Discussion:Corrida dans les médias

Présentation

Bonjour Lepetitlord (d · c · b), merci de ne pas noyer cette présentation sous une citation/ traduction français/anglais complète de la page web en référence, alors qu'il suffit de sourcer chaque raison invoquée pour l'abandon en 2007 par la RTVE des transmissions de corridas en direct par la courte citation correspondante ou une autre référence de votre choix, merci. cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 2 novembre 2010 à 19:50 (CET)

P.S je réponds ici à Calcineur sur ce qu'il appelle les premières lignes et en gras de l'article de Fox News tiré de la dépêche Associated press. Ceci en terme de presse s'appelle unchapeau, c'est censé résumer le contenu de l'article en en introduire les grande lignes. Hors ici, il n'en est rien, ce qui est affirmé en gras dans le titre ne se retrouve pas dans le texte. C'est ce que l'on appelle un effet d'annonce, non développé ensuite. C'est une faute professionnelle, normalement, dans le métier. Mais enfin Fox News prend la responsabilité d'utiliser une dépêche d'agence pour cet effet d'annonce. Ça les regarde. On n'est pas obligé de suivre cette démarche anti-déontologique.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 2 novembre 2010 à 20:19 (CET)

Je ne pense pas effectivement que ce chapeau résume de façon équilibré ce qui est dit ensuite. D'autre part, l'article n'est pas obligé de reprendre la chronologie des déclarations successives lorsque cette chronologie n'apporte rien. Or, tout est déjà dit, de façon plus claire et équilibrée, dans la déclaration de Luis Fernández d'octobre 2008 devant le congrès espagnol, où trois raisons (pas une, ni deux, mais bien trois raisons) sont mentionnées.
A mon avis, la neutralité est de s'en tenir à cette déclaration. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 20:29 (CET)

Bonsoir, et bien en ce qui me concerne, et en ce qui concerne manifestement Associated Press, ce "chapeau" résume parfaitement ce qui est développé plus loin dans l'article, je cite:«  seeks to limit on-screen violence or "sequences that are particularly crude or brutal" from 5 p.m. to 8 p.m. to protect children. » et de toute façon, mettre en doute le professionnalisme de cette agence de presse laquelle est semble t'il la plus importante au monde juste pour éviter de citer l'extrait qui semble déranger certains est du plus mauvais gout et s'apparente fort à du POV pushing! cordialement,--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 2 novembre 2010 à 20:50 (CET)

Suite de la discussion sur Discussion:Critique de la corrida#Article non neutre puisque elle a curieusement été initiée là bas, merci...

Bon, ça va maintenant, je ne vais pas te faire un dessin. Ce n'est pas une conviction personnelle, c'est dans tous les journaux, renseigne-toi. Même fox-News le dit. (tu devrais lire intégralement les articles avant de prendre parti). la télé n'a pas les moyens, les corridas coûtent cher (Bérard p. 890), ceci explique cela. Salut à toi qui ne va pas tarder à tout lire jusqu'à la dernière ligne les rapports sur les télévisions qui vont mal, les droits télé qui coutent cher etc..--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 novembre 2010 à 16:11 (CET)

Vous tentez une fois de plus de noyer le poisson Lepetitlord en espérant passer en force. En effet, cette dépêche est reprise par plus de 200 sites. Trouvez donc une référence qui reprend la déclaration officielle de TVE de l'époque si la dépêche d'associated press ne vous convient pas, et pour info il ne s'agit pas d'un "chapeau" mais bien du corps de la dépêche, reprise entre autre par msnbc , bostonherald.com , concordmonitor.com. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 3 novembre 2010 à 16:52 (CET)

Des travaux inédits et de la neutralité

Attention à ne pas verser dans le WP:Travail inédit  ; le 2^e paragraphe de la section « Présentation » en est à priori un très net, et absolument pas neutre comme indiqué sur la page de discussion de Chatsam (d · c · b). J’en prends à témoin le terme « peut-être » introductif, suivi d’une longue citation tiré d’un texte qui n’est pas du tout à propos de la corrida l’abandon de la corrida par les chaînes télévisées. Il y a ici une analyse personnelle d’un sujet qui n’utilise pas des sources traitant directement du sujet (l’arrêt de la diffusion de la corrida à la télévision espagnole). La seule à ce propos semblant être celle apportée par Calcineur (d · c · b) qui donne deux orientations : une principale (protection des enfants), et une secondaire évoquée brièvement (problèmes financiers) ; il faut que l’article rende compte de ça (et des autres sources parlant directement du sujet, s’il y en a).

Le paragraphe suivant apporte une information comme quoi la corrida coûte cher à la télé, ce qui enfonce encore un peu le clou d’une théorie personnelle qu’on tente de démontrer à coup de « preuves » sourcées.

schlum ^{=^.^=} 3 novembre 2010 à 14:31 (CET)

A propos n’est pas du tout à propos de la corrida??? Et ça, c'est quoi ? :Ainsi, la fusion dont on ne parle jamais en France entre Canal + et Via Digital risque-t-elle de remettre en cause les droits télévisés versés pour la retransmission des spectacles tauromachiques des principales plazas espagnoles (Madrid, Séville…), qui jouaient justement sur la concurrence entre les opérateurs, et qui pourraient se voir opposer le diktat d’un opérateur unique déstabilisant l’ensemble des montages financiers des principales ferias. Le milieu taurin pourrait alors faire l’expérience à son tour d’une dépendance généralisée alliée à des révisions de stratégies4.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 novembre 2010 à 15:40 (CET)

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. je n'ai pas fini de rédiger l'article sur la télé et déjà tout le monde me tombe dessus, y compris calcineur avec un ti honteux (il utilise le gros titre d'un journal pour présenter une dépêche d'agence qui ne parle pas de la protection des enfants par rapport à la corrida). Lis l'article intégralement et sans préjugé STP.

La référence de l'avocat que je donne explique le découpage et donc le montage financier de RTVE qui manque d'argent à un point fou et qui masque ses difficultés financières sous des questions éthiques. Si tu lis la référence (non tronquée) que donne calcineur, tu verras que c'est bien cela qui arrête la diffusion des corridas, le problème des enfants restant secondaire (sachant que les séries américaines avec mitraillettes ne sont pas supprimées). Je peux enore continuer les explications avec la présence de Berlusconi et de Mediaset en Espagne. Mais le plus simple est que tu comprennes pourquoi RTVE ne diffuse plus de corridas : elle n'en a pas les moyens. C'est trop cher. Et elle est endettée. Voici quelques références : télévison espagnole un contre modèle ? par Par Jean-Stéphane Duran Froix google booK : [1] *télévision espagnole la plus endettée d'Europe : [2] * télévision espagnole la plus déficitaire d'Europe :sur rfi radio france internationnale * arrêt des émissions en direct de RTVE. EL mundo. 17 aout 2007 Lire El Mundo--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 novembre 2010 à 15:01 (CET)

Le travail inédit c'est d'affirmer çà : pour le motif que: « le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants, alors que le texte de l'article dit ceci without specifically mentioning bullfighting, seeks to limit on-screen violence or "sequences that are particularly crude or brutal" from 5 p.m. to 8 p.m. to protect children. Bullfights often start at 6 p.m.[3]

PS. J'avais enelvé peut-être dans mes dernières conributions. Si Calcineur ne m'avait pas harcélé, ce peut-être ( ti???) aurait disparu. Je lenlève derechef

Je veux dire que tu essaies de démontrer un fait (les télévisions ne diffusent plus de corrida parce qu’elles n’ont plus les moyens) en utilisant des sources qui n’en parlent pas directement. En utilisant des sources disant que les chaînes sont endettées, d’autres disant que la diffusion coûte cher, tu donnes une conclusion personnelle qui n’est faite dans aucune de ces sources, c’est ce qu’on appelle un travail inédit .

PS : aucun préjugé, j’aurais pu dire également que Calcineur (d · c · b) faisait du travail inédit si ça avait été le cas, ça ne m’aurait posé aucun problème éthique . Mais en l’occurrence, la source qu’il a amenée [4] parle elle réellement du sujet de l’arrêt de la diffusion de la corrida (et des causes annoncées).

En gros, Wikipédia n’a pas pour but de rétablir des vérités inconnues en démontrant, par exemple, qu’une chaîne « masque ses difficultés financières sous des questions éthiques ». Soit il y a des sources probantes qui font cette analyse et ça peut être mentionné, soit il n’y en a pas, et dans ce cas c’est bel et bien du TI.

schlum ^{=^.^=} 3 novembre 2010 à 15:36 (CET)

Plaisanterie ? Provocation ? Ce n'est pas inédit si tu consultes le livre de Robert Bérard , cité deux fois : il y a deux pages sur télévisions et corrida,(890, 891), et tout le reste ne vient qu'à l'appui de cela. Pourquoi le JDD ne serait-il pas sérieux, pourquoi ma dernière référence (El mundo) ne le serait-elle pas non plus. Mais il faut bien la lire. En somme, pour toi, à part les quatre lignes en gros caractères de fox news, il n'y a rien de sérieux écrit sur la corrida à la télévision et sur les raisons de sa disparition sur les chaînes publiques. Tu plaisantes là. Je ne démontre rien, je montre. A toi de voir si tu veux voir.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 novembre 2010 à 15:47 (CET)

Aucune plaisanterie ni provocation… « Ainsi, la fusion dont on ne parle jamais en France entre Canal + et Via Digital risque-t-elle de remettre en cause les droits télévisés versés pour la retransmission des spectacles tauromachiques des principales plazas espagnoles (Madrid, Séville…), qui jouaient justement sur la concurrence entre les opérateurs » -> où vois-tu que cette source dit « l’arrêt de la diffusion de la tauromachie a des causes financières » ? -> extrapolation.

Tes sources sont à propos de la corrida à la télévision (effectivement, je n’avais pas vu la phrase parlant de tauromachie, cherchant « corrida »), mais ne doivent pas servir à appuyer une conviction personnelle dont elles ne parlent pas (ie. l’arrêt soi disant dû à des causes financières). Robert Bérard ne parle pas non plus de l’arrêt de la tauromache à la télévision semble-t-il ; pas dans ce qui est cité en tout cas.

Ce que j’essaie de t’expliquer c’est que tu tentes de justifier que l’arrêt de la diffusion a des causes financières en te basant sur des sources qui ne parlent pas de l’arrêt de la diffusion, mais des sources parlant simplement des difficultés causées par cette diffusion avant l’arrêt (tes sources datent de 2003).

schlum ^{=^.^=} 3 novembre 2010 à 16:00 (CET)

Bon, ça va maintenant, je ne vais pas te faire un dessin. Ce n'est pas une conviction personnelle, c'est dans tous les journaux, renseigne-toi. Même fox-News le dit. (tu devrais lire intégralement les articles avant de prendre parti). la télé n'a pas les moyens, les corridas coûtent cher (Bérard p. 890), ceci explique cela. Salut à toi qui ne va pas tarder à tout lire jusqu'à la dernière ligne les rapports sur les télévisions qui vont mal, les droits télé qui coutent cher etc..--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 novembre 2010 à 16:12 (CET)

Bonjour, Je suis d'accord avec schlum, cet article est un WP:Travail inédit non neutre, mais ce qui m'inquiète le plus c'est de constater la manière dont Lepetitlord manipule les sources pour leur faire dire ce que les aficionados veulent entendre, à savoir que si les retransmissions de corridas en direct sur TVE ont été stoppées, c'est uniquement à cause de problèmes financiers, les problèmes éthiques étant juste un écran de fumée !?

Ce point de vue étant contraire à la vérité, j'ai donc fourni la version suivante:

« L'abandon en 2007 par la RTVE de transmissions de corridas en direct pour le motif que: « le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants », même si cette dernière a précisé « qu'elle n'avait rien contre la corrida », n'est peut-être pas du uniquement à une question d'éthique, mais aussi à une question économique. Les droits des retransmissions télévisées ont atteint des coûts très élevés dès les années 1990. De plus, le monopole exercé par de nouveaux groupes barre la route à toute initiative gratuite, ce dont l'avocat Xavier Daverat s'inquiétait déjà en février 2003. « Suspendre l’avenir d’un secteur à des logiques marchandes constitue d’ailleurs un risque généralisé dont le cinéma n’est pas forcément le seul otage. Ainsi, la fusion dont on ne parle jamais en France entre Canal+ et Via Digital risque-t-elle de remettre en cause les droits télévisés versés pour la retransmission des spectacles tauromachiques des principales plazas espagnoles (Madrid, Séville…), qui jouaient justement sur la concurrence entre les opérateurs, et qui pourraient se voir opposer le diktat d’un opérateur unique déstabilisant l’ensemble des montages financiers des principales ferias. Le milieu taurin pourrait alors faire l’expérience à son tour d’une dépendance généralisée alliée à des révisions de stratégies . » »

Bien que cette version soit neutre, conforme à la réalité et sourcée avec une dépêche d'Associated Press, cette version est révoquée en boucle depuis hier par Lepetitlord pour des motifs fallacieux, (voir Discussion:Critique de la corrida#Article non neutre). A noter que cette dépêche est reprise par plus de 200 sites, que contrairement à ce qu'affirme Lepetitlord il ne s'agit en rien d'un "chapeau" mais du corps de la dépêche cf: msnbc, bostonherald.com, concordmonitor.com, etc.

Je propose donc, afin de rétablir la neutralité de l'article que cette version soit restaurée, et j'ai bon espoir d'obtenir une source citant la déclaration officielle de TVE de 2007, source pour l'obtention de laquelle j'ai demandé de l'aide sur la pdd du portail. En raison du bandeau R3R, je soumets donc cette version à une concertation préalable. Cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 3 novembre 2010 à 16:14 (CET)

Este abandono del segundo espectáculo que más gente mueve en nuestro país podría estar también relacionado con el hecho de que la corporación quiere evitar la competencia (desde La 2) con España Directo (19% de 'share'), espacio producido por Mediapro. Vous prendrez bien une etite source en espagnol ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 novembre 2010 à 16:23 (CET)

Je ne parle pas espagnol, mais cette source me semble aller dans le même sens que celui de FoxNews, mentionnant problèmes de quotas non disponibles ou hors de portée et protection de l’enfance. Raison de plus pour mentionner toutes ces causes, qu’elles soient des excuses fictives ou non, ce sont les officielles. La phrase que tu cites est également au conditionnel si le traducteur automatique ne me trompe pas. schlum ^{=^.^=} 3 novembre 2010 à 16:39 (CET)

Inutile de t’énerver, ai-je haussé le ton ? .

Oui, l’article de fox-News mentionne ça, je l’ai dit ci-dessus. Une manière neutre et correcte d’écrire cet article aurait été de faire d’abord un paragraphe sur les difficultés financières avec les sources actuelles, puis d’expliquer en une ligne l’arrêt et ses causes, en se basant sur l’article de Fox News et éventuellement d’autres qui en parlent. En l’occurrence, tu ne peux nier que affirmes un PoV personnel « L'abandon en 2007 par la RTVE de transmissions de corridas en direct n'est pas dû à une question d'éthique mais à des problèmes économiques », en le sourçant avec des sources qui ne disent pas du tout ça et antécédentes à cette décision pour la plupart (même l’article de Fox News ne tend pas particulièrement vers cette affirmation, mentionnant plusieurs raisons, aucune raison donc d’être aussi affirmatif dans l’article).

schlum ^{=^.^=} 3 novembre 2010 à 16:30 (CET)

Je crois que c'est vous qui vous énervez, Schlum, depuis le début on sent que vous voulez vous en prendre à cette page et soutenir les thèses de calcineur qui s'agite jusqu'à ce qu'on appose des banderoles dans tous les coins sur articles de tauromachie. Il va même jusqu'à provoquer Jibi 44 sur le portail tauromachie. Je vais vous laisser le soutenir, parce que je crois qu'après tout, ce n'est pas important pour moi. Pour la neutralité d'Opposition à la corrida, en revanche, c'est autre chose.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 novembre 2010 à 17:50 (CET)

Je ne soutiens personne, je désapprouve la manière dont est fait un paragraphe non neutre et TI sur lequel je suis tombé via une discussion sur la page de Chatsam (d · c · b), c’est tout ; ce que fait Calcineur (d · c · b) par ailleurs ne m’intéresse pas, et il ne me semble pas avoir déjà travaillé avec ou même croisé ce contributeur. Merci pour le procès d’intention au passage . Concernant « Opposition à la corrida », ce fork-PoV ne devrait même pas exister. Je ne comprends pas par ailleurs cette volonté de vouloir masquer à tout prix dans cet article les faits à propos des déclarations de la chaîne sur la protection de l’enfance (qu’on retrouve dans les sources anglaises et espagnoles) ; cette attitude me semble particulièrement non-neutre et peu constructive (mais ça colle bien avec les bruits que j’ai entendus à propos du projet Tauromachie et ce que j’ai entrevu sur la PdD de l’article principal corrida après tout…). schlum ^{=^.^=} 3 novembre 2010 à 17:59 (CET)

Dites donc, les bandeaux R3R ne sont pas faits pour décorer les articles. En ce qui me concerne, je trouve l'attitude de Lepetitlord (d · c · b) et de Assurbanipal (d · c · b) totalement anticollaborative, et ne serais pas opposé à un blocage temporaire de leurs comptes en guise de semonce. Et ce, sans me prononcer sur le fond. SM ** ようこそ ** 3 novembre 2010 à 17:35 (CET)

Question

En dehors de multiplier les fronts de guéguerre, quel est l'intérêt réel de cet article de deux paragraphes qui pourraient parfaitement s'intégrer dans celui de RTVE (si important) et celui de la corrida? -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 3 novembre 2010 à 18:04 (CET)

Cf. l’avis d’Azurfrog (d · c · b) à ce propos sur ma page de discussions ; je pense qu’il a bien cerné les choses . schlum ^{=^.^=} 4 novembre 2010 à 02:26 (CET)

Bonjour, étant arrivé aux même conclusions que Azurfrog à propos de Corrida à la télévision espagnole et Corrida#Télévision il va sans dire que je partage son point de vue . Ce qui me dérange surtout c'est le passage en force et la manipulation des sources de la part de Lepetitlord (d · c · b) dans le but manifeste d'occulter toute référence au motif principal invoqué par la chaine, je veux parler de la protection de l'enfance (Dépèche Associated Press). C'est pourquoi, je me propose, dans l'attente d'une fusion probable avec Corrida#Télévision et dès que le bandeau R3R aura été retiré, de lancer une controverse de neutralité sur Corrida à la télévision espagnole et de proposer une version neutre dans laquelle tous les motifs invoqués par la chaine seront présentés et référencés avec partialité. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 4 novembre 2010 à 05:37 (CET)

Effectivement, la question est bien cernée et les grands esprits se rencontrent… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 4 novembre 2010 à 08:45 (CET)

Renommage de l'article

Lors des discussions préparatoires à la proposition de l'article Corrida au label Bon Article, le titre de celui-ci est apparu comme non neutre, très POV-fork. À cette occasion, il a été recommandé de le renommer Corrida dans les médias (voir Discussion:Corrida#La chaîne nationale espagnole RTVE : conclusions), de façon à revenir dans une norme plus wikipédienne.

J'ai donc l'intention de renommer ainsi l'article dans les prochains jours. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2010 à 23:06 (CET)

Bonne idée ! schlum ^{=^.^=} 31 décembre 2010 à 11:35 (CET)

Avec mise en place d'un cadre un peu plus généraliste, permettant un traitement encyclopédique, plutôt qu'un POV-fork. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 janvier 2011 à 14:10 (CET)