Discussion:Conquête de l'Ouest

Sans titre

La partie concernant le cinéma me paraît trop peu documentée et de ce fait assez discutable : dire que le cinéma avait pour objectif de laver tout sentiment de culpabilité et que Wayne s'y attelle en 1962 est très éloigné de la vérité : le cinéma depuis le début (comme la littérature) a cultivé le mythe de la Frontière et des Indiens comme obstacle, donc ennemis. Et, après des prémisses avec un western Anthony Mann/James Stewart dont le titre m'échappe, c'est précisément au début des années 1960 (et pas de sixties SVP, WP est une encyclopédie francophone !) que les mentalités commencent à changer et notablement en 1964 avec Les Cheyennes (Cheyenne Autumn) du même John Ford, contrairement aux affirmations idéologique du paragraphe.

Je trouve aussi un peu étriqué de réduire les réalistes (bonne appellation au demeurant !) à Little Big Man (pertinent) et Danse avec les loups, alors qu'il y en a qq autres plus notables à mes yeux comme Soldat bleu, Un homme nommé cheval, Jeremiah Johnson, tous dans les années 1970.

Enfin, ce n'est pas Eastwood et le western spaghetti qui enterrent le genre, mais Peckinpah avec deux films et Eastwood avec Impitoyable (cf. l'article Western).

J'essaierai de reprendre cette partie à l'occasion et surtout à en neutraliser les affirmations qui sont, je trouve pour une encyclopédie, parfois un peu trop affirmatives et sans argumentation suffisante.

Vincent alias Fourvin (Discuter) 26 août 2005 à 14:32 (CEST)

Je trouve aussi cette vision du western peu documentée et surtout un peu simpliste. Tous les westerns précédant Little Big Man ne sont pas aussi manichéens. Arthur Penn a une approche idéologique du western mais le genre ne l'a pas attendu pour évoquer un génocide culturel et réhabiliter la culture indienne comme par exemple dans La Captive aux yeux clairs en 1952 de Hawks, ou La Flèche brisée en 1950 (ce n'est pas Anthony Mann mais Delmer Daves). Je pense aussi que cette partie est un mauvais procès fait à John Ford qu'on ne peut tout de même pas accuser d'être réactionnaire (v. son engagement contre le nazisme dès le début des années 30, dans la guerre d'Espagne et ses prises de positions contre McCarthy). --Sérénade 11 octobre 2005 à 23:44 (CEST)

Bah, cette partie de l'article montre en tout cas bien la mentalité française quand on décide de juger de haut son pote d'outre-atlantique! Mister Cola 13 août 2007 à 14:54 (CEST)

Cet article me semble trop emprunt d'idéologie. En atterrissant sur cette page, on s'attend davantage à obtenir des informations historiques, sociologiques, etc, qu'un jugement moral.--87.88.103.64 19 août 2007 à 22:33 (CEST)

Cinema

J'ai essayé de neutraliser le paragraphe cinéma qui tient plus de l'essai personnel que d'autre chose. A mon avis il faut reprendre entièrement ce passage, y compris le plan qui ne tient pas face à la filmographie qu'a inspirée la Conquête de l'Ouest.Evorem (d) 5 avril 2008 à 19:51 (CEST)

Remarque d'un utilisateur

A propos de scènes jugées caricaturales concernant les soldats dans LITTLE BIG MAN et DANSE AVEC LES LOUPS, aucun film ne peut rendre la sauvagerie hystérique à laquelle s'est livrée la cavalerie des usa. Témoignage de Robert Bent, corroboré par le lieutenant James Connor, que d'ailleurs personne n'a osé contester, du massacre des CHEYENNES et ARAPAHOS de SAND CREEK EN 1864 : " En traversant le champ de bataille, je n'aperçus pas un corps d'homme, de femme ou d'enfant qui ne fût scalpé, et, dans bon nombre de cas, les victimes étaient mutilées de la façon la plus horrible - hommes, femmes et enfants avaient les organes ( sexuels ) coupés ou arrachés ... J'entendis un homme se vanter d'avoir arraché les organes sexuels à une femme et de les avoir exhibés au bout d'un bâton ( ... ) j'entendis également parler de nombreux cas où des hommes de troupe, après avoir arraché les organes aux femmes, les pendaient aux arçons ou les portaient sur leur calot en défilant ...... " (1) Il y a eu WASHITA RIVER ( 1868 ), MARIAS RIVER ( 1870 ) ... jusqu'à WOUNDED KNEE ( 1890 ) Il s'agit de crimes de guerre, crimes contre l'humanité, génocide ... Et c'est jugé être partisant que de filmer une faible partie des ces cruautés ? Dans bien des cas, la dénonciation d'une horreur est concidérée comme plus scandaleuse que l'horreur elle-même. Quant à UN HOMME NOMME CHEVAL, ce film est détesté par les INDIENS actuels, ils se sentent, à juste titre, humiliés que l'avenir de la tribu, dans le film, soit dû à un homme blanc.(2) Pauvres sauvages, sans l'homme blanc ils sont comme des enfants.

" Little Big Man, film d'Arthur Penn avec Dustin Hoffman et une scène-clé lors de bataille de Little Big Horn, n'a pas obtenu le succès auprès du public " ( Cité dans le chapitre "Les Réalistes") Le Budget arrondi 15 000 000 $, Box Office uniquement aux USA à la sortie : 31 559 552 $. En France, 1 670 500 entrées. Par comparaison, Kill BIll 2 (par exemple) a fait 1 320 660 entrés.(3)

Réf. (1) 39è Congrès des Etats-Unis. 2è Session. Rapport du Sénat n° 156,p.53. Berthrong, p.201. Cité par Dee Brown," Enterre Mon Coeur ". Club Pour Vous / Hachette, 1973. (p. 122 et suivantes)

Réf. (2) " Nations Indiennes Nations Souveraines " Livre de textes et images établi par J.-F. Graugnard, Edith Patrouilleau, Sébastien Eimeo a Raa, Françous Maspéro Edition, 1977. P. 79. (Minneapolis)

Certes. De toute façon, cette section est à reprendre dans son intégralité. Elle affirme beaucoup sans citer de sources ce qui est pourtant impératif sur Wikipedia et d'autant plus à propos de ces événements tragiques. En outre, elle manque aussi de neutralité dans sa rédaction. Consulter Wikipédia:Citez vos sources ainsi que Wikipédia:Neutralité de point de vue. --Sérénade (Discuter) 11 août 2010 à 12:50 (CEST)

Révision

"Après la guerre d'indépendance des États-Unis" la législation devient l'apanage du Congrès -- Askedonty (d) 5 octobre 2011 à 12:10 (CEST)

Que veux-tu dire ? Felipe ° 5 octobre 2011 à 12:12 (CEST)

L'extension territoriale était déjà parmi les motivation d'une partie des indépendantistes ( Causes de la Révolution américaine:Proclamation royale de 1763 ) -- Askedonty (d) 5 octobre 2011 à 12:20 (CEST)

La partie concernant le Homestead act est assez compliquée. La situation n'est pas identique partout, le cas de figure des "meilleures terres au chemin de fer" semble concerner le cas particulier du Kansas, ou d'autres états désertiques ( qui sont évidemment ceux qui restent à cette date ). Il y a un mécanisme compliqué entre le HA et le Pacific Railroad Grant, par exemple l'article dit " les compagnies de chemins de fer sont en position de distribuer les terres", mais il n'est pas mis en évidence le fait que ce cas de figure est dans les intentions du législateur, ni pourquoi, en plus on est dans "L'Ouest après la guerre civile" alors que les actes législatifs concernés sont ceux de 1862; ceci sans un avertissement comme "cette situation découle de..". --Askedonty (d) 5 octobre 2011 à 14:13 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 1 lien de renvoi bibliographique erroné, indiqué ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 18:51 (CET)

1. Entrée #Hoig1985 appelée par la référence [226]

Corrigé. — Ulfer ^[discuter] 29 janvier 2012 à 19:10 (CET)

Pourquoi n'y-a-t-il pas la section "Voir aussi" avec liens internes et liens externes

J'ai inséré hier une section Voir aussi avec sous sections Liens internes et Liens externes. Cette insertion a été très rapidement supprimée.

90 % des articles WP étant construits sur cette idée qu'on peut vouloir aller plus loin, pourquoi cet article y dérogerait-il ?

Un article classé Bon article ou Article de Qualité ne peut-il pas avoir une telle section ?

Et pourquoi donc ?

Quelqu'un peut-il me répondre ?

--Éric Messel (d) 3 juin 2012 à 10:35 (CEST)

Style peu encyclopédique dans certaines sections

Section 2.6.3.2 La prostitution dans l'Ouest, où il est dit "car l'apparence de la plupart des prostituées était beaucoup moins attrayante que celle des starlettes d'Hollywood". J'émets aussi des doutes sur l'utilisation des termes mères maquerelles et souteneurs.

Améridien / Peuples autochtones et Premières Nations

Ne serait-il pas plus pertinent d'employer le terme Autochtones ou Premières Nations, qui sont les termes utilisés au Canada par les peuples en question, plutôt que le terme européen "Amérindien" ?

Je sais bien que la majeure partie des lecteurs francophones de Wikipédia se trouve en Europe, mais il me semblait important de souligner que ce terme n'est pas celui choisi par les Premières Nations francophones.

Génocide des peuples autochtones ?

En parcourant rapidement cet article je ne vois ni aucune mention ni aucun renvoi au génocide amérindien. Le label AdQ obtenu il y a plus de 12 ans est-il encore de mise ? Desman31 (discuter) 4 août 2023 à 23:42 (CEST)