Discussion:Crime sans victime/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Crime sans victime » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Crime sans victime}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Crime sans victime}} sur leur page de discussion.

Crime sans victime

Proposé par : — Mirgolth 29 janvier 2012 à 16:04 (CET)

{{désaccord de pertinence}} depuis 2006 ! Multiples remise en cause de la notion même de Crime sans victime par plusieurs contributeurs.

Conclusion

 Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 12 février 2012 à 19:08 (CET)
Raison : Pas de consensus

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je sais que cette notion a existé dans certains manuels de morale catholique (et donc ici la chose était affirmée même d'un point de vue éthique), mais j'ai oublié complètement l'expression qui la désignait. Cela a un rapport aussi avec la loi. Je dis bien que certains manuels de morale catholique donnaient comme exemple le fait par exemple de passer des marchandises à la douane sans payer ou sans les déclarer. C'est tellement spécifique et ce doit être aussi tellement ancien que j'hésite à voter pour la conservation de la page mais peut-être que quelqu'un pourrait trouver ce que je veux dire. Quelle était l'expression?, cela je ne m'en rappelle plus mais elle était étrange aussi étrange que le titre de cette page qui, à mon sens ne devrait pas être supprimée, mais sourcée bien plus qu'elle ne l'est. Cordialement, Tonval (d) 30 janvier 2012 à 12:57 (CET)

Il vaudrait mieux demander dans l'Oracle ou dans le projet Religion ou Catholicisme si ça existe. Apokrif (d) 30 janvier 2012 à 17:58 (CET)

La locution « crime sans victime » existe, ça au moins c'est certain. Après je pense que la difficulté semble d'être d'identifier ce qui est dessous. Je sais que la notion a un usage en philosophie (morale, politique, philosophie du droit), qui correspond à peu près à ce que disait l'article avant les dernières modifs. C'est pas un concept philosophique majeur, mais il y en a pour l'utiliser. Dans ce contexte, un « crime sans victime », c'est un fait objet de réprobation (morale, sociale, légale, peu importe) alors que la victime n'est pas clairement identifiable, ou qu'on peut contester qu'il y aie réellement une victime. Exemple : les pratiques sexuelles entre adultes du même sexe, lorsqu'ils sont consentants. Où est la victime, puisque les individus consentent ? Dit comme ça, la notion n'est pas franchement juridique. Et si on tente de lui donner une assise juridique, ça risque d'être flou et bancal, à supposer qu'on y arrive. Ni « crime » ni « victime » ne sont pris dans un sens spécifique au droit ; ce qui semblerait assez bien coller avec l'idée que la notion vienne de la morale catholique, et pas du droit.
Sur quoi, je ne suis pas trop pour la suppression, parce qu'il semble avoir du matériel. Mais il est clair que l'article porte et a porté a confusion, du fait de l'usage des termes. Dans « crime sans victime », on utilise « crime » pour désigner autre chose qu'un crime en droit, et on désigne des choses qu'on ne dirait pas couramment "criminelles", avec la connotation forte que "criminel" peut avoir. Dire par ex., que la consommation de pornographie serait un « crime », fut-il sans victime, est un peu hyperbolique.
Un autre problème est que, telle qu'utilisée en philosophie, la notion est d'emblée polémique. Désigner un fait ou une action comme « crime sans victime » sous-entend de rejeter la réprobation qui porte sur ce fait. Ceux qui soutiennent la réprobation tendront à rejeter la dénomination de « crime sans victime », ou a contester son application dans les cas intéressés. D'où l'article a eu de lourds problèmes, parce qu'il y avait toujours des contributeurs pour contester les exemples mis en illustration. Ça veut que dire qu'en cas de conservation, il faut que l'article soit extrêmement clair, quitte à préciser les difficultés évoquées ici. Sinon on arrivera pas à stabiliser l'article sur un consensus. C|-|ERRY discuter 1 février 2012 à 02:52 (CET)

Vu sous cet angle, (concept issu de la philosophie du droit) pourquoi pas. Mais la formulation commençant par "Le crime sans victime est une infraction etc.." doit être modifiée. Autre question : en dehors de l'expression créée par J. Stuart Mill, existe-t-il des références secondaires, autre que l'attribution en passant de ce terme à JS Mill? Deuxtroy (d) 1 février 2012 à 12:19 (CET)

copivio ?--Lylvic (d) 1 février 2012 à 13:33 (CET)

Coté origine du terme, je passe. Aucune idée. Concernant le copyvio, je ne pense pas que ce soit le cas. L'article Crime sans victime ressemblait déjà peu ou prou au lien proposé dès 2006, et le post de blog linké date de 2007. Par contre il est clair qu'il y a une source commune, à savoir les livres de Ruwen Ogien. C|-|ERRY discuter 1 février 2012 à 14:05 (CET)

@ Cherry : je préfèrerais nettement votre version de 2009, supprimée cet été.

Euh ? Merci ? Mais j'aime bien ce qu'on fait là. Visiblement c'était pas assez clair jusqu'ici. C|-|ERRY discuter 2 février 2012 à 10:54 (CET)

Avis LeCanap

Contrairement à Tonval, C|-|ERRY et Deuxtroy, pour moi, « crime sans victime » n’est ni une notion de droit, ni une notion de philosophie.

Pas un concept

Tout d’abord, la locution « crime sans victime » n’est pas un concept. En effet, la délimitation de la locution « crime sans victime » est ambiguë par nature (juridique, morale, philosophique…) et il n’y a pas de règle qui pourrait en définir le contour. Ensuite, est-elle une notion, c’est-à-dire « Un objet abstrait de connaissance » (Le Grand Robert) ? Éventuellement, mais « Wikipédia n'est pas un dictionnaire », donc d’après les critères d'admissibilité, ce n’est pas suffisant.

Pas une notion de droit

Comme je l’ai montré sur la PDD de l’article, la locution « crime sans victime » (victimless-crime) est une notion très très marginale en common low.

Pas une notion de philo

Pour moi, « crime sans victime » n’est pas une notion de philosophie du droit (ou de philo tout cours). Je me refuse à mettre le « crime sans victime » à côté de « l’intérêt général », de la « cause » ou des « biens publics », qui sont tous trois, par exemple, des notions philosophiques.

L’ouvrage de Ruwen Ogien

Je ne dis pas que la distinction préjudice / offense de Ruwen Ogien dans La Liberté d'offenser n’est pas intéressante : Ogien s’inspire des philosophes utilitaristes (Jeremy Bentham, John Stuart Mill) pour bousculer les lignes traditionnelles de partage du droit en introduisant une triple appréciation :

• irréductibilité ;
• intention de nuire systématiquement ;
• intensité.

C’est une approche que je qualifierais de consensus libéral, c’est à dire concilier les intérêt de chacun sur une base minime. Selon Ogien il n’y a pas de normes qui dépassent les individus !
Mais c’est un raisonnement inversé, puisqu’il a pour origine la conséquence (préjudice / offense) et pour résultat les fondements (la morale).
Bref, rédiger un article sur cette notion de « crime sans victime » construite par Ogien me semble très hasardeux et trop confidentiel pour être sur Wikipédia.
--LeCanap (d) 4 février 2012 à 20:23 (CET)

Je pense qu'on touche le fond du problème, à savoir :

1. Est ce qu'on a à faire à une locution (une expression linguistique) ou à un concept/notion (un objet abstrait assez délimitable)
2. Est ce que la locution/notion dépasse le cadre du confidentiel

• Concernant #1, la discussion a montré qu'il existait clairement une locution avec un usage. Mais ça ne suffit pas à montrer qu'il y ait un concept/notion (je ne différencie pas concept/notion, l'important c'est que ce soit un objet abstrait). Si c'est une locution utilisée par diverses parties, sans qu'ils s'accordent à y voir un concept/notion unique, uniforme, la pertinence de l'article est en jeu.
• Concernant #2, on a la preuve que l'expression est utilisée. Concernant une "notion" un peu clairement définie... on sait qu'Ogien l'utilise telle que définie dans l'article wiki, Marcela Iacub aussi. Mais effectivement, ça ne suffit peu être pas. C|-|ERRY discuter 5 février 2012 à 12:43 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver concept sourcable et intéressant, comme l'attestent les interwikis, notamment celui en anglais. Une recherche sur google scholar : 49 citations montre également que l'expression est utilisée dans la littérature scientifique, quoique modestement --Ofol ^{(moi . ✍)} 29 janvier 2012 à 16:55 (CET)
2.  Conserver Les avis favorables à la suppression me semblent juridico-centrés. Par ailleurs, l'expression est fréquente sur internet et elle apparaît sur des sites d'institutions notables (comme celui de la Gendarmerie royale du Canada) relatifs au droit ou à la criminalité. Peut-être que l'appellation de "crime" n'est pas la plus exacte, mais rien n'empêche de préciser dans l'article le sens d'une expression qui ne correspond pas à la classification des infractions qui existe dans certains pays comme la France. Apokrif (d) 29 janvier 2012 à 17:29 (CET)

   C'est forcément jurdico-centré puisque c'est une locution qui associe deux catégories juridiques centrales dans le droit. J'ai l'impression que c'est une mauvaise traduction: "crime en (droit) français" veut dire infraction punie par les peines les plus fortes, mais "crime " en anglais veut dire toute infraction relevant d'une procédure criminelle. "Victim" ne peut pas non plus être traduit par "victime" en français: ce sont des faux amis, avec une très grande différence dans la conception des délits et des quasi-délits. Le but de l'article semble être de dire qu'il ne devrait pas y avoir de crime si il n'y a pas une victime lésée. C'est justement parce que ce n'est pas vrai qu'il existe un Ministère public dont le rôle est d'ouvrir une information, en l'absence de toute plainte. Sur le plan de la philosophie politique et de la philosophie morale: d'une part on peut porter "atteinte à l'Ordre public et au moeurs", d'autre part, de même que tout ce qui est légal n'est pas forcément moral, tout ce qui ne nuit pas à autrui n'est pas nécessairement légal. -- Heurtelions (d) 29 janvier 2012 à 17:54 (CET)

   Entiètement d'accord avec Heurtelions. Par ailleurs, l'article fait partie du portail du droit..... Je n'aurais pas réagi si il n'y avait pas toutes ces références au droit, et si la définition avait été de type "Construction psychologique utilisée par des personnes ayant commis un délit, et estimant qu'il ne doit pas être sanctionné malgré le droit, au prétexte qu'il n"y aurait pas, selon eux, de victimes". Deuxtroy (d) 29 janvier 2012 à 18:02 (CET)

   Il faut se demander si on peut modifier l'article plutôt que de le supprimer purement et simplement. Un article peut parler, entre autres, de droit sans pour autant ne faire référence qu'à des concepts juridiques de certains pays tels que la France (je pense par exemple aux articles sur les sectes, sur l'inceste ou sur la criminologie). Apokrif (d) 29 janvier 2012 à 18:35 (CET)

   Déjà, il faudrait modifier le titre qui est une traduction sauvage pleine de contre-sens. Changer le titre, c'est presque supprimer l'article, parce qu'après, ça va être un autre sujet et il va falloir refaire entièrement le texte, en tenant compte du fait qu'en France il y a une action publique et une notion d'ordre public. "Infraction non dommageable" serait la traduction française, mais évidemment c'est moins piquant. -- Heurtelions (d) 29 janvier 2012 à 22:12 (CET)

   Le titre de l'article est tout simplement l'appellation usuelle, que les contributeurs WP ne peuvent pas remettre en cause sauf à réaliser ainsi un travail inédit; cela n'empêche pas de citer les personnes notables qui disent que l'expression, en français et/ou en anglais, est trompeuse, erronée ou mal traduite. Voire à trouver un meilleur titre en utilisant une appellation qui est déjà employée par des personnes notables, ou encore en précisant "Concept de crime sans victime au sens de Untel" ou "Crime sans victime dans le droit ou la criminologie de tel pays". Pour les portails ou les catégories: le fait qu'un article porte un portail ou une catégorie concernant un certain domaine ne signifie pas que tout le contenu de l'article relève de ce domaine. Je soupçonne d'ailleurs - mais c'est un autre débat - qu'il y a un abus des catégorisations juridiques dans des articles portant sur la criminalité, la gestion ou l'administration publique. Apokrif (d) 29 janvier 2012 à 22:45 (CET)

   "Le titre de l'article est tout simplement l'appellation usuelle... ". Usuelle, mais dans quelles publications en français ? Il n'y a aucune publication académique citée dans l'article, en dehors de Michel Foucault, àmha, à tort. Je n'ai pas lu tout ce qu'il a publié, seulement ses principaux essais, et je doute que cette locution se trouve une seule fois sous sa plume. On est donc bien, dès le titre de l'article, dans le travail inédit, puisqu'il y a traduction abusive du mot anglais "crime" (infraction pénale) par le mot "crime" qui a une autre signification en français. -- Heurtelions (d) 30 janvier 2012 à 15:54 (CET)

3.  Conserver Pour le manque de source : il y a un article sur le sujet dans Encyclopedia of Crime and Justice qui a été écrit par un professeur de droit. Maintenant, comme le souligne Apokrif (d · c · b), si ce qui pose problème est le fait que ce n'est pas une notion se trouvant dans le corpus juridique, ce qu'il faut, c'est modifier l'article et non le supprimer. Sanao (d) 29 janvier 2012 à 20:06 (CET)

   La présentation n'est certainement pas écrite par un professeur de droit, ou alors un prof de droit pour un BEP de coiffure. Mais c'est bien un article sur ce sujet avec une vraie bibliographie. Pour trouver qqn qui sache traduire et transposer ça en français, c'est-à-dire dans la mentalité du droit français avec les mots dans l'acception usuelle pour des Français, à défaut de trouver un article déjà en français, il faut quelqu'un qui connaisse bien les deux univers. C'est un vrai travail d'adaptation et très pointu comme sujet, donc amha une synthèse inédite. Cette pseudo-théorie du droit pénal, qui a l'air d'indisposer les juriste, a l'air d'être depuis longtemps un maronnier des fanzines militantes aux USA, si on en croit l'article : Oaks, Dallin H. "The Popular Myth of the Victimless Crime." University of Chicago Law Alumni Journal (1975): 3–14. La prohibition de certaines formes d'inceste ou de la vénalité des relations sexuelles dans nos sociétés n'est pas uniquement une question de ne pas nuire sur le moment aux intéressés. C'est une question d'anthropologie culurelle plus compliquée. -- Heurtelions (d) 29 janvier 2012 à 22:12 (CET)

   Wikipédia en français n'est pas une encyclopédie française, il est donc inutile de « trouver qqn qui sache traduire et transposer ça en français, c'est-à-dire dans la mentalité du droit français avec les mots dans l'acception usuelle pour des Français ».

   Maintenant, que ce concept ait été créé dans « des fanzines militantes aux USA » n'est pas un argumentaire pour sa suppression. A moins de démontrer que ce concept n'a pas fait l'objet de travaux académiques (et l'article dans Encyclopedia of Crime and Justice me semble démontrer le contraire).

   Pour l'instant, les arguments que je peux lire ici me semble confirmer que le problème est plus la façon dont est rédigé l'article (qui pour l'instant est plus une ébauche qu'autre chose, ce qui est d'ailleurs marqué) que son sujet qui n'est pas encyclopédique. Sanao (d) 29 janvier 2012 à 22:53 (CET)

4.  Conserver Le concept est une notion concrète et incontournable 'tel que' pour les Québecois ( [1], [2], [3], [4] ), et la mise en correspondance avec les équivalences à la française est presque triviale si l'on accepte de s'en référer à incrimination. --Askedonty (d) 1 février 2012 à 08:32 (CET)

   Merci. Ces articles tendent surtout à montrer que le terme n'est pas juridique, mais uniquement un concept philosophique employé par JS Mill. A prendre en compte si le texte est conservé. Deuxtroy (d) 1 février 2012 à 12:03 (CET)

5.  Conserver : expression utilisée, débattue et sujet à polémiques, comme l'attestent les références.--Lylvic (d) 1 février 2012 à 15:07 (CET)
6.  Conserver Convaincu par les propos ci-dessus, avec nécessité de modifier le fond de l'article. --Éric messel (d) 4 février 2012 à 19:50 (CET)
7.  Conserver Me semble une notion assez connue. Maintenant qu'elle soit retenue par le droit de tel ou tel pays ne concerne pas l'admissibilité de l'article mais les développements qui peuvent être fait en son sein. --Epsilon0 ε₀ 12 février 2012 à 13:39 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Travail inédit sur un sujet qui me paraît inédit, donc impossible à sourcer. Locution d'apparence juridique qui n'est pas utilisée en français comme catégorie du droit. Il y a d'innombrables affaires qui passent en procédure pénale, et pour lesquelles il n'y a pas de partie civile, donc pas de victime qui soit une personne privée et qui puisse demander une réparation civile. Ces affaires n'ont pas de catégorie ou d'expression pour les désigner. Pourquoi d'ailleurs s'en tenir aux crimes et pas aux délits et aux contraventions sans victimes ? -- Heurtelions (d) 29 janvier 2012 à 16:17 (CET)

    Supprimer <Travail inédit non pertinent, comme expliqué en PDD de l'article, et ne correspondant à aucune notion en droit francophone. Deuxtroy (d) 29 janvier 2012 à 16:53 (CET)

   "droit francophone" Qu'est-ce que c'est ? Apokrif (d) 29 janvier 2012 à 17:21 (CET)

   Un raccourci pour parler des droits nationaux dont les codes sont rédigés en langue française.Deuxtroy (d) 29 janvier 2012 à 17:57 (CET)

   WP n'est pas réservée aux concepts existant dans les droits nationaux dont les codes sont rédigés en langue française. Apokrif (d) 29 janvier 2012 à 18:36 (CET)

   On ne peut pas faire l'impasse sur la signification des mots en français, en particuliers des concepts de droit qui ont fait chacun l'objet de milliers de pages de discussions pendant plusieurs siècles (il y a des thèses de droit comparé qui ne portent que sur le concept de victime en droit français et anglo-saxon, sur celle de quasi-délit (victime sans crime) et de délit, sur la différence entre l'action publique en droit romain, germanique et anglo-saxon), d'articles de dictionnaires spécialisés, de traités de doctrine. Se contenter de décalquer "crime" en "crime' et "victim" en "victime" pour faire une rhapsodie sur l'assemblage des deux mots, c'est amusant, mais c'est du travail inédit. On est dans un domaine qui est complètement académique: il faudrait qu'il y ait au moins un article d'une revue anglo-saxonne de droit ou de sciences sociales ou de philosophie qui traite de la locution en question, et que cette question ait eu un minimum de retentissement pour qu'il y ait eu des recensions dans d'autres langues. Donner Foucault comme seule source, alors que je suppose qu'il n'a jamais utilisé cette expression, c'est très faible. Est-ce qu'il y a un article de dictionnaire ou de revue sur cette expression, et une traduction en français ? -- Heurtelions (d) 29 janvier 2012 à 19:04 (CET)

   WP n'est pas réservée aux concepts existant dans les droits nationaux dont les codes sont rédigés en langue française, mais les règles de WP indiquent que les néologismes ne sont pas acceptables. Or la simili-traduction et son calque sur des termes de droit français est bien un néologisme, qui tend à faire passer pour un concept de droit un mot-valise à la traduction incertaine. De la simili-connaissance, mais certainement pas un sujet encyclopédique.Deuxtroy (d) 29 janvier 2012 à 20:29 (CET)

   Changement de vote à neutre, au vu de quelques unes des "sources" relevées, même si la plupart du temps l'expression valise est citée entre guillemets. L'absence de sources sérieuses en français m'empêchent de passer positive, tout comme les allégations dans la littérature anglaise indiquant que les contours du concepts sont éminément subjectifs. L'article est à ré-écrire. Deuxtroy (d) 1 février 2012 à 16:09 (CET)

2.  Supprimer Travail inédit et non pertinent, doublé d'une traduction erronée de faux amis, comme souligné par Heurtelions. Addacat (d) 31 janvier 2012 à 19:28 (CET)
3.  Supprimer - Je subodore un travail inédit lié à une traduction hasardeuse de faux amis ... - --Claude villetaneuse (d) 1 février 2012 à 07:20 (CET)
4.  Supprimer : Je crois aussi à un travail inédit et non pertinent. Un thème juridique aussi difficile à cerner devrait être bien mieux sourcé et plus sérieusement. --Praxinoa (d) 4 février 2012 à 01:35 (CET)
5.  Supprimer Intrinsèquement TI - on pourrait gloser à l'infini (une escroquerie au préjudice de banques qui sont assurées, auprès de compagnies qui sont elles-même réassurées.... ne se répercute-t-elle pas quelque part (inflation, etc...) ? ) Bon courage pour sourcer. Si l'article est conservé, il faudrait de toute manière le renommer sous un titre plus neutre. Michel421 _{parfaitement agnostique} 11 février 2012 à 23:19 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Ok avec Heurtelions et Deuxtroy . Pour moi, on peut mentionner victim less crim dans l’article sur l’éthique minimale de Ruwen Ogien, pas de problème, mais pas y dédier un article complet. Trop flou, trop marginal, trop polémique pour Wikipedia. Ce n'est pas un concept. --LeCanap (d) 4 février 2012 à 20:45 (CET) Moins de 50 contributions, Patrick Rogel (d) 5 février 2012 à 23:16 (CET)
2.  Supprimer Du même avis que les autres, à supprimer. --Maitreidmry (d) 10 février 2012 à 23:53 (CET)