Discussion:Bellevaux (Haute-Saône)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Bellevaux (Haute-Saône) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 août.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Bellevaux (Haute-Saône)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bellevaux (Haute-Saône)}} sur leur page de discussion.

Bellevaux (Haute-Saône)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 24 juillet 2014 à 11:28 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis septembre 2013 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conservation traitée par Kertraon (discuter) 11 août 2014 à 00:44 (CEST) Raison : Pas de consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• J'avais mis mon commentaire dans la section « Discussion » à dessein. Je pensais demander la fusion avec l'article de la commune (Cirey) mais Cassini indique qu'il s'agit d'une ancienne commune [1] qui aurait été réunie à Cirey vers 1794. Ceci mériterait donc probablement un article à part entière. Toutefois les seules références que j'ai trouvées se rapporte à l'abbaye Notre-Dame de Bellevaux qui possède déjà un article. Donc conserver pour y adjoindre la catégorie ancienne commune s'il existe des sources, et fusionner avec Cirey sinon. Cordialement --En passant (discuter) 24 juillet 2014 à 14:26 (CEST)

 En passant :Bonjour, Je ne sais pas ce que cela vaut, mais Abbaye de Bellevaux (d · c · b) avait modifié l'article en indiquant "Attention: Bellevaux n'est pas une ancienne commune!" en niant la réunion de 1794... --Chris a liege (discuter) 24 juillet 2014 à 17:34 (CEST)

Les cartes des Cassini ayant été achevées en 1789 ce n'est certainement pas un Cassini qui indique qu'il s'agit d'une "ancienne commune"(sic) qui aurait été réunie en 1794 à Cirey, mais le rédacteur anonyme de l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS) qui a rédigé le tableau (compilation d'infos d'une source primaire) Il fait de plus une erreur : le lieu-dit de Bellevaux n'a jamais été une commune, mais une terre qui appartenait à l'abbaye de Bellevaux et qui a été réunie après la révolution en 1794 à la commune de Cirey.--Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 02:01 (CEST)

J'aurais dû préciser : ma mention de « Cassini » ci-dessus s'appliquait bien au site de l'EHESS donné en lien et non à un quelconque membre de la famille des géographes. Votre argument « terre qui appartenait à l'abbaye de Bellevaux et qui a été réunie après la révolution en 1794 à la commune de Cirey » me fait pencher pour une fusion avec vers l'article de l'abbaye au vu de la maigreur des informations disponibles. Cordialement --En passant (discuter) 28 juillet 2014 à 10:24 (CEST)

Dictionnaire universel, géographique, statistique, historique et politique de la France

• Dictionnaire universel, géographique, statistique, historique et politique de la France : contenant sa description, sa population, sa minéralogie, son hydrographie, son commerce, ses produits naturels et industriels ; une généalogie de tous ceux qui l’ont gouvernée depuis plus de quatre cents ans avant Jésus-Christ jusqu’à ce jour, avec les principaux événemens qui se sont passés sous les différens règnes et gouvernemens ; les coutumes, les institutions civiles, militaires et ecclésiastiques ; des tableaux comparatifs de la France Monarchique avec la France en République ; tous les grands hommes célèbres ou fameux depuis plusieurs siècles, avec une notice des ouvrages qu’ils ont publiés ; les sièges, les batailles, le lieu où elles se sont données, le nom des généraux qui y ont commandé ; l’Histoire de tous les pays conquis et réunis à la France ; la Constitution française, le Sénatus-Consulte organique de la Constitution, le Sénatus-Consulte qui nomme Napoléon Bonaparte Empereur des Français ; toutes les institutions sous ce dernier gouvernement ; les Traités de paix conclus jusqu’à ce jour avec toutes les puissances étrangères ; un dictionnaire des colonies ; avec une carte générale, etc. etc., t. 1^er, Paris, chez l’imprimeur Baudouin et le libraire Laporte, 1804 (lire en ligne), « Bellevaux, v. (Haute-Saône)», p. 288

A son entrée dans un dictionnaire au début XIX^e siècle. Louis Suchaux la transforme en redirection dans le sien à la fin du siècle (1866). On trouve plusieurs anciens villages ou lieux dits Bellevaux, l’article pourra donc évoluer en Toponyme… Sujet encyclopédique. genium ⟨✉⟩ 24 juillet 2014 à 20:22 (CEST)

Bonjour. Voilà une bonne idée en effet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 juillet 2014 à 20:45 (CEST)

J’entendais par là qu’il pourra évoluer un jour sur le modèle de la page Ruisseau de Saint-Georges . L’entrée dans ce dictionnaire en fait ipso facto un sujet admissible, Bellevaux (Haute-Saône) est donc à conserver. genium ⟨✉⟩ 25 juillet 2014 à 21:02 (CEST)

ancienne commune du royaume de France

Il s’agit bien d’une ancienne commune de France, voyez [ici]. genium ⟨✉⟩ 9 août 2014 à 14:23 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Existe. Sapphorain (discuter) 24 juillet 2014 à 18:45 (CEST)

   "Existe"(sic) Ca veut dire quoi? Argumentaire non recevable d'après moi --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 02:27 (CEST)

   Pour une localité, un cours d'eau, un relief nominés, "existe" ça veut dire encyclopédique d'après moi. (Il me semble que vous abusez de l'adverbe "sic"). Sapphorain (discuter) 25 juillet 2014 à 08:41 (CEST)

   Bonjour Sapphorain Je ne doute pas de ta bonne fois. Je tiens à t'informer que les discussions dans les PàS ont uniquement pour but de discuter de la notoriété du sujet. Des hameaux, il en existe des dizaines (centaines ?) de milliers et seuls quelques-uns sont admissibles en regard des critères d'admissibilité de la fr.wikipédia. Pour cela, il faut référencer des sources (on dit parfois « sourcer » dans le jargon wikipédien) qui démontrent cette notoriété. Cordialement. AntonyB (discuter) 25 juillet 2014 à 20:59 (CEST)

   Oui, ça n'est pas la peine de vous adresser à moi comme à un demeuré, ni de me gratifier d'un de vos petits sigles ridicules. "Les discussions dans les PàS ont uniquement pour but de discuter de la notoriété du sujet" est votre avis personnel que je ne partage pas. Je pense que les discussions dans les PàS ont pour but de discuter de la notabilité du sujet, autrement dit de sa qualité encyclopédique, ce qui est souvent très différent de la simple notoriété. Un grammairien mineur latin n'est pas notoire, mais il est notable et encyclopédique. Un ruisseau ou un hameau nommé peut ne pas être notoire, il est toujours notable, et doit avoir son entrée dans une encyclopédie qui se prétend universelle. Sapphorain (discuter) 25 juillet 2014 à 23:31 (CEST)

   Bonjour Sapphorain erreur de votre part : il ne s'agit pas d'un avis personnel d'AntonyB (soit dit en passant que que vous agressez sans raison alors qu'il s'adresse à vous avec un petit signe "bonjour" sympa... Vous aurait-il vexé?...) mais des Critères d'admissibilité des articles. Ces critères ne sont pas des critères de "notabilité" comme vous l'indiquez mais des critères de Notoriété. (Ps : merci de ne pas m'agresser en retour, car il ne s'agit pas de mon point de vue mais des règles recommandations de Wikipédia).--Chaix d'est-ange (discuter) 26 juillet 2014 à 00:15 (CEST)

   Il me semble que vous n'avez pas aussi bien lu que moi la page de recommandations dont vous me parlez, qui n'est justement pas une page présentant des règles, comme vous le prétendez. Or "les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas". C'est donc bien vous qui vous trompez: dire qu'il faut à tout prix et dans tous les cas faire preuve de notoriété pour être encyclopédique est bien une opinion personnelle. Partagée par beaucoup je vous l'accorde, mais de loin pas par tous. Et en particulier pas par moi. Sapphorain (discuter) 26 juillet 2014 à 01:35 (CEST)

   Bonjour Sapphorain c'est votre droit de ne pas respecter les recommandations admises par la communauté des contributeurs de Wikipédia, c'est le droit de ceux-ci de considérer que votre point de vue personnel n'est pas en harmonie avec ces recommandations et d'en tirer des conclusions quant à la valeur et l'intérêt de vos argumentaires et de l'indiquer. Bonne continuation. --Chaix d'est-ange (discuter) 26 juillet 2014 à 02:53 (CEST)

   Ce que vous voulez dire, en somme, c'est que si je ne pense pas comme la majorité, mon opinion dans une PàS devrait avoir moins de poids que celle d'un contributeur orthodoxe (voire pas du tout ?). Intéressant. Sapphorain (discuter) 26 juillet 2014 à 10:39 (CEST)

2.  Conserver — idem Sapphorain + Discussions. genium ⟨✉⟩ 24 juillet 2014 à 20:22 (CEST)

   "Existe"(sic) Ca veut dire quoi? Argumentaire non recevable d'après moi --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 02:27 (CEST)

   Cf. Discussions. genium ⟨✉⟩ 25 juillet 2014 à 02:38 (CEST)

3.  Conserver car c'est (apparemment) une ancienne commune Dinopis (discuter) 24 juillet 2014 à 20:27 (CEST)

   Non sauf preuve du contraire donnée par une source secondaire reconnues fiable n'a jamais été une commune mais une terre dépendant de l'abbaye de Bellevaux. --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 02:27 (CEST)

    Chaix d'est-ange : Vous pourriez faire l'effort de consulter la référence citée plus haut, où il est indiqué que c'est un village. À vous d'expliquer pourquoi cette source n'est pas recevable. Et au passage, expliquez-le en-dessous du paragraphe concerné, au lieu de vous attaquer à chaque avis, qui plus est avec des arguments sans sources : « le lieu-dit de Bellevaux n'a jamais été une commune », et en gras par dessus le marché, mais d'après qui, d'après vous ? Dinopis (discuter) 25 juillet 2014 à 11:17 (CEST)

   Avant de faire un commentaire, je me renseigne. J'ai donc consulté de nombreux ouvrages (dont Suchaux qui peut être considéré comme une référence pour la Haute-Saône). Contrairement au "v" indiqué dans la source obsolète que vous citez en référence, Bellevaux n'a jamais été un "village" (communauté rurale) et Bellevaux n'a jamais été une commune. Mais si vous trouvez un source reconnue indiquant que Bellevaux a été une commune, merci de nous la faire partager. --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 16:13 (CEST)

4.  Conserver en tant qu'ancienne paroisse (village). De plus c'est le siège d'une abbaye historique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 juillet 2014 à 04:05 (CEST)

   3 erreurs : 1) ça n'a jamais été "une paroisse" ( subdivision de base d'un diocèse dont la charge pastorale est confiée à un curé) ni une communauté paroissiale, mais une terre appartenant à une abbaye (et une abbaye n'est pas une paroisse) 2) ça jamais été "un village", mais une terre appartenant à une abbaye 3) ça n'a jamais été "le siège d'une abbaye" mais (je me répète désolé) un terre appartenant à une abbaye... Vous pouvez bien-sûr avoir pour argumentaire : Conserver : terre appartenant à une abbaye... (il reste que ça...)--Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 04:53 (CEST)

   Désolé pour mon erreur. Toutefois en tant que siège d'une abbaye, le lieu-dit a un caractère encyclopédique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 juillet 2014 à 05:22 (CEST)

5.  Conserver. Convaincu par les arguments de Genium. Enrevseluj (discuter) 9 août 2014 à 17:59 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Moi qui suis souvent qualifié de « anti-suppressionniste », j'avoue qu'ici, je ne vois rien qui m'incite à conserver cet article. Je participe depuis huit ans au projet:Communes de France, je sais qu'il existe des dizaines de milliers de hameaux en France, et j'ai déjà lu des propositions de PàS concernant des hameaux. La seule information dont on dispose ici (et qui pourrait être encyclopédique) est la connaissance du nombre d'habitants. mais en relisant bien l'article, on se rend compte que la donnée est relative à l'ensemble Bellevaux + Neuves-Granges, aujourd'hui commune de Cirey. Les quelques informations dont on dispose sur ce hameau ont leur place dans la section « Histoire » de l'article consacré à la commune de Cirey. Je suis bien sûr prêt à revoir mon avis si quelqu'un fournit la moindre information relative à la notoriété de ce hameau. Cordialement. AntonyB (discuter) 25 juillet 2014 à 19:12 (CEST)

   Bonjour AntonyB, comme quoi on peut être qualifié de « anti-suppressionniste » et être nuancé... Je te rejoins pour dire que ce hameau, pour avoir été le lieu de fondation d'une ancienne abbaye cistercienne mérite tout à fait d'être rappelé dans l'article relatif à la commune de Cirey. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 19:33 (CEST)

   Bonjour à tous. Je viens de relire l'article dédié à la commune de Cirey, j'ai ajouté la sous-section qui — étrangement — était manquante, à savoir celle consacrée aux lieux-dits et hameaux, et j'en ai profité pour améliorer cet article qui en avait bien besoin (travail plus utile que de venir discuter dans les PàS). L'article que l'on propose de supprimer ici n'a pas de raison d'être et je plussoie tout à fait la proposition ci-dessus de Genium (d · c · b). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 juillet 2014 à 20:51 (CEST)

   Euh, mon avis est de conserver la page. genium ⟨✉⟩ 25 juillet 2014 à 21:05 (CEST)

   Avec les remarquables argumentaires habituels "existe" ou "est un hameau" ou "est cité"... etc.. --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 21:13 (CEST)

   Ben voyons. genium ⟨✉⟩

   Désolé, j'ai oublié "idem Sapphorain + Discussions" qui est quand même un argumentaire beaucoup plus motivé... --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 21:42 (CEST)

   Cf. Discussions. genium ⟨✉⟩

   C'est vrai j'avais aussi oublié "cf. Discussions". --Chaix d'est-ange (discuter) 26 juillet 2014 à 00:45 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner avec Cirey Chris93 (discuter) 31 juillet 2014 à 19:12 (CEST)
2.  Fusionner avec Cirey C'est pas un peu évident ? Voyons un peu :

"Existe" : WP n'est pas la mémoire akashique de l'univers une compilation de données faite sans discernement : voir WP:NOT ;

"Ancienne commune" : non ;

"Ancienne paroisse" : non ;

"Lieu-dit encyclopédique" du fait de l'abbaye : oui, mais il y a déjà un article Abbaye de Bellevaux ;

En revanche c'est incontestablement un hameau de Cirey, et l'usage sur WP est de parler des hameaux dans l'article de leur commune ; je ne mettrais pas ces hameaux français sur le même plan que (par exemple), les « localités » suisses. Michel421 (d) 8 août 2014 à 11:33 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :