Discussion:Forts de Metz/LSV 14006

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Moselstellung

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mike Coppolano, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Première Guerre mondiale :

• À la veille de la Grande Guerre, la place forte de Metz était réputée la première du Reich.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Directement publiée en page d'accueil par L'amateur d'aéroplanes le 27 juin 2013. [indice de similitude 5.3/10]:

• Les Buts de guerre de l'Allemagne impériale est un ouvrage de l’historien allemand Fritz Fischer paru en 1961 et consacré à la stratégie politique de l'Empire allemand à la veille et au cours de la Première Guerre mondiale et à la question d'une responsabilité principalement allemande au déclenchement du conflit. Il est à l'origine de l’une des plus grandes controverses historiques dans l’Allemagne de l’après-guerre et a renouvelé le débat sur la responsabilité de la guerre.

Temps d'exécution total : 3.085 secs (détails : travail du bot: 3.028 secs, lecture des anecdotes en base: 0.057 sec)

Proposant : Mike the song remains the same 28 juillet 2017 à 14:50 (CEST)

Discussion :

ET la muraille de Chine, çà compte pour du beurre? Ou alors, il faut rajouter en Europe ou un truc qui limite géographiquement. Skiff (discuter) 1 août 2017 à 20:17 (CEST)

Pour moi une muraille n'est pas une forteresse, même si les deux sont des fortifications. Mais une ville fortifiée mérite-t-elle mieux cette appellation ? Et puis, une seule réf, d'un auteur plutôt spécialiste de la Mondiale suivante, c'est peut-être un peu léger pour soutenir une telle prétention. --Fanfwah (discuter) 8 août 2017 à 01:49 (CEST)

Que veut dire la plus grande ? On parle de surface, de puissance de feu, de garnison, de la ville à l'intérieur ? Par contre, une autre vérité à ce sujet, c'est qu'elle n'a pas tiré un coup de canon de toute la guerre (car les français se sont pris des raclées avant d'arriver au contact des forts, et qu'en 1918, tout l'armement avait été démonté pour équiper les tranchées). Il manque d'ailleurs par mal d'ouvrages clés dans les refs…

Enfin, l'articulation entre les articles Forts de Metz et Moselstellung n'est pas claire. D'ailleurs ce possible doublon empêche les interwikis allemand et anglais de correspondre. Je pense que Lvcvlvs, qui a beaucoup trempé dans ce sujet, pourrait éclairer notre lanterne. Borvan53 (discuter) 25 août 2017 à 21:12 (CEST)

J'ai l'explication : l'article Moselstellung traite des fortifications allant de Metz à Thionville aménagées par l'Empire allemand de 1899 (ordonnance de construction des Festen) à 1918, tandis que Forts de Metz s'occupe des forts détachées autour de cette place, qu'ils datent du Second Empire français ou de l'Empire allemand (de 1865 à 1918). C'était Ruyblaz (d · c · b) qui avait créé la série d'articles sur les forts messins, avant d'être bloqué.

En 1914, Metz a la réputation d'être le plus puissant « camp retranché » (le terme français de l'époque), mais je ne peux pas fournir une comparaison sérieuse en termes d'armement, de surface et de garnison. Ce qui est sûr, c'est qu'il est plus moderne que les équivalents français (Verdun, Toul, Épinal et Belfort), russes (Nowo-Georgiwsk, Brest-Litovsk, Ivangorod et Kovno), autrichiens (Lemberg et Przemyśl) ou belges (Anvers, Liège et Namur) et plus développé que les autres allemands (Cologne, Mayence, Strasbourg-Molsheim, Kaliningrad, Graudenz, Thorn, Posen, Küstrin, Glogau et Neisse). Cool : des articles à faire sur des fortifs en Europe de l'Est ! Il me faudrait l'aide d'une petite équipe de germanophones et de russophones, ainsi que quelques mois, et je suis sûr de pouvoir fournir des comparaisons. ☺ --Lvcvlvs (discuter) 26 août 2017 à 19:25 (CEST)

Merci pour l'explication Lvcvlvs. Donc l'articulation entre ces deux articles était effectivement à revoir. Je me suis donc permis de reporter tes explications dans Forts de Metz et Moselstellung. Borvan53 (discuter) 27 août 2017 à 21:12 (CEST)

Oui, cependant je ne suis pas sûr que dans l'article Moselstellung, présenter Forts de Metz comme un article plus général soit très clair, ceux-ci ayant à un moment donné constitué une partie de celle-là (si j'ai bien suivi). Pour l'anecdote, quid de :  À la veille de la Grande Guerre, la place forte de Metz était réputée la première du Reich. ? --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2017 à 03:34 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit nécessaire de préciser "à la veille de la Grande Guerre" : la phrase de l'article à laquelle le propos se rapporte ne le précise pas et ça peut laisser penser que ce prestige s'est arrêté avec cette guerre alors que la bataille de Metz (Seconde Guerre mondiale) l'a encore entretenu. --EB (discuter) 4 septembre 2017 à 16:54 (CEST)

La première du Reich, ça s'arrête forcément avec le Reich, soit sauf erreur en 1918. --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2017 à 08:32 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit l'article Reich allemand. --EB (discuter) 5 septembre 2017 à 09:42 (CEST)

Bon, vu, en 1918 le Deuxième Reich cède la place à la république de Weimar mais le Reich continue (étonnant mais pas tant que ça si l'on considère qu'en allemand la France est toujours le Reich franc). Seulement, en 1918, il perd son Elsaß-Lothringen : la place forte de Metz ne peut plus être la première d'un Reich où elle n'est plus ! Par ailleurs, d'après son titre, la source utilisée est centrée sur les années 1900. --Fanfwah (discuter) 6 septembre 2017 à 13:36 (CEST)

Au temps pour moi, c'est tout bon du coup. --EB (discuter) 6 septembre 2017 à 15:03 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 7 septembre 2017 à 01:07 (CEST)

 Mike Coppolano : [V] ton anecdote proposée le 2017-07-28 14:50:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 7 septembre 2017 à 01:08 (CEST)