Discussion:Héliocentrisme

Observations de Herschel

En 1783, William Herschel analyse le déplacement du soleil en observant le mouvement propre de 14 étoiles... Le soleil n'est donc pas immobile dans l'Univers. Mais il le place quand même au centre de la Voie Lactée

J'ai placé ces deux informations extraites de l'astronomie et son histoire (Jean-René Roy) bien qu'elles paraissent contradictoires. Si quelqu'un peut mieux expliquer ... HB 20 juillet 2005 à 11:51 (CEST)

Copernic et rétrogradation

J'ai retiré l'allusion à la rétrogradation dans l'introduction des épicycles du modèle de Copernic. D'après mes sources (voir plus haut), le système simplifié suffisait à expliquer les mouvements rétrogrades. HB 20 juillet 2005 à 12:15 (CEST)

Thalès et Pythagore

Les deux articles suivants affirment que Thalès de Milet et son disciple Pythagore de Samos croyaient en une Terre sphérique tournant sur elle-même autour du Soleil :

• http://serge.mehl.free.fr/chrono/Thales.html
• http://serge.mehl.free.fr/chrono/Pythagore.html

-- Mathieugp 18 mars 2007 à 21:53 (CET)

J'ai le plus grand respect pour Serge Mehl dont le travail est toujours fortement documenté mais sur ce point son avis semble être marginal : J-R Roy précise, dans l'Astronomie et son histoire, que l'école Pythagoricienne n'est pas héliocentrique et place au centre de tout ou bien la terre ou bien un feu d'Hestia invisible de la terre et différent du soleil (voir ce site), il suffit pour s'en convaincre de lire leur théorie sur la musique des sphère. Quant à Thales de Millet, il pense que la terre est plate et flotte sur l'eau. J-R Roy n'est pas le seul à développer cette version (voir ce tableau, ce site ou ce site). HB 18 mars 2007 à 23:11 (CET)

Je ne saurais déterminer qui dit vrai dans cette affaire. Peut-être devrions-nous contacter Serge Mehl pour qu'il nous fasse connaître ses sources à ce propos? Il y a peut-être simplement une erreur dans son site. -- Mathieugp 19 mars 2007 à 04:53 (CET)

Messieurs, tout de même, ce n'est pas bien compliqué! Il faut savoir : 1) par qui sont connues les idées de Thalès; 2) Ce qu'en disent ces témoins. Concernant sa cosmogonie, 10 mn suffisent à découvrir qu'elle ne semble être décrite que par Aristote, qui dit que Thalès croyait en une Terre en forme de disque au centre de la sphère céleste. Armé de ces données, il faut trouver des analyses d'historiens les confirmant. Vu le caractre classique de la chose, ça ne devrait pas être trop long. Je vous laisse faire.

PS : évitons les sites perso et/ou amateur d'histoire des sciences pour glaner des infos...--EL 19 mars 2007 à 08:25 (CET)

Arf, pour le coup, il suffit d'aller... ici!! AdQ parfaitement sourcé! Suffit de reprendre les sources.--EL 19 mars 2007 à 08:37 (CET)

La source secondaire que constitue le site de Serge Mehl n'est bien sûr pas la source qui nous intéresse. Je laissais simplement entendre que Serge Mehl a soit fait une erreur dans son site ou a eu accès à une ou plusieurs source(s) affirmant ce qui est affirmé dans son site. Si cette ou ces source(s) n'existe(nt) pas, alors l'affaire est close. Si cette ou ces source(s) existent, alors il y a peut-être contradiction dans les sources premières et possiblement même un débat d'historiens sous-jacent, ce qui est malheureusement très souvent le cas. Bien sûr, cela dépasse mes propres compétences, n'étant ni historien ni helléniste, mais ça vaut le coup de faire une petite enquête ne serait-ce que pour ne pas accidentellement propager une vieille erreur factuelle, peu importe d'où elle provient et par qui elle s'est imposée. Je vais écrire à M. Serge Mehl. -- Mathieugp 19 mars 2007 à 23:03 (CET)

Certes, la remarque est judicieuse. Mais si une telle controverse existe, elle est manifestement fort discrète, et comme la vocation de WP n'est pas de mettre au jour les controverses négligées par la communauté des historiens, je crains que tout cela ne finisse, au mieux, par une note de bas de page. Le jeu en vaut-il la chandelle? Ce n'est pas certain. Ceci étant dit, je serais curieux de connaître le fin mot de cette histoire.--EL 20 mars 2007 à 00:35 (CET)

XVIIIème siècle, vraiment ?

Extrait : "La théorie de l'héliocentrisme s'est opposée à la théorie du géocentrisme, lors de la controverse ptoléméo-copernicienne, entre la fin du XVIe siècle et le début du XVIIIe siècle : l'héliocentrisme fut l'objet d'interdits religieux, en 1616. Galilée fut condamné en 1633 pour son livre le dialogue sur les deux grands systèmes du monde (sa peine fut commuée en assignation à résidence par Urbain VIII). Les interdits furent levés en 1741 et 1757 par Benoît XIV."

Ce ne serait pas plutôt "entre la fin du XVIe siècle et le début du XVIIe siècle" ?--OlivierMiR 1 novembre 2007 à 19:35 (CET)

Abu Al-Rayhan Muhammad b. Ahmad Al Biruni

Sur pas mal de site je vois qu'on fait mention de lui :

• http://www.explic.com/9143-terre.htm
• http://www.spontex.org/le_saviez_vous/353

Et comme je n'arrive pas à trouver la moindre information sur le personnage, je me demandais si ce type existe vraiment.

Ce savant existe bien Al-Biruni est un très célèbre mathématicien et astronome mais je ne garantis pas qu'il ai jamais défendu l'héliocentrisme. D'après Ahmed Djebbar (une histoire de la science arabe), Al Biruni, commentant la construction d'un astrolabe par son contemporain as-Sijzi basé sur l'hypothèse que la terre tournait autour d'elle -même aurait considéré que cette hypothèse est parfaitement concevable et sans contradiction interne MAIS que l'hypothèse de la fixité de la terre était tout aussi satisfaisante. Quant aux deux sites mis en lien, ils confondent la rotondité de la terre et l'héliocentrisme qui sont deux problèmes très différents.HB (d) 2 septembre 2008 à 20:38 (CEST)

Merci de m'avoir éclairé sur ce point. Il y a pas mal de sites qui sont dans l'erreur alors... Zéfling (d) 4 septembre 2008 à 00:12 (CEST)

Validations expérimentales, et la déviation vers l'est ?

Dans le paragraphe "validations expérimentales", pour la rotation de la Terre le pendule de Foucault est cité en 1851, mais s'il faut en croire l'article déviation vers l'est Ferdinand Reich aurait déjà apporté une preuve expérimentale de la rotation en 1833 soit avant Foucault (en faisant tomber un poids dans un puis et en observant une déviation vers l'est due à la force de Coriolis). Certes l'expérience du pendule de Foucault est restée bien plus célèbre et est bien plus "impressionnante" que la déviation de quelques millimètres d'un caillou dans un puis, mais je pense que cette expérience mérite d'être citée également dans l'article !--Cattzy (d) 29 décembre 2008 à 01:41 (CET)

Thèse de Rémi Brague

Trois contributeur différents, dont moi-même, ont supprimé ce paragraphe sur la thèse de Rémi Brague placé dans le résumé introductif.

Une chose est sûre : elle n'a pas à figurer à cette place. mais pas plus à mon avis que l'opinion de Freud non sourcé. Reste à savoir si elle a sa place dans l'article. Si oui où ? et sous quelle forme? A mon avis elle est intéressante car Brague n'est pas un original. Qu'en pensez-vous? HB (d) 10 avril 2012 à 17:47 (CEST)

Je me rallie à l'idée de mettre ailleurs que dans le paragraphe introductif le contenu en question.

J'attire l'attention sur le fait que je n'ai pas à ma disposition actuellement d'autre source que le livre de Brague sur le sujet. Pour autant le propos tenu ne lui est absolument pas propre. Il se défend même de soutenir, dans Au Moyen du Moyen Age, une thèse originale sur le sujet. Il s'excuse même de répéter quelque chose de si connu parmi les spécialistes (cf p368 tout en bas de la page). Tout universitaire un peu spécialisé sur l'histoire de l'héliocentrisme connaît le contre-sens de Freud. Le grand public et un certain nombre de vulgarisateurs hâtifs répètent pourtant le propos de Freud. J'ai moi-même entendu la critique de l'affirmation erronée de Freud en Classes Préparatoires.

Wikipedia s'honorerait à offrir au grand public un moyen accessible pour lutter contre une idée reçue assez grossière, le préjugé du soi-disant anthropocentrisme flatteur du géocentrisme.

Ainsi parler de la "thèse" de Rémi Brague me semblerait inapproprié, même s'il conviendrait de citer, pour le sérieux de l'article Wikipedia, les références au livre cité.

Pour résumer je pense qu'il faut en effet consacrer un paragraphe au sujet, mais je pense qu'il serait maladroit de l'intituler "Thèse de Rémi Brague".

Excusez-moi, car je débute un peu comme contributeur et je me suis demandé si mes interventions n'avaient pas été mal perçues (j'ai lu après l'explication de vandalisme et j'ai du chercher le sens de POF). Merci en tout cas de votre travail à tous.

--Drloicvud (d) 10 avril 2012 à 18:41 (CEST)

Bon j'ai mis un peu de temps à répondre car la question ne me parait pas simple. D'une part la citation de Freud est (dans sa traduction classique) :

« Dans le cours des siècles, la science a infligé à l’égoïsme naïf de l’huma­nité deux graves démentis. La première fois, ce fut lorsqu’elle a montré que la Terre, loin d’être le centre de l’univers, ne forme qu’une parcelle insignifiante du système cosmique dont nous pouvons à peine nous représenter la grandeur. Cette première démonstration se rattache pour nous au nom de Copernic bien que la science alexandrine ait déjà annoncé quelque chose de semblable. Le second démenti fut infligé à l’humanité par la recherche biologique, lorsqu’elle a réduit à rien les prétentions de l’homme à une place privilégiée dans l’ordre de la création, en établissant sa descendance du règne animal et en mon­trant l’indestructibilité de sa nature animale. Cette dernière révolution s’est accomplie de nos jours, à la suite des travaux de Ch. Darwin, de Wallace et de leurs prédécesseurs, travaux qui ont provoqué la résis­tance la plus acharnée des contemporains. » - Freud, Introduction à la psychanalyse, chap. 18

La traduction parle d'égoisme et non de narcissisme (mais en allemand[1] je lis Eigenliebe = amour-propre). De plus, elle ne parle pas d'humiliation mais de démenti (en allemand je lis Kränkung=affront). En philo, les mots ont un sens très précis et leur choix est lourd de sens, donc cela est dangereux pour moi qui manque de culture dans ce domaine. Il ne me semble pas qu'il dise que le centre est la place la plus importante, je le sens comme l'idée d'une place unique. Donc cela ne s'oppose pas au fait que cette place puisse être "la plus humble qu'il soit". Si tous les universitaires parlent du « contre sens de Freud », il ne devrait pas être difficile de trouver des sources. Est-ce que Brague parle explicitement de Freud en analysant son contresens ?

D'autre part il me semble que ce débat est marginal par rapport à la véritable révolution que fut l'héliocentrisme : changement de représentation du monde nécessitant une remise à plat complète de la physique et la métaphysique de cette époque et c'est surtout ce point là qu'il faudrait développer. Alors et alors seulement on pourra évoquer Kant, Freud et Brague. De la littérature existe comme ce cours de philo, ou quelques pages de ce livre, encore faut-il trouver le contributeur capable de faire une synthèse en utilisant le bon vocabulaire et ce ne peut, hélas, pas être moi. Je regrette cependant le silence de JLM, GLec et Topeil. HB (d) 11 avril 2012 à 09:58 (CEST)

Hypatie d'Alexandrie et l'héliocentrisme

L'idée qu'Hypatie aurait été adepte d'une théorie héliocentrique ne me semble pas établie, et même peu probable.

Voir : http://www.clg-michel-de-l-hospital.ac-clermont.fr/pedagogie/latingrec/julhyp95/astronomie.htm - Remarque déposée en février 2014 par une IP-

Je demande des références fiables pour cette affirmation (Hypatie aurait découvert que la terre tournerait autour du soleil selon un ellipse), référence qui soit autre qu'un film adaptant très librement la vie du personnage.En attendant je supprime l'information en m'appuyant sur la référence mise en 2014 par l' IP précédente. HB (discuter) 11 janvier 2015 à 08:56 (CET)

Héliocentrisme indien

je compte nettoyer ce paragraphe non sourcé dans lequel je décèle déjà des affirmations fausses comme les trajectoire elliptiques (sic!) du modèle d'Aryabhata: le modèle d'Aryabhata est un modèle par épicyle et excentrique (voir les sourcees de l'article Aryabhata). Concernant son héliocentrisme supposé. C'est une exagération d'une exageration : Waerden affirme que, même si la présentation du système dans l'Arybahata est géocentrique, il existe des indices qui font dire que Aryabhata le pensait héliocentrique. Donc 1) le modèle astronomique dans l'Aryabhatiya n'est pas héliocentrique mais en outre, l'opinion de Waerden estcritiquée par de nombreux histiriens (voir [[Aryabhata et sa page de discussion), pas d'héliocentrisme évoqué dans les bio sérieuses de Bhaskara II [2], rien non lus à ce sujet dans l'article que Gupta lui consacre dans Helaine Selin.

Je compte donc supprimer quasiement la totalité du chapitre et ne laisser qu'une allusion à l'hypothèse de Waerden en citant ses contradicteurs. HB (discuter) 29 avril 2017 à 18:15 (CEST)

Astronomie arabe

Le paragraphe serait à revoir. Roshdi Rashed dans Histoire des sciences arabes tome I astronomie, ne cite aucun astronome arabe adepte du modèle héliocentrique

Je suis sure à 100% que le modèle d'Al-Tusi est résolument géocentrique : il suffit de lire l'article que lui consacre George Saliba dans Histoire des sciences arabes, T1, chapitre «les théories planétaires»; Concernant Biruni, je sais que cette fantaisie d'héliocentrisme provient de Hunke (Sigrid Hunke, Le soleil d'Allah brille sur l'Occident, Albin Michel, p. 101) page que je n'ai pas lu mais que Bismillah cite sur Discussion:Al-Biruni. Avec le recul et les sources que j'ai acquises par ailleurs, je pense très honnêtement que c'est une exagération de Hunke dans son livre très fortement militant qui ne mérite pas de figurer ici. les bonnes sources disent qu'il a seulement envisagé, comme aryabhata, la roation de la terre autour d'elle-même. Cependant je crains que, comme cela est sourçable cela soit de nouveau remis. HB (discuter) 29 avril 2017 à 18:45 (CEST)

Complément ; en plus de Hunke, il y a Seyyed Hossein Nasr, dans son An Introduction to islamic cosmological Doctrine qui parle de «neutralité de Biruni concernant les théories heliocentrique et géocentrique» ([An Introduction to islamic cosmological Doctrine p. 135] mais qui cite seulement les réflexions de Biruni concernant la rotation de la terre autour d'elle-même. Quant à la fiabilité du livre de ce philosophe, on trouve cette réponse de Normand d'un reviewer F. Ragep dans Isis: A Journal of the History of Science« Despite its age and a non-insubstancial number of errors, this book can still be used profitably ». Bref. Pas clair. HB (discuter) 1 juin 2019 à 09:03 (CEST)

Aristarque de Samos

Vers le début de la fiche, vous indiquez "Bien que quelques précurseurs, comme Aristarque de Samos (vers -280),".

Sur quelques sources, je vois cette information "quelques précurseurs grecs - Héraclide du Pont (vers 388-315 av. J.-C.), Philolaos, disciple de Pythagore (2e moitié du Ve s. av. J.-C.), et l'astronome alexandrin Aristarque de Samos (v. 310-230 av. J.-C.) - l'avaient déjà proposé sans écho." Extrait d'une page de la Bibliothèque Nationale de France. Ne faudrait-il pas ajouter les deux noms ? Et modifier la date pour Aristarque de Samos ?

--82.243.67.3 (discuter) 25 septembre 2017 à 10:20 (CEST)

Nette imprudence de la BNF. L'héliocentrisme supposé d'Héraclides est l'objet de controverses chez les historiens : Van der Waerden le soutient, Pannekoek dans The astronomical System of Herakleides le dément. Charles Mugler soutient Van der Waerden, tandis que Noel Swerdlow [3] et O. Neugebauer[4] sont du parti de Pannekoek. je manque de source sur la partie grecque mais je ne peux que conseiller la prudence pour ces attributions. HB (discuter) 31 mai 2019 à 14:09 (CEST)

Van der Waerden, de l'indice à la preuve, de la conjecture à la certitude

J'avoue être un peu lasse de cette course perpétuelle pour savoir quel est celui qui a, qui aurait, découvert en premier une avancée scientifique. Concernant Van der Waerden, il faut savoir que sa théorie selon laquelle on trouve des indices d'une pensée héliocentrique chez Aryabbhata et Abu Mashar est loin d'être partagée par ses collègues : N Swerdlow le désavoue explicitement dans sa revue critique du travail de Van der Waerden Das heliozentrische System in der griechischen, persischen und indischen Astronomie (voir https://www.jstor.org/stable/229604?seq=1#page_scan_tab_contents). Quant à Abu Mashar, il n'est cité dans le livre Histoire des sciences arabes que comme astrologue, sans jamais évoquer un lien quelconque avec l'héliocentrisme. Waerden lui-même parle d'hypothèses concernant son travail et non de certitude. Il serait donc bon que WP reflète l'état de l'art sur le sujet, évoque bien que ces traces présumées d'héliocentrismes sont des suppositions née chez von den Waerden, mais que son hypothèse est fortement critiquée.

je vais m'employer à réécrire et dégonfler ces sections. HB (discuter) 31 mai 2019 à 13:36 (CEST)

Bonjour HB. Moi-même sur le coup, j'allais reverter et je me suis dis en moi-même petit gars franco-centré de culture gréco-romaine et judéo-chrétienne arrêtes ton char. L'important, ce sont les sources les plus qualifiées possibles pour un tel sujet. Cordialement, GLec (discuter) 31 mai 2019 à 13:54 (CEST)

(Ah, vous êtes là ? Je ne vous avais pas vu. Je n'avais pas vu cette section, et j'allais en créer une autre. Poussez-vous un peu,faites-moi une petite place.) Alors Bonjour bonjour HB et GLec et tous les autres, ben alors, c'est juste pour dire que ces promotions un peu articifcielles de la science arabe qui bien avant Patapouette avaient déjà tout inventé, je trouve ça un peu lassant effectivement. La science arabe a produit de grandes idées soutenues par de grands savants, et elle a servi de passerelle à la fois sur le plan temporel et géographique. Il ne semble guère contesté que sans les savants arabes (du moyen-Orient et 'ailleurs), au moyen-âge, notre connaissance des savants et des idées des périodes antérieures (grecques, indiennes, mésopotamiennes...) ne serait pas aussi riche, avec les conséquences qu'on peut imaginer. Il n'est pas non plus exclu qu'avec une meilleure connaissance de la science antique grâce à une meilleure connaissance de la science arabe, la science d'aujourd'hui eu pu être plus avancée (refnec+TI+supputations, toussa...). Ceci posé, il faut quand même me démontrer que lorsqu'on évoque un savant perse et musulman, ces deux derniers mots ont une utilité quelconque pour comprendre son oeuvre et ceci alors qu'aucune expression du même ordre ne paraît nécessaire dans le cas des savants des autres "cultures". Par exemple, je n'ai vu nulle part évoquer Copernic, savant polonais et chrétien. Ce qui me frappe, c'est que ces formulations se rencontrent fréquemment dans les diffs récents. Il y a une campagne en cours ? Dans l'intervalle, j'ai révoqué. Il faut également m'expliquer qu'il y ait encore tant de savants arabes qui aient fait bien avant Patapouette la découverte de ceci-celà et qu'on en sache encore si peu à leur sujet, ...même chez ceux qui assurent cette promotion. La science arabe vaut mieux que ça. Et tant qu'on ne me l'aura pas expliqué de façon convaincante (id est sources recevables [au sens de WP] à l'appui, je confirme que ça n'a pas sa place ici. Plutôt pas d'info que quelque chose qui ne tient pas bien par terre, surtout sur les sujets sensibles. En moi-même petit gars franco-centré de culture gréco-romaine et judéo-chrétienne, j'assume. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 31 mai 2019 à 16:16 (CEST)

 Kikuyu3 : pour ce qui est de bien avant patapouette... « Une même préoccupation a en effet animé nombre d'historiens, qu'ils travaillent sur la Grèce, la Chine ou l'Inde anciennes, le monde arabe ou l'Europe du Moyen Âge et de la Renaissance : identifier l'« origine » des résultats, des concepts, des théories qui devaient se frayer un chemin dans la science moderne. »[5]. Pour ce qui est de ne rien savoir sur ceux ci, bein si depuis 40-50 ans de nombreux travaux existent dont les premières synthèses ont plus de 20 ans et l'idée de simple passerelle est devenue obsolète avec celles-ci. Cependant, le travail est long et compliqué sur wp et l'une des seule contributrice qui, avec toute la rigueur qui la caractérise, doit faire face d'un coté à des pro et des anti ne peut pas tout faire d'un coup de baguette magique. De plus, le plus important me semble t-il sur wp n'est pas d'accorder la paternité à tel ou tel scientifique mais bien de décrire les travaux que ceux ci ont mené. Là, il ne suffit de prendre un vulgaire ouvrage qui nous dit patapouette a le premier fait ceci. Un Fou (discuter) 15 octobre 2019 à 23:54 (CEST)

Musulman ? arabe? moyen orient ?

J'ouvre une nouvel section Kikuyu3 concernant ton changement de titre de section de «astronmie mmusulmane» en «Moyen Orient médiéval». Il n'est pas mauvais mais, comme le fait remarquer l'IP en te revertant (avec cependant une affirmation excessive : il faut remplacer «la plus part» par «certains»), il existe aussi des scientifiques venant du Maghreb et de l'al-Andalus. Je n'ai pas, à ce jour, réussi à obtenir un quelconque consensus de la communauté sur la dénomination à appliquer. Deux auteurs sérieux, Ahmed Djebbar et Roshdi Rashed parlent dans leurs ouvrages d'astronomie arabe. Pour eux, il est clair que ce qui réunit tous ces savants, ce n'est pas leur origine (Moyen-orient, Maghreb, al-Andalus) mais la langue de leurs écrits : l'arabe. Mais un lecteur non averti voit dans ce terme une origine ethnique et fait un énorme contresens. On trouve aussi le terme astronomie de l'islam médiéval, islam ici ne faisant pas référence explicite à une religion pratiquée mais à un empire construit sur un modèle religieux, comme on parlerait de l'occident chrétien. Bref, si vous êtes capable de trouver un terme consensuel ayant un sens, je vous suivrai. En attendant, je laisserai le titre de la section clignoter. HB (discuter) 1 juin 2019 à 08:53 (CEST)

 HB : je travail sur David A King en ce moment alors j'en profite pour apporter un commentaire. Il me semble que parmi les travaux des divers scientifiques du monde arabo-musulman, l'astronomie est la science qui a été le plus marquée par la religion. Ainsi l’appellation astronomie musulmane ne me choque pas. Pour le reste des sciences il est entendu que l'adjectif arabe, au sens de la langue de leurs écrits, est celui utilisé par les sources de références françaises et qu'une lecture rapide manque justement ce détail important. En anglais c'est différent. Bref, pas facile, mais faudra un jour harmoniser tout ça. Un Fou (discuter) 16 octobre 2019 à 00:09 (CEST)