Discussion:Crime de guerre

Rédaction (2005)

Rédaction à revoir sérieusement : tel que c'est écrit, on pourrait croire que Slobodan Milošević est poursuivi devant la Cour pénale internationale (alots que c'est devant le TPIY), sans parler du Japonais...

Quelques reformulations, et l'article est un peu plus clair. Reste à l'enrichir archeos 20 avr 2004 à 07:31 (CEST)

Je propose l'ajout de l'exemple suivant, qui prouve que les crimes de guerre peuvent être commis par des pays développés : "Des soldats des États-Unis ont tué des civils parce qu'ils ne comprenaient pas leurs ordres, lors de l'attaque de la ville irakienne de Fallujah en 2004." Greguar 20 fev 2005 à 22:02 (CET)

Pas d'accord. Il suffit que tu relises l'introduction de Crime de guerre pour voir qu'il s'agit ici d'une définition juridique : il ne s'agit pas d'y placer tout les exemples d'atrocités connus mais d'illustrer une qualification juridique. A ce prix, cette encyclopédie peut rester neutre, ce qui est son objectif. Les faits de massacre de civils par des soldats américains à Fallujah ne sont pas, pour le moment, un crime de guerre. villy ♦ ✎ 20 fev 2005 à 22:22 (CET)

Amélioration

J'ai fait du ménage dans l'article, comme retirer certaines dates et des faits sur les différents tribunaux internationaux qui n'ont pas trop de rapport avec l'article et qui selon moi l'embrouillait un peu.

J'ai également modifié la définition pour qu'elle représente un peu plus le principe de ce qu'est un crime de guerre. Sanao 21 fev 2005 à 00:27 (CET)

Neutralité

Franchement je trouve que cet article ne respecte pas la neutralité affichée de Wikipedia, et est clairement orienté : lorsqu'on regarde la liste des crimes de guerres cités en exemple, on n'y trouve que des exemples d'un certain "bord" politique. Aucun crime de guerre du communisme n'est cité, et Dieu sait s'il y en a eu. Le massacre de Katyn par exemple. Tous les crimes cités dans cette liste ne sont le fait que de pouvoirs qu'on pourrait qualifier de "non à gauche". Je pense donc que le rédacteur devrait revoir cette liste et mettre de côté son opinion politique, car cela biaise la crédibilité de cet article. Or le sujet abordé ici est gravissime et ne doit pas être traité à la légère, et encore moins servir de propagange pour promouvoir une certaine vision gauchiste du monde. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Séraphin 01 (discuter)

Rien ne t'empêche de contribuer. Sanao (d) 1 juillet 2008 à 14:00 (CEST)

article incomplet

il manque un chapitre sur la prévention et la répression des crimes de guerre en droit international. Je lis par exemple dans le texte La notion de crimes de guerre : contexte historique et politique, définition juridique et répression en droit international de Monique Chemillier-Gendreau  :« Dans le même registre de l'ineffectivité, notons que le mouvement en faveur d'une répression organisée des crimes de guerre, doit conduire à les doter d'un statut d'imprescriptibilité. Ce mouvement a été amorcé par la Convention Internationale de 1968 (43 adhésions) qui pose le principe de cette imprescriptibilité, complété par la Convention européenne de 1974. Bien que la doctrine considère généralement que l'imprescriptibilité des crimes de guerre ait acquis valeur de norme coutumière, certains États, non signataires de ces conventions, ne l'entendent pas ainsi. Tel est le cas de la France, dans une démarche qui maintient l'impunité et freine les progrès de la justice pénale internationale ». pas le temps de le faire pour le moment , mais signaler les manques Galufa (d) 11 juillet 2009 à 10:19 (CEST)

États ou états

Il me semble que le mot « état » ne comporte pas de majuscule quand il s'agit de l'entité qui régit un pays, encore moins quand il est employé au pluriel. Il me semble donc que l'on doive écrire « les états et les gouvernements  » et non pas « les États et les gouvernements  ». En revanche on dit bien « les États généraux », car il s'agit d'un autre concept. --Pierrot Lunaire (d) 19 janvier 2011 à 07:38 (CET)

Exemples de crime de guerre

Je pense qu'une section qui "liste" des crimes de guerre à titre d'exemples n'est pas pertinente sur un article encyclopédique. Une telle liste s'apparente plus à un « wall of shame ». Je propose de transférer les infos de cette section en pdd et éventuellement, une fois le reste de l'article correctement développé, de récréer cette section mais en expliquant à chaque fois pourquoi il s'agit de « crimes de guerre » et de contextualiser les circonstances qui ont fait les événements être caractérisés de la sorte.
En attendant, on pourrait éventuellement mettre en « articles connexes », les articles traitant d'événements qualifiés de crime de guerre pour que les gens aillent lire l'article complet pour avoir ce contexte. Noisetier (d) 22 août 2011 à 11:11 (CEST)

Oferet Yetzuka

Suite à l'« opération Plomb durci » à Gaza lancée par Israël (décembre 2008-janvier 2009), le Conseil des droits de l'homme des Nations unies a publié le rapport d'une mission d'enquête dirigée par le sud-africain Richard Goldstone dans lequel l'armée israélienne et les Palestiniens du Hamas sont accusés d'avoir commis des actes « assimilables à des crimes de guerre » et peut-être, dans certaines circonstances, à des « crimes contre l'humanité »2.

Le rapport Goldstone n'a aucune autorité pour définir les crimes de guerre, en l'absence donc de jugement par une autorité compétente, la mention de cette guerre est nulle et non avenue dans cet article. --Histazim (d) 22 août 2011 à 11:23 (CEST)

J'ai proposé ci-dessus le retrait de tous ces exemples mais par contre, je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris. Le Rapport Goldstone, l'ONU, les historiens, les intellectuels engagés, les représentants des gouvernements, ... ont toute l'autorité intellectuelle et morale pour juger de ce qui est un crime de guerre ou non. Par contre, ils n'ont pas l'autorité judiciaire ou pénale de le faire mais cela n'interdit pas de donner leur point de vue. Noisetier (d) 22 août 2011 à 11:39 (CEST)

D'accord avec Noisetier. J'ajouterai que trois au moins des membres de la commission ayant établi le rapport sont des juristes expérimentés capables d'établir l'existence ou non de crimes de guerre. Et comme je l'ai dit, s'il faut attendre un arrêt ou un jugement d'une cours compétente pour décider de l'existence d'un crime de guerre, de nombreux actes qui en ont totues les caractéristiques ne pourront jamais être qualifiés de cromes de guerre y compris par les historiens. Dans le même ordre d'idée, aucun tribunal (ou autre autorité compétente) n'a jamais déclaré Hitler, Himmler ou Heydrich coupables de génocide et de crimes contre l'humanité. Cela signifie-t-il pour autant que les historiens devraient s'abstenir d'en faire les coupables de ces crimes? --Lebob (d) 22 août 2011 à 11:50 (CEST)

Alors à ce moment là, il faut écrire "certains intellectuels ayant l'autorité morale de le dire considèrent des actions menées par le Hamas et l'armée israélienne sont des crimes de guerre voire des crimes contre l'humanité" mais ce n'est pas à mettre dans une liste formelle de crimes de guerres. Par ailleurs, je soutiens Noisetier dans sa proposition de suppression de cette liste. --Histazim (d) 22 août 2011 à 12:24 (CEST)

Non, pas la peine d'employer de complexes périphrases pour tenter de diluer le fait que des gens mandatés (et compétents) pour enquêter sur les faits aient qualifié certaines actions de crimes de guerre (de la même manière que ni My Lai, ni les viols massifs commis par l'Armée rouge n'ont jamais reçu la qualification "officielle" de crimes de guerre et, pourtant, sont communément considérés comme tels).

Il me semble enfin que supprimer la section reviendrait essentiellement à parler d'un concept sans l'illuster. La liste est courte (tant qu'elle n'a pas vocation à être exhaustive, auquel cas on virerait vers le "wall of shame" mentionné, contient des liens, et couvre plusieurs conflits et plusieurs bélligérents: elle me semble donc avoir totalement sa place ici. Popo le Chien ^ouah 22 août 2011 à 12:55 (CEST)

Il ne faut pas perdre de vue que l'ONU est une entité politique. C'est aux historiens et autres spécialistes de déterminer ce qui se qualifie en crime de guerre, pas à l'ONU, qui n'a en effet pas l'autorité requise. Ou alors pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas se servir de la notoire conférence de Durban comme source ? J'approuve la suppression du passage. Ou à défaut lui ajouter le bandeau de référence insuffisante. Apollon (d) 22 août 2011 à 13:11 (CEST)

C'est justement parce que c'est une entité politique que le rapport Goldstone n'a au final pas été adopté et qu'aucun Soviétique ou Américain n'a jamais été jugé pour "crime de guerre". Ton argument démontre par l'absurde qu'en fait il n'y a pas vraiment eu de tels crimes depuis 1945... Je comprends qu'on ne cite pas tout, mais là on a plusieurs évènements qui répondent de manière sourcée à la définition donnée dans le chapeau introductif: il n'y a pas de jugement moral ou de valeur à donner sur la qualité d'un tel ou un tel. Popo le Chien ^ouah 22 août 2011 à 13:18 (CEST)

Il y a eu de nombreux crimes de guerre depuis 1945. L'autorité qui détermine quels sont les crimes de guerre ce sont les historiens. Donc soit on trouve des historiens qui parlent de crime de guerre dans notre espèce et alors l'affaire est pliée. Soit on n'en trouve pas et elle est tout aussi pliée mais dans l'autre sens. Apollon (d) 22 août 2011 à 13:27 (CEST)

Euh non, ce ne sont pas les historiens qui jugent mais l'Histoire (éventuellement avec l'aide des tribunaux ou des commissions d'enquête - les historiens ne font que rapporter)... Parce que sinon des historiens il en faut combien, de quels pays, selon quelles qualités, etc. etc.. Plus sérieusement, une rapide recherche laisse voir deux types de crimes de guerre: ceux qui ont fait l'objet d'une condamnation pour crime de guerre, auquel cas on n'a guère que des gens de la Seconde Guerre mondiale et des ex-Yougoslaves; ou alors, définition plus large, des gens qui ont été reconnus coupables par des spécialistes reconnus (e.g. pas uniquement par des ONG ou des partis politiques, mais aussi des historiens, des juristes, et qui font ou ont fait l'objet d'une enquête en bonne et due forme à défaut d'une condamnation, cf. par exemple Trial Watch), auquel cas My Lai, Berlin et Gaza y ont leur place.

Je n'ai objectivement pas de préférence entre les deux tendance - l'une est politiquement neutre, l'autre est factuellement pertinente. Il faut juste faire un choix éditorial et en assumer la signification. Popo le Chien ^ouah 22 août 2011 à 15:46 (CEST)

Le distingo entre l'Histoire et les historiens me parait un peu artificiel vu qu'au final c'est de toute façon aux historiens qu'on se réfère comme source. A supposer qu'on tienne le rapport Goldstone comme source équivalente au travail d'un historien, ce qu'il n'est pas, encore faudrait-il qu'on lui fasse bien dire ce qu'il dit. Or la source est invérifiable, se contentant de renvoyer à 574 pages de dossier, et quand on cherche quand même, on doit se dire que l'extrait n'est probablement pas dans le rapport vu que d'une aprt celui-ci dans ses conclusions n'est pas si catégorique sur la réalité des crimes de guerre, et d'autre part, des recherches google renvoient à la presse française uniquement. Les raisons de supprimer le passage s'accumulent... Apollon (d) 22 août 2011 à 22:43 (CEST)

(retour à babord)
Pour moi, ce sont : et les historiens et l'ONU et les tribunaux et les journalistes et en fait n'importe qui, qui a le droit de considérer tel ou tel fait comme un crime de guerre, crime contre l'humanité ou pourquoi pas comme un acte légitime. Là où nous intervenons, en tant que contributeur de wikipédia, c'est que nous faisons le tri en ne prenant que les sources considérées fiables ou pertinentes et si possible les deux. Les conclusions de la commission d'enquête diligentée par l'ONU et dirigée par Goldstone répond à tous ces critères (intellectuels, moraux et même juridiques, comme le souligne Lebob ci-dessus) et est donc admissible.
De mon point de vue, s'il faut supprimer cette liste, c'est pour des raisons purement opérationnelles. Qui décide (ou comment décider pratiquement) des exemples qu'on prend dans une liste non-exhaustive et qui décide de ceux qu'on ne prend pas ? Si on se focalise sur Israël, j'ai 3 autres exemples notables de crimes de guerre et par équilibre on peut étendre à 2 crimes du fait de Syriens et 1 de Libanais... On les prend, tous, certains, pourquoi ?
Et c'est sans parler des sujets "réellement" controversés : Hiroshima/Nagasaki étaient-ils des crimes de guerre ? (La question se pose vraiment parmi les historiens...) ... Difficile à répondre ; cela dépend du point de vue sans doute et chaque réponse est légitime... Mais si on NE parle PAS d'Hiroshima, pourquoi parle-t-on de Gaza ou de tous les autres crimes qui firent moins de morts ? J'ouvre la boite de Pandore : « Y aurait-il un double standard ? »
Noisetier (d) 22 août 2011 à 16:29 (CEST)

Voir mes objections ci-dessus. J'ajouterai que Goldstone a lui-même remis en cause le rapport qui porte son nom, évoquant au passage la partialité bien connue du conseil des droits de l'homme de l'ONU à l'égard d'Israël, insistant sur le caractère non judiciaire du rapport, et qualifiant les crimes de guerre de "potentiels". Apollon (d) 22 août 2011 à 22:43 (CEST)

<edith>L'avantage du rapport Goldstone (qui contrairement à son nom a été écrit à plusieurs mains), c'est qu'il parle de crimes des deux côtés. Un partout, balle au centre et on en reste là - il ne s'agit donc pas de "se focaliser sur Israël" ou de réécrire le rapport à la lumière des péripéties qui ont suivi sa publication, mais simplement de mentionner un conflit récent. La question des bombardements nucléaires (ou de Dresde, tiens) n'étant pas réellement posée, ne la posons pas par anticipation. Popo le Chien ^ouah 22 août 2011 à 22:45 (CEST)

@Apollon : Résumé officiel du Rapport Goldstone :

• Article 75 : « Au vu des éléments disponibles, la Mission est d’avis que certains des actes du Gouvernement israélien pourraient habiliter un tribunal compétent à conclure à l’existence de crimes contre l’humanité. »
• Article 108 : « Ces [tirs de roquettes sur les civils du Sud d'Israël] constitueraient des crimes de guerre et même des crimes contre l’humanité. (...) [L]a Mission conclut qu’il y a suffisamment d’éléments permettant de déduire qu’un des buts principaux des tirs de roquettes et d’obus est de semer la terreur dans la population civile israélienne, en violation du droit international. »

Les articles de presse (sources secondaires) qui donnent crédit et notoriété à ce rapport ne manquent pas non plus. Si ce n'est que l'événement est récent et n'a pas été digéré par l'histoire, je ne vois pas ce qui interdirait d'y faire référence.

@Popo : le « happy middle » n'est pas un gage de neutralité, que du contraire mais je reconnais que ça a un avantage pour les « extérieurs ». Je trouve que rappeler la complexité des événements, comme ceux de Dresde et Hiroshima dans le contexte de la Seconde Guerre mondiale, est plus instructif et neutre que choisir des événements où on tape des 2 côtés pour pointer du doigt 2 méchants.

Noisetier (d) 23 août 2011 à 09:59 (CEST)

Ces citations vont dans mon sens. La seconde ne concerne pas la culpabilité des Israéliens, la première se borne à énoncer que des crimes contre l'humanité sont possibles ce qui à la fois est hs car on parlait des crimes de guerre et n'est pas catégorique sur la réalité des crimes.

En conclusion, nous avons un passage qui tout à la fois n'a pas une source qualifiée et de surcroit déforme le fond de la source, en vertu de quoi j'envoie le passage aux oubliettes. Apollon (d) 23 août 2011 à 10:52 (CEST)

Et je l'ai bien entendu restauré. Tu es un contributeur assez ancien pour savoir qu'on n'agit pas ainsi.

Noisetier (d) 23 août 2011 à 11:04 (CEST)

Soit, je mets les deux bandeaux qui s'imposent et j'attends des réponses sérieuses sur les deux points. Concernant le problème de citation, tu as pour le moment répliqué par des citations hs ; concernant le problème de l'autorité, tu as grosso modo soutenu qu'on pouvait se passer de sources puisqu'on n'en avait pas encore, ce qui n'est pas une réponse convenable. Bien cdt. Apollon (d) 23 août 2011 à 11:08 (CEST)

« Je ? ». Il y a 3 contributeurs qui se sont exprimés contre le retrait : Popo le Chien, Lebob et moi-même. Les as-tu convaincu ? As-tu seulement répondu aux points qu'ils soulevaient ?

Sinon, j'ai du mal à me reconnaître dans les propos ou les raisonnements que tu m'attribues mais soit, je ne suis pas toujours clair.

@Popo : je te laisse gérer ce type de situation que j'assimile à ce qu'ai dénoncé sur le BA mais j'espère que tu as raison et que j'ai tort et que tout ceci sera réglé en deux coups de cuillère. Noisetier (d) 23 août 2011 à 12:10 (CEST)

Il va de soi que Popo et Lebob sont les bienvenus pour répondre à mes deux objections. Apollon (d) 23 août 2011 à 12:20 (CEST)

Il me semble que GastelEtzwane ci-dessous reprend exactement les points qui font défaut dans ton raisonnement. Je serais par ailleurs le premier à critiquer à titre personnel la qualité du travail effectué par l'ONU, mais je n'oserais quand même franchir le pas de le qualifier péremptoirement d'"insuffisant" dans un article si je n'ai pas de source (autre que les mis en cause) pour ce faire. Popo le Chien ^ouah 23 août 2011 à 22:59 (CEST)

Crimes de guerre à Gaza - il faut des exemples concrets

Je pense qu'il vaut mieux citer des exemples concrets de ce qui constitue les crimes de guerre répertories dans le rapport Goldstone. En attendant de les inclure dans l'article, j'ai juste ajouté les liens wiki qui manquent. C'est quand même étrange: ce rapport parle de crimes de guerre, et c'est ce point qui semble faire débat, et on a aucun lien vers l'article qui lui est consacré.

Et pendant que j'y pense, cela ne sert à rien de jouer sur les mots et de prétendre que ce ne sont pas des crimes de guerre puisqu'aucun tribunal/instance supérieur/etc ne les ont pas considérés comme tels. Il s'agit d'exemples de ce qui peut constituer un crime de guerre. Par exemple, le fait d'utiliser des civils palestiniens comme boucliers humains quand les forces israéliennes entrent dans un bâtiment (rapport Goldstone, art. 55), ou encore la destruction de la seule minoterie restante à Gaza dans le but d'affamer la population (rapport Goldstone, art. 50). _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 août 2011 à 13:58 (CEST)

Attention à la complaisance. Il ne faut pas perdre de vue que le rapport Goldstone n'est qu'un rapport d'enquête et pas un énoncé catégorique de crimes de guerres. De plus ses qualifications sont souvent faites avec des pincettes (par exemple la destruction de la minoterie n'est pas expressément qualifiée de crime de guerre), que ces précautions sont nécessaires étant donné que - sauf erreur- son processus d'enquête ne comprenait pas de défense israélienne, que de surcroit Goldstone et ses compagnons sont des mandatés de l'ONU et non des experts indépendants et qu'enfin Goldstone a partiellement renié le rapport et sa portée.

En conséquence de quoi les actions israéliennes et palestiniennes lors de l'opération Plomb Durci ne sont qualifiées catégoriquement de crimes de guerre par personne et ne devraient pas figurer en exemple sur cette page. Apollon (d) 23 août 2011 à 15:45 (CEST)

Sans jouer sur le mots, il faut éviter de dire « par personne », car cela n'est manifestement pas le cas. Pour revenir aux exactions israéliennes, il est illusoire d'espérer une déclaration officielle de la défense israélienne admettant que la destruction de la minoterie avait pour but d'affamer encore plus la population civile palestinienne de Gaza. J'insiste sur sur la notion d'exactions commises sur la population, car c'est de cela dont il s'agit. Le but avoué du blocus est contraindre la population à évincer le Hamas du pouvoir. Ces différentes attaques contre des objectifs sans aucune importance militaire est d'augmenter la pression sur la population civile.

Cette discussion mise à part, l'important est le fait qu'il y a des exemples concrets avec lesquels les lecteurs sont familiers. Cela illustre bien d'une part ce que sont ces crimes, d'autre part la difficulté à faire admettre ces crimes...

J'ajoute qu'il est tout à fait normal qu'il n'y ait pas de défense israélienne car Israël n'a pas vraiment collaboré à l'enquête. C'est une conception un peu étrange de la vérité: tant qu'un meutrier n'avoue pas son crime, il n'y a pas de meurtre... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 août 2011 à 16:46 (CEST)

Vous ne répondez pas à mon argumentation. Apollon (d) 23 août 2011 à 16:59 (CEST)

Cela devient du pinaillage. Mais bon, s'il le faut:

1. le rapport Goldstone n'est qu'un rapport d'enquête et pas un énoncé catégorique de crimes de guerres

Les auteurs de ce rapport n'avaient pas la compétence pour déclarer qu'un incident est un crime de guerre. Ce rapport énonce des incidents qui pourraient constituer un crime de guerre. Ce ne sont pas de pincettes, les auteurs savaient très bien qu'ils devaient juste décrire des faits et non les juger.

2. son processus d'enquête ne comprenait pas de défense israélienne

J'ai déjà dit ce que je pense de ce genre d'argument fallacieux.

3. Goldstone et ses compagnons sont des mandatés de l'ONU et non des experts indépendants'

D'abord, ce ne sont pas de « compagnons », ce sont aussi des experts. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi un expert mandaté par l'ONU ne peux pas être indépendant. Cet argument est un non sens, mais je vais quand même continuer: un expert est forcément mandaté par quelqu'un. Un expert est payé par quelqu'un. Un expert doit rendre un rapport à quelqu'un. Je ne comprend pas cet argument, à moins de trouver une définition d'« expert indépendant » qui ne soit pas celle universellement reconnue.

4. Goldstone a partiellement renié le rapport et sa portée

On a aussi fait largement état de la campagne de dénigrement à son encontre. Mais il n'était que la personne qui dirigeait la commission d'enquête. Les autres experts n'ont pas renié leurs conclusions.

Je maintiens que les différents crimes cités dans ce rapport peuvent très bien illustrer la notion de crime de guerre. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 août 2011 à 17:18 (CEST)

Cette source est primaire et doit donc, à ce titre, être maniée avec précautions, sous peine de tomber dans le pov-pushing ou, pire, prétendre dire ce qui est Bien ou Mal. Il y a déjà trop de dérives dans ce que je lis ci-dessus, et il serait temps d'y mettre un terme. L'apposition d'un modèle référence insuffisante me semble en ce sens un minimum vital. SM ** ようこそ ** 23 août 2011 à 22:56 (CEST)

<edith>+1 GastelEtzwane. Il s'agit simplement d'illustrations, sourcées qui plus est. On pourrait éventuellement être plus précis en parlant des tirs de roquettes sur les civils et d'usage de bombes au phosphore en zones urbaines. Popo le Chien ^ouah 23 août 2011 à 22:59 (CEST)

J'ajoute pour ceux qui l'ignorent les liens vers source primaire (une image, un document unique) et source secondaire (un document synthétique - ce qu'est par définition le rapport Goldstone). Popo le Chien ^ouah 23 août 2011 à 23:16 (CEST)

Un petit peu de lecture au passage : [1]. Ceci est une source secondaire, et pas écrite par le premier journaleux venu, c'est le moins qu'on puisse dire. SM ** ようこそ ** 23 août 2011 à 23:23 (CEST)

1 Les auteurs de ce rapport n'avaient pas la compétence pour déclarer qu'un incident est un crime de guerre. Là je suis entièrement d'accord avec vous. Mais à partir du moment où on reconnait que le rapport ne fait que lister des faits qui pourraient s'avérer être des crimes de guerre, alors on devrait conclure que le matériel est trop léger pour figurer sur cette page. Ce point est décisif.

2 Désolé mais l'argument fallacieux est bien de votre côté. Personne n'a dit que "tant qu'un meutrier n'avoue pas son crime, il n'y a pas de meurtre", en revanche ce n'est pas parce que Israël a refusé de collaborer avec la commission d'enquête qu'il faut tenir sa culpabilité pour avérée comme vous le faites. Autrement dit, la loi que vous appliquez serait plutôt "tant que le suspect ne collabore pas, il est le meurtrier"...

3 Bah oui l'ONU et en particulier son conseil des droits de l'homme ne sont pas particulièrement impartiaux. Goldstone lui-même a dit que "I had hoped that our inquiry into all aspects of the Gaza conflict would begin a new era of evenhandedness at the U.N. Human Rights Council, whose history of bias against Israel cannot be doubted" (et il a fait d'autres déclarations en ce sens). Surtout wikipédia se construit à partir d'auteurs qualifiés et non à coup de rapports officiels...

4 Je connais cette théorie : quand Goldstone dit que Israël a pu commettre des crimes de guerre, il est neutre et indépendant, mais quand il se rétracte c'est en raison des pressions des lobbies israéliens. Pratique.

Qu'est-ce qu'on a au final ? Un rapport qui ne fait pas un énoncé catégorique de crimes de guerre, qui s'est construit sans défense d'Israël, qui n'est pas un travail de spécialistes indépendants, qui a été partiellement renié par son principal auteur... Et vous voudriez faire figurer ça auprès des massacres sadiques de milliers de civils ?

L'imputation d'un crime de guerre n'est pas une chose anodine à faire à la légère. Une accusation dans un simple rapport d'enquête, ce n'est pas assez. Apollon (d) 24 août 2011 à 11:25 (CEST)

Pour info : le rapport s'est construit avec des éléments à charge et à décharge : comme le témoignage sans équivoque du Colonel Kemp et Goldstone n'était pas l'auteur mais le rapporteur et l'équipe qui a enquêté n'était pas palestinienne mais tout-à-fait neutre et internationale. Noisetier (d) 24 août 2011 à 13:45 (CEST)

Pour info : personne n'a dit le contraire et le fait que l'enquête soit à charge et à décharge ne change rien au fait qu'il n'y a pas eu contradictoire. J'attends une réponse de GastelEtwane. Apollon (d) 24 août 2011 à 14:03 (CEST)

Si, tu as écrit le contraire parce que tu ne connais pas le sujet. Noisetier (d) 24 août 2011 à 16:24 (CEST)

Je n'ai pas envie de polémiquer, j'attends des réponses précises et sérieuses en particulier sur le point 1, pas des reproches hs à des torts imaginaires. Apollon (d) 24 août 2011 à 16:31 (CEST)

Tu ne veux pas polémiquer mais tu ne fais que cela et ta mauvaise foi t'enfonce.

En effet, tu as fournis 4 arguments en guise de conclusion :

• « Un rapport qui ne fait pas un énoncé catégorique de crimes de guerre; »
• « qui s'est construit sans défense d'Israël, »
• « qui n'est pas un travail de spécialistes indépendants, »
• « qui a été partiellement renié par son principal auteur... »

3 d'entre eux ont été réfutés : «  le rapport s'est construit avec des éléments à charge et à décharge : comme le témoignage sans équivoque du Colonel Kemp et Goldstone n'était pas l'auteur mais le rapporteur et l'équipe qui a enquêté n'était pas palestinienne mais tout-à-fait neutre et internationale. » Cela montre que tu ne connais tout simplement pas le sujet et tu n'as rien trouvé de mieux à écrire : « personne n'a dit le contraire ».

Tu poses la question : « Que fait-on ? »

Essaie déjà de dialoguer et instruis-toi un peu sur le sujet. Noisetier (d) 24 août 2011 à 16:40 (CEST)

On tourne en rond là et je perds mon temps. Tu n'as pas l'air de savoir ce qu'est le contradictoire, tu me donnes un lien complètement hs puisqu'il dirige sur une intervention postérieure à la remise du rapport, tu me reproches divers trucs que je n'ai jamais écrit et tu produits des arguments qui ne réfutent rien. J'aimerais simplement avoir la réponse de mon contradicteur, en particulier, encore une fois, sur le premier point. Apollon (d) 24 août 2011 à 16:59 (CEST)

Voilà, ces éléments sont maintenant exposés de manière plus neutre, plus complète, et avec des sources enfin dignes de ce nom et correctement employées. Ce qui est un progrès, mais reste à mon avis un moindre mal. Un moindre mal, dans le sens où cela ne permet nullement de trancher la question de la pertinence de la mention, point sur lequel je réserve pour l'heure mon avis (mais ce qui est certain, c'est qu'elle est loin d'être évidente : le caractère très contesté du rapport Goldstone fait que présenter les faits qui y sont exposés comme des « crimes de guerre » est un biais certain qui me rend pour le moins dubitatif. M'est avis, si le principe de cette mention se confirme, qu'il conviendra alors absolument de préciser que ce rapport n'engage que lui, et qu'aucune œuvre historique consensuelle et sérieuse ne permet pour l'heure de qualifier ainsi de « crimes de guerre » les évènements en question. Sans quoi le PoV né d'une absence totale de rigueur dans le sourçage et le tri des références demeurera indubitable). SM ** ようこそ ** 23 août 2011 à 23:50 (CEST)

Salut. Pour info : le rapport Goldstone n'est en rien « très contesté ». Il y a « énormément de bruit » autour de lui en provenance des officiels israéliens et de leurs supporters (qui l'eut cru pour une accusation de crime de guerre, voire de crime contre l'humanité...) mais ses plaintes, en tout cas à ma connaissance, ne font que peu d'écho ailleurs, et en particulier à l'ONU, chez les commanditaires du rapport.

Noisetier (d) 24 août 2011 à 13:45 (CEST)

Salut. Pour info : les opinions et les avis personnels n'ont pas leur place ici. Apollon (d) 24 août 2011 à 14:03 (CEST)

Apollon, ce n'est pas un avis personnel. Noisetier (d) 24 août 2011 à 16:24 (CEST)

C'est clairement un avis personnel : tu délégitimes certaines des contestations en raison de leurs auteurs. C'est du procès d'intention, et un tel « raisonnement » ne saurait avoir droit de cité sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 24 août 2011 à 22:21 (CEST) PS : Dire que le rapport Goldstone n'est ben rien contesté est démenti par toutes les sources de qualité possibles. SM ** ようこそ ** 24 août 2011 à 22:22 (CEST)

Non. Ce n'est pas un avis personnel. Ce n'est pas parce que je ne le source pas que cela le serait. Renseignez-vous.

Et je n'ai délégitimisé aucune contestation en fonction de ses auteurs.

Noisetier (d) 27 août 2011 à 22:33 (CEST)

La rétraction du Juge Goldstone

Le juge Goldstone serait-il soudain devenu plus petit ? --Olevy (d) 31 août 2011 à 21:51 (CEST)

Cette phrase devrait être enlevée de l'exemple car elle n'apporte rien à l'illustration de ce qu'est un crime de guerre. Le seul aspect qu'elle illustre est qu'il est très difficile de qualifier un incident de crime de guerre puisqu'on n'arrête pas de jouer sur les mots. Et puis Goldstone ne s'est pas vraiment rétracté, il a juste voulu dire que les attaques contre les civiles n'ont pas été faites de manière intentionnelle. Il n'a pas minimisé les autres crimes de guerre constatées.

Utiliser un enfant comme bouclier humain constitue un crime de guerre. Un soldat israélien a été reconnu coupable de ce crime de guerre et a été condamné à 3 mois de prison avec sursis. Mais est-ce un bon exemple, surtout quand le vol d'un carte de crédit par un autre soldat a été puni par 7 mois d'emprisonnement. Ces deux peines ont été les deux seules prononcées dans le cadre de 400 enquêtes effectuées après l'opération Plomb durci. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 26 août 2011 à 23:35 (CEST)

Ce qui devrait être enlevé, c'est tout le passage sur l'opération Plomb Durci. Illustrent la notion de crimes de guerre des faits condamnées formellement comme tels ou qualifiés de tels par les spécialiste. N'illustrent pas la notion de crimes de guerre des accusations formulées uniquement dans un rapport d'enquête, de plus avec les circonstances particulières déjà mentionnées de défaut de contradictoire et de rétractation. Témoigne encore pour la suppression, le recours à l'analyse personnelle auquel vous procédez pour déclarer crime de guerre une infraction commise par un soldat israélien et condamné par son pays, selon toute vraisemblance sans cette qualification. J'attends toujours votre réponse à mes objections à ce que je ne parviens à analyser autrement que comme de la complaisance pour tout ce qui permet de stigmatiser Israël. Apollon (d) 27 août 2011 à 09:52 (CEST)

Il ne s'agit pas de "stigmatiser Israël", de la même manière que les autres points évoqués dans la liste ne visent pas à stigmatiser les Américains ou les Allemands. On donne juste des exemples, dont l'un est récent. La supposée rétractation de Goldstone n'est pas sur la qualification de crimes de guerre, mais le fait que ceux-ci soient le fait d'une politique délibérée de la hiérarchie israélienne (je cite son papier dans le Wash.Post: "While the investigations published by the Israeli military and recognized in the U.N. committee’s report have established the validity of some incidents that we investigated in cases involving individual soldiers, they also indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy."): il est donc trompeur de vouloir imposer la mention de rétractation, vu qu'il ne s'est pas rétracté sur la qualification des actes. Jâjoute qu'à part pour les Allemands et Japonais, l'absence de politique délibérément encouragée par les autorités vaut pour tous les autres exemples cités (My Lai, Berlin, Monte Cassino, etc.). Popo le Chien ^ouah 27 août 2011 à 10:55 (CEST)

Juste pour éviter toute polémique, il me semble que si l’on ne veut citer que quelques exemples de crimes de guerre, il serait souhaitable de ne citer que des cas qui sont qualifiés de crimes de guerre par une cour de justice internationale. Les exemples récents existent aussi.--Titoub (d) 27 août 2011 à 11:12 (CEST)

Je suis d'accord avec Titoub hormis que je prends une position plus large en incluant les historiens comme source de crimes de guerre. N'étant fondé ni sur une décision de justice, ni sur les historiens, le passage en cause doit être supprimé.

Popo, tu ne réponds que sur un point et de façon insatisfaisante. Ce qui est notable dans le rapport Goldstone, c'est que le rapporteur en a affaibli a posteriori l'autorité (en tout état de cause insuffisante) et qu'il a expliqué que le rapport, qui avait été construit sans apport de preuve de la part d'Israël, n'avait pas vocation à établir des conclusions définitives mais à pousser les parties à enquêter ("The purpose of the Goldstone Report was never to prove a foregone conclusion against Israel." et "We made our recommendations based on the record before us, which unfortunately did not include any evidence provided by the Israeli government. Indeed, our main recommendation was for each party to investigate, transparently and in good faith, the incidents referred to in our report." Apollon (d) 27 août 2011 à 11:53 (CEST)

Je suis bien évidemment, comme expliqué depuis le début, en phase avec Apollon (d · c · b) et Titoub (d · c · b). La qualification de « crimes de guerre » n'est pas à effectuer à la légère, et certainement pas en se basant exclusivement sur un vague rapport commandé par l'ONU, et que l'auteur principal a de surcroît largement relativisé par la suite. Une telle qualification nécessite effectivement, pour être répercutée sur Wikipédia, une condamnation en bonne et due forme par une cour de justice internationale, permanente ou extraordinaire, et/ou constituer la conclusion d'un travail rigoureux et au minimum relativement consensuel par des historiens suffisamment réputés. C'est impératif pour nous préserver du TI et surtout du Pov-pushing, je dirais qu'on se situe ici dans les bases fondatrices de Wikipédia... En conséquence, dans le cas présent, ce paragraphe doit être retiré. À défaut, c'est vraiment le minimum que soit effectué, en vue de neutralité, une contextualisation appropriée, ce qui passe par la mention de la rétractation ultérieure formulée par Monsieur Goldstone. SM ** ようこそ ** 27 août 2011 à 12:50 (CEST)

La rétraction du juge Goldstone porte essentiellement sur deux points mineurs: la mention que les bombardements ou les meurtres de civils aient étaient effectués de manière intentionelle par le gouvernement israélien, et sur l'annonce prématurée que le Hamas allait mettre effectuer une enquête détaillée sur les faits allégués. C'est tout. Mais dans le fond, le gouvernement n'est pas accusé de crimes de guerre, donc cette rétraction ne concerne pas l'accusation de crime de guerre, mais plutôt de la personne qui en serait coupable. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 27 août 2011 à 13:49 (CEST)

Aucune réponse de fond à mes objections, j'en tire les conséquences. A l'avenir, il faudra que les règles de sourçage soient respectées sans que leur défaut d'application contraigne à des pages de discussion. Apollon (d) 31 août 2011 à 12:53 (CEST)

+1. Même constat, et pas de consensus, in fine, pour cette insertion. SM ** ようこそ ** 31 août 2011 à 13:31 (CEST)

<edith>Aucune réponse que tu n'as trouvée acceptable, mais plusieurs contributeurs ont pourtant répondu (sans compter qu'il y a des sources). La seule question que j'ai à ce stade et pour ma part, c'est pourquoi tant d'attachement à cet exemple-ci en lien avec Israël alors que d'autres cas bien moins documentés (ex. My Lai, ou le principal condamné si je me souviens bien l'a été pour meutre avec préméditation) ne sont même pas abordés? Quelle est la différence? Popo le Chien ^ouah 31 août 2011 à 13:34 (CEST)

Bah non, les réponses étaient presque systématiquement à côté du sujet, quand ce n'étaient pas des réponses à des problèmes imaginaires. Pour reprendre un peu, nous avons une rubrique listant des exemples de crime de guerre ; ces exemples doivent être attestés par des sources qualifiées, ce que n'est pas, une fois encore, un simple rapport d'enquête qui n'a même pas vocation à établir catégoriquement des crimes de guerre et dont la portée est de surcroit diminuée par son rapporteur, etc. A part ça, c'est vrai que le massacre de My Lai n'est pas qualifié de crime de guerre par une source expresse mais étant donné qu'on n'a pas à sourcer l'évidence et qu'il n'y a pas de contestation éditoriale sur ce point, dès lors il n'y a pas de pb. Apollon (d) 31 août 2011 à 15:57 (CEST)

ps : toutefois les accusations portées contre le Hamas et Israël pourraient trouver leur place dans l'article mais pas comme "exemple" de crime de guerre. Apollon (d) 31 août 2011 à 15:59 (CEST)

Cette discussion ne mène nulle part puisqu'il n'y a de consensus ni pour l'insertion ni pour le retrait.

L'argument recevable d'Apollon auquel on ne répond pas est que seuls des historiens (et une cour pénale) peuvent qualifier un événement de crime de guerre (même s'il enfuit un peu cela derrière la nécessité de sources alors qu'aucun autre exemple n'est sourcé tout court et que celui-là l'est).

Je pense toujours de mon côté qu'on doit tout retirer ou tout laisser et que si on laisse tout, il est indispensable de contextualiser l'information : préciser l'événement ; préciser qui et pourquoi on y voit des crimes de guerre.

Noisetier (d) 31 août 2011 à 16:00 (CEST)

« On n'a pas à sourcer l'évidence » : si on doit bien entendu tout sourcer surtout quand l'argument de fond qu'on avance pour retirer un exemple est la remise en cause de la qualité de celui qui qualifie de crime de guerre à porter un tel jugement. Entre le«  rapport Golstone » et « tout le monde sait que », il n'y a aucun doute de savoir qui a la plus de qualification pour juger.

Noisetier (d) 31 août 2011 à 16:08 (CEST)

Crimes de guerre...

L'article donne l'impression que "le" crime de guerre, c'est l'Allemagne nazie.

L'Armée rouge n'est pas évoquée, ni les armées chinoises ni les multiples guerres africaines. Et pas un mot sur les armées françaises en Afrique du Nord, vaste sujet, et c'est dommage pour le wiki français.

Je suis d'accord. L'article anglais a l'air mieux équilibré. --Raresvent (discuter) 4 avril 2022 à 09:55 (CEST)

Viol (Bemba)

Un article de Marianne est dédié Procès Bemba : le viol condamné comme crime de guerre par la justice internationale : « C'est la première fois qu'un jugement de la CPI reconnait l'utilisation du viol comme arme de guerre ». Ceci est peut-être utilisable dans cet article (je n'ai pas trouvé où). Askywhale (discuter) 22 mars 2016 à 14:21 (CET)

Définition de crime de guerre et catégories

Après un appel à la discussion dans le bistro du 10 octobre 2022 je repose ici la question : quels sont les critères à remplir pour catégoriser un article comme crime de guerre ?

Comme il s'agit d'une entorse au droit de la guerre on pourrait s'appuyer sur les conventions de La Haye de 1899 et de 1907 ou les conventions de Genève de 1864, 1906, 1929 et 1949 (classifier un élément antérieur serait alors un anachronisme). Une décision judiciaire qualifiant l'acte serait un premier élément acceptable (à prendre avec précaution toutefois s'il s'agit de justice politisée). Un accord (de quelle forme ?) d'historien pourrait également être considéré pour cette classification. Charlik (discuter) 11 octobre 2022 à 11:42 (CEST)

Nous n'avons pas à nous plonger dans les références juridiques car nous ne pouvons pas qualifier nous-mêmes des faits de crimes de guerre (ou de crimes tout court, d'ailleurs). Il faut donc limiter cette expression à des faits ayant fait l'objet d'une décision de justice (forcément par une cour internationale, me semble-t-il, donc plutôt fiable), ou au moins utilisés clairement par des historiens. On peut toutefois évoquer des « crimes de guerre présumés » si les sources sérieuses utilisent ce terme, mais avec précaution (et à éviter dans des catégories). Seudo (discuter) 11 octobre 2022 à 13:48 (CEST)

Bonjour. Le premier critère pour qualifier un article de crime de guerre, c'est ce que le Statut de Rome qualifie de crime de guerre : génocide / extermination, torture, transfert de population / migration forcée / déportation, prostitution forcée, perfidie, enlèvement et transfert des enfants à un autre groupe ethnique + autres délicatesses. On peut aussi attendre que la cour internationale tranche en détail pour préciser, au profit de wikipédia, si oui ou non la déportation des enfants de Białystok constituait un crime de guerre, éventuellement. — Bédévore ^[plaît-il?] 11 octobre 2022 à 17:30 (CEST)

Intéressant, mais vu que son entrée en vigueur date de 2002 il ne saurait s'appliquer rétroactivement, non ? Par ailleurs il convient de signaler quelle partie de l'article 8 du statut de Rome est enfreinte (pas que les champs d'application manquent) et s'il ne s'agit pas plutôt de crimes contre l'humanité (§ 7). Charlik (discuter) 11 octobre 2022 à 21:42 (CEST)

Le Statut de Rome évolue et s'étoffe au fil du temps, c'est normal. Il s'appuie sur le droit de la guerre, le droit international public, le droit international humanitaire, le droit international humanitaire coutumier et les diverses conventions de Genève qui entérinent certaines protections pré-existantes ou en établissent de nouvelles. Il y a eu des tribunaux militaires avant le Statut de Rome, cf procès de Nuremberg, TPIY, TPIR + extrême orient. Outre la Charte de Londres du Tribunal militaire international, plusieurs pays ont tenu leur propres tribunaux après-guerre pour exécuter les collabos et les nazis au motif de crime de guerre (épuration). Bédévore ^[plaît-il?] 11 octobre 2022 à 23:29 (CEST)

'jour à tous, notamment aux chats. En accord avec le principe des deux sources possibles : soit un jugement prononcé par un tribunal international, soit le consensus historien. Il ne nous est pas possible, amha, de décider de l'applicabilité de tel statut ou de telle convention, qui sont des sources primaires, voire plus que primaires. Les nazis, etc, ont été jugés, non pas par wp, mais par des tribunaux et/ou par les historiens, et nous nous limitons à relater ces jugements et ces commentaires universitaires. La qualification a d'autant plus intérêt à être précise que les médias confondent allègrement "acte supposé" et "acte avéré", "crime de guerre", "crime contre l'humanité" et "assassinat politique". Cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2022 à 14:35 (CEST)

Donc s'il n'y a pas de jugement ou de consensus scientifique on ne devrait pas inclure des évènements dans Catégorie:Crime de guerre et ses sous-catégories (par exemple, en piochant au hasard, Mala Rohan ne devrait pas encore y figurer). Sommes-nous d'accord sur ce point ? Charlik (discuter) 13 octobre 2022 à 11:30 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Crimes de guerre israéliens » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Crimes de guerre israéliens » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Crimes de guerre israéliens/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Juriste238 (discuter) 9 octobre 2023 à 11:17 (CEST)