche toutefois pas les meilleurs spécialistes de remettre en cause pratiquement tout le reste, en commençant par la date de naissance... mais cela est un autre débat. --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 20:11 (CET)

Organisation des notes et références Organisation de la fin de l'article

Je me demandais, est-ce que ce ne serait pas mieux de séparer les notes des références ? Sinon, il n'est pas trop mal cet article, qu'est-ce qu'il faudrait de plus pour qu'il obtienne un label ? --Guil2027 (d) 23 novembre 2011 à 02:10 (CET)

Je suis d'accord au sujet des notes et références, je m'étais déjà fait cette réflexion. Je m'y attèlerai quand l'article sera débloqué.

Concernant la qualité, il y a des justement beaucoup de problèmes au niveau des refs : de nombreux passages sont uniquement sourcés avec des versets de la Bible ou du Coran, ou pire, ont une ref qui dit le contraire de ce qu'elle est censée sourcer.

Le plan est curieux également : par exemple, on peut se demander pourquoi l'islam est relégué en fin d'article et non traité dans Postérité/histoire des religions (voir plus haut Jésus dans les religions et cultures non chrétiennes et Organisation des articles, Jésus de Nazareth, Jésus Christ, Isa).

Et comme la moindre modif part en guerre d'édition, c'est difficile de l'améliorer. Mica (d) 23 novembre 2011 à 08:17 (CET)

Comme Mica (d · c · b), je m'étais fait la réflexion sur les notes à séparer des références et comme elle, je me suis arrété dans la mesure ou de fait cet article est vérouillé et que toute initiative est mal prise. Pour des sourçages qui en fait disent des choses assez ou très différents de ce qui est dans l'article, j'étais moi aussi tombé sur 2 - 3 cas, mais là aussi il est déjà très, très difficile de débattre de chose essentielles sur cet article, donc je me suis abstenu pour ne pas risquer de gaspiller beaucoup trop de temps inutilement sur des questions moins importantes.

• Concernant le plan, j'avais été choqué de la façon dont Mica avait été blackboulée lors de ses tentatives de proposition et puisque mon intention est de poser la question des grand problèmes de cet article et que donc il y aura un débat (sinon disons tout de suite que cet article est définitivement vérouillé, ce qui nous permettra d'éviter de perdre du temps), les propositions sur le plan pourront y être abordées.
• Pour moi le principal problème du plan, c'est qu'il prétend présenter une biographie de Jésus et que cela, associé avec des affirmations très précises: « naissance en -7 à -5 », « crucifié vers l'an 30 »,... laisse croire que ce personnage est historiquement connu or ce n'est absolument pas l'état de la recherche actuelle. De plus, une des rares choses sur laquelle la plupart des spécialistes est d'accord, c'est que les évangiles ne sont pas des biographies de Jésus.
• Non seulement Jésus est historiquement quasi inconnu, mais nous sommes incapables de distinguer son mouvement dans la nébuleuse de mouvements et de personnages qui sont décrits dans les sources de l'époque, pourtant assez précises sur ce qui se passe en Palestine et dans quelques villes où la diaspora juive est importante ainsi que les mouvements messianistes dans ces villes, dont par exemple Antioche ou Alexandrie. Un seul personnage du mouvement de Jésus est éventuellement identifié c'est Juda Thaddée, mais il n'y a pas de consensus à ce sujet. Cette question de la biographie de Jésus est une de celle que je voulais aborder, entre-autre chose, en demandant la pose d'un bandeau de controverse de neutralité (demande obligatoire, puisque l'article est bloqué en écriture), mais je ne sais pas pourquoi, cela est extrêmement difficile à obtenir sur cet article (voir la requête que j'ai formulée et la réponse actuelle). Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 10:46 (CET)

"mais nous sommes incapables de distinguer son mouvement dans la nébuleuse de mouvements et de personnages". S'agit-il d'un pluriel majestatif? Et si la réponse est négative, que représente de nous. J'ai l'impression qu'on va nous resservir par la bande des thèses minoritaires défendues par des gens qui n'ont aucune qualitification en histoire. --Lebob (d) 23 novembre 2011 à 10:58 (CET)

@Lebob: Puisque vous êtes si malin, citez-moi un seul auteur sérieux qui avance une thèse à ce sujet. Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 14:14 (CET)

Dites, Michel Abada, avant de parler de la recherche actuelle (votre spécialité, comme d'expliquer que tous les auteurs disent... ou genre on sait bien que..., etc), péremptoirement, vous voulez bien citer des auteurs ? Parce que moi j'en ai une bonne vingtaine de références - dont votre ami Mimouni - qui expliquent exactement cela et qui eux font la synthèse. Rien n'est à accepter de vous sans référence précise à des auteurs précis - qui feraient autorité actuellement. Et si vous voulez expliquer à Mimouni et tous les autres qu'ils doivent ranger leurs écrits dans leur culottes parce que vous avez décrété qu'on en sait rien, merci de d'abord convaincre les chercheurs, historiens, philologues et exégètes de pointe avant d’imposer ce point de vue exorbitant sur wikipédia.fr. Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 07:46 (CET)

@Mogador: Quelle est l'assertion que vous voulez que je source en premier ? Parce que là vous parlez de Mimouni, mais vous ne dites pas à quoi il répondrait. Donnez-moi une assertion que vous contestez dans ce qui est écrit ci-dessus et je vous promets d'essayer de la sourcer. Ca me demandera peut-être quelques jours car je suis complètement accaparé par la page Date de naissance de Jésus où vous nous menez aussi la vie rude et qu'en plus je ne possède quasiment pas de bouquins, comme vous le savez, mais je devrais quand même y arriver. Il me faut simplement une contestation précise, là on ne voit pas quelle assertion vous contestez. Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 12:46 (CET)

Toutes les assertions. Vous expliquez benoitement - en plus - que vous n'avez pas de bouquins pour étayer les essais que vous voulez faire passer en force. Pour commencer, c'est qui nous ? Vous avez des historiens de référence qu vous suivent dans vos thèses personnelles ? Les questions que vous abordez, vous avez des références d'historiens significatifs qui les abordent ? (parce que je vous rappelle que les spéculations wikipédiennes...). Sur votre usage des sources que vous possédez, c'est déjà plus que limite : comme sur l'article Thadée - comme par hasard - vous avez fait dire à l'Encyclopedy of Islam vol.VI p. 361 des affirmations qu'elle ne pose pas du tout mais qui servent vos théories personnelles, avec une exorbitante surinterprétation. Pour le reste, un lecteur normal passe l'introduction et se plonge dans l'article où il trouve toutes nuances, sources et références, utiles qu'il se plaira à vérifier avec honnêteté avant de contester celles-ci. Merci de ne pas prolonger le débat vexatoire sur les dates ici puisqu'il se déroule ailleurs. Idem pour la mort dont l'état est parfaitement bien explicité dans l'article, toutes sources utiles à l'appui. Pour l'intro, le vers 30 synthétique est de Geoltrain que vous trouvez désormais paré de suffisamment de vertus historiennes sur l'autre page. Ce qui m'amuse aussi, c'est que vous expliquez tantôt que les évangiles ne sont pas des biographies (la découverte, un vrai scoop ! ) mais que quand il s'agit de gloser sur les 50 ans de Jésus suivant des auteurs anecdotiques, tout à coup, l'évangile de Jean devient une chronologie fiable (ce qui est et paradoxal et mal documenté puisque cela ne se rapporte nullement à l'âge de Jésus sauf pour des journalistes ou des gens qui ont du mal avec ce qu'explique Baslez, par exemple).

Bref, toujours rien que du péremptoire, de l'essai et de l'anecdotique dans la négation des sources de synthèses et références actuelles de la recherche. C'est vrai qu'on ne sait tellement rien que John P. Meier - un dangereux activiste doublé d'un incompétent - s'autorise à écrire 500 pages frappées au coin de la critique historique à ce sujet ans le premier volume de son oeuvre monumentale sur Jésus, sur ce sujet dont on ne connait rien. Téléphonez lui vite et à ses commentateurs pour lui dire qu'il se fourvoie et que toute la recherche contemporaine se plante. Il n'y a pas un historien sérieux qui ne sait que Jésus de Nazareth - pour lacunaires que soient les sources - est un des personnages les plus documentés de l'antiquité. Cela devient réellement risible, ce déni. Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 18:22 (CET) PS : « Paradoxalement, c'est en affrontant le dossier critique qui les concerne que les personnalités de l'histoire prennent le plus de consistance. Croyants ou agnostiques trouveront ici la grande encyclopédie moderne sur ce juif singulier que fut le Jésus de l'histoire. Conduite rigoureusement suivant les sciences historiques de notre temps, elle est reconnue comme œuvre de référence par l'exégèse biblique actuelle. »... Voilà une référence absolue qui vous contredit et vos opinions personnelles - et non documentées - sur la recherche. Mogador ✉ 24 novembre 2011 à 18:29 (CET)

Relativement à la remarque de Mica ci-dessus, je suis davantage frappé par le traitement particulier donné à ce paragraphe dans le contexte de l'article "Jésus de Nazareth", que par sa "relégation". Si j'ai bien compris, cet article essaie de décrire ce que les historiens croient pouvoir dire de Jésus. Or, le paragraphe sur Isa fait une lecture dévote du Coran (peut-on dire "thèologique" ?). Au plan historien, personne n'a-t-il travaillé sur la naissance de Isa au temps de Moïse et Aaron que certains passages du Coran pourraient suggérer ? Ce qui permettrait d'ouvrir la fourchette vers -1000  ? --Tmouchentois (d) 23 novembre 2011 à 13:48 (CET)

@Tmouchentois: Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 14:15 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord pour remonter plus haut dans l'article un paragraphe sur l'Islam. Justement, c'est un point qui me plaît sur cet article. Jésus de Nazareth est le cœur de la religion chrétienne, ça me semble tout à fait normal qu'on lui consacre la plus grande partie. Et la postérité parle de l'influence de Jésus (et à travers lui de l'Evangile) et de la naissance du christianisme. Mettre l'Islam là me semble complètement hors-sujet. --Guil2027 (d) 23 novembre 2011 à 18:38 (CET)

+1 Guil2027. Isa, prophète de l'islam, n'est pas à placer sur le même plan que Jésus, centre du christianisme. Au nom du simple bon sens. Addacat (d) 23 novembre 2011 à 18:48 (CET)

Bonsoir. De mon point de vue, non seulement le § 5.2 "Jésus dans l'Islam" n'a pas à être remonté, mais il doit être supprimé, ainsi que "Jésus dans le judaïsme". Il n'est pas question dans ces paragraphes du Jésus des historiens, mais de Jésus compris par la foi des Chrétiens, pour le nier d'après la foi juive et d'après le Coran lui-même. Paradoxalement, c'est la seule partie de l'article où l'on peut deviner, en creux, qui est Jésus selon les religions chrétiennes, ce qui n'est pas l'objet de l'article, si j'ai bien compris. Cordialement. --Tmouchentois (d) 23 novembre 2011 à 21:02 (CET)

Depuis quelques jours, je lis et relis les discussions, les RA, les AAC et autres thalouid autour de cette page… Et je me dis mais merde il n w y a plus personnes pour faire tenir la baraque… Oui c’est vrai que l’on a toujours que WP c’etait mieux avant, mais la franchement c’était vraiment mieux avant…Bref ce n’est surement pas ca qui va me pousser a reprendre ce que j’ai laisse en plan…Ou a rester sur wp tout simplement…Nahoum ^{Ish Pashout} 23 novembre 2011 à 22:39 (CET)

+1 MLL (d) 23 novembre 2011 à 23:09 (CET)

Pour la remarque de Mica, on devrait effectivement fusionner les éléments des sections "sources juives" et Jésus dans les autres religion dans des paragraphes intitulées "Jésus dans les sources (au sens historique, pas au sens de Wikipedia) juives" et "Jésus dans les textes coraniques" pour résumer les débats portant sur l'apport historique des premières (qui, si j'ai bien lu est très très mince) et sur l'absence de référence au Jésus historique dans les secondes (on peut d'ailleurs y ajouter une mention du Jésus dans les textes mandéens).

D'autre part, je me demande si on ne pourrait pas, dès le début mentionner (au moins dans une note?) le peu de sources potentiellement exploitables, notion présente dans l'article, mais qui l'est trop bas, (en plus des 4 évangiles et actes, il y a, de mémoire, les rares phrases -agrapha- chez les pères de l'église, quelques passages rarissimes de quelques apocryphes, et les mentions des auteurs romains). Cette liste permettrait d'éviter l'utilisation ultérieure de la notion de "canonique" qui serait à sa place dans l'article religieux, mais pas ici, et de ne pas mettre les sources de la vie de Jésus dans la "postérité"? En tout cas, je ne comprends pas pourquoi les sources sont intercalées entre la postérité religieuse chrétienne, la postérité juive et islamique?

Enfin, quelqu'un peut il m'expliquer pourquoi on fait une part si importante à l'image du Christ (et non de Jesus de Nazareth) dans un article historique? Je regarde celui sur Auguste ou sur Cesar, et il ne me semble pas qu'il y ait une place aussi grande pour les représentations tardives? P-Yves Schanen 24 novembre 2011 à 22:15 (CET) d

Ce sont des sujets différents : les sources d'une part et leur usage historien et, d'autre part la façon dont Jésus est envisagé dans le judaïsme et de l'islam, ce qui ne relève pas nécessairement du champs des éléments constitutif de l'approche historique (même si pour le judaïsme cela peut sembler proche. Vous constaterez d'ailleurs que les référencements sont radicalement différents. Concernant les mandéens, c'est évoqué en note (114) et c'est un problème qui relève davantage de l'état de la recherche (à moins qu'on produise des extraits significatifs de synthèses significatives qui abordent ce point qui m'a l'air très anecdotique concernant Jésus ; il y a bien J. Hadot, et encore, je ne vois pas en quoi cela concerne JdN sinon par ricochet).

Concernant le peu de sources exploitables, c'est une idée relativement fausse qu'il faudrait étayer comme un propos d'historien. Or, comme rappelé par ailleurs, c'est un personnage de l'antiquité relativement bien attesté malgré les lacunes, cf Mattei dans le corpus (note 34), et le travail sur les sources qui n'est pas sans de nombreuses études et encore moins sans objet, ainsi qu'on l'a rappelé plus haut, comme je vais le refaire en redirigeant vers John P. Meier - assez exemplaire - dont les différentes recensions montrent que si certaines idées reçues ont la vie dure, elles ne sont plus d'actualité dans le champs de la recherche (je rappelle la présentation qui est indéniablement historique ou plutôt historienne.

Quant à la dénomination canonique, elle n'a pas de connotation religieuse particulière, c'est l'appellation habituelle qu'on trouve dans toutes les synthèses. Canon ne veut pas dire raison mais cela fait partie du corpus des sources. Pour le reste, l'intégralité des sources telles que les présente les synthèses me semblent abordées (y compris les agrapha sur lesquelles j'ai constitué une ébauche, il y a quelques mois).

Pour la situation entre, les sources s'attachent au personnage qui a existé. ensuite, ce la relève de ce qu'il devient à divers titres dans la mémoire collective. Il manque par ailleurs une petite partie sur les représentations de les façons dont l'exégèse contemporaine - ou actuelle- envisage la nature du sacerdoce de JdN, ce qui devrait venir après le tour des sources. Si c'est ce qui chipote certains, il suffirait alors de descendre la partie Héritage et postérité (sous entendue à ce stade de rédaction chrétienne (c'est aussi une question de fluidité de la lecture linéaire) sous les Sources etc pur les regrouper avec le judaïsme et l'islam. Moi cela ne me semble pas terrible mais bon, c'est une option.

Pour les illustrations, il semblerait que la postérité aie vu dans Jésus de Nazareth devenu Christ des motifs de représentation artistiques imaginaires mais innombrables. César ou Auguste ont peut-être moins inspiré les arts sur le long terme, quoi que je me demande si cela ne pourrait pas donner lieu au développements iconographiques plus appuyés.

Encore une fois, il serait plus pratique de s'appuyer sur des ouvrages de référence, qui ne manquent pas, j'ai essayé de ne pas écrire par hasard, en référençant le plus possible (je ne suis pas l'auteur de la partie sur le judaïsme hors les sources, ni sur aucun des passages qui citent des sources directes sans se référer à des auteurs actuels). Si il faut changer quoi que ce soit, il faut se baser sur des documents. Mogador ✉ 25 novembre 2011 à 01:56 (CET)

Merci à Mogador pour son habituelle connaissance des sources et de l'état de la recherche. Je reconnais que mon commentaire n'est pas le fait d'un spécialiste de Jésus de Nazareth et encore moins du Christ (j'étais personnellement seulement en train de faire un point rapide pour un cours global de cinq ou six heures sur la religion et l'histoire- à une classe prépa qui a ce thème au concours des IEP de province: je relisais dans ma bibliothèque les vieux ouvrages de Marguerat Norelli Poffet "Jesus de Nazareth Nouvelles approches d'une énigme" et Marguerat "Intoduction au Nouveau Testament" pour les comparer au "Jésus de Nazareth" de Benoit XVI afin de faire comprendre la différence des approches aux étudiants). C'est dans cet esprit que je me demandai comment les étudiants (qui commenceront par Wikipedia... comme souvent) pourraient éviter les confusions, et distinguer les trois quêtes du Jesus de Nazareth de la foi en Jésus Christ. L'article, grâce notamment à vous, est d'un bien meilleur niveau d’exigence que celui que je peux me permettre en temps sur ce cours. Je ne prétend évidement rien y ajouter (la référence aux Mandéen est effectivement anecdotique quand à l'histoire de Jésus et très secondaire au vu du nombre de pratiquants comparé avec la chrétienté, le judaisme et l'Islam, mais elle me parait intéressante parce qu'elle fait place à une postérité du Jésus historique d'un point de vue inattendu: Messie pour les chrétiens, prophète pour les musulmans, sage mais faux prophète pour le courant rabbinique??, il est, me semble-t-il, vu là comme un traitre à Jean Baptiste, ce qui donne une perspective différente de sa position religieuse. Mais cela peut être indiqué effectivement en note, et d'ailleurs c'est peu important).

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En revanche, (et je sens d'ailleurs dans votre propos une approbation tacite?) la question que je pose est plus celle de synthétiser d'avantage ce qui relève de la postérité perception religieuse (chez les chrétiens peut être -le paragraphe est assez court, chez les juifs -le paragraphe me parait plus long et en partie redondant avec l'évocation des sources, musulmane sans doute, comme surtout iconographique, car ces deux derniers sont largement des perceptions de Jésus Christ, il me semble en tout cas, et non des postérités du Jésus de Nazareth). Par soucis de clarté, il convient de bien les séparer de ce que l'on sait de J de N, (premier temps de l'article), l'analyse et du listage des sources par l'historiographie/évolution exégétique (deuxième temps de l'article) d'un passage plus court sur la postérité et la mémoire (troisième temps de l'article). Entendons nous bien, pour diverses raisons, hors conviction religieuse des uns ou des autres, il serait évidemment absurde de ne pas évoquer ce que les religions ont dit du Jésus historique dans l'article: parce que Jésus de Nazareth est un personnage historique religieux, parce que la postérité d'un personnage historique fait partie de son histoire, et parce que les sources historiques sur Jésus doivent être inférées largement de textes dépendant de cette perception religieuse (chrétienne, gnostique, juives au moins). Surtout, pour le dire de façon un peu provocatrice Jésus de Nazareth n'a une importance historique que parce qu'il y a un Jésus Christ. Mais l'objet de l'article étant le Jésus de l'histoire, je vous approuve nettement dans la proposition de remonter la partie sur les sources (en ajoutant effectivement comment elles sont analysées sur la question du Jésus historique depuis le point de vue exégétique) au dessus de la partie sur sa postérité dans les religions (et d'ailleurs pourquoi seulement dans les religions, la question de la non violence en politique est sans doute très liée au Jésus de Nazareth chez Gandhi?). Ce deuxième troisième temps, à mon sens, serait commplété par la partie sur sa représentation (qu'on pourrait compléter par des titres de livres/roman utilisant comme Ben Hur le personnage de J de N, au même titre que la filmographie?), partie qui doit être synthétisée d'avantage en renvoyant, comme c'est déjà le cas, à d'autres articles de Wikipedia (Jesus Christ, Isa...). Il faut bien entendu commencer par la postérité religieuse chrétienne (en particulier celle des deux premiers siècles) puisqu'elle est à l'origine de la documentation principale sur J de N.

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Dernier point, l'expression "canonique", usuelle pour identifier les 4 évangiles néotestamentaires par opposition aux apocryphes. Mais il me semble (je me trompe peut être?) qu'elle vient de l'effort de tri du point de vue des textes sacrés recevables par les pères de l'église et qu'elle est donc à coloration religieuse? En fait, c'est seulement l'actuelle rédaction d'un passage qui me gène un peu de ce point de vue: "Ce manque de détails sur l'enfance a conduit à la composition d'un certain nombre de textes apocryphes notamment des « évangiles de l'enfance » qui ont beaucoup brodé sur le canevas originel. Ces textes, non canoniques, participent pourtant de la mythologie chrétienne, et ont inspiré une importante production littéraire et artistique. Ce sont ces écrits qui, par exemple, précisent le nom et le nombre des « rois mages », ou décrivent les parents et la naissance de Marie. Quoi qu'il en soit, ce qui est relaté, par les évangiles, de la vie de Jésus avant le début de sa vie publique, ne consiste qu'en très peu de choses, disséminées dans différents textes canoniques". Pour ne pas me contenter de critiquer, je me risque à une proposition de re-rédaction? (Mais elle n'est basée que sur des modifications de grammaire, pas sur des sources nouvelles, je vous demande par avance l'absolution pour mes ignorances!) "Les textes des évangiles du second siècle ne donnent que très peu de détails sur la vie de Jésus avant le début de sa vie publique (très peu de choses, disséminés dans différents textes canoniques). Cela a conduit à la composition (à partir du troisième siècle??? je vais vérifier et sourcer les dates extrêmes, je crois que le protoévangile de Jacques est de la toute fin du premier siècle), d'un certain nombre nombre de textes apocryphes notamment des « évangiles de l'enfance » qui multiplient les détails et anecdotes brodés sur le canevas originel (ce mot est encore un peu gênant, mais je ne sais pas quoi mettre à la place). Ces textes, non canoniques, ont pourtant participé de la mythologie chrétienne, et ont inspiré une importante production littéraire et artistique. Ce sont ces écrits qui, par exemple, précisent le nom et le nombre des « rois mages », ou décrivent les parents et la naissance de Marie."

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--P-Yves Schanen 25 novembre 2011 à 06:53 (CET) d

Il ne s'agit pas uniquement de traiter des sources musulmanes. Il y a un paragraphe sur la postérité du personnage, et celle ci ne se limite par au christianisme : il me parait logique d'y parler de l'islam, et des autres religions où Jésus est considéré comme un prophète. Mica (d) 25 novembre 2011 à 08:41 (CET)

Bien entendu, Mica, si l'on conserve le paragraphe sur la postérité du personnage, il faut signaler aussi l'interprétation par le Coran, mais, je le redis, de façon très synthétique avec renvoi à l'article Isa car le Jésus du Coran est peu relié au Jésus historique. Pierre-Yves Schanen d

Au contributeur précédent : tout à fait d'accord. @ Mica : quelles sont donc ces "autres religions [que l'islam] où Jésus est considéré comme un prophète" ? De quoi parlez-vous ? Addacat (d) 25 novembre 2011 à 18:17 (CET)

Oui, Mica... ? Votre réponse est attendue avec impatience. Je répète la question : en dehors de l'islam, quelles sont donc ces autres religions où Jésus est considéré comme un prophète, pour vous citer mot à mot ? Addacat (d) 26 novembre 2011 à 16:54 (CET)

Pour suppléer à Mica, il me semble que les Elkasaïtes dont je suis très loin d'être un spécialiste!!! considèrent Jésus comme prophète, et qu'il est assez difficile de les considérer comme des chrétiens (encore moins des musulmans, même si c'est peut être leur vision de Jésus qui a influencé ?) comme les Mandéens... mais leur mention dans l'article serait sans doute un peu excessive. Autre "christologie" dont je suis très ignorant, celle de Mani, dont le Jésus est difficile à qualifier de prophète, certes, mais qui est toutefois à l'origine d'une religion qu'on ne peut, il me semble classer comme chrétienne (?), comme celui de Hong Xiuquan, voire les Mormons dont je n'ai jamais vraiment su si on devait ou non les intégrer au christianisme? Sans doute un ouvrage a pu traiter de Jésus dans les religions non chrétiennes? Encore une fois, cependant, je crois que ces Jésus ont plus à voir avec Jésus Christ qu'avec Jésus de Nazareth --P-Yves Schanen 28 novembre 2011 à 09:25 (CET) d

(Babord)@P-Yves Schanen: Il semble que vous ayiez raison, les Elkasaïtes et les Manichéens sont donnés comme ayant reconnu Jésus comme un prophète (pas le dernier, pour eux l'ère de la prophétie n'étaient pas terminée avec Jésus). Pour les Mandéens, je suis beaucoup moins sûr que vous. Au contraire, je crois que les Mandéens rejettent Jésus et Muhammad qu'ils qualifient tout deux de faux prophètes et que pour eux le dernier vrai prophète est Jean le Baptiste. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 28 novembre 2011 à 16:50 (CET)

Pardon, ma phrase n'était effectivement pas claire, je voulais dire que comme les Mandéens, il est assez difficile de considérer le manichéisme comme un christianisme (mais je ne suis pas spécialiste!). Pour ce qui est du Mandéisme, je crois qu'effectivement au moins dans sa version contemporaine, il se rattache à Jean Baptiste et considère Jésus de Nazareth comme un mandéen qui aurait trahi (faux prophète). Mais, mes sources du moment sont très légères, journalistiques à dire vrai, car la question des Mandéens avait ressurgit lors de la seconde guerre d'Irak et, peu après, donnait lieu à de nombreux articles (assez liés au contexte, et moins à l'histoire de JC!!). Je n'ai lu aucun état de la recherche, et j'ai tendance, comme Mogador, à penser qu'il faut avoir étudié correctement une question avant de proposer une modification importante à un article sourcé aussi potentiellement polémique que celui-ci! Cela dit, c'est comme lecteur que je crois qu'il faut clarifier l'objet de l'article en le limitant au Jésus historique et à ses quête épistémologique et historiographique. La question de sa postérité religieuse, iconographique et/ou philosophico-politique doit être évoquée, mais plus rapidement qu'aujourd'hui et plus largement, car elle relève pour moi le plus souvent d'une influence de Jésus Christ. On le sent très bien dans la rédaction actuelle du paragraphe sur la perception juive de Jésus qui évoque l’indifférence juive à la Trinité, ce qui est, à mon sens hors de propos dans cet article (mais très pertinent pour la réception par les juifs de Jésus Christ.) J'espère qu'on pourra aller vers cette sybthétisation en créant par exemple (si ce n'est déjà fait?) un article renvoi sur l'iconographie de Jésus? d--P-Yves Schanen 30 novembre 2011 à 00:00 (CET)

J'ai posé deux fois une question précise à Mica, qui semble embarrassée pour répondre. Troisième tentative : en dehors de l'islam, Mica, quelles sont donc ces autres religions où Jésus est considéré comme un prophète, pour vous citer mot à mot ? Addacat (d) 30 novembre 2011 à 15:26 (CET)

Un argument nul...

Pour ceux qui seraient intéressé, je viens d'ouvrir une discussion sur un autre aspect de ce vaste sujet. Ça se passe ici... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2011 à 07:39 (CET)

Propositions de modifications

J'indique ici des propositions de modifications pour débat.

Elles ne sont pas liées à la production de sources nouvelles, mais au traitement de la fin de l'article où il me semble qu'on reste dans une certaine confusion entre J de Nazareth et Jésus Christ.

Le reste de l'article me parait effectivement stabilisé et très bien sourcé. --P-Yves Schanen 3 décembre 2011 à 10:58 (CET) [[40]]

Avis? Cordialement.

1° Pour régler une ambiguïté mineure sur canonique

REMPLACER : "Ce manque de détails sur l'enfance a conduit à la composition d'un certain nombre de textes apocryphes notamment des « évangiles de l'enfance » qui ont beaucoup brodé sur le canevas originel. Ces textes, non canoniques, participent pourtant de la mythologie chrétienne, et ont inspiré une importante production littéraire et artistique. Ce sont ces écrits qui, par exemple, précisent le nom et le nombre des « rois mages », ou décrivent les parents et la naissance de Marie. Quoi qu'il en soit, ce qui est relaté, par les évangiles, de la vie de Jésus avant le début de sa vie publique, ne consiste qu'en très peu de choses, disséminées dans différents textes canoniques".

PAR "Les textes canoniques ne donnent que très peu de détails sur la vie de Jésus avant le début de sa vie publique, dont certains sont non historiques (le départ en Egypte à la suite du massacre des innocents par exemple "réf souhaitée"). Ce peu d'information a conduit à la composition dès la fin du premier siècle avec le protoévangile de Jacques de textes, notamment des « évangiles de l'enfance », qui brodent en multipliant les détails et anecdotes. Ces textes, apocryphes, ont pourtant participé de la mythologie chrétienne, et ont inspiré une importante production littéraire et artistique. Ils, précisent, par exemple, le nom et le nombre des « rois mages », ou décrivent les parents et la naissance de Marie."

Bonjour. Sur votre proposition 1, je vois une petite difficulté, dans le sens où cela déséquilibre, me semble-t-il, la logique du texte. Ce paragraphe était traité comme une introduction à la vie cachée, qui est effectivement lue, dans la suite de la section, à travers les seuls Evangiles canoniques. Il me semble d'autre part que tant votre version, que l'actuelle, présentent une autre difficulté: en choisissant de présenter les Evangiles de l'enfance, tant canoniques qu'apocryphes, comme une réponse à l'absence de détail sur la vie de Jésus jeune (ce que renforce le verbe "broder": enrichir de détails fournis par l'imagination), elles privilégient l'aspect anecdotique, qui a nourri la culture populaire chrétienne, et paraissent écarter l'idée que ces textes répondraient eux aussi à des enjeux théologiques, et peut-être même déjà à une (des) élaboration(s) dogmatiqu(s)e christologique(s) (et je laisse de côté l'explication assez commune qui ferait de ces textes une réponse aux polémiques juives sur la naissance illégitime de Jésus). En m'excusant de rentrer dans ce débat où s'expriment des spécialistes, et où il est vrai que je me sens bien amateur. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 décembre 2011 à 12:06 (CET)

Si "enjeux théologiques" il y a, il ne s'agit pas des "polémiques juives sur la naissance illégitime de Jésus", mais il s'agit au contraire des prophéties faisant naître le Messie à Bethléem, et "dans la maison de David". D'où, entre autres, les généalogies de Jésus. Ceci dit, j'aime beaucoup l'idée que "les textes apocryphes ont pourtant participé de la mythologie chrétienne". Il faudrait aussi citer l'Évangile de Nicodème et la Légende dorée. MLL (d) 3 décembre 2011 à 13:20 (CET)

Bonjour MLL. Non, justement je n'envisageais pas la question de la "messianité" qui est liée aux polémiques judéo-chrétienne, mais davantage une discussion interne sur l'humanité ou la divinité de Jésus, dont les Evangiles de l'enfance seraient une tentative de synthèse. Mais vous me tirez au TI, heureusement que nous ne sommes qu'en PdD ! D'ailleurs, êtes vous bien sûr que les généalogies de Mt1 et de Lc3 appartiennent au même genre littéraire que les "Evangiles de l'enfance" chez Mathieu et Luc, dont nous parlons ici ? --Tmouchentois (d) 3 décembre 2011 à 14:04 (CET)

Bonjour. Pour éviter les TI, il faut être très rigoureux sur la distinction canoniques/non canoniques/autres, comme le propose PYS, et ne pas s'embarquer dans les "genres littéraires". Cordialement MLL (d) 3 décembre 2011 à 15:00 (CET)

Au vu des remarques, je reformule. A vos propositions!

"Les sources sur Jésus historique avant le début de sa vie publique sont limitées. Les textes canoniques donnent peu d'éléments sur l'enfance, et, de plus, certains sont non historiques (le départ en Egypte à la suite du massacre des Innocents par exemple "réf souhaitée"). Les questions que posaient cette lacune ont été l'objet, dès la fin du premier siècle, de textes multipliant les détails et brodant des anecdotes à visée le plus souvent religieuse (évangiles de l'enfance, protévangile de Jacques, Évangile de Nicodème et Légende dorée entre autre...). Ces textes, apocryphes, ont pourtant participé de la mythologie chrétienne, et ont inspiré une importante production littéraire et artistique. Ils indiquent, par exemple, des nom et le nombre des « rois mages », ou décrivent les parents et la naissance de Marie. Mais ils ne sont pas retenus comme source historiques.(Ref souhaitée)."

Bonsoir P.Y.Schanen. Je pense que MLL était ironique en nous parlant de l'Evangile de Nicodème et de la Légende dorée. Le premier ne peut être une source pour la vie de Jésus avant sa vie publique, traitant de son procés et de sa descente aux enfers; la seconde fait partie de « l'importante production littéraire et artistique » inspirée par les apocryphes. Je ne vois pas bien enfin ce qu'apporte « à visée le plus souvent religieuse » qui ressemble à un pléonasme.

Dans vos interventions plus haut, vous indiquiez que la difficulté que vous voyiez à "canonique" provient de sa connotation religieuse. En quoi votre nouvelle formulation évite-t-elle cet écueil ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 décembre 2011 à 19:05 (CET)

Merci à MLL et à Tmouchentois de ne pas être plus durs avec moi! J'ai honte de ne pas avoir vu le piège... J'ai lu les apocryphes il y a bien longtemps... et donc j'ai confondu Nicomède et Thomas l'israëlite (http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/thomas.htm) dans ma confuse mémoire...

Pour le reste, ce qui me génaît dans la rédaction initiale c'était l’ambiguïté de la rédaction qui pouvait laisser penser que les apocryphes de l'enfance étaient des constructions basées sur les canoniques qui, eux, auraient été la vérité historique. Ce n'était sans doute pas le point de vue du rédacteur, mais cela faisait de "non canonique" un synonyme de faux. Ma rédaction évite cette confusion de lecture possible.

Mon expression effectivement à améliorer ("à visée le plus souvent religieuse") veut tenir compte de votre juste remarque sur les textes conçus "comme une réponse à l'absence de détail sur la vie de Jésus jeune (ce que renforce le verbe "broder": enrichir de détails fournis par l'imagination), elles privilégient l'aspect anecdotique, qui a nourri la culture populaire chrétienne, et paraissent écarter l'idée que ces textes répondraient eux aussi à des enjeux théologiques". J'attends d'autres réactions éventuelles pour proposer une reformulation. Et puis ça m'évitera de proposer sans vérifier! --P-Yves Schanen 3 décembre 2011 à 19:58 (CET)Merci encore.

2° Pour fusionner les postérités religieuses de Jésus de Nazareth et renvoyer dans les articles liés ce qui concerne Jésus-Christ, Îsâ, etc.

Modifier le plan

2.4 Résurrection

3 Sources de la vie de Jésus
3.1 Sources chrétiennes
3.1.1 Les sources canoniques
3.1.2 Autres sources chrétiennes
3.2 Sources non chrétiennes
3.2.1 Chez les auteurs juifs
3.2.1.1 Flavius Josèphe
3.2.1.2 Le Talmud
3.2.2 Textes païens grecs et latins

4 Héritage et postérité
4.1 Enseignement moral (ajouter un legs sur la non violence)
4.2 Constitution et histoire du christianisme (article détaillé Jesus Christ)
4.3 Jésus dans le judaïsme
4.4 Jésus dans les autres religions (mandéisme,manichéisme...)
4.5 Jésus dans l'islam (article détaillé Isa)

5 Représentation artistique (difficile de ne pas lier la majeure partie de l'article à Jésus Christ)

5.1 Art pictural (à sensiblement synthétiser)(article détaillé: Jésus dans la peinture?)
5.2 Littérature (à créer, avec le Jésus de Renan)
5.3 Au cinéma
5.4 Comédie musicale

6 Reliques (à discuter, ce sont quand même beaucoup les reliques de Jésus Christ, non?)

Avis? Cordialement.

Rebsr. Sur cette seconde partie, j'ai été très impressionné par vos remarques indiquant que "Jésus dans les autres religions" concernait davantage Jésus-Christ que Jésus de l'histoire. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 décembre 2011 à 19:17 (CET)

Après la bévue sur l'évangile de la passion pris pour un évangile de l'enfance, je vous remercie! Je tente une proposition sur le 4.5 de mon plan (pour remplaçant l'actuelle rédaction que nous sommes je crois nombreux à trouver trop détaillée pour cet article sur le Jésus historique.)

Le Coran présente Jésus sous le nom d'Îsâ (257), fils de sa Maryam (« Marie ») (en note al-Masïh ou`Îsâ ibn Maryam), tous deux prophètes de « famille de 'Îmran » avec son cousin Yahyâ (Jean le Baptiste) et le père de celui-ci Zacharie (261). Il partage avec les apocryphes chrétiens de nombreuses scènes de vie de Marie et d’enfance de Jésus : offrande de Marie268, vie de Marie au Temple269, prise en charge de Marie270, nativité sous un palmier271, Jésus parle au berceau272, il anime des oiseaux en argile273. Sa naissance a un caractère miraculeux (virginale et sans père connu, Joseph est considéré par la tradition comme un cousin de Marie). Mais il n'est pas fils de Dieu (c'est un prophète, annonciateur de Mahomet qui reviendra comme musulman au jugement dernier, en compagnon du Mahdi). Isa accomplit des miracles, opère des guérisons, ressuscite les morts et connait les secrets du cœur. Il confirme la Torah, dont il atténue les prescriptions légales274, mais sa prédication auprès des juifs aurait été un échec276 et il aurait été suivi des seuls apôtres laissant son "écriture". Les juifs auraient alors voulu le punir en le crucifiant mais Dieu ne l'aurait pas permis et lui aurait substitué un sosie277 avant de le rappeler à lui278. Pour les Ahmadis (minorité musulmane des montagnes du Pakistan), Jésus, déposé de la croix en état de coma et non mort (doctrine de l'éanouissement), une fois soigné, serait venu finir sa vie au Pakistan à 80 ans283.

Bonjour. Je ne sais pas si cela peut être sourcé, mais Isa, dans le Coran, n'est pas inscrit dans une époque bien définie, ou s'il l'est (via Mariam, S III 30-32), c'est assez problématique. C'est un aspect qui conviendrait bien à l'objet de cet article (si références il y a). Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 décembre 2011 à 09:45 (CET)

Pour ce qui est du travail important sur l'iconographie, je ne sais pas quoi faire. Le plus logique serait de faire un paragraphe très court. Je propose ici une première contraction de texte. Mais elle est encore trop celle de Jésus Christ.

"Les auteurs des évangiles, issus d'un contexte judaïque généralement réticent à l'égard des images par peur d'idolâtrie, semblent considérer que les paroles de Jésus sont plus importantes que son apparence et ne donnent aucune description de celui-ci284. Jésus est décrit par les Pères de l'Église comme quelconque, voire laid ou pitoyable284. Ceux-ci condamnent en des termes assez durs sa représentation artistique en se réclamant de l'Ancien Testament qui condamne radicalement l'iconographie285. Clément d'Alexandrie liste néanmoins, vers 200, des éléments qui peuvent endosser une signification chrétienne sur les sceaux ou les bagues, tel le poisson, un symbole chrétien dont le terme grec (ἰχθύς / Ichthus) constituait un acronyme des noms de Jésus286. Au début du IVe siècle le concile d'Elvire interdit encore les images peintes sur les parois des églises.

L'art chrétien représente donc Jésus Christ fils de Dieu, sans chercher à retrouver le Jésus de Nazareth de l'histoire.287 Dès le premier tiers du IIe siècle une rare iconographie christique apparaît dans les catacombes et sur les sarcophages: son baptême, des miracles ou guérisons, l'entrevue avec la Samaritaine, il est parfois au milieu de ses disciples à l'instar des philosophes grecs284, beau, juvénile, voire séduisant — même si son visage est souvent « passe-partout », proche du panthéon gréco-romain- souvent représenté sous forme du « Bon Pasteur » (comme un Hermès « criophore »288, ou un Orphée). [en note Hermas décrit par exemple Jésus au IIe siècle comme « un homme à l'air majestueux, en costume de pâtre, couvert d'une peau de chèvre blanche, une besace sur l'épaule et une houlette à la main »289.] Buste de Jésus. Peinture murale dans les catacombes de Commodilla, fin du IVe siècle

Entre la fin du IVe siècle, on passe progressivement d'une représentation d'un éphèbe glabre ou d'un petit garçon (« pais », du grec παις, l'« enfant ») à celle d'un "fils de Dieu" plus âgé et barbu, tel un philosophe enseignant de l'antiquité. Ces deux types de représentations coexistent pendant près de deux siècles284. À partir du Ve siècle, c'est le caractère divin qui constitue la dimension principale des représentations. Les traditionnelles représentations de la Vierge à l'Enfant puisent quant à elles leurs origines dans les représentations de la déesse d'origine égyptienne Isis allaitant Horus291 Christ Pantocrator, VIe siècle, église Ste-Catherine du Sinaïe, Égypte. C'est en particulier le cas du Saint Suaire.

Le visage de Jésus Christ est alors stéréotypé pour les Églises et fait l'objet d'un nombre incalculable de représentations. Leur fonction éducative (pour des sociétés ne sachant pas lire) vise à mettre en scène la vie de Jésus-Christ, dans divers lieux et sur divers supports (crèche de Noël, calvaires bretons, chemin de croix qui figure en 14 « stations », les différents épisodes de la Passion du Christ, Christ en croix, accroché au-dessus du lit ou de l'accès à la pièce). Ces représentations de l'art religieux n'ont pas de valeur documentaires sur Jésus de Nazareth et elles obéissent à des canons artistiques précis292, basés sur la tradition et les plus anciennes représentations connues : Jésus est présenté comme un homme de race blanche, de taille moyenne, plutôt mince, au teint mat et aux cheveux bruns, longs; plus tardivement il porte une barbe293. Il a une auréole, souvent marquée conventionnellement d'une croix (généralement rouge), qui permet de l'identifier sans ambiguïté. Mais il n'est pas rare de voir en Afrique, le Christ en homme de race noire, ou en Amérique du Sud des représentations de sa vie avec des vêtements locaux (la Renaissance représentaient déjà Jésus entouré de personnages habillés selon la mode de leur siècle. Fra Angelico, circa 1440 - Descente de Croix). En Orient, après la crise des iconoclastes, il est le thème principal des icônes, images sacrées. L'esprit du ou des personnages représentés étant censé « habiter » la représentation, l'iconographe — le peintre d'icône — se prépare à la fois par un apprentissage théologique et par une ascèse."

Deuxième proposition, plus contractée encore, mais encore un peu longue à mon goût.

"Les auteurs des évangiles, dans le contexte judaïque généralement réticent à l'égard des images par peur d'idolâtrie, ne donnent aucune description de Jésus de Nazareth284. Il est tout de même décrit par les Pères de l'Église comme quelconque, voire laid ou pitoyable284. Ces pères de l'église condamnent sa représentation artistique en se réclamant de l'Ancien Testament285 limitant l'iconographie à des symboles comme le poisson (note sur Clément d'Alexandrie). Au début du IVe siècle le concile d'Elvire interdit encore les images peintes sur les parois des églises, même si dès le premier tiers du IIe siècle une rare iconographie christique apparaît dans les catacombes et sur les sarcophages.

Ce premier art chrétien représente Jésus Christ fils de Dieu, sans chercher à retrouver le Jésus de Nazareth de l'histoire287: son baptême, des miracles ou guérisons, l'entrevue avec la Samaritaine, le représentent, parfois au milieu de ses disciples à l'instar des philosophes grecs284, beau, juvénile (« pais », du grec παις, l'« enfant »), voire séduisant, souvent sous forme du « Bon Pasteur » (comme un Hermès « criophore »288, ou un Orphée). [en note Hermas décrit par exemple Jésus au IIe siècle comme « un homme à l'air majestueux, en costume de pâtre, couvert d'une peau de chèvre blanche, une besace sur l'épaule et une houlette à la main »289.] Puis, à la fin du IVe siècle, apparait en parallèle,pour des raisons doctrinales, la figuration en "fils de Dieu" plus âgé et barbu, tel un philosophe enseignant de l'antiquité. Ce visage du Christ s'impose au VIème siècle avec celui de la Vierge à l'Enfant (imitée de la déesse d'origine égyptienne Isis allaitant Horus29). Ce sont ces traits que quelques images achéiropoiètes (« non faites de main d'homme ») — dans une christianisation de la tradition païenne des « images tombées du ciel » — prétent au « véritable » visage de Jésus au Moyen Age.

Christ Pantocrator, VIe siècle, église Ste-Catherine du Sinaïe, Égypte. Buste de Jésus. Peinture murale dans les catacombes de Commodilla, fin du IVe siècle

L'Église catholique autorisant les représentations du Christ, elles sont en nombre incalculable en occident et en Orient, après la crise des iconoclastes, c'est le thème principal des icônes, images sacrées censées être habitées par l'esprit du ou des personnages représentés. Note: l'iconographe — le peintre d'icône — se prépare à la fois par un apprentissage théologique et par une ascèse."Ces représentations christiques stéréotypées ont une fonction éducative pour montrer diverses étapes de la vie du Christ sur divers supports (crèche de Noël, calvaires bretons, chemin de croix en 14 « stations », moments de la Passion du Christ, depuis sa condamnation jusqu'à sa mise au tombeau, Christ en croix, accroché au-dessus du lit ou de l'accès à la pièce). Toutes ces représentations relèvent de la création artistique et obéissent à des canons précis292: Jésus est présenté comme un homme de race blanche, de taille moyenne, plutôt mince, au teint mat et aux cheveux bruns, longs; plus tardivement il porte une barbe293. Il a une auréole, souvent marquée conventionnellement d'une croix (généralement rouge), qui permet de l'identifier sans ambiguïté. Mais il n'est pas rare de voir en Afrique, le Christ en homme de race noire, ou en Amérique du Sud des représentations de sa vie avec des vêtements locaux (la Renaissance représentaient déjà Jésus entouré de personnages habillés selon la mode de leur siècle. Fra Angelico, circa 1440 - Descente de Croix).--P-Yves Schanen 15 décembre 2011 à 13:27 (CET)

Résurrection de Jésus

J'ai mis une demande de ref. sur le passage "la mort de Jésus est suivi d'un épisode qui relève d'un épisode qui relève de la seule foi" car ce n'est tout simplement pas vrai. Des historiens spécialistes de la Résurrection exactement le contraire et pensent que cet épisode relève du jugement historique en ayant recours à la méthode de la déduction par la meilleure explication (inference to the best explanation). Voir par exemple N. T. Wright, Michael Licona (The Ressurection of Jesus:A New Historiographical approach, IVP Academic, 2010), Gary Habermas, et tant d'autres...Thucyd (d) 2 février 2012 à 11:31 (CET)

Je suis bien obligé de constater que les "historiens spécialistes de la résurrection" ne sont pas que des historiens et qu'on peut donc croire qu'on est au prise avec un nouvel épisode de concordisme:

• N. T. Wright n'est pas seulement historien, mais il a aussi été évêque anglican de Duhram. Je signale aussi que l'article de WP (en) ne le décrit pas comme historien, mais comme New Testament scholar, ce qui ne me paraît pas être exactement la même chose. Par curiosité, je suis allé voir l'historique de l'article français consacré à cet "historien" et, surprise, qui a créé l'article voici moins d'un mois?
• Comme on pouvait s'y attendre, en:Michael R. Licona n'est pas davantage décrit comme un historien, mais comme un "New Testament scholar and Evangelical Christian apologist". Au fait, la traduction idoine de "New Testament scholar" ne serait-elle pas exégète du nouveau testament? Quant à en:Christian apologetics, il me semble que cette discipline n'a pas grand chose à voir avec l'histoire et que ceux qui la pratiquent sont au christianisme ce que Maurice Bucaille est à l'islam.
• en:Gary Habermas est le seul du trio à détenir un diplôme en histoire, encore que tout son parcours académique a eu lieu essentiellement dans le domaine du religieux. Il est par ailleurs professeur à la en:Liberty University où le créationnisme fait partie des matières enseignées aux étudiants. Tout un programme quoi!

Aucun historien digne de ce nom n'oserait soutenir la réalité de la résurrection sur la base ténue des sources existantes. Le fait est que coire à la réalité de la résurrection n'est pas seulement un acte de foi, mais aussi un dogme imposé par certaines églises ("Il a ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures et Il est monté au ciel", ça fait bien partie du crédo, ou jai tout oublié depuis le catéchisme?). Et il n'y a là dedans rien d'historique. --Lebob (d) 2 février 2012 à 12:34 (CET)

+1. De quoi peut relever cet épisode si ce n'est de la foi ??? Il y a des explications scientifiques ? Un jugement historique ? Allons... Les chrétiens ont foi dans la résurrection du Christ, c'est un fait, c'est consigné dans leur livre, et c'est la seule chose que l'ont peut dire a minima et sans se lancer dans des développements fumeux il me semble. En ça, je soutiens à 200% le revert de Lebob sur cette étonnante demande de ref Jmex (♫) 2 février 2012 à 12:37 (CET).

+1, cela va de soi. Addacat (d) 2 février 2012 à 12:39 (CET)

Je plussoie. --Guil2027 (d) 2 février 2012 à 12:44 (CET)

Vu que l'article sur le Suaire de Turin a été protégé, il n'est pas étonnant que trés actif Thucyd, essaie d'imposer son PoV pushing sur d'autres articles . Typique de la mécanique du PoV pusher qui consiste à ouvrir plusieurs conflit de neutralité à plusieurs endroits Kirtap^{mémé sage} 2 février 2012 à 13:00 (CET)

En réponse au message déposé par Thucyd sur ma PDD, je signale que l'intégralité de la phrase en question renvoit à une source, à savoir la page 208 de "Jésus et le témoignage des évangiles" de Quesnel. Dès lors, demander un refnec pour le premier membre de la phrase n'a de sens que s'il était établi que Quesnel n'a rien écrit dans le passage cité qui ressemble à ce membre de phrase, ce que Thucyd n'a évidemment pas fait. Sans compter que ce bout de phrase résume parfaitement la position exprimée en général par la plupart des historiens, y compris chrétiens, sur la question. Position absolument logique puisqu'il n'existe objectivement aucun élément permettant d'établir la matérialité historique de la résurrection. Ceux qui soutiennent le contraire ne démontrent qu'une chose, à savoir qu'ils sont incapables de faire la distinction entre leurs convictions personnelles et une approche scientifique de l'histoire. Ou qu'ils sont des fondamentalistes. Après, on ne s'étonnera pas de voir les mêmes soutenir en dépit du bon sens, des évidences historiques et des tests scientifiques qu'un linge médiéval a contenu le corps du Christ. --Lebob (d) 2 février 2012 à 13:14 (CET)

Réponse aux remarques de Lebob.

"Ils ne sont pas qu'historiens". N.T. Wright, Licona, et Habermas sont aussi protestants, la belle affaire... John P. Meier est catholique, Simon Claude Mimouni juif, et John Dominic Crossan ben on ne sait plus trop finalement. Vous pensez qu'on ne doit pas mentionner les travaux d'historiens quand ils ont une religion, une pensée politique ??? Remarquable discrimination...

N. T. Wright est mondialement connu et cité par tous les spécialistes, notamment son The Resurrection of the Son of God(ici). Il a enseigné le Nouveau testament à Cambridge et à Oxford. Si vous vous intéressiez ne serait-ce qu'un peu au sujet, vous le sauriez.

Michael Licona a un doctorat d'histoire en études néo testamentaires de l'Université de Pretoria. Manque de chance pour vous... wiki en. L'ouvrage que j'ai cité (The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach ici ) est sa thèse de doctorat développée. Il consacre plus d'une centaine de pages à cette question et conclut en faveur de l'étude de l'événement. Mais comment auriez-vous pu le savoir puisque vous ne l'avez pas lu...

Habermas est évidemment une autorité sur le sujet. Là encore, c'est incontestable. Son article le plus cité s'appelle : The Resurrection Research: What are Critical Scholars Saying (Journal for the Study of the Historical Jesus, 2005). Vous pouvez le lire ici.

Je me permets de rajouter un nom essentiel qui me vient immédiatement à l'esprit: William Lane Craig (encore un protestant, mais c'est inacceptable !!!), qui a débattu du sujet avec John Dominic Crossan (ici) puis Gerd Lüdemann (ici) dans deux libres publiés au cours des 15 dernières années.

L'argument historique est aussi accepté par des figures essentielles de la philosophie contemporaine des religions et des sciences comme Richard Swinburne (orthodoxe) ou Alvin Plantinga (oh non ! encore un protestant).

Preuve est donc faite que la question est posée dans le débat contemporain parmi les historiens et philosophes et qu'il est impossible d'affirmer péremptoirement que la résurrection de Jésus est du domaine de la foi seule. Thucyd (d) 2 février 2012 à 13:44 (CET)

En remplaçant le terme de foi (croyance) par celui de dogme (idéologie fondatrice ou mythologie si vous voulez) tout s'éclaire : sans Résurrection, tout s'écroule. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 février 2012 à 14:09 (CET)

A vrai dire, ce n'est pas le fait qu'ils soient protestants que j'ai relevé, mais le fait que leur engagement religieux prend très clairement le pas sur leur qualifications professionnelles (et on peut encore se poser des questions sur leurs qualifications d'historien). Ainsi par exemple, j'ai beaucoup de mal à voir ici où il est fait mention d'un doctorat en histoire. En revanche, je note qu'il est passé par la Liberty University ("He attended Liberty University") cet établissement universitaire de pointe des études religieuse où la créationnisme est au programme. Rie que cela suffit à disqualifier tout l'enseignement que peut dispenser ce bidule ainsi que tous ceux qui en sortent (ou y enseignent) aux yeux de quiconque est pourvu d'un mnimum de bon sens. La phrase "L'argument historique est aussi accepté par des figures essentielles de la philosophie contemporaine des religions et des sciences comme Richard Swinburne (orthodoxe) ou Alvin Plantinga" montre aussi que vous n'êtes pas même capable de faire la distinction entre histoire et philosophie ni même que vous comprenez quoi que ce soit au travail d'historiens. A vrai dire ce que peuvent penser ces éminents personnages n'a aucune valeur sur le plan strictement historique.

Je suppose qu'après nous avoir démontré, "sources" à l'appui, que la résurrection est un événement historiquement attesté, vous vous attacherez ensuite à nous démontrer que le monde a été créé en six jours ou que Galilée s'est trompé et que, comme le dit la bible, c'est le soleil qui tourne autour de la terre. Si vous voulez à tout prix exposer des théories marginales que le simple bon sens suffit à réfuter, ouvrez donc votre blog et laissez travailler ceux qui veulent rédiger une encyclopédie. --Lebob (d) 2 février 2012 à 14:21 (CET)

Pour en revenir sur la phrase en question, j'avoue la trouver un peu bancale, ou plutôt maladroite. Ce n'est pas l'épisode qui relève de la foi, mais sa véracité. Comme c'est dit, j'avoue que j'ai l'impression qu'on nous interdit d'étudier l'évènement scientifiquement, sous prétexte qu'il relève de la foi seule. Après, j'avoue que je n'arrive pas à reformuler la phrase de manière meilleure. Cordialement. Cedalyon (d) 2 février 2012 à 14:28 (CET)

L'épisode, et donc forcément sa véracité, relève de la foi seule. L'amusant, dans les "sources" citées par Thucyd, est leur point commun : créationnisme radical, nette tendance "évangélicaliste" dite "évangéliste" pour faire moins gros et se rapprocher du protestantisme à tout prix. Un grand classique des fondamentalistes anglo-saxons, que l'on retrouve, ô surprise, chez les "sindonologues". Addacat (d) 2 février 2012 à 14:37 (CET)

Patience, Thucyd va bien nous trouver aussi un article dans une... "revue à comité de lecture" (dont le facteur d'impact sera proche de zéro) pour accréditer ses convictions et les imposer coûte que coûte, en bon pov pusher qui se respecte .Kirtap^{mémé sage} 2 février 2012 à 14:47 (CET)

Lebob, arrêtons la comédie... Vous n'êtes pas apte à juger de la qualité des arguments développés par des historiens et des philosophes reconnus dont vous ne connaissiez pas l'existence il y a une heure. Un peu de sérieux...

Le but de l'encyclopédie n'est pas de dire qui a raison et qui a tort mais de reconnaître qu'il existe un débat et donc qu'on ne peut présenter comme une certitude que l'épisode de la Résurrection relève de la foi seule puisque beaucoup de figures majeures du monde universitaire ayant publié spécifiquement sur le sujet pensent exactement le contraire de ce qu'affirme aujourd'hui wiki francophone.

A Cedalyon. Je propose une phrase inspirée comme celle-ci : "La question de l'historicité de la résurrection de Jésus est toujours l'objet de débats entre spécialistes, qui développent des points de vue parfois radicalement opposés quant à son degré de véracité ou qui sont même en désaccord quant à la possibilité d'aborder le sujet en utilisant la méthode historique habituellement admise."Thucyd (d) 2 février 2012 à 14:50 (CET)

A Addacat. Faut arrêter le délire. Aucune des personnes que j'ai citées n'est créationniste (N T Wright, un "créationniste radical", quand il va apprendre ça, ça va lui faire tout drôle !). Restons sérieux, au coeur du débat académique, et ne nous lançons pas dans les amalgames et autres invectives enfantines. Merci d'avance. Thucyd (d) 2 février 2012 à 14:50 (CET)

Merci d'éviter les attaques personnelles, vous savez ce que cela coûte. Ceci est un dernier avertissement. Addacat (d) 2 février 2012 à 14:53 (CET)

Merci d'arrêter de prêter sciemment à des universitaires reconnus des positions qu'ils n'ont jamais tenues ("créationnisme radical" et puis quoi encore...) dans le but de les discréditer publiquement. Thucyd (d) 2 février 2012 à 15:03 (CET)

@ Thucyd Heu .... J'avoue ne pas connaître les auteurs dont vous parlez, mais dire que la communauté des historiens est divisée sur le fait que la résurrection soit possible ... Vous rigolez j'espère ? Si ce débat est aussi vif, il est certainement présent également en France. Quel historien français suit le raisonnement de vos sources ? Cedalyon (d) 2 février 2012 à 15:06 (CET)

Cedalyon. Il n'est évidemment interdit à parsonne d'étudier l'événement scientifiquement. Mais le fait est qu'il n'existe pas de source où il est fait état d'un témoignage d'une personne y ayant assisté, c'est-à-dire ayant vu Jésus ressusciter. Tout historien qui se respecte est donc forcé d'émettre des doutes sur la réalité de l'événement, car c'est la seule attitude qu'il est possible d'adopter raisonnablement. Le reste ne sont qu'arguties de personnages qui ont certes fait de longues études néo-testamentaires et sont reconnus pour cela, mais n'ont en définitive pas grand chose à voir avec des historiens dignes de ce nom, contrairement à ce Thucyd voudrait nous faire croire. En revanche, ils ont manifestement plus que des atomes crochus avec les fondamentalistes chrétiens. Et on ne s'en étonnera pas.

@ Thycid. Pour la prhase, c'est n'importe quoi et c'est évidemment non. Pour le créationnisme, pourquoi diable oubliez-vous soudain de parler de Licona et de Habermas, l'un produit par la Liberty University et l'autre y enseignant. Désolé, mais si je ne suis pas créationniste, je ne vais pas aller enseigner dans une "université" où le créationnismefait partie des matières enseignées. Il faudrait peut-être arrêter de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles.

Au fait, qui a reconnu vos "universitaires reconnus"? Vous? Et dans quels cercles sont-ils reconnus. Au cas ou vous ne le sauriez pas, il existe un monde en dehors des cercles fondamentalistes. --Lebob (d) 2 février 2012 à 15:08 (CET)

A Cedalyon. D'abord sur la méthode, wiki francophone ne peut pas être centrée uniquement sur ce que pensent des auteurs français. Ils ne sont pas le centre du monde.

Comme le constate Habermas dans son papier que j'ai cité, le thème de la résurrection attire des auteurs généralement anglo-saxons, de toute tendance, et ce sûrement par phénomène culturel (protestantisme et réaction au protestantisme, importance de la philosophie analytique et de la systématisation de la pensée)

Ensuite que les points de vue différents voire antagonistes existent est l'évidence même. Par exemple : un article de William Lane Craig sur ce problème du traitement par John P. Meier de la résurrection, publié dans The Heythrop Journal en 2009 : "Noli Me Tangere, Why John Meier Won't Touch the Risen Lord". Un livre emblématique serait le débat entre Craig et Lüdemann : The Resurrection: Fact or Figment? (2006), avec des commentaires par d'autres universitaires anglo-saxons pour (Robert Gundry et Stephen Davis vs. Michael Goulder et Roy Hoover)

Et c'est un débat qui continue et implique des philosophes des sciences puisque l'on touche à l'argument contre les miracles développé par Hume, soutenu par des biblistes traditionnels comme Bart Ehrman ou remis en question par des philosophes des sciences John Earman, Hume's Abject Failure, 2000 ou Timothy et Lydia Mc Grew ("The Argument from Miracles: A Cumulative Case for the Resurrection of Jesus of Nazareth." in Craig, Moreland (ed.), The Blackwell Companion to Natural Theology,Oxford:Wiley Blackwell, 2009). Thucyd (d) 2 février 2012 à 15:35 (CET)

A Addacat. SVP arrêtez ces insinuations. Ni Habermas ni Licona ne sont créationnistes. ça ne leur viendrait pas à l'idée. Vous avez dit une grosse bêtise, c'est pas grave, on passe l'éponge. Thucyd (d) 2 février 2012 à 15:35 (CET)

Je me suis amusé à chercher des infos sur N. T. Wright, et j'ai trouvé cette page qui indique que ce (je cite) probablement le plus grand bibliste néotestamentaire aujourd'hui n'a pas trouvé d'éditeurs plus prestigieux que Excelsis ou (mais seulement sous forme de fascicules) Kerygma. Je me suis demandé si des commentaires existaient dans les revues de sciences humaines, mais je n'ai rien trouvé dans la base Persée. Thucyd, les débats de ce monsieur semblent bien n'avoir secoué qu'un milieu plus que restreint. Cedalyon (d) 2 février 2012 à 15:38 (CET)

Et certes les milieux universitaires français ne sont pas le centre du monde, mais un débat de cette ampleur doit certainement avoir eu des échos chez nous, non ? Cedalyon (d) 2 février 2012 à 15:40 (CET)

Wright n'est effectivement pas beaucoup traduit en français, mais John Dominic Crossan ne l'est pas plus, ni l'ouvrage fondamental de Richard Bauckham Jesus and The Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony (2006), et pour John P. Meier il a véritablement fallu attendre 2004. Et pourtant ils font tous débat dans le monde anglo-saxon et sont tous reconnus abondamment (voyez la recherche très restreinte que j'ai faite sur Google Scholar en tapant '"nt Wright" Jesus' depuis 2000 ici. Ce n'est pas une raison pour les ignorer parce que nous parlons français. Le problème du manque de correspondance entre la France et les autres pays ne date pas d'hier. Pour rappel, aucun livre d'Alvin Plantinga n'est encore traduit en français et un seul livre (mineur) de Richard Swinburne l'est, sûrement parce qu'ils ne s'intègrent pas dans la tradition philosophique française (dite philosophie continentale) et qu'ils défendent le théisme avec des arguments rationnels, ce qui paraît sûrement incompréhensible à un esprit philosophiquement franco-centré.

Sur cette question de la traduction, je lisais hier un article de Mimouni sur Meier (2011) qui lui aussi s'interrogeait cum grano salis sur cette absence remarquable (je pense que les facteurs idéologiques jouent beaucoup et publier un étranger, c'est peut-être diminuer les chances du local d'être vu comme "la référence" sur le sujet).Thucyd (d) 2 février 2012 à 16:06 (CET)

La communauté des historiens n'est absolument pas divisée sur ce sujet car les historiens savent que la Résurrection relève de la confession et que l’Évangile ne développe d'ailleurs pas d'apologétique de la preuve. L'article nouveau créé sur le sujet est absolument tendancieux - apologétique, suggérant l'inerrance - en cela qu'il fait accroire que des positions de croyants sont celles de chercheurs et non de croyants tout en dévoyant ce qu'expliquent les chercheurs comme G. Vermes qui explique clairement que croire en l'historicité résurrection est une position "extrémiste", ce qui est présenté autrement (et dans une autre gradation que ce qu'il présente).

En outre, comme Lebob l'a très bien pointé, expliquer qu'il y aurait débat entre les historiens en ne citant que des apologètes ou ce qu'expriment des gens d'Église en tant que croyants, c'est travestir la réalité de l’historiographie. On peut toujours développer les points de vue ultra minoritaires - à l'aune de ce qu'ils représentent - sans devoir expliquer supplémentairement que leurs ouvrages seraient subitement fondamentaux comme je le lis pour Bauckham.

Les ouvrages de synthèse francophones - dont celui de Mimouni - n'ignorent aucun des auteurs anglo-saxons d'importance (et j'en ai quelques uns) et ce n'est pas en alignant des noms de manière anarchique que cela appuie une position que ces auteur ne défendent absolument pas, faisan,t bien la différence entre la réalité historique et la vérité théologique. Pour le reste, arguer de la position de philosophes (Plantiga et Swinburne) dans un traitement historien n'est pas pertinent : rien n'empêche de développer l'article sur la foi en la Résurrection, de ce point de vue.

Enfin, je ne suis pas sûr même que ce que l'on impute à Wrigth, sans qu'on sache si il s'exprime comme chercheur ou comme croyant, ce qui relève de deux choses différentes que nombre d'historiens croyants voire ecclésiastiques font très bien. C'est d'ailleurs le cas de Camille Focant (UCL) dans la Bible et sa culture chez Desclée, ce que j'ai mis en référence. Mogador ✉ 2 février 2012 à 16:19 (CET)

Ne vous inquiétez donc pas. Ce que Thucyd n'arrive pas à faire passer ici, et notamment cette proposition de phrase dont Cedalyon lui a demandé s'il voulait plaisanter, ça se trouve in extenso là. Bien joué, bravo Thucyd ! Donc, on apprend sur la wp francophone que la question de l'historicité de la resurrection du Christ est débattue par la communauté des historiens. Vous avez dit désorganisation de l'encyclopédie ? Jmex (♫) 2 février 2012 à 18:09 (CET)

Quelle constance dans la création d'articles... Addacat (d) 2 février 2012 à 19:47 (CET)

Mogador, je ne travestis pas la réalité de l'historiographie. Je mentionne un débat que vous ne connaissiez pas, avec des sources incontestables, des livres d'historiens, des articles dans des revues à comité de lecture. Que cela vous déplaise, que cela vous semble incroyable parce que cela contredit un Mimouni, Meier, ou Vermes, c'est triste, mais je n'y peux rien (Meier étudie d'ailleurs longuement la question, ce qui prouve que ça ne va pas de soi). Mais pouvez-vous nier ces faits ?

En passant je trouve amusant que vous cherchiez à égratigner le caractère fondamental de Bauckham. Question pour voir si connaissez bien la "communauté des historiens" dont vous nous parlez grandement : qui pense que l'oeuvre de Bauckham est aussi "essentielle" et "fondamentale" que celle de Meier et Hurtado ?

Enfin vous devriez mentionner vous baser autre chose que des ouvrages de synthèse francophones. Pourquoi pas des ouvrages traitant spécifiquement de la question.

Tiens, petit jeu des citations pour prouver qu'il y a débat.

Qui a dit : "tant que l'historiographie ne commence pas dogmatiquement avec un concept restreint de la réalité selon lequel "les morts ne ressuscitent pas" il n'est pas clair pourquoi l'historiographie ne devrait pas en principe de parler de la résurrection de Jésus comme l'explication qui est la mieux établie pour de tels événements comme les expériences d'apparitions vécues par les disciples et la découverte du tombeau vide."

Et qui a dit :"Défendre la position selon laquelle la résurrection du Christ n'est pas décrite de façon appropriée en tant qu'événement historique, cela ne revient pas à défendre la position selon la preuve historique et l'enquête sont irrelevantes." Thucyd (d) 2 février 2012 à 20:19 (CET)

Je suis ces matières d'assez près pour apporter des sources sérieuses qui parlent elles sérieusement de l'état de ce (non-)débat dans l'historiographie. Il y a toujours des mécontents dans les extrêmes, d'un côté les mythistes, de l'autre les apologistes. Ce n'est pas en lançant des noms à la tête d'historiens qui ne partagent absolument pas vos commentaires apologétiques - d'ailleurs Mimouni et Focan ont un peu plus de crédit que les wikipédiens qui citent des auteurs proche des créationnistes - ou en croyant être le seul à comprendre le fonctionnement - quand vous oubliez la pertinence - des revues à comité de lecture que vous devenez crédible ou pertinent. Je ne vois pas en quoi Meier ou Hurtado changent quoi que ce soit. D'ailleurs mélanger tant de genres et créer des ébauches d'articles pas ou peu documentés puis de biographies à l'emporte pièce pour crédibiliser votre "point de vue", cela s'apparente sérieusement à du POV-puhing. Mogador ✉ 2 février 2012 à 21:02 (CET)

Voilà la phrase que je propose : "la plupart des biblistes et historiens soutiennent la position qu'un compte-rendu de miracle est en dehors du champ d'investigation historique (Michael Licona, Jan G. van der Watt, "Historians and Miracles:The Principle of Analogy and Antecedent Probability Reconsidered", HTS Teologiese Studies/Theological Studies 65(1), Art. #129, article. Cependant certains penseurs considèrent que cela rentre dans les compétences de l'historien (Aviezer Tucker, "Miracles, Historical Testimonies and Probabilties", History and Theory, 44, 3, p. 373-390) et des historiens l'étudient dans le cadre de leurs ouvrages sur le sujet (Michael Licona mentionne les noms de NT Wright, William Lane Craig, Gerd Ludemann, Raymond E. Brown, Gary Habermas, Gerald O Collins in The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach, IVP Academic, 2010, p.181.) Thucyd (d) 2 février 2012 à 21:05 (CET)

La phrase actuelle est sourcée, référencée, simple et exacte, c'est l'état de l'art. Si vous voulez travailler sur l'exégèse apologétique, faites le dans l'article approprié. Et je dois dire que je n'aime pas du tout votre façon de tordre les mots pour faciliter votre apologétisme : associer Brown à Wright, c'est un grand écart et les historiens n'abordent pas l'historicité de la résurrection puisqu'elle ne saurait pas relever de la critique historique, étant juste une croyance (sans que ce soit péjoratif), autrement que pour rappeler ce fait. On a compris votre point de vue depuis le Suaire de Turin, je ne pense pas qu'il faille désorganiser l'encyclopédie pour la défense de théories minoritaires. Mogador ✉ 2 février 2012 à 21:16 (CET) PS : Licona - qui travaille avec Habermas... essaie une démonstration POV qu'il affiche ( I challenge this assertion and argue to the contrary) et, dans son article a une fâcheuse tendance à confondre miracle et tradition des miracles, ce qui est fort différent mais cela permet de citer Meier, Theissen, etc. Mogador ✉ 2 février 2012 à 21:28 (CET)

Plus je relis Thucyd, et plus j'y retrouve la prose de Rocla (d · c · b), avec les mêmes insistance à imposer des sources douteuses ou non pertinente, en les faisant passer pour référence, et à engager des guerres de revert en exigeant de passer en pdd, tandis que lui n'hésite pas à faire des modifications non consensuelles, sans aucune concertation, sans parler de cette façon d'interpeller ses contradicteur en exigeant d'eux une réponse immédiate (Typique de Rocla). Kirtap^{mémé sage} 2 février 2012 à 21:51 (CET)

Les sources de Thucyd sont tout sauf des historiens, ce n'est pas de l'histoire c'est de l'apologétique, pdv pushing à mon avis.Luscianusbeneditus (d) 3 février 2012 à 02:25 (CET)

pff... ça, c'est trop facile, ce hit n'run. Donnez un nom pour illustrer votre propos : par exemple "NT Wright a beau avoir enseigné à Oxford et à Cambridge, être actuellement professeur de Nouveau Testamaent et de christianité primitive à l'Université de Saint Andrews (voir ici), c'est tout sauf un historien." D'avance, bon courage.Thucyd (d) 3 février 2012 à 08:22 (CET)

J'ai vraiment du temps à perdre, mais je poursuis ma recherche sur Persée. Aviezer Tucker n'est présent qu'une seule fois, pour sourcer une phrase concernant un épisode de la purge de l'administration tchèque après la chute du communisme. Tous ceux exploités par Licona n'y apparaissent pas. Thucyd, un peu de bonne foi (si vous le pouvez). Les auteurs que vous utilisez sont complètement ignorés par l'ensemble des chercheurs en science humaine publiant dans des revues à comité de lecture françaises. Vous allez affirmer que l'ensemble des auteurs sérieux publiant dans ces revues sont autistes et ignorants ? Si oui, je pense que je vais m'arrêter là. Cedalyon (d) 3 février 2012 à 09:09 (CET)

Je pense surtout que Persée n'est pas une bonne base de données, comparée ne serait-ce qu'à ce qu'on peut trouver en tapant Aviezer Tucker sur Cat Inist (résultat) et surtout Google Scholar (résultat), sans parler des bases universitaires auxquelles vous n'avez peut-être pas accès. Aviezer Tucker est un philosophe de l'histoire qui a notamment publié à Cambridge University Press (Our Knowledge of the Past: A Philosophy of Historiography). Les autres auteurs que j'ai cités sont parfaitement connus des spécialistes. La citation que je donnais par exemple à deviner à Mogador concernant Richard Bauckham dont l'oeuvre était qualifiée d'aussi essentielle et fondamentale que celle de John Meier est de Simon Claude Mimouni dans un article paru en 2011 dans Recherches de Science Religieuse.

Voir le nombre de citation de NT Wright sur Google scholar : [41] ici,

Pieter Craffert admet qu'il y a débat et y consacre un article, un passage du résumé : " Christian believers affirmed a bodily resurrection based on their belief in one of the central elements of the Christian belief system. In response to the rationalist denial of such beliefs by critical New Testament scholarship, orthodox New Testament scholars design affirmations based on historical proof." (article. Voir aussi un débat académique sur la résurrection de Jésus sur youtube entre Licona et Craffert (video). Thucyd (d) 3 février 2012 à 10:40 (CET)

Persée n'est pas une bonne base de données .... Alors qu'elle ne référence QUE des revues à comité de lecture de bon niveau, alors que Google scholar ne fait pas de distingo entre toutes les revues existantes ... Vous vous enfoncez, Thucyd. De plus, quand je clique sur le lien, cela confirme que Aviezer Tucker est un spécialiste des sociétés contemporaines, et travaille sur les problèmes de la justice dans les pays port-communistes. Quelle compétence peut il avoir concernant notre sujet ? Pour ma part, mon opinion est faite, j'en resterais là. Cedalyon (d) 3 février 2012 à 17:49 (CET)

Aviezer Tucker est bien évidemment un philosophe de l'histoire. Pour preuve son Our Knowledge of the Past: A Philosophy of Historiography, Cambridge University Press, 2004, largement cité et recensé (exemple ici). Voici la liste de ses papiers ici. Si après ça vous n'êtes pas convaincu, désolé mais je ne peux plus rien. Thucyd (d) 3 février 2012 à 18:18 (CET)

Si je peux mettre mon grain de sel, on m'a souvent expliqué sur fr:WP, que Wikipedia n'a pas à décider si Jésus a existé, ni si Jésus a ressuscité ; Wikipedia se borne à restituer le consensus des historiens sur le sujet. Or ce consensus est :

• 1) Jésus a existé
• 2) La résurrection de Jésus est un objet de foi

Ceux qui pensent que Jésus n'a pas existé exposent leurs idées dans un article spécial, Thèse mythiste. Quid de l'article "résurrection de Jésus" ?
MLL (d) 3 février 2012 à 10:58 (CET)

+1. Thucyd essaie de noyer le poisson. Cet article est consacré au Jésus historique or les références dont il nous abreuve n'ont rien à voir avec l'histoire mais relèvent toutes de la philosophie, de la théologie ou de l'exégèse néo-testamentaire. "New testament scholarship" et "new testament scholars", ce n'est pas "historians". Et la matérialité de la résurrection relève de la foi, aucun élément ne permettant à un historien de trancher dans un sens ou dans l'autre. Sauf pour ceux qui se discréditent eux-mêmes en expliquant sans rire que le suaire de Turin est une preuve historique permettant d'établir les mensurations de Jésus et aussi de démontrer sa résurrection. Qu'on puisse en arriver à un tel niveau d'errence est réellement navrant. --Lebob (d) 3 février 2012 à 13:40 (CET)

Quatre autres références soutenant le point de vue opposé et montrant qu'il y a débat:

Brad S. Gregory, "The Other Confessional History: On Secular Bias in the Study of Religion", History and Theory, 45, 4 (2006), 132-149.

Daniel Bonevac, The Argument from Miracles, Oxford Studies in the Philosophy of Religion 3 (2010), et récemment

Craig S. Keener, Miracles: The Credibility of New Testament Accounts, Baker Academic, 2011;

Pour ceux qui désirent connaître véritablement l'état de l'art (spéciale dédicace Mogador) et constater qu'il y a bien débat, ils peuvent se reporter à l'article Miracles de la Stanford Encyclopedia of Philosophy, qui résume et discute dans sa section 2.2.3. l'argument historique de la résurrection basé sur la méthode de la déduction par la meilleure explication. C'est ici. Bonne lecture. Thucyd (d) 4 février 2012 à 13:40 (CET)

Nous sommes dans la Wikipedia francophone. Tenons-nous en à des références en français. MLL (d) 4 février 2012 à 14:02 (CET)

Le monde universitaire et les débats qui l'animent ne se limite pas aux articles francophones. Et wiki francophone doit rendre compte de tous les débats du monde universitaire, francophone et non francophone. Thucyd (d) 4 février 2012 à 14:08 (CET)

Les dernières références que vous apportez ne se rapportent plus à la résurrection mais aux miracles. Ce qui est un autre débat qui ne relève par ailleurs pas de l'histoire mais de la philosophie. Et qui n'a donc rien à faire dans un article consacré à Jésus de Nazareth, à savoir le personnage historique. Je propose que vous en restiez là, vous n'obtiendrez jamais de consensus. Et une PDD n'a pas vocation à devenir un forum de discussion, comme vous le savez. --Lebob (d) 4 février 2012 à 15:18 (CET)

"Les dernières références que vous apportez ne se rapportent plus à la résurrection mais aux miracles." Faux et priceless, Lebob, priceless... Je propose que vous en restiez là ou alors commenciez par lire l'article de la Stanford Encyclopedia of Philosophy, ici, section 2. 2. 3, déjà indiqué. Thucyd (d) 4 février 2012 à 15:50 (CET)

Mais je l'ai lu. Et ce document ne se rapporte pas au Jésus historique qui est le sujet de cet article. Il n'a donc aucune espèce de pertinence pour la rédaction de cet article puisqu'il relève de la philosophie. Rappelez-moi le nom de l'éditeur: Stanford Encyclopdia of ...? J'ai bien lu "philosphy", pas "history", ou serais-je soudain devenu complètement illettré? Votre constant mélange des genres motivé par votre POV-pushing militant semble vous empêcher de comprendre l'objet de cet article. --Lebob (d) 4 février 2012 à 16:11 (CET)

Attendez, vous ne comprenez même pas que nous sommes dans un débat qui engage nécessairement des théoriciens de l'histoire et des philosophes de la religion ?

Et quand vous lisez que John Dominic Crossan et Gerd Lüdemann discutent de la probabilité de la résurrection, vous pensez que ce ne sont pas des historiens ? (je ne parle bien sûr pas d'Habermas, vous avez déjà admis que c'était un historien). Thucyd (d) 4 février 2012 à 17:08 (CET)

Et Brad S. Gregory n'est peut-être pas un historien (page)

Et l'ouvrage de Craig Keener, historien lui aussi, n'aborderait pas aussi la résurrection ?

Et l'article de Daniel Bonevac dans la revue d'Oxford ne parlerait pas de l'étude historique de la résurrection ?

Arrêtez votre POV-Pushing militant, et ouvrez les yeux. Thucyd (d) 4 février 2012 à 17:08 (CET)

Ca suffit. Votre POV ne passera pas, point barre. Et ce n'est pas en accumulant des références aussi marginales que hors sujet que vous arriverez à un quelconque résultat. Chose que vous savez pertinemment bien. Une fois pour toutes, tenez-vous en au sujet de l'article et respectez les règles de WP. C'est tout ce qu'on vous demande. --Lebob (d) 4 février 2012 à 17:23 (CET)

Ca suffit. Votre POV ne passera pas, point barre. Thucyd (d) 4 février 2012 à 17:26 (CET)

N'inversez pas les rôles. Le problème bien détecté par tous ici vient bel et bien de l'utilisateur Thucyd qui fait de l'apologétique. Mimouni est parfaitement clair dans son ouvrage qui est une somme incontestable, particulièrement au regard de son abondante recherche historio-bibliographique. Il faut être gonflé pour faire croire qu'une liste picorée sur internet qui mélange apologètes, croyants, hommes de foi ou philosophe a une quelconque représentativité d'un débat qui n'existe pas en d'autres termes que ceux rapportés et documentés ici; et par Mimouni. Le POV-pushing est de votre fait, de toutes évidence. Mogador ✉ 4 février 2012 à 18:28 (CET)

N'inversez pas les rôles. Le POV-pushing est de votre fait, de toutes évidence. Thucyd (d) 4 février 2012 à 19:04 (CET)

Mon POV pushing est celui de Mimouni qui est un peu plus qualifié que vous en ces matières. Ne croyez pas que vous imposerez vos manipulations de la réalité de l'état de l'art contre tous ces contributeurs qui ont souligné votre biais, évident. Mogador ✉ 4 février 2012 à 19:29 (CET)

Cher pov pusher, je me méfie de l'homme d'un seul livre et je préfère les dizaines d'universitaires que j'ai cités ou que je suis en mesure de citer et qui appuient mon point de vue. Thucyd (d) 4 février 2012 à 19:44 (CET)

Cela montre deux choses : vous ne comprenez pas Thomas d'Aquin - car je ne pense pas que votre idée était de me complimenter - et vous n'avez pas la somme de Mimouni ni celle de Quesnel dans laquelle écrit Focan qui s'y connaissent un peu plus que vous en matière d'historiographie. Mogador ✉ 4 février 2012 à 20:55 (CET) (des "dizaines d'universitaires" pour quelques apologètes, philosophes et militants fidéistes, vous ne manquez pas d'air...)

Dizaines d'universitaires dont vous oubliez soigneusement de dire qu'ils ne sont pas historiens et que leur point de vue, aussi respectable soit-il, n'a aucune pertinence dans le cadre de la rédaction de cet article, contrairement à ce que vous essayez de faire croire. Pas davantage que vos revues pseudo-scientifiques n'ont de pertinence pour invalider les résultats de tests au carbone 14 réalisé en 1988 sur des échantillons du suaire de Turin. Tout cela relèves des même procédés qui n'ont strictement rien à voir avec les règles qui régissent la rédaction d'un article de Wikipedia. En outre, comme vous l'avez vous-même reconnu, il ne trouve personne pour partager ou soutenir votre point de vue. Dernier détail, je n'ai accusé aucun de pseudo "historiens" de soutenir le créationnisme. Tout au plus me suis-je étonné de voir l'un d'eux enseigner dans une université où le créationnisme fait partie du programme d'étude. Mais sans doute la nuance vous aura-t-elle échappé. A moins que vous ayez cherché à faire flèche de tout bois pour pouvoir avancer des accusations malveillantes à mon égard en distordant ce que j'ai écrit et qui était pourtant parfaitement clair. Il me semble pourtant les administrateurs vous on déjà incité à la prudence en vous expliquant pas plus tard qu'hier qu'ils considèrent que votre interprétation de mes propos vous est propre et qu'ils ne peuvent la partager. --Lebob (d) 4 février 2012 à 21:03 (CET)

Quand un contributeur cherche par tous les moyens à imposer son PoV contre un consensus assez largement établi en discussion, alors c'est bien celui ci qui est en position de PoV pushing. Thucyd dans cette discussion tu es largement en minorité et toute obstination de ta part est clairement une attitude de WP:POINT, car les intervenants de cette pdd ne sont pas à ta disposition pour perdre leurs temps à discuter sans fin, ils ont d'autres choses à faire qu'à discuter dans le vide. Kirtap^{mémé sage} 5 février 2012 à 01:31 (CET)

+1 MLL (d) 5 février 2012 à 13:09 (CET)

« C'est curieux chez les marins, ce besoin de faire des phrases ». Citation volontaire de Francis Blanche (maître Feulace en l'occurrence) juste pour vous dire qu'on pond des tonnes et des tonnes d'octets pour ramener un contributeur à la raison... sans aucun succès. Donc, basta, +1 Kirtap, +1 Lebob, +1 Mogador etc... et que ça cesse ! Allons dépenser notre énergie ailleurs, arrêtons de répondre sans arrêt ici et sur certaines autres pdd où le contributeur en question sévit également. Surveillons justes ces pages sur nos LDS pour reverter ce qui doit l'être en cas d'interventions intempestives et stoppons net ce tournage en boucle qui ne mène nulle part ! Jmex (♫) 5 février 2012 à 13:36 (CET)