Discussion:Françoise Dolto

↓ Avancer jusqu'au sommaire ↓

Discussion

Bonjour, je tiens à vous féliciter pour l'amélioration de cette page qui, il y a encore quelques mois, était un peu brouillon. Toutefois, j'aimerais savoir pourquoi l'article est classé comme une ébauche de médecine? Elle est pédopsychiatre et s'est fait connaître pour son action en psychanalyse, et pas vraiment en pédiatrie (même si elle a évidemment eu des répercussions importantes dans ce milieu). De plus, je pense qu'il est important d'aborder le concept du "complexe du homard" qui est quand même son invention propre, et de sa vision de l'enfant (cela va bien au-delà du langage précoce). Je souhaite également créer une page sur la doltomania, qui est aussi importante (son action médiatique n'est pas du tout abordée dans cet article). Je rajoute donc le ban "ébauche psychanalyse" et vais contibuer activement à ce sujet. Chouka 11 octobre 2006 à 12:47 (CEST)

Bonjour ! Après divers petits remaniements (forme (langue)/structure (reprise ds. Sommaire), j'ai "amorçé" le § Biographie en insérant le sous-titre. A vos plumes virtuelles ! Allegra 29 janvier 2007 à 19:02 (CET)

Nom des enfants

Bonjour, en lisant l'article, je note que dans cette page Carlos s'appelle Yvan Chrysostôme alors que sur la page Carlos, il s'appelle Jean Chrysostôme. J'ignore quel est la bonne version... Une discussion a également eu lieu sur la page de Carlos. Bon courage.

Utilisation du passé simple

Françoise Dolto "fut" la soeur de Jacques Marette. Cela veut-il que la mort ayant frappé l'un et l'autre ne seraient plus frère et soeur? Ne reste-t-elle pas la soeur de Jacques au-delà même de la mort?

Reférences nécessaire/ langue à retravailler

Bonjour, Cet article est un bon début. Mais il me semble que la syntaxe mérite d'être encore travaillée, certaines phrases étant incompréhensibles. Il faudra aussi absolument mettre des références!!! d'où viennent toutes ces informations? S'il s'agit de notes de cours (comme je le crois) veuillez citer le nom du professeur et la date du cours. Certaine lacune mérite d'être comblée. Il n'est, en effet, rien dit de son travail sur l'adolescence. Bonne continuation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.167.107.73 (discuter)

N'hésitez pas à reformuler les phrases incompréhensibles ou au moins à les citer ici pour que l'article puisse être amélioré. Au sujet des références, vous pouvez utiliser le modèle Modèle:refnec pour indiquer quelles informations ont besoin d'être sourcées. Enfin, pour l'adolescence : libre à vous d'écrire une section supplémentaire pour en parler. (perso je serai incapable de compléter l'article) -- haypo (d) 15 octobre 2008 à 00:55 (CEST)

critiques

L'article est assez curieusement bâti, avec des informations assez importantes et des jugements de valeur sur ds termes ou des actes;. d'autre part j'admire le tour de force qui consiste à parler de la psychanalyste sans parler de son livre le plus connu Le cas Dominique. Les Maisons Vertes mériteraient un peu plus que les maigres lignes qu'on a bien voulu leur consacrer; D'autre part il serait peut-être bon de revoir l'article d'E.Roudinesco dans Le Monde pour étoffer une biographie un peu pâlichonne.--Pamey (d) 21 octobre 2008 à 20:23 (CEST)

féminisme, oedipe et narcissisme

92.128.7.135 (d · c · b) a ajouté [1] le texte suivant (partie en gras) :

Elle eut une grande influence, en même temps que Simone de Beauvoir, sur l’émergence du féminisme politique et l’évolution des mouvements féministes. Ceux-ci, aujourd'hui encore, font encore souvent référence à elle. Selon elle, le complexe d'Oedipe de la fille, lui fait développer des qualités féminines, qu'elle peut utiliser dans la réussite sociale, bien se tenir, bien faire ses devoirs, faire le ménage, pour plaire à son père et à sa mère, et si possible, davantage à son père. Elle est coquette, mesure sa séduction dans le miroir, (lire Françoise Dolto avant de défaire SVP), son narcissisme est beaucoup plus vécu en surface que celui des garçons.

Paragraphe auquel Pamey (d · c · b) a répondu :

Vos références sont absentes, on aimerait voir la formulation exacte de Dolto: dans cette page on insiste un peu trop sur le côté anecdotique et rien de son talent d'analyste ne transparaît ... silence sur le cas Dominique, quelques lignes trop brèves sur les Maisons vertes, bien peu de choses sur les messages passés lors des émissions radiophoniques, une anecdote sur le lien Lacan-Dolto sans aucune référence. Bref, un centenaire qui n'est pas lumineux et qui colporte pas mal d'images d'Epinal. Pamey

J'ai restauré le texte d'origine (avant l'intervention de 92.128.7.135). -- haypo (d) 6 novembre 2008 à 00:52 (CET)

Œuvres

195.154.158.100 (d · c · b) a déposé le commentaire suivant dans l'article : « Il faudrait préciser le sommaire de chaque ouvrage pour retrouver les informations écrites par les; internautes, et ne pas faire de la destruction sauvage. ». Je ne vois pas de quelle destruction sauvage il parle. Peut-être le changement que j'ai annulé ? J'ai ouvert une discussion juste au dessus (section « féminisme, oedipe et narcissisme »). -- haypo (d) 6 novembre 2008 à 17:06 (CET)

J'ai de gros doutes sur la date 1984 de la première diffusion des documentaires intitulés "l'enfant est une personne" car j'étais au lycée en 1975 et on parlait déjà de ces documentaires avec le prof de philo qui avait même invité M. Carlin, le journaliste, à venir nous en parler.. La date de 1984 serait dans ce cas plutôt une rediffusion. 91.163.121.193 (discuter) 29 mars 2023 à 12:41 (CEST)

Pourrais tu montrer les changements auxquels tu fais référence ? Tu peux consulter l'historique de l'article. Oui n'importe qui peut éditer Wikipédia. Et oui, on ne peut pas mettre une référence pour chaque phrase. Je surveille l'article Françoise Dolto depuis peu et je n'ai pas vu de modification sauvage.

Biographie

Deux paragraphes dont l'un esquisse les grands traits de l'existence de Dolto et un autre parlant d'éléments de vécu paraissaient redondants: d'où l'idée de tout regrouper sous le titre de biographie comme cela se fait dans n'importe quelle notice biographique--Pamey (d) 10 novembre 2008 à 20:03 (CET)

Idem pour le paragraphe consacré à la médecine et celui consacré à la psychanalyse--Pamey (d) 13 novembre 2008 à 16:43 (CET)

Oui, c'est mieux comme ça. Je me demande même si on ne peut pas intégrer la partie médecine et psychanalyse au reste (pour mettre tout dans l'ordre chronologique), en refaisant des parties pour la lisibilité et l'accès rapide (en séparant par exemple l'enfance, les études et le début de carrière, et l'époque ou elle est surtout psychanalyste et reconnue comme tel), ;-) 14 novembre 2008 à 10:23 (CET)

Suppression modèle {{Non neutre}} en introduction

J’ai supprimé le modèle {{non neutre}} en introduction car cela est conforme à ce qu'affirment des sources de qualité telle l’Universalis :

« Françoise Dolto va élaborer, réélaborer, inventer en quelque sorte, une pratique spécifique de la psychanalyse directe avec les enfants. Incontestablement, c'est d'abord à ce niveau que l'on doit évaluer l'impact considérable de son apport, la place primordiale que cela lui confère dans la mise en œuvre et la transmission de la psychanalyse, au point de faire d'elle celle grâce à qui la pratique analytique avec les enfants a pu connaître, en France du moins, un tel essor. [...] La part authentiquement conceptualisatrice de son œuvre, dont un élément significatif est fourni par le travail qu'elle a consacré à la sexualité féminine (Sexualité féminine, 1985, rééd. 1996). Un travail qui ne peut se comprendre toutefois que replacé lui-même dans la perspective de ce qui reste l'apport théorique essentiel de Françoise Dolto, son élaboration dite de l'image inconsciente du corps. »

Cordialement. JoleK (d) 20 avril 2013 à 14:33 (CEST)

Pas d'accord du tout! La source de l'Universalis ne couvre pas une phrase hagiographique comme : « Elle est réputée pour l'efficacité de son travail de clinicienne, mais aussi reconnue pour son travail théorique, notamment sur l'image du corps ». cordialement.--G de Gonja 20 avril 2013 à 15:22 (CEST)

La source ne dit pas autre chose. Cordialement. JoleK (d) 20 avril 2013 à 16:14 (CEST)

Où voyez vous efficacité de son travail de clinicienne et image du corps (différente de image inconsciente du corps)? --G de Gonja 20 avril 2013 à 22:50 (CEST)

« efficacité de son travail de clinicienne » est la même chose que «  une pratique spécifique de la psychanalyse directe avec les enfants. Incontestablement, c'est d'abord à ce niveau que l'on doit évaluer l'impact considérable de son apport » puisque clinique [2] est synonyme de psychanalyse. D'autre part, le lien interne renvoie vers l’article image du corps qui contient une section sur Dolto et la psychanalyse. Il ne me semble pas y avoir là quelque chose d’abusif. Mais bon, il est toujours possible de reformuler. Cordialement. JoleK (d) 26 avril 2013 à 15:42 (CEST)

"En partic. [P. oppos. à la méthode psychanalytique] Qui repose sur l'observation des symptômes physiques." [3] voir aussi la page de synonymie pour clinique. Clinique n'est donc pas synonyme de psychanalyse + "image du corps" et "image inconsciente du corps" sont deux propositions différentes.--G de Gonja 27 avril 2013 à 15:09 (CEST) (petite remarque déontologique et épistémologique en passant: comment considérer que Gérard GUILLERAULT, l'auteur de la notice sur F Dolto dans l'universalisse puisse être neutre sur la psychanalyse ou sur les sujets connexes à F Dolto ?) cordialement.--G de Gonja 27 avril 2013 à 15:15 (CEST)

Bon, comme je l'avais dit précédemment il est possible de changer la formulation, ce que j'effectue sur l'article [4]. Sur la neutralité de la source, ce n'est pas la question, l’Universalis étant de facto reconnue comme une source de qualité (et même un modèle) pour Wikipédia (comme j'ai déjà eu de nombreuses fois l’occasion de le signifier). Cordialement. JoleK (d) 3 mai 2013 à 19:01 (CEST)

Désaccords sur la partie critique

• Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation qui est faite de cette source Alain Rubens, Avez-vous (encore) besoin de Dolto? pour sourcer ce passage : « A propos de Françoise Dolto, Alain Rubens écrit que « Le livre noir de la psychanalyse remet en question ses thèses » ». En effet on pourrait croire que l’auteur cautionne ce que dit le LNDLP et Pleux alors que c’est exactement l'inverse. Sortir cet extrait de la source est une manipulation qui est contraire au sens de la source.
• Je ne suis pas d’accord avec le plan : Cottereaux et VillaertVan Rillaer sont extraits d’une seule et même source. Il convient donc de les regrouper et de préciser que cette source est sujette à caution.

— JoleK (discuter) 14 novembre 2013 à 00:32 (CET)

La phrase utilisée correspond sans manipulation (ce que tout le monde peut vérifier) à l'introduction (chapeau) de l'article. Pour le reste nous attendons vos développements autour de cette source.--G de gonjasufi (discuter) 14 novembre 2013 à 00:52 (CET)

Une point de méthode de discussion tout d'abord : je crois qu'il vaut mieux éviter de créer des sous-sections pour l'instant afin d'éviter de multiplier les discussions sinon nous risquons de nous disperser. Je remets donc en forme ce sujet. — JoleK (discuter) 14 novembre 2013 à 22:03 (CET)

Dans les trois cas, il s'agit de courtes citations extraites de sources qui disent soit autre chose que ce que la citation dit en définitive soit qui ne sont pas spécifiquement centrées sur Dolto (y compris au niveau du chapitre du LNDLP), autrement dit deux sources qui ne sont pas dans l’article sous forme de synthèse, à la différence du paragraphe portant sur Pleux. Cela posé, détaillons :

• En ce qui concerne le premier cas, il s'agit d'un extrait qui pourrait laisser croire que l’auteur de l’article, Alain Rubens, cautionne ce que dit le LNDLP alors qu'il dit l’inverse. Exemple : « Didier Pleux, un des concepteurs de l'ouvrage [le LNDLP] et psychologue clinicien, entend déboulonner la statue. Sous sa férule, le lecteur aura l'impression que Dolto a promu le "tout psy", qu'elle aurait activé le grand moulin à paroles. Une confession non-stop, en quelque sorte. En réalité, Dolto dit tout le contraire ». Autre exemple : « Par ailleurs, Françoise Dolto jouit d'une bien étrange réputation, bâtie sur des lectures approximatives. Dans le sillage ouvert par Mai 68, elle aurait prôné un laxisme sans retenue. Didier Pleux croit discerner "dans certaines affirmations freudiennes [...], le véritable creuset de la permissivité parentale puisque les limites éducatives s'annulent devant la toute-puissance de l'Inconscient". C'est omettre que Dolto n'a jamais supporté cette spontanéité à tout-va de l'enfant, prônée par des éducateurs trop cool et qui peut dégénérer en pédophilie! » Alain Rubens, Avez-vous (encore) besoin de Dolto?. Il ne me paraît pas donc pas pertinent d'utiliser cette source à seule fin de dire que «  « A propos de Françoise Dolto, Alain Rubens écrit que « Le livre noir de la psychanalyse remet en question ses thèses » ».
• En ce qui concerne le second cas, le découpage en section opéré met sur le même plan Pleux, Cottraux et Van Rillaer. Dans le cas de Pleux, il est tout à fait pertinent de faire une synthèse de ce point de vue puisque Pleux s'intéresse à Dolto au point d'y avoir consacré plusieurs ouvrages. Dans le second cas, cette pertinence ne vas pas de soi puisque ni Cotteraux ni Van Rillaer n'ont, à ma connaissance, écrit d'ouvrages consacrés à cette personne. Et faire des sous-sections pour Cottraux et Van Rillaer me semble encore moins pertinent, d'autant qu'il s'agit de la même source. De plus, je n'ai pas effacés leurs mentions, j’ai juste retiré ce sectionnement donc parler de censure (?!) est non seulement mal venu sur WP mais de plus est une accusation complètement infondée ici.

— JoleK (discuter) 14 novembre 2013 à 22:42 (CET)

Hormis vous, qui ne peut comprendre que la phrase « Le livre noir de la psychanalyse remet en question ses thèses » est factuellement écrite par Alain Rubens ? L’ôter comme vous le faites en prétextant une interprétation possible (votre "" laisser croire que"" ) ce qui n'est pas factuelle du tout mais correspond à une de vos craintes. Ceci vous fait censurer une phrase parfaitement sourcée et factuelle.

--G de gonjasufi (discuter) 15 novembre 2013 à 12:35 (CET)

Bonjour, je me permets d'intervenir dans cette discussion, si cela peut la faciliter. Jolek ne conteste pas la citation, mais l'attribution de cette phrase, puisée d'un gros titre, à Rubens, avec la formulation « A propos de Françoise Dolto, Alain Rubens écrit que « Le livre noir de la psychanalyse remet en question ses thèses » ». Puisque en effet la lecture de l'article permet de voir que cette citation partielle dénature le propos de Rubens, qui conteste la pertinence de l'analyse de Didier Pieux. Tibauty (discuter) 15 novembre 2013 à 12:47 (CET)

L'attribuer alors à la rédaction du magazine (Selon l'Express) ? --G de gonjasufi (discuter) 15 novembre 2013 à 13:07 (CET) de plus ce journaliste peut (sans dénaturation aucune) reconnaitre l'émergence de critiques par LLNDLP et critiquer un autre ouvrage que Pleux consacre à Dolto.--G de gonjasufi (discuter) 15 novembre 2013 à 13:09 (CET)

Pas de réponses ou d'avis ?--G de gonjasufi (discuter) 18 novembre 2013 à 22:14 (CET)

J’ai déjà donné mon avis, à commencer par le fait que découper cette discussion en sections qui concernent un seul et même paragraphe n'est pas une bonne idée, aussi je préfère répondre ici. Suite aux discussions sur Le Bistro, je consens à retirer la critique du LNDLP. Suite à cette même discussion, le plan original a été qualifié de « non neutre » par Sammyday et l’utilisation de la source Alain Rubens désapprouvée, ainsi qu'ici même par Tibauty. — JoleK (discuter) 20 novembre 2013 à 18:07 (CET)

Pas de réponse dans un premier temps, car tronquer l'avis de Rubens, et privilégier un gros titre (dont on ne sait s'il est du au comité de rédaction ou au responsable marketing) n'est en aucun cas neutre, et revient à dénaturer les propos de Rubens. Mais s'il est besoin d'enfoncer le clou, voici : une telle hypothèse ne me parait pas correspondre aux principes de neutralité de WP. Tibauty (discuter) 21 novembre 2013 à 21:10 (CET)

Plan de la partie critique

JoleK vous passez d'un plan à une absence de sous parties (ou de plan détaillé) ce qui est plutôt une forme de censure de plus mal argumenté. « Cottereaux et Villaert » connaît pas (peut être vouliez vous dire Cottraux et Van Rillaer), mais les articles détaillés existent et sont fait pour cela.--G de gonjasufi (discuter) 14 novembre 2013 à 00:52 (CET) point de méthode je ne me suis pas permis de modifier vos contributions même lorsque je n'étais pas en accord avec le logique ou l'orthographe; je vous prie de respecter mes interventions dont la structuration en plan permet de séparer des points forts différents.--G de gonjasufi (discuter) 15 novembre 2013 à 12:26 (CET)

Les auteurs d'articles différents (publié parfois précédemment le LLNDLP) n'ont pas a être amalgamé de mon point de vue car ils développent des critiques envers Dolto fort différentes.--G de gonjasufi (discuter) 15 novembre 2013 à 12:26 (CET)

Vos avis sur les plans ne sont pas des modèles que les utilisateurs de wikipédia ont privilégié dans le passé; devons nous redemander des avis extérieurs ?--G de gonjasufi (discuter) 15 novembre 2013 à 12:35 (CET)

Exclusion de l' I.P.A

Je pense qu'il peut être utile de rapporter son exclusion de l'I.P.A; qui (si je ne me trompe pas) ne figure pas dans cette présente version de l'article. Des avis ? --G de gonjasufi (discuter) 18 novembre 2013 à 22:06 (CET)

Dolto n'a pas été exclue en tant que telle de l'IPA : il s'agit d'un moment historique dans le cadre de la scission de la SPP et de la fondation de la SFP qui ne sera jamais reconnue par l'IPA, notamment en raison de l’opposition sur la durée des séances pratiquées par Lacan. Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent à être mentionné dans cet article. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 novembre 2013 à 18:25 (CET)

Des sources existent pour l'exclusion de Françoise Dolto de L'IPA. En avez vous pour votre avis inverse ? D'après vous, la pertinence semble être importante dans le cadre de l'histoire de la psychanalyse. cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 20 novembre 2013 à 20:24 (CET)

Bien sûr qu'il y a des sources, ce sont des faits connus. Et dire que Dolto a été exclue de l'IPA est inexact : en 1953, a lieu une scission au sein de la SPP entre les tenants d’une médicalisation de la psychanalyse et les tenants de l’analyse profane, dont Lacan est le chef de file et qui mène à la création de la SFP où Dolto [avec de nombreux autres] suit Lacan (Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en France,.2, p. 260). De facto, la SFP est exclue de l'IPA car elle aurait dû créer une société au sein de la SPP au lieu de faire scission directement, erreur de procédure dont les sécessionnistes n’avaient pas pris conscience (Roudinesco, p. 262 - 263). Durant 10 ans Lacan fait tout pour que la SFP soit reconnue par l'IPA et en 1963 celle-ci accepte à une condition : que Lacan renonce aux séances courtes ce que Lacan refusera, fondant, à la suite d’une nouvelle scission dans la SFP, l'EFP où Dolto et d'autres le suivront (Diatkine, Jacques Lacan, p. 17). Voir également Roudinesco, pp. 328-376 pour une lecture plus appronfondie : inimitiés théoriques et personnelles contre Lacan, bureaucratisation et tendance à la normalisation de la part de l'IPA, incompréhensions et erreurs de part et d’autres, cristallisation sur la question de la formation du psychanalyste et la durée des séances, etc. En bref, cela ne concerne Dolto qu'en tant qu'elle a suivi Lacan, et il ne s'agit nullement d'une exclusion de Dolto en tant que telle mais d'une péripétie historique de la psychanalyse française. Je crois effectivement que tout cela aurait sa place dans un article sur l'Histoire de la psychanalyse en France, par exemple, mais n'est pas d'un intérêt évident pour cet article. — JoleK (discuter) 21 novembre 2013 à 15:14 (CET)

Donc selon Roudinesco et (Diatkine), il y exclusion de la sfp de l'ipa; ce que je n'ai jamais contesté ou modifié.

Rien n'est dit spécifiquement de l'exclusion de Dolto F. Comme vous n'utilisez pas les guillemets, nul ne sait ce qui est issu de Roudinesco (Diatkine) et que vous citez, de ce qui est issu de vous, Jolek.

Si j'amène, ou plutôt, quand j’amènerai d'autres sources mentionnant l'exclusion de Françoise Dolto en 1953 de L'i.p.a; seul apparemment votre avis de wikipédien (Jolek) s'opposerait à cet ajout sourcé (Dolto exclue de l'IPA) que vous qualifiez peut être personnellement d'inexact (« dire que Dolto a été exclue de l'IPA est inexact ») ? cordialement--G de gonjasufi (discuter) 21 novembre 2013 à 21:26 (CET)

Allons ce n'est pas une question de guillemets, que vous n'employez d’ailleurs pas non plus. Tout ce que je dis est vérifiable, j’en ai donné les pages (les éditions sont les premières). Et d'une part Roudinesco est considérée comme l’une des spécialiste de l'histoire de la psychanalyse en France, et d’autre part ce n’est pas la même chose de dire que Dolto a été exclue de l'IPA — ce qui formulé ainsi est inexact —, que de dire que la SFP a été exclue de l'IPA à la suite de circonstances particulières, qui n'ont que peu à voir avec Dolto. — JoleK (discuter) 21 novembre 2013 à 21:59 (CET)

Si une source imprimée dit "F Dolto a été exclue de l'IPA en 1953" le niez vous ? cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 22 novembre 2013 à 03:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cela fait deux fois, source de référence à l'appui, que je dis que formulé de cette manière, c'est inexact : c'est une organisation (la SFP) qui a été exclue de l’IPA, à la suite d'une scission, pas Dolto en particulier. — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 04:23 (CET)

Roudinesco est critiquée pour sa prétention à être historienne de la psychanalyse (voir les critiques sourcées sur son atrticle wikipédia)

J.F de Sauverzac écrit exactement p.91 dans sa bio sur Dolto (donc centré sur le sujet) qu'elle a été exclue de l'IPA en 1953 (Jean-François de Sauverzac, Françoise Dolto, itinéraire d'une psychanalyste, éd. Aubier, 1993). cordialement et exactement.--G de gonjasufi (discuter) 22 novembre 2013 à 13:01 (CET)

Bon, nous retombons sur deux points récurrents qui sont chacun une source de problèmes entre nous, je les soulève ici bien que cela métonnerait que nous parviendrons à les résoudre sur cette page :

• Roudinesco est une spécialiste de l’histoire de la psychanalyse et les critiques dont vous faites état ne sont pas suffisantes pour en invalider le travail. D'ailleurs, je ne crois pas qu'un de ses ouvrages, en particulier l’Histoire de la psychanalyse en France qui nous occupe ici ait fait l’objet de critiques particulières, si ce n’est pour mettre en avant sa qualité : je cite « De son côté, John Forrester, Directeur du département d'histoire et de philosophie des sciences de l'Université de Cambridge indique dans son ouvrage Dispatches from Freud's war (Harvard Uni. Press, 1998 et repris dans la revue Esprit sous le titre Freud, barometre du XXe siècle, 11/2004) que « l'histoire d'Élisabeth Roudinesco est de loin l'histoire générale d'une culture psychanalytique la plus complète et subtile faite à ce jour. Seule la somme des recherches portant sur les débuts de l'enthousiasme américain pour Freud […] supporte la comparaison » (à savoir, le premier volume de Nathan Hale sur l'histoire de la psychanalyse aux États-Unis38) ». Autrement dit, l’Histoire de la psychanalyse en France est considéré comme l’un des meilleurs ouvrages sur le sujet, y compris au niveau international.
• Vous avez tendance à isoler les informations qui vous conviennent sans les contextualiser et à ne pas lire les sources. J'ai rapidement consulté l'ouvrage en version électronique (dernière édition en date, 1998) et ce que dit Sauverzac est la même chose que ce que dit Roudinesco et pour cause, l'une de ses sources c'est... Roudinesco, Histoire de la psychanalyse en France. Il donne bien plus de détails que le court extrait dont vous faites part et reprend les mêmes éléments que Roudinesco concernant la SPP, la SFP, l'EFP et l'IPA auxquels Dolto a été mêlée et dont j'ai fait part plus haut. Donc si je vous suis bien vous vous appuyez sur une source qui s'appuie elle-même sur l'ouvrage de Roudinesco... ouvrage que vous semblez pourtant refuser de reconnaître comme une source de qualité ! Cela me rend pour le moins perplexe.

— JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 15:10 (CET)

J.F de Sauverzac écrit exactement p.91 dans sa bio sur Dolto (donc centré sur le sujet) qu'elle a été exclue de l'IPA en 1953 (Jean-François de Sauverzac, Françoise Dolto, itinéraire d'une psychanalyste, éd. Aubier, 1993) en s'appuyant sur Dolto. Le niez vous ?

Dolto disait elle même qu'elle avait été exclue de L'IPA (dans l'ouvrage "autoportrait" elle utilise le terme/verbe "évincer" page 140, puis 142 et 143).

Rien dans Roudinesco (histoire de la psyk en france tome 2) ne dit que Dolto ne fut pas exclue de L'IPA. Donc je vous renvoie votre ""charmant"" commentaire que je considère comme une autre attaque personnelle (« Vous avez tendance à isoler les informations qui vous conviennent sans les contextualiser et à ne pas lire les sources. ».)

--G de gonjasufi (discuter) 22 novembre 2013 à 17:32 (CET)

Pour info, j'ai laissé un message sur le Bistro concernant la qualité de la source Roudinesco. Ensuite, non, il ne s'agit pas d'une attaque personnelle mais je remarque que vous isolez un fait et une citation du contexte historique et de l'ouvrage d'où est tirée ce passage pour essayer de faire croire que Dolto aurait été exclue en tant que personne de l'IPA alors que c'est l'organisation à laquelle elle appartenait qui a été exclue. C'est ce que Roudinesco et Sauverzac disent. D'autres part, ce n’est pas le seul cas où je remarque vous agissez ainsi mais ce n'est pas le lieu pour poursuivre. Sur ce point on peut essayer ma page de discussion ou la votre. — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 17:54 (CET)

Je passerai ensuite sur le bistro, j'ai formulé une R.A contre votre attaque personnelle.

Il est écrit clairement et directement par Jean-François de Sauverzac dans ""Françoise Dolto, itinéraire d'une psychanalyste"", éd. Aubier, 1993, que Françoise Dolto a été exclue de l'I.P.A; je n'essaie de rien faire croire (encore une attaque personnelle).

--G de gonjasufi (discuter) 22 novembre 2013 à 18:07 (CET)

Il est dit tout aussi clairement, bien plus clairement et abondamment d'ailleurs, dans Sauverzac — tout comme dans Roudinesco — que c'est la SFP qui a été exclue de l'IPA, qui plus est pour un motif administratif. Si on trouve une formule qui se rapproche de cette contextualisation, on peut à la limite le mentionner dans l’article, mais je crains que cela ne nous entraîne à rentrer dans des détails qui ne concernent pas le sujet de cet article. — JoleK (discuter) 22 novembre 2013 à 19:32 (CET)

L'exclusion de Dolto et la scission SPP/SFP sont deux choses différentes en convenez vous ?

Niez vous que l'exclusion de Dolto soit écrite dans le Sauverzac ?

Niez vous que Dolto dise qu'elle ait été ""évincé"" de l'I.P.A ?

--G de gonjasufi (discuter) 22 novembre 2013 à 20:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Suite à la discussion sur Le Bistro, je propose : « En 1953, Dolto prend part à la première scission du mouvement psychanalytique français : elle démissionne avec Lacan, Lagache, Favez-Boutonnier, Reverchon-Jouve de la SPP et participe, avec eux, à la fondation de la SFP. Dolto se retrouve donc, comme tous les membres de la SFP, administrativement exclue de l'IPA ». Cela vous conviendrait-il ? — JoleK (discuter) 26 novembre 2013 à 15:17 (CET)

Si attribution (Selon Roudinesco ou + autres) + exposé de l'hypothèse de Dolto (exclue à cause de sa proximité avec Laforgue)

Avez vous une source pour ""première scission du mouvement psychanalytique français"" ou est ce déjà présent dans Roudinesco/Diatkine ?

• p. 91 : « Tardivement, en 1988, Dolto formule l'hypothèse suivante: si elle a été exclue de l'Association psychanalytique internationale, ce n'est pas seulement en raison des accusations ou manœuvres de telle ou telle personne contre elle, mais parce que, « sans que ça était dit, Laforgue était mal vu par l'Internationale parce qu'il était trop clinicien, finalement. Il était très freudien, très clinicien ». »
• note 45 p. 262 : « Dolto n'avait sans doute pas entièrement tort de penser que si elle fut exclue, pour d'autres motifs que Lacan, c'était peut-être également pour avoir été formée par Laforgue, lequel, comme Hesnard, par les mêmes recommandations, se trouve exclu de la liste des didacticiens. Son procès en collaboration en 1946, malgré la relaxe, a peut-être joué dans cette mesure de mise à l'écart. » source - ""Françoise Dolto: Itinéraire d'une psychanalyse"" de Jean-François De Sauverzac.

(+ Livre de Dolto "autoportrait" si besoin)

cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 26 novembre 2013 à 16:11 (CET)

• « Première scission » c'est un fait connu, qui était déjà sourcé dans l’article dans l'article et que l'on peut trouver dans l’Universalis ou ailleurs.
• L’attribution ne me semble pas indispensable car cela concorde avec différentes sources, Roudinesco, de Sauverzac mais aussi l'Universalis (2013) : « En 1953, un conflit éclate au sein la Société psychanalytique de Paris (S.P.P.) à propos de la création d'un institut de psychanalyse destiné à la formation. Il oppose un courant médical, mené par Sacha Nacht et Serge Lebovici, aux universitaires libéraux, partisans de l'analyse profane – non réservée aux seuls médecins –, et d'une intégration de la psychanalyse à l'Université dans la famille des sciences humaines. Daniel Lagache, Juliette Favez-Boutonnier et Françoise Dolto quittent la S.P.P., suivis par Jacques Lacan qui venait d'en être élu président. Ils fondent la Société française de psychanalyse (S.F.P.) le 18 juin 1953. Sans le savoir, les scissionnistes se sont exclus de l'International Psychoanalytic Association (I.P.A.). En effet, on ne peut être membre de l'I.P.A. qu'en étant membre d'une des associations qui la composent » ou encore Gérard Guillerault, Comprendre Dolto, Paris, Armand Colin, 2008, p. 34 : « la Société Psychanalytique de Paris (SPP), [...] va connaître en 1953 une première scission. F. Dolto y joue un rôle actif et déterminant. On notera qu'en cette circonstance historique, particulièrement décisive pour l’histoire de la psychanalyse en France, elle se trouve au côté de Jacques Lacan. Du coup elle, en partage le sort qui lui vaut à elle comme à lui — et à tous ceux qui se rallieront sous l'intilulé de la SFP [...] — d'être de fait exclus de l'IPA. »
• Faire état, à propos de 1953 de la thèse de Dolto, je ne suis pas sûr, car cela concerne l'après 53 (61-63, pour être exact). De plus, il y a Laforgue mais il y a aussi « les accusations ou manœuvres de telle ou telle personne contre elle » (Sauverzac, p. 91) dont il faudrait alors faire état, ce qui nous emmène loin du sujet. Cela n'apparaît pas au premier abord en lisant Sauverzac (très prudent à ce propos), mais quand Dolto relie son exclusion à sa formation par Laforgue, cela concerne l'admission de la SFP après la scission, (et donc après l'exclusion de 1953) où effectivement on a refusé à Dolto nommément le retour dans l'IPA (essentiellement sur le point de la formation des analystes), s'ensuivra la deuxième scission du mouvement français en 1964, celle de la SFP, entre l'EFP (de Lacan et Dolto, entre autres) et l'APF. Sauverzac en parle très clairement p. 262 à propos de la « décennie 1953 - 1963 ». Et rien n'exclut non plus qu'en 88, à 79 ans, année de sa mort Dolto se mélange les pinceaux sur les périodes et je n'ai pas non plus eu l’occasion de consulter son Autoportrait pour voir le contexte de cette citation, dont vous ne faites une nouvelle fois pas état.
• Pour être exact, l’accusation portant sur les liens entre Dolto et Laforgue, provient de Lebovici, membre de la SPP, ennemi de Lacan (et Dolto) et directeur de l'IPA en 1962 et cette mise en cause date de cette période (et non de 1953) : Sauverzac, la suite de la citation p. 262, dont nous avons déjà faite état : « C'est S. Lebovici qui avait tendu le doigt accusateur désignant les têtes à couper dans son intervention au congrès d'Edimbourg, en 1961 ». Roudinesco va dans le même sens : « Pourquoi l’Executif central [tenu par Sege Lébovici] s'en prend-il à la pratique de Dolto alors que, pour ses formes, celle-ci reste conforme aux règles standards ? Françoise se plie aux normes de la durée moins par obéissance que par convenance personelle. Sa formation ne relève pas du lacanisme et, en matière de psychanalyse d'enfants, sa clinique s'apparente à l’héritage freudien. Néanmoins, plusieurs éléments la rendent suspecte aux yeux de l’IPA. En premier lieu, elle est devenue l’amie personnelle de Lacan, participant ainsi à l'essor du lacanisme en France. Ensuite, sa pratique se place sous le signe d’une filiation issue de Laforgue et Pichon » (Roudinesco, p. 345). Voir également Roudinesco et Plon : « En 1963, au moment de la deuxième scission, Dolto fut critiquée, non pas à cause de la durée des séances, comme Lacan, mais pour son non conformisme hérité de Laforgue » Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard, 2011, p. 343. Voir encore cet entretien donné par Dolto : « Quand, le 2 août 1962, à Édimbourg, Lebovici a demandé qu’on sépare « les bons grains de l’ivraie », les « bons éléments » des « indésirables », se faisant ton accusateur auprès d’Anna Freud et du bureau de l’exécutif de l’ ipa , il a centré ses attaques sur un certain nombre de faits : d’abord, tu es devenue l’amie de Lacan, et tu participes à l’essor du lacanisme en France. Ensuite, ta pratique se place sous le signe d’une filiation issue de Laforgue et de Pichon ; cette tendance de la « psychanalyse française » a été condamnée par les tenants de l’orthodoxie. Et pourtant, c’est Laforgue qui a fondé la Société parisienne de psychanalyse ! La « purge » est passée par là. » in « Dolto et l'ange bleu », Le Coq-héron, 1/2002 (no 168), p. 139-157.
• Vous ne voulez pas que l’on s'entende déjà sur la scission de 1953, plutôt que de compliquer les choses ? Je refais une proposition plus simple : « En 1953, Dolto prend part à la première scission du mouvement psychanalytique français : avec Lacan, Lagache, Favez-Boutonnier, Reverchon-Jouve, elle démissionnne de la SPP, participe à la fondation de la SFP et se retrouve donc exclue de l'IPA. ». On pourrait ultérieurement s'entendre sur les raisons, voir à quelles dates elles correspondent et avancer pour l’instant.

— JoleK (discuter) 26 novembre 2013 à 23:06 (CET)

Faut-il prendre l’absence de réponse pour un accord tacite ? Au cas contraire, ainsi que l'a suggéré Racconish dans son dernier commentaire sur Le Bistro, faire une contre-proposition. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 18:14 (CET)

En 1953, Dolto est exclue de l'IPA, parait plus factuelle (plus simple) sans attribution. Je vous re-signale qu'elle dit elle même qu'elle a été évincé de l'ipa (l'api) dans "autoportrait". Cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 1 décembre 2013 à 18:28 (CET)

Nous voilà revenus au point de départ. J'ai l’impression que vous ne tenez compte ni des (nombreuses) sources (qui font état du contexte), ni, donc, des discussions. Et la réflexion de Dolto dans son Autoportrait qui relie son exclusion à Laforgue concerne 1963 et non 1953. — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 18:46 (CET). Ajout : j'ai contacté Racconish pour que nous puissions parvenir à un accord. — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 18:49 (CET)

Je viens également de trouver cette critique de Roudinesco concernant L'autoportrait : « ELLE. En tant qu’historienne, que pensez-vous des sources sur lesquelles s’appuie ce livre ? Élisabeth Roudinesco. Je m’étonne que l’auteur s’appuie si peu sur les deux volumes de la Correspondance complète de Dolto, publiée chez Gallimard en 2003 et 2005, seule source indiscutable. Il se réfère plus souvent à un ouvrage paru en 1989 et attribué à tort à Dolto (« Autoportrait d’une psychanalyste », éd. Seuil). Il s’agit d’un enregistrement réalisé à la va-vite par deux psychanalystes, un mois avant sa mort alors qu’elle était sous assistance respiratoire. Elle dit n’importe quoi : qu’elle a rencontré Guy de Maupassant, mort en 1893, que ma mère Jenny Aubry, avec laquelle elle a travaillé pendant des années, avait « disparu » pendant l’Occupation (donc, avait été déportée), que Freud avait renié sa judéité, etc » [5]. Autrement dit, il s'agit d'une source qui date de l’année de la mort de Dolto, qui est un entretien dont la fiabilité est douteuse, notamment en raison de l’état de santé de Dolto. — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 19:12 (CET)

Lorsque vous écrivez ceci « J'ai l’impression que vous ne tenez compte ni des (nombreuses) sources (qui font état du contexte), ni, donc, des discussions » je ne puis que vous le renvoyer. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 1 décembre 2013 à 19:20 (CET)

Non, vous pourriez évoluer dans votre position, ce que je crois avoir fait pour ma part, en acceptant une formulation plus consensuelle, telle que je l’ai proposée en accord avec les conseils de Racconish. — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 19:29 (CET)

""En 1953 plusieurs psychanalystes dont Dolto quittent la SPP pour fonder la SFP et se retrouvent exclus de l'IPA."" est la version que Racconish proposa. Je conseille juste de l'attribuer correctement en accord avec le principe encyclopédique.

Je ne peux enfin que remarquer que la mère de E Roudinesco (Jenny) était directement impliquée dans cette scission (SFP SPP). Comme fiabilité et neutralité de source, des sources ironisent sur ce point particulier. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 1 décembre 2013 à 19:43 (CET)

Même Alain de Mijola, connu pour ses positions plutôt anti-lacaniennes, affirme la même chose que Roudinesco, lire par exemple, « Tous ceux qui ont démissionné de la SPP ne font donc plus, ipso facto, partie de l’A.P.I. » Alain de Mijolla, « La scission de la Société Psychanalytique de Paris en 1953, quelques notes pour un rappel historique », Cliniques méditerranéennes, 1996, 49-50, p. 9-30, [6]. Et d'autres sources ont également été citées, qui vont dans le même sens. Donc je ne vois pas trop le sens qu'il y aurait à attribuer cette phrase. — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 20:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je fais suite à une demande de JoleK sur ma PDD. Il me semble que vous êtes assez proches d'un consensus. Repartons si vous le voulez bien de la formulation acceptée par G de gonjasufi qu'il demande simplement de sourcer : « En 1953 plusieurs psychanalystes dont Dolto quittent la SPP pour fonder la SFP et se retrouvent exclus de l'IPA ». Jolek, peux-tu faire une contre-proposition sourcée au plus proche ? Cordialement, — Racconish ^D 1 décembre 2013 à 22:50 (CET)

Ok. je propose : « En 1953, Dolto prend part à la première scission du mouvement psychanalytique français : avec Jacques Lacan, Daniel Lagache, Juliette Favez-Boutonnier et Blanche Reverchon, elle démissionnne de la SPP, participe à la fondation de la SFP et se retrouve de fait exclue de l'API ».

— JoleK (discuter) 5 décembre 2013 à 22:41 (CET)

G de gonjasufi ? Cordialement, — Racconish ^D 5 décembre 2013 à 22:58 (CET)

Trop compliqué (plus que la version proposée par Racconish) dans la formulation mais bien sourcé (peut être faire plusieurs phrases). "L'autoportrait" n'est pas si clair quant à la période concerné. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 6 décembre 2013 à 12:39 (CET)

Pour tenir compte de ces remarques, considérant que le sujet est traité dans l'article dédié, je propose : « En 1953, Dolto prend part à la première scission du mouvement psychanalytique français. Elle participe à la fondation de la SFP, démissionne de la SPP et se retrouve de ce fait exclue de l'API ». JoleK ? Cordialement,— Racconish ^D 6 décembre 2013 à 18:09 (CET)

Soit. — JoleK (discuter) 7 décembre 2013 à 14:10 (CET)

G de gonjasufi m'ayant remercié de ma proposition, j'en déduis qu'elle lui convient également. Le problème me semble donc réglé.

Merci à tous deux de votre bonne volonté. J'espère que vos échanges, dont je sais qu'ils n'ont pas toujours été aisés, s'en trouveront facilités. Cordialement, — Racconish ^D 7 décembre 2013 à 14:16 (CET)

Modification de plan

Je trouve que la modification de plan effectuée ici est trop artificielle, Dolto étant indissociable de la psychanalyse déjà au niveau de ses études et de sa formation qui sont tournés vers la psychanalyse. Cordialement, — JoleK (discuter) 14 janvier 2014 à 02:20 (CET)

étude et formation de médecine font d'elle un-e docteur / médecin

son analyse fait d'elle une psychanalyste

Elle est connue comme psychanalyste mais il n'y a pas de partie spécifique sur cela dans le plan, cela apparaît pour le moins "bizarre". Que proposez vous ?

cdt --G de gonjasufi (discuter) 14 janvier 2014 à 14:53 (CET)

Elle suivait une formation de médecin en même temps qu'elle commençait une psychanalyse, sa thèse de médecine est — comme Lacan — orientée vers la psychiatrie et tout comme lui elle rencontre et intègre le mouvement psychanalytique français au cours de cette formation. Les deux sont donc indissociables à l'égard de sa vie. D'autre part, je trouve aussi peu pertinent de faire une sous-section psychanalyse pour un psychanalyste que de faire une sous-section géographie pour un géographe, histoire pour un historien ou économie pour un économiste. A fortiori pour une section biographie. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 02:14 (CET)

Encore pas d'accord avec vous. Vos exemples rencontrent des cas (géographie pour un géographe, histoire pour un historien ou économie pour un économiste). Votre volonté d'amalgamer médecine et psychanalyse ne semble pas neutre. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 13:54 (CET)

Ce n'est pas moi qui amalgame mais la vie de Dolto qui est ainsi faite qu'elle a suivi une formation de médecine (au cours de laquelle elle a d'ailleurs rencontré des psychanalystes) en même temps qu'elle commençait une psychanalyse et participait au début du mouvement psychanalytique français. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 00:55 (CET)

C'est votre choix que de présenter les choses ainsi et cela n'a rien de "naturel". cdt--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 08:46 (CET)

Non, ce sont les sources — et pour cause puisque la vie de Dolto est ainsi faite — qui ne séparent pas ces faits : Dolto (comme Lacan d'ailleurs) s'est tournée vers la psychanalyse au cours de ses études de médecine. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 14:32 (CET)

Copyvio supposé

Je ne crois pas que le passage suivant : « Elle enseigne aussi la psychanalyse, enseignement qui se détache totalement de la psychologie universitaire. Elle est notamment l'une des premières à enseigner la psychanalyse en faisant assister ses collègues à toute la durée de ses cures avec les enfants, et pas seulement à des consultations sur le modèle médical » soit le copyvio comme affirmé ici de cette source : « Elle est aussi probablement la première à enseigner la psychanalyse en faisant assister ses collègues, non pas à des consultations sur le modèle médical, mais à toute la durée de ses cures avec les enfants ».

Un Wp:Copyvio étant une « recopie textuelle » d’un texte, ce dans quoi n'entre pas une reformulation ou le droit de courte citation. Cordialement, — JoleK (discuter) 14 janvier 2014 à 02:18 (CET)

Et est ce que ce site ( http://www.dolto.fr )vous parait admissible comme source ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 14 janvier 2014 à 14:39 (CET)

C'est déjà une autre question. Et pour y répondre je dirais qu'il s'agit du site publié par l'association des archives de Dolto (tenues par sa fille) et donc son site officiel, à ce titre admissible. Quelque chose dans ce que cela source vous pose-t-il problème ? Cordialement, — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 02:01 (CET)

Un site nommé anti-dolto.fr vous semblerait il acceptable ? Sur la partie copyvio : il y a des passages similaires qui ne sont pas entre parenthèse + qui sont les auteurs de tels propos et pourquoi ne sont ils pas attribués ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 13:28 (CET)

Il s'agit du site tenu par l'association des archives Dolto (qui sont sous la responsabilité de sa fille). Je ne comprends pas en quoi le fait qu'il source ici vous pose problème. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 00:57 (CET)

Hormis le manque d'indépendance, a qui attribuer les propos ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 08:43 (CET)

Mais pourquoi attribuer le propos ou pointer un « manque d'indépendance » ici alors que les archives Dolto, sous la responsabilité de sa fille, constituent une source fiable ? Qu'y a-t-il de problématique dans ce passage ? Est-ce contesté ou contredit par ailleurs, par exemple ? Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 14:26 (CET)

site perso

http://www.psycha.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=56:dolto&catid=39:portraits&Itemid=63 ceci ne me semble pas être une source acceptable (site perso+ non publié) cdt --G de gonjasufi (discuter) 1 février 2014 à 02:18 (CET)

Biblio critique

En effet, le livre de Caroline Eliacheff a sa place dans la biblio générale et non dans la biblio critique, cela était une erreur d'inattention. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 26 août 2018 à 16:57 (CEST)

Double erreur : et surtout de l'attribuer à son auteur réel. Merci de vérifier les informations présentes et vos informations avant de contribuer, pour éviter des vérifications derrière vous, --Pierrette13 (discuter) 26 août 2018 à 17:01 (CEST)

« elle a eu une enfance catholique, d'extrême droite » « élevée selon les valeurs en cours dans une famille maurrassienne »

On ne peut pas considérer qu'être maurrassien, c'est être catholique, et les catholiques ne sont pas tous d'extrême droite. cf Jacques Prévotat,Les catholiques et l'Action française, Histoire d'une condamnation, 1899-1939 .Pautard (discuter) 26 juin 2020 à 08:52 (CEST)

Article du Canard, proportion et sources primaires

Bonjour Aréat,
Les passages de la section en question, sourcés avec Le Canard sont disproportionnés avec des longues citations de Dolto et des sources de presse sans véritable analyse ou lecture critique et encore moins avec des sources secondaires de qualité. Dolto était contre la publication de cette interview, et elle pouvait malheureusement dire des « propos insensés », comme le soulignent Roudinesco et d'autres. C'est la dernière polémique du moment, après d'autres (son "vichysme" supposé, par exemple ou la permissivité excessive soit disant accordée aux enfants, comme quoi on passe d'un extrême à l'autre) et ça retombera avec le temps et aussi avec l'évaluation critique de son œuvre (essentiellement clinique et en séminaire), ni légende rose, ni légende noire, pour reprendre les propos de Roudinesco. Je serai tout à fait favorable à raccourcir tout ça (propos de Roudinesco compris) avec des sources secondaires de qualité et non des sources de presse.
Cordialement, — Jolek ^[discuter] 14 mars 2021 à 20:56 (CET)
PS : Par ailleurs, le raccourcissement proposé [7], somme toute très modeste, ne comportait aucune perte d'information et, pour me répéter, certainement pas celui d'une lecture critique.

La section n'est pas disproportionnés, elle est comparable en taille à d'autres de l'article. C'est une personnalité qui a soulevée plusieurs polémiques, la section dédiée est en conséquence. Toutes les citations que vous avez coupées l'ont été dans un sens qui en éliminait la teneur polémique, alors que c'est justement le vif du sujet. C'est totalement non neutre. L'avis de Dolto sur la publication de son interview n'a pas d'importance ici :ça ne nous viendrait pas à l'idée de supprimer les sources d'une interview d'un homme politique sur la base de son souhait qu'il en soit ainsi. Les sources secondaires en font par ailleurs part parmi d'autres propos tenus en dehors de cette interview. On ne va pas supprimer ou édulcorer ses propos juste parce que ça terni sa réputation.--Aréat (discuter) 14 mars 2021 à 21:51 (CET)

Aréat, où sont les source secondaires de qualité qui en font une analyse et une synthèse (premier principe fondateur) ? Non seulement nous n'avons essentiellement qu'une source de presse qui reproduit des extraits d'une source primaire mais de plus nous ne sommes pas sur une page d'un homme politique mais d'une psychanalyste décédée il y a 33 ans sans compter que je ne sache pas que Wikipédia fasse une part extensive aux citations, au contraire, c'est l'analyse et la synthèse de sources primaires par le biais de sources secondaires de qualité qui importe, absentes ici, excepté Bérard et, dans une moindre mesure, Roudinesco. D'autre part, je n'ai pas supprimé les citations de Dolto, je les ai raccourcies sans perte d'information, point sur lequel vous n'indiquez pas lesquelles auraient pu disparaître. Quand bien même, avec mon raccourcissement très modeste, on se contente encore de faire une place extensive à un propos réprouvé par l'auteur et qui ressort parce que lié à un fait d'actualité mais qui n'est pas une critique solide de Dolto. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 14 mars 2021 à 22:14 (CET)

PS : vous dites que Roudinesco est du point de vue opposé mais ce n'est pas exact, elle est très critique avec ce propos qu'elle qualifie, entre autres, d'« insensé ».

Lorsque l'on aborde des propos polémiques, il est justement très important de faire des citations exactes, pas des résumés qui peuvent le déformer. C'est l'un des intérêts des sources de presses, et c'est pour ça qu'elles conviennent ici.

Vous coupez les citations, à chaque fois d'une façon qui les atténuent. Dire « Dans l'inceste père-fille, la fille adore son père et est très contente de pouvoir narguer sa mère ! », c'est bien plus fortement polémique que juste « la fille adore son père et est très contente de pouvoir narguer sa mère ». Et je le répète, ce qui fait l'objet de ces paragraphes, ce sont deux interviews, pas uniquement une. Or, vous avez justement totalement supprimer le paragraphe mentionnant la deuxième.

La section n'est pas longue. Avoir les citations entières vu la situation est légitime et celles ci sont par ailleurs courtes. Je comprendrais tout à fait si on avait plusieurs blocs de citation de paragraphes entiers, mais là toutes cumulées elles font à peine quelques lignes.

Rajoutez des sources n'est pas une mauvaise idée, je vais faire ça. Cordialement.--Aréat (discuter) 14 mars 2021 à 22:45 (CET)

Ce n'est pas exact non plus, dans la citation que vous donnez j'ai juste supprimé « l'inceste père-fille » le passage en question contient déjà « viols incestueux de petites filles par leur pères ». Je ne vois pas quelle perte d'information il y aurait et vous avez rétabli bien plus que ça. Et je répète que même avec mon très léger raccourcissement, elle reste longue pour une actualité.

C'est effectivement une bonne idée de trouver des sources secondaires (WP:SS) mais il convient d'éviter les sources de presse (WP:SP) et de privilégier la qualité (WP:SQ) et la synthèse (WP:P).

Je vérifierai pour les deux interviews.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 14 mars 2021 à 23:09 (CET)

┌───────┘
La section a encore été rallongée [8]. Je l'ai déplacée en section idoine, à nouveau légèrement raccourcie sans perte de sens [9] mais elle reste disproportionnée et sans sources secondaires de qualité, nous n'avons que des interviews, qui sont des sources primaires. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 15 mars 2021 à 11:41 (CET)

Je le redis à nouveau : n'édulcorer pas les citations, ne supprimez pas sans raisons des phrases contenant des critiques, et maintenant, ne réécrivez pas complètement le paragraphe que je venais d’ajouter pour en videz les critiques sourcées. La section est de taille normale au vu du reste de l'article, et comporte des sources primaires comme secondaires (sources 62 et 63). Toutes vos modifications vont clairement dans le sens d'une absence de neutralité de point de vue, vu la façon dont elles ont toutes pour conséquence de minimiser ou de supprimez les passages critiques.--Aréat (discuter) 15 mars 2021 à 13:03 (CET)

• Les interviews sont des sources primaires qui constituent l'essentiel du passage.
• Ce n'est pas qu'une question de longueur mais de WP:proportion. Comme le dit Roudinesco ces propos représentent peu à l'égard de la trentaine de volumes de son œuvre.
• Manifestement, il n'y a pas de consensus, merci de ne pas enlever les modèles de désaccord.
• Vous parlez de neutralité mais ne dites toujours pas quelles informations j'aurais enlevées avec cette modification [10].
• En revanche, vous répétez des informations comme « Dans l'inceste père-fille » et « viols incestueux de petites filles par leur pères » à la suite (dont j'ai supprimé le doublon, déjà).
• Concernant Claude Halmos, il y a des informations dont vous n'avez pas fait état comme les difficultés de communication de Dolto qui génèrent des malentendus (je l'ai rajouté), vous en avez supprimé d'autres comme le fait qu'Halmos dit que Dolto n'est pas pro-pédophile et a contribué à faire reconnaître la souffrance des enfants, et vous détournez la source en remplaçant les "psys" avec des guillemets dans le texte en « psychanalystes », et en faisant dire à Halmos que « en percevant l'adulte commettant l'inceste et le viol comme étant nécessairement lui même une victime, Françoise Dolto témoignerait dans l'interview d'une difficulté à concevoir la perversion » alors qu'Halmos dit « Françoise Dolto, dans ce texte comme dans d’autres, témoigne par ailleurs d’une difficulté à concevoir la perversion. Un ­parent bourreau peut l’être non parce qu’il souffre, mais parce qu’il jouit des ­tortures qu’il inflige » ce que j'ai rétabli.

Puisque l'on ne semble pas pouvoir trouver un accord et que vous pensez qu'il n'y a pas de problème avec cela, j'ai écrit les citations originales, faute de mieux.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 15 mars 2021 à 14:18 (CET)

PS : et puisque vous détournez la source Halmos, que vous en supprimez des informations et que vous maintenez que l'on doit conserver les citations de Dolto sans rien y toucher, j'ai également établi les citations exactes de celle-là.

Pour la toute première citation, coupons la poire en deux en raccourcissant la phrase hors citation. On élimine la redondance qui vous gène, et on garde la citation exacte.

Vous avez tout à fait raison sur le fait qu'il n'y a en fait qu'une interview et non deux utilisée comme source primaire par le Canard Enchainé. Je m'en excuse.

Le titre de la section me semble plus clair en simplement "Propos sur l'inceste et les femmes battues. C'est explicite, et ce n'est pas incriminant pour autant. On dit simplement qu'il y a eu des propos sur ce sujet, et on laisse le lecteur lire le détail, quels propos, ce qui est reproché, comment elle défendue.

J'ai remis le paragraphe sur Halmos, en le modifiant pour y ajouter ce qui y manquait. Vous avez en particulier raison sur l'importance de retranscrire qu'il trouve malhonnête d’accuser Dolto de défendre la pédophilie. Je n'aurais pas du l'omettre. Vous avez également raison de faire ressortir qu'il sépare "psys" et "psychanalystes". Par contre, j'ai remis un paragraphe rédigé. Vous ne pouvez pas vouloir raccourcir des citations de quelques mots, les trouvant trop longues, et ensuite faire un paragraphe quasiment entièrement composé de citations. J'ai pris la peine de rédiger, respectez mon travail. Vous estimez qu'il faut inclure d'autres passages, soit, on en discute, vous ou moi rajoutons les parties qui vous sembles manquer, mais ne supprimez pas purement et simplement mon travail. J'ai remplacer "polémique" par "choquant", terme qu'il utilise. Et "victime" par "qui souffre". Par contre, Halmos fait un lien logique entre le parcours de Dolto visant à réhabiliter l'image de l'enfant et sa surestimation de ses capacités, donc il faut l'inclure ainsi.

Pour ce qui est de la section, on a une source primaire, l'interview (61). Une source secondaire qui en fait l'analyse, celle du canard enchainé (62). Une autre source secondaire de qualité qui fait de même, Le Monde (63), puis des sources primaires ou secondaires sur les réactions d'individus qui défendent ou accusent Dolto. La section comporte bien des sources secondaires de qualité.--Aréat (discuter) 16 mars 2021 à 02:38 (CET)

┌─────┘
On est sur des sources de presse et de l'événementiel, la section est disproportionnée, quelle que soit la longueur du reste de l'article. S'il y avait des sources secondaires à comité de lecture ou des sources de références qui y consacrent une large part, on pourrait dire que c'est proportionné, pour l'instant, ce n'est pas le cas.
Tout cela devrait être être synthétisé, en gardant l'essentiel, et en attendant que nous ayons des sources de meilleure qualité et de référence. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 mars 2021 à 20:22 (CET)

Le Canard enchainé et le Monde sont des sources secondaires de qualité, qui font l'analyse de ces évènements. L'utilisation de sources de presse dans cette section remplit pleinement les critères.--Aréat (discuter) 19 mars 2021 à 09:26 (CET)

Ce sont des sources de presse qui par définition traient de l'événementiel, nous ne sommes pas sur un article d'actualité mais sur une page d'une psychanalyste décédée. Elles n'ont pas le recul et la qualité de sources de référence comme une source de revue à comité de lecture ou encore moins comme une bibliographie ou autre qui fasse autorité. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 mars 2021 à 09:32 (CET)

Section: Années 1970 : sur l'inceste, réception actuelle

D'accord avec  Jolek: section trop longue à rendre plus concise, avec des synthèses sourcées très fidèlement (citations: oui! indispensables quand le sujet est sensible), donc des sources secondaires / tertiaires solides, et pas seulement des articles de presse: les articles du Canard etc. restent donc à réduire. Cordialement --Bruinek (discuter) 15 mars 2021 à 15:43 (CET)

Je ne partage pas l'avis selon laquelle cette section est trop longue. Il n'y a pas grand chose à "couper". Les polémiques amènent le besoin d'être précis pour ne pas risquer de manquer de neutralité. On a des citations avec une source primaires : elles ne sont pas longues, c'est quelques phrases ici et là, on a pas non plus un bloc de citation d'un gros paragraphe. Mais c'est primordial, on ne peut pas laisser des sources secondaires faire des superlatifs très graves sans permettre au lecteur d'en juger lui même. Les sources secondaires (Canard enchainé, Le Monde) en font l'analyse en décrivant succinctement de quoi elle accusent Dolto à partir de la source primaire. Ça prend quelques phrases. Et ensuite, on a des paragraphes qui défendent ou incriminent, voire les deux. C'est important lorsqu'on inclut un passage sur des propos polémiques d'une personnalité d'inclure avec des passages permettant au lecteur d'avoir les éléments de contextualisation : les sources qui expliquent en quoi les propos sont graves et/ou en quoi ils ne le sont pas. Bref, je ne vois pas trop quoi réduire là dedans. C'est surtout qu'il y aurait matière à développer davantage les autres sections pour équilibrer tout ça.--Aréat (discuter) 16 mars 2021 à 02:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK pour le problème de note ? Un Fou (discuter) 16 mars 2021 à 09:17 (CET)

@Un Fou c'est super, merci beaucoup! Bonne journée --Bruinek (discuter) 16 mars 2021 à 09:49 (CET)

Bonjour. Simple précision : statistiquement, cette section consacrée aux propos de madame Dolto sur l"inceste et la pédophilie a été largement allongée par Bruinek, il est donc fort de café d'imputer à Aérat la responsabilité dans la rédaction d'une section « trop longue », lorsque l'on a soi-même contribué à allonger la-dite section. Cette observation purement statistique peut d'ailleurs être dupliquée à d'autres articles. Tsaag Valren (✉) 25 avril 2021 à 12:58 (CEST)

Ce n'est pas exact, Bruinek a modifié le plan [11], la section en question et les bandeaux portent sur "Critiques de presse et controverses au début des années 2020 : Dolto revisitée" à laquelle Bruinek n'a pas touché (elle a modifié un autre passage, avec essentiellement une note [12]). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 avril 2021 à 13:16 (CEST)

Bonjour, je partage l'avis d'Aréat, cette section n'est nullement trop longue au vue de la gravité des "accusations" et de la complexité des avis. Témoin celui de Roudinesco qui évoque des "« propos insensés » de la Dolto de la célébrité" [...], mais qui ajoute "que cela représente peu en quantité eu égard à son travail et que cela occulte son apport au domaine de l'enfance en France" [...]. Ou ceux de Claude Halmos qui déclare que "les propos de la psychanalyste sont basées sur une « argumentation aberrante » qui révèle une difficulté à prendre en compte la réalité des abus sexuels à l'encontre des enfants et des femmes battues [...]" ; mais qui ajoute qu'il est "malhonnête intellectuellement d'accuser Françoise Dolto de promouvoir la pédophilie." Et de poursuivre "Le discours « choquant » de cet entretien s'expliquerait en partie par un malentendu dû à une mauvaise communication entretenant la confusion entre le conscient et l'inconscient de l'enfant, mais également par une négation des abus sexuels sur mineurs..."

Comment envisager de couper là-dedans, la précision et l'exhaustivité est indispensable, c'est le prix de la neutralité (si l'on pouvait éviter de commettre sur Wikipédia les mêmes erreurs, voir fautes, que certains médias, polémistes et réseaux sociaux - qui à force de raccourcis font, disent, écrivent n'importe quoi - l'encyclopédie s'en honorerait. Cordialement à tous et bonne continuation dans la recherche du mieux pour l'article (ce sera ma seule intervention dans ce débat). --PHIL34 (discuter) 25 avril 2021 à 14:09 (CEST)

PS : Juste ceci, on peut lire : "Françoise Dolto signe en 1977 — en compagnie de nombreux autres signataires parmi les intellectuels français de l'époque (Jean-Paul Sartre, Michel Foucault, Roland Barthes, Simone de Beauvoir, Alain Robbe-Grillet, Jacques Derrida, Philippe Sollers...)n. 1 — une « Lettre ouverte à la Commission de révision du code pénal pour la révision de certains textes régissant les rapports entre adultes et mineurs » ; elle a ainsi pu être accusée de défendre la pédophilie...

Et dans la note et le lien cela : En 2001 un éditorialiste s'est autorisé, sans vérification, dans une émission matinale très écoutée, à dénoncer Françoise Dolto comme signataire d'une pétition en faveur de la libération de pédophiles incarcérés. La confusion venait du fait que certains noms figuraient sur la lettre ouverte et sur la pétition. Ce n'était pas le cas de Françoise Dolto. Il s'agissait d'une diffamation grave et Catherine Dolto a pu disculper sa mère dans un article publié dans le Monde (voir l'article "Pédophilie : des amalgames irresponsables, par Catherine Dolto, Le Monde, 10 mars 2001"), et obtenir un droit de réponse sur France Inter dans la même émission du matin, à la même heure de grande écoute...."

Il y a là un écart de traitement totalement scandaleux : On expose l'accusation et on masque le fait qu'elle a été disculpé de cette accusation/diffamation. C'est totalement contraire aux principes de Wikipédia et devant la gravité "des faits", il serait sans doute urgent d'y remédier en donnant aux deux infos une même visibilité --PHIL34 (discuter) 25 avril 2021 à 14:09 (CEST)

Bonjour PHIL34 , il est vrai qu'il n'est pas facile de synthétiser des choses aussi délicates. Est-ce que tu serais d'accord pour que je fasse néanmoins une proposition de synthèse, ici en PdD, pour voir si l'on peut raccourcir sans dénaturer les divers propos. Au passage, merci pour ta remarque sur la pétition. N'hésite pas à intégrer ta remarque dans l'article, si je ne l'ai pas fait d'ici là . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 avril 2021 à 14:45 (CEST)

 PHIL34 problème de notification et de signature. — Jolek ^[discuter] 25 avril 2021 à 14:45 (CEST)

Bonsoir Jolek, tu n'as nul besoin d'une autorisation pour proposer une synthèse, bonne chance pour réussir à condensé tout en maintenant le juste équilibre de propos aussi nuancés . --PHIL34 (discuter) 25 avril 2021 à 19:58 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 mai 2021 à 09:46, sans bot flag)

Attitude de l'intervenant Jolek

Au niveau de la section Critiques et polémiques, je demande humblement à l'intervenant Jolek de ne pas retirer la totalité des liens externes, privant ainsi le texte que j'ai ajouté des sources correspondantes. Cette attitude n'est pas wikipédienne. Si vous n'êtes pas d'accord avec la « qualité » des sources, cela peut se discuter mais on se s'improvise pas censeur (à quel titre ? ) en retirant des sources, sans concertation préalable... Je pense avoir été assez clair. Merci pour sa compréhension.--JPC ^{Des questions ?} 7 mai 2021 à 16:54 (CEST)

Bonjour JPC38

Comme vous m’en menacez en commentaire de modification, on peut tout à fait aller en RA : insérer un passage décrédibilisant avec une source dont rien, à ma connaissance, ne soutient le passage, sans compter les deux recueils de citation issues d’un blog et d’un site personnel, et doubler cela de commentaires menaçants et comminatoires en PdD et dans l’historique de l’article, à quoi s’ajoutent les qualificatifs de «  vandalisé » et « censeur en chef », entorse aux règles de savoir-vivre et attaques personnelles, et, cerise sur le gâteau, le LSV dans la foulée ; je n’ai rien contre partager cela avec des administrateurs.

Sinon, je n’ai effacé que la source qui n’appuie pas le passage et les deux sources primaires. Je rappelle que c’est à celui qui fait un ajout d’en prouver la pertinence (bâtie sur la qualité des sources) — ce qui n’est pour l’instant pas établi, loin de là —, d’autant qu’à ajout extraordinaire, source extraordinaire (par sa qualité). Enfin, le passage n’est pas effacé, il est en attente de sources secondaires de qualité qui soutiennent le propos conformément à nos standards.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 mai 2021 à 15:13 (CEST)

Bonjour. Je vous ferais remarquer que vous avez retiré l'ensemble des liens et c'est donc que vous considérez que l'ensemble de ces liens ne sont pas pertinents ni de qualité, sans que vous justifier le fond exact de cette « pertinence ». Quant aux menaces, il s'agit simplement de porter ce différent aux administrateurs, c'est tout et cela ne constitue en aucun cas une menace surtout si vous pensez être dans votre bon droit. Il n'y a donc strictement aucune entorse à un quelconque savoir-vivre. Par contre retirer des sources en utilisant des arguments qui relèvent d'un POV, je pense qu'on en est pas bien loin. Pourquoi refusez vous l'évidence ? Françoise Dolto a-t-elle bien écrit ces textes et sont ils correctement retranscrits dans les liens indiqués ? J'aimerais une réponse franche et sincère, c'est tout... Bien cordialement.--JPC ^{Des questions ?} 8 mai 2021 à 16:53 (CEST)

Sinon, j'ai ajouté un nouveau lien, issu d'une autre source secondaire. On verra bien ce qu'il adviendra. Si, malheureusement, cela ne « convenait » pas, je ne vais pas me battre éternellement car je pense sincèrement que cela ne servirait à pas grand chose et cela entrainerait une guerre d'éditions stérile et des discussions sans fin.
C'est bien dommage de ne pas arriver à un accord sur des faits pourtant avérés et parfaitement vérifiables, mais bon, c'est comme ça, c'est la vie... Bonsoir et merci de m'avoir lu--JPC ^{Des questions ?} 8 mai 2021 à 17:55 (CEST)

Pertinence détail dans la sous-section: De l'enfant roi à l'enfant tyran (D. Pleux) ?

J'ai supprimé la réf. numérotée auparavant 56 qui ne s'applique pas à ce passage! La réf. suivante à présent numérotée 56, issue de Wordpress, reprend une "entrée" déposée par un certain "Jean-Marie de Lacan" (blog donc ?) et son dépôt peu clair ici, relayé par Wikipédia, sans attribution de source "secondaire" ("Jean-Marie de Lacan" en est-il une? non), ne semble pas pertinent par rapport au contenu de la sous-section qui porte sur le livre de D. Pleux : !!!??? Cordialement --Bruinek (discuter) 10 mai 2021 à 09:30 (CEST)

Oui, Françoise Dolo a bien défendu la pédophilie...

... du moins d'après la source Bishop et Swendsen, citée mot pour mot. Je signale donc de nouveau le propos « ce qui n'a jamais été le cas » comme inapproprié en ce qui concerne la défense de la pédophilie par Mme Dolto, puisqu'il existe une source très solide pour attester de son rôle passif dans la décriminalisation de l'inceste. Tsaag Valren (✉) 18 mai 2021 à 13:34 (CEST)

Non, Dolto n'a jamais défendu la pédophilie, ...

...pour les historiens Jean Bérard, Manon Pignot et Annick Ohayon, pour le psychologue Didier Pleux (connu pour être anti-Dolto, d'ailleurs), pour les psychanalystes Elisabeth Roudinesco et Claude Halmos, et sans doute bien d'autres. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 mai 2021 à 16:07 (CEST)

+ 1, Dolto avocate de la pédophilie, ridicule, tout simplement ridicule. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 mai 2021 à 22:57 (CEST)

 PHIL34 Il suffit de lire vos commentaires pour voir que vous n'êtes aucunement neutre, et aucunement en position de vous poser en parangon de neutralité dans ce débat. Il existe au moins une source à propos des incesteurs protégés des critiques par la théorie doltonienne de la sexualité infantile (théorie dont, faut-il le rappeler, la scientificité est nulle), et d'autres sont à venir. Tsaag Valren (✉) 18 mai 2021 à 23:44 (CEST)

Et Dolto croyait en la théorie de la mère crocodile...

J'ai ajouté un chapitre à propos des dégâts causés par la théorie doltonienne de l'autisme aux mères d'enfants autistes (les dégats sur les enfants autistes étant plutôt à chercher du côté des agressions sexuelles impunies, d'après l'un des auteurs cités). Ce chapitre est sourcé par : Richard Bates, auteur de la thèse Psychoanalysis and child-rearing in twentieth-century France: the career of Françoise Dolto ; Bishop et Swendsen, Didier Pleux, et même par du Melman qui entame un éditorial en disant que cette approche n'a plus la côte. Tsaag Valren (✉) 18 mai 2021 à 18:58 (CEST)

Titre de section

@PHIL34 Votre insistance à nommer la section "Point de vue de Pleux, Bishop, Swendsen et Bate à propos de l'autisme et Dolto" me parait complètement absurde. Il y a une section "Critiques et polémiques", celle ci liste plusieurs sujets en sous sections, et l'autisme est l'un de ces sujets. Que voulez vous qu'il y ait d'autres ici que le contenu détaillant des critiques, par ceux qui la critique sur ce sujet précis ? C'est l'objet même de la sous section. Énumérer ces derniers en en-tête est superflu. Je n'ai jamais vu ce genre de pratique d'une énumération d'auteurs sur d'autres articles, ça n'a pas de sens. On donne un sujet, et ensuite on aborde ce sujet en donnant le contenu sourcé d'un ou untel. On ne titre pas "Sujet abordé par untel". De plus, vous le faites en affirmant que ce n'est qu'un point de vue. Soit, mais dans ce cas c'est à vous de présenter les points de vue contraires de manière sourcé, par des auteurs défendant les théories de Dolto et remettant en cause ces critiques. Ce n'est en aucun cas à vous de décréter que ce n'est pas neutre, sans appuyer cette qualification.--Aréat (discuter) 19 mai 2021 à 14:41 (CEST)

Bonsoir Aréat, bonsoir à tous. Beaucoup de choses ont changé depuis ce début d'après midi et donc, une partie de la réponse que j'avais prévu est caduque ; une partie seulement (je vais donc vous répondre en commençant tel que je l'avais envisagé - qui était 1 / d'annuler ma dernière intervention de l'après-midi pour la forme puis, 2 / de vous répondre ici pour le fond), en vous disant que : vous raison mais...

D'abord (avant de poursuivre je veux vous signaler ceci : On peut lire en conclusion de l'introduction du chapitre ceci : "A quoi s'ajoute aujourd’hui des accusation renouvelées de pédophilie et des propos maladroits jugés déplacés" (sic). En effet le propos est maladroit et déplacé, il est même mensongé et calomnieux. Dolto accusé de pédophilie sans blague, accusé par certains de "position pro pédophilie" oui c'est un fait, mais ce n'est pas du tout la même chose que d'être accusé de pédophilie. Comment une telle maladresse (on va le dire comme ça) a pu échapper aux différents contributeurs (?), il me semble qu'il faudrait corriger cela sans tarder.

Vous avez raison mais : 1 / Je note qu'il y avait un précédent "Pleux : la « parenthèse » Dolto" (et là vous ne le trouvez pas ridicule / un autre m'a lui remercié pour mon titre de cette sous section / mais l'important n'est pas là).

2 / La non neutralité constaté consiste justement à n'écrire ici qu'à charge sur Dolto ; si à cela on ajoute que ce qu'on relate est présenté comme une vérité absolue ne laissant aucune place au doute, alors on ne peut qu'être confirmé dans cette non neutralité (et les commentaires qui accompagnent certains ajouts sont à ce titre édifiants). Alors vous me suggérer "de présenter les points de vue contraires de manière sourcé, par des auteurs défendant les théories de Dolto et remettant en cause ces critiques", et vous avez cette fois ci encore raison, sauf que, on ne peut le faire - sans courir le risque d'être taxé de "hors-sujet" - dans un chapitre nommé "Critiques et polémiques" qui précisément est construit, nourrit, uniquement à charge contre Dolto (mis à par l'introduction, il faut l'admettre).

Cela me semble contraire au principe de Wikipédia qui dit que "tout les points de vues" doivent être présentés", aussi, je suggère de renommer cette section "Débats, controverses et polémiques", ou à minima "Controverses et polémiques", qui ouvre la porte à tout les avis, toutes les positions des "pour" et des "contres" pouvant y être exprimés accompagnées de références évidemment (l'actuel "Critiques et polémiques" affichant une attention un peu trop réductrice et orienté). Votre avis, vos avis, Cordialement. --PHIL34 (discuter) 19 mai 2021 à 22:13 (CEST)

Je suis d'accord sur la nécessité de changer la fin de ce paragraphe. Ce qui est reprocher à Dolto n'est en aucun cas d'avoir été elle même pédophile ni d'avoir soutenue la pédophilie, mais d'avoir eu une position sur le consentement des mineurs propice à une récupération par les pédophiles. Ce paragraphe tout entier est très récent — il date du 14 mai — et je n'en suis pas l'auteur, mais je ne m'explique pas non plus avoir manqué cette phrase. On bataille tellement sur les titres de sections que la relecture n'est pas là. Je m'en excuse.

Je suis tout à fait favorable à ce que l'on renomme la section "Controverses et polémiques", voire juste "Controverses", avec les point soulevés et les avis défendant Dolto, dans chaque sections, par thème. J'insiste cependant sur le besoin de limiter les sous sections à tiroir, et de donner le thème de manière concise et neutre. Cordialement.--Aréat (discuter) 19 mai 2021 à 22:28 (CEST)

Il me semble qu'il y aurait matière à combiner ou du moins séparer les sections 8.1 et 8.2 en une section propre qui s'intitulerait quelque chose comme "Critiques des travaux", ou quelque chose comme ça. Une remise en question des travaux de Dolto par des confrères en psychologie, c'est une chose, les controverses des sections 8.3 à 8.6, s'en est une autre. Qu'en pensez vous ?--Aréat (discuter) 19 mai 2021 à 22:36 (CEST)

J'ai proposé: "Réception critique", mais je pense que "Controverses" devrait en faire partie. Et puis Rillaer, par ex. est à de multiples endroits je crois ou dans plusieurs réf. de journaux. Bon, j'ai encore essayé de faire ce que je pouvais... Et cela a été souvent effacé ou remplacé. Ce n'est pas trop possible pour moi de continuer... L'article doit être sur Dolto et non pas sur une critique partiale de Dolto et de la psychanalyse. Cordialement --Bruinek (discuter) 19 mai 2021 à 23:12 (CEST)

"Critiques et controverses" proposé finalement, car pour l'instant, la partie supposée faire état de "controverses" est sur fond intentionnel de critiques accusatoires convoquant une "défense" obligée, ce n'est pas neutre. --Bruinek (discuter) 19 mai 2021 à 23:26 (CEST)

Je maintiens "Critiques et controverses" en une seule section parce que, comme je l'ai dit — qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit — actuellement, cette "partie critique" dans son fond mélange "inceste" et "abus sexuels sur mineurs" (et non pas "Relations avec des mineurs" en escamotant le mot "sexuelles") et que justement, ce n'est pas la même chose, mais c'est ce qu'on constate dans la section (ou dans les 2 sous-sections imposées sans consensus), où par ex. Rillaer et coll. est un peu partout de manière disproportionnée, disséminée dans les 2 dites sous-sections séparées et imposées, en le faisant passer en réf. de bas de pages qui omettent de lui attribuer le discours tenu plus haut dans l'article, voire dans des articles de presse (Le point?) auxquels il est supposé donner "bonne presse" pour le faire passer dans Wikipédia, etc. Toute la section "Critiques et controverses", à condition de ne pas le dissimuler /"camoufler" par une pseudo séparation, est à réécrire, mais il serait illusoire de s'imaginer que la chose soit possible maintenant et dans ces conditions de non neutralité maquillée. Je ne tiens pas à discuter davantage et en pure perte ici, où il est probable qu'il n'en sera pas tenu compte. Plusieurs articles de psychanalyse sont actuellement plus ou moins "sinistrés" de cette façon, et ce n'est sûrement pas à mettre au crédit de wikipédia et du projet psychologie. Bonne journée --Bruinek (discuter) 20 mai 2021 à 09:29 (CEST)

Il serait fort intéressant d'effectuer un décompte du nombre d'articles de psychanalyse que d'aucuns estiment "sinistrés" car des sections critiques de théories et revendications telles que la prétention de psychanalystes à "soigner" ou à "traiter" des enfants autistes y sont adjointes, et le nombre d'articles hagiographiques consacrés à des psychanalystes, articles auto-sourcés par leurs confrères (tels qu'un Melman) pour se créditer d'avoir "soigné" ou encore "traité tel ou tel type de handicap, au sujet duquel l'OMS stipule sans ambiguïté l'absence de tout "traitement curatif". Le fait que l'autisme ne soit pas causé par une rupture de lien mère-enfant est désormais un consensus établi depuis une bonne vingtaine d'années. Bonne après-midi. Tsaag Valren (✉) 20 mai 2021 à 12:43 (CEST)

Discussion avec Areat sur sa révocation groupée

Bonjour  Aréat :,

Il semblerait que nous ayons un désaccord matérialisé par cette révocation groupée. Est-ce que vous souhaitez en discuter ?

2A01:E34:EC40:7330:D1F9:31B8:2471:3FA0 (discuter) 2A01:E34:EC40:7330:D1F9:31B8:2471:3FA0 (discuter) 16 novembre 2023 à 22:45 (CET)

Comme indiqué en commentaire de revert, vous ajoutez des balises à foison qui n'ajoute rien à la page. Et il n'y a aucun intérêt à mettre un pavé de citation sur un paragraphe entier.--Aréat (discuter) 16 novembre 2023 à 23:04 (CET)

Alors je vais tenter d'expliciter pour les balises mais je vous prie d'être un peu plus constructif que "n'ajoute rien à la page" svp. Le but de ces balises étant justement de marquer ce qui manque, donc oui ça n'ajoute rien mais ce n'est pas le but :

• ^[Lequel ?] : on ne sait pas quel ouvrage "les psychanalystes Jean-Pierre Winter et Claude Halmos dénoncent"
• ^{[C'est-à-dire ?]} : "la Dolto de la célébrité", désolé mais ça ne veut rien dire
• "Dolto elle-même ne voulait pas que ce^[Quoi ?] soit publié car on^[Qui ?] lui faisait dire des stupidités^{[réf. nécessaire]}" : on en sait pas ce qui est censé être publié, le "on" est impersonel et il n'y a pas de sources

A propos de la citation, je vous prie également d'être là aussi un peu plus constructif car cet argument de pas d'intérêt fonctionne aussi dans l'autre sens. L'intérêt qu'il y a est que la citation est plus longue et qu'elle résume à elle seule tout le paragraphe sur la controverse.

Est-ce que c'est la présentation de la citation qui vous embête ou l'allongement du texte ? Qui a mon humble avis, est plus explicite.

-- 2A01:E34:EC40:7330:D1F9:31B8:2471:3FA0 (discuter) 17 novembre 2023 à 01:44 (CET)