Discussion:Beatles for Sale/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 0 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Gemini1980 oui ? non ? 17 novembre 2010 à 01:01 (CET)

Beatles for Sale

Proposé par : Mr. Frank (d · c · b), LittleTony87 (d · c · b) et Jmex (d · c · b) le 16 octobre 2010 à 17:08 (CEST)

Rédigé dans le cadre du Wikiconcours de septembre 2010 par le projet Beatles, nous croyons que cet article mérite l'étoile, qu'il est bien écrit, structuré. Ce n'est pas le plus grand album du groupe, mais il mérite sûrement sa place dans la vitrine wikipédienne.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposant — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 16 octobre 2010 à 17:11 (CEST)
3.  Article de qualité, co-rédacteur. Ce n'est pas l'album du groupe sur lequel il y a le plus à dire, mais l'article est complet. En le choisissant pour le Wikiconcours, j'étais loin de penser qu'il atteindrait un tel niveau. LittleTony87 (d) 16 octobre 2010 à 17:18 (CEST)
4.  Article de qualité, co-co-rédacteur, je crois humblement qu'on a écrit tout ce qu'il y avait à dire sur cet album Jmex (д) 16 octobre 2010 à 17:54 (CEST)
5.  Article de qualité, il y aura toujours quelque chose à écrire sur n'importe quel album des Beatles. Et quand c'est bien écrit... Arcane17 d 19 octobre 2010 à 12:41 (CEST)
6.  Article de qualité Bon pour moi, Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 octobre 2010 à 18:43 (CEST)
7.  Article de qualité Décidément le projet beatles est en effervescence ; une beatlesmania aigüe ? (seul bémol, le 2ème paragraphe de l'intro, mal tourné et trop négatif : folie, régression). Congratulation! --Allauddin (d) 23 octobre 2010 à 09:03 (CEST)
8.  Article de qualité Sans hésitation. JÄNNICK Jérémy (d) 24 octobre 2010 à 20:00 (CEST)
9.  Article de qualité De la belle ouvrage... on en r'demande ! --Polofrfr (d) 1 novembre 2010 à 11:25 (CET)
10.  Article de qualité Très bel article. --Aixannie (d) 16 novembre 2010 à 11:24 (UTC)
11.  Article de qualité Udufruduhu (d) 16 novembre 2010 à 22:21 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Droit de réserve en tant que membre du jury WCC. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 19 octobre 2010 à 13:58 (CEST)

   J'ai du mal à comprendre... — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 20 octobre 2010 à 00:41 (CEST)

   C'est pourtant simple : le jury du WCC considère qu'il n'a pas à influer sur les votes dans le cadre du concours, pour ne pas favoriser une équipe. Et cela me semble tout à fait normal. LittleTony87 (d) 20 octobre 2010 à 07:25 (CEST)

   Ah ok ok! C'est bon (mais à quoi ça sert de venir ici alors? ) — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 20 octobre 2010 à 13:42 (CEST)

2.  Neutre Devoir de réserve, en tant que juré. Je signale par-là même prendre acte du vote sans toutefois y interférer. Gemini1980 oui ? non ? 22 octobre 2010 à 16:18 (CEST)

   idem. Udufruduhu (d) 4 novembre 2010 à 21:24 (CET) Levée de mon devoir de réserve. Udufruduhu (d) 16 novembre 2010 à 22:21 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

Les Beatles sont un sujet des plus enthousiasmants, mais attention : certaines formulations me semblent vraiment limite. J'ai supprimé une paire de « fracassages de records », mais il reste encore des choses comme « avec gourmandise » et autres « style inimitable » qui gagneraient à être revues. Moins important, et de toute façon pas lié à cette proposition : c'est dommage que plusieurs des chansons de l'album n'aient toujours droit qu'à une ébauche de deux lignes. Ælfgar (d) 16 octobre 2010 à 19:01 (CEST)

Oui, pour ce qui est de ces formulations pas toujours très neutres/parlées, il faudrait en effet faire quelque chose. Je vais voir si je le peux tout de suite, sinon ce soir. Concernant les ébauches, il est certain qu'il faudra faire quelque chose (je crois que BfS est l'album le plus touché par ce phénomène, d'ailleurs). Soit ça se fera au fur et à mesure, soit on profitera du prochain WCC (de type désébauchage, si je ne m'abuse) pour s'en charger massivement. LittleTony87 (d) 16 octobre 2010 à 19:13 (CEST)

Alors il faut faire plat?? Je ne vois pas en quoi "gourmandise" ou "style inimitable" posent problème, dans la mesure où il s'agit juste de rendre... des faits. Rien à voir avec la neutralité. C'est vrai que le style de Derek Taylor est inimitable, il suffit de lire ce qu'il écrit, et pas seulement sur la pochette de BFS. Et pour la "gourmandise", ça rend bien, ahma, comment les B ont vécu le phénomène dans les premiers mois, disons de fin 1963 à fin 1964, pas plus. Sinon, Ælfgar, tu as bien raison pour toutes ces ébauches, mais on ne peut pas tout faire à la fois, malheureusement Jmex (д) 16 octobre 2010 à 20:58 (CEST)

Pour le fait qu'ils prennent les choses, en effet, je ne vois pas le problème. En revanche, en effet, pour le style "inimitable", on doit pouvoir trouver autre chose. C'est somme toute un jugement de valeur avec lequel on peut ne pas être d'accord/qu'on n'a pas à imposer. Et puis il est tout aussi bien de laisser le lecteur juger. Ecrire dans un style plat, même si on caricature un peu, c'est aussi ce qu'il faut attendre d'une encyclopédie Mais en effet, écrire de la façon la plus neutre possible, c'est une façon de permettre au lecteur de se faire son propre avis, de savourer lui même plutôt que de lui pré-mâcher. Même si, encore une fois, on est pas ici dans un POV énorme. J'ai tenté quelque chose pour le "style inimitable". A voir s'il y en a d'autres à neutraliser, sans pour autant dénaturer le texte. LittleTony87 (d) 16 octobre 2010 à 21:56 (CEST)

Merci à Ælfgar pour ta relecture, je suis globalement d'accord avec tes modifs. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 16 octobre 2010 à 22:35 (CEST)

Je n'ai rien contre une langue un peu élaborée tant qu'on reste dans les limites de la NPOV. « Inimitable » me semble vraiment moyen, même si c'est moins choquant que les records « fracassés »... Ælfgar (d) 17 octobre 2010 à 00:00 (CEST)

Pour ce cas précis, j'ai changé pour quelque chose de plus factuel àmha. A toi de dire si ça va, et s'il y a d'autres cas gênants à traiter. LittleTony87 (d) 17 octobre 2010 à 00:04 (CEST)

Côté formulations, ça m'a l'air bon. Un truc que j'oubliais : je ne suis pas fan des références qui renvoient aux disques Anthology, au mieux superflu, au pire des sources primaires. Ælfgar (d) 17 octobre 2010 à 11:35 (CEST)

Citer une source primaire est gênant en général, mais pas lorsque l'on veut sourcer une citation ou un fait simple. Donner un enregistrement où ils plaisantent pour sourcer l'info "ils plaisantent en enregistrant", ça ne me semble pas être gênant ; et comme les disques sont longs et nombreux, ça permet au lecteur de retrouver rapidement l'endroit. Superflu, peut être, mais utile quand même. Et toutes les sources, vidéo, audio, ou écrites sont bonnes à prendre, non ? LittleTony87 (d) 17 octobre 2010 à 11:56 (CEST)

Comme le dit Tony, ces sources sont bonnes pour ce genre d'infos au même titre que les sources web et papier: mieux encore, elles immortalisent l'événement. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 17 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

Pour faire simple sur ma conception des sources primaires : une source primaire pour sourcer une affirmation simple ex : une vidéo de Yoko boeuffant avec les Beatles pour sourcer le fait... que Yoko boeuffe avec les Beatles, no problem. Idem : un disque montrant qu'ils plaisantent sur un enregistrement pour sourcer le fait qu'ils plaisantent sur cet enregistrement, Why not ? Tant qu'on en tire pas d'analyse personnelle, il n'y a pas de travail inédit. LittleTony87 (d) 17 octobre 2010 à 18:44 (CEST)

On est en parfait accord sur ce coup là, Tony. J'ai écrit la même chose un peu plus bas Jmex (д) 17 octobre 2010 à 20:56 (CEST)

Maintenant, Ælfgar, ton avis? — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 17 octobre 2010 à 21:45 (CEST)

Remarques de Zakke

Pour ce "avec gourmandise" de l'intro, au-delà de l'aspect stylistique, c'est surtout l'aspect factuel qui est douteux. George Harrison disait dans l'Anthology, concernant cette époque déjà (1964 et la tournée américaine) : "Cette année-là, le monde est devenu fou". Ils étaient déjà obligés de se confiner dans les chambres d'hôtel, etc. et Ringo déclarait que c'était le seul bon moment : fumer des joints à l'hôtel. Le portrait n'est pas fort joyeux. Bref, s'il n'y a pas une citation précise pour l'étayer, ça doit sauter, parce que c'est du TI (qui plus est contradictoire avec les explications dans la section sur la pochette : fatigués, plus d'énergie, vidés). Zakke (d) 17 octobre 2010 à 15:08 (CEST)

C'est ce que je crois aussi. BFS me semble plus représenter la "fin du rêve" pour les Beatles. Jmex, puisque c'est toi qui avances cette hypothèse, peux-tu l'expliquer? — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 17 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

Zakke parle de TI, alors j'ai viré cette affirmation, basée notamment sur les images du film "The beatles first US tour", et d'autres du DVD Anthology, et en pensant aussi au film de la nuit d'une dure journée tourné cette année là. Et à des choses racontées notamment par Geoff Emerick dans son livre. etc... Donc, je crois très sincérement qu'arrivés là où ils voulaient être dès le début, ça les amuse encore en 1964, vu que ça vient de commencer. On connait la scène du George V à Paris en février, quand ils apprennent qu'ils sont number one aux USA. Bataille de polochons! Mais bon, ça reviendra très sourcé ou ça reviendra pas. Sinon, pour argumenter encore sur ce que je lis plus haut, je trouve qu'on tombe un peu dans l'ubuesque, quand on les entend déconner à fond sur No Reply dans le CD Anthology I, et que, parce que c'est de l'audio ou une "source primaire", on ne pourrait pas le dire? il en va de même avec Let it be, et cette vidéo visible par tous où on voit Yoko boeufer avec le band à twickenham en poussant des vocalises limite insupportables. C'est encore du "primaire" n'est-ce pas? C'est de la vidéo. C'est sur Youtube. Ca n'a donc pas existé?? Jmex (д) 17 octobre 2010 à 15:36 (CEST)

Bah, si tu as de quoi sourcer (par exemple en donnant des exemples), il faut le faire, ça permettra de nuancer le propos parce que, comme tu le dis, ils ont quand même eu de bons moments. Le truc, c'est que tout ce qui est abordé superficiellement dans l'intro doit être explicité (et sourcé) dans le corps de l'article. Je viens de le relire et je vois surtout qu'on met l'accent sur l'aspect "pas le temps/fatigue" de cette période. Zakke (d) 17 octobre 2010 à 15:47 (CEST)

Je crois qu'on peut définir une limite, disons qu'à partir d'aout 1964, ça les amuse toujours mais la fatigue se pointe, et plus ça va moins ça les amuse. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 17 octobre 2010 à 17:06 (CEST)

Remarques d'Allauddin

Le 2ème paragraphe de l'intro est mal tourné et trop négatif : folie, régression. Congratulation! --Allauddin (d) 23 octobre 2010 à 09:03 (CEST)

"Folie" explique exactement ce qu'était la Beatlemania à ce moment-là. En ce qui concerne "régression", j'ai changé. C'est bon comme ça ? — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 octobre 2010 à 17:14 (CEST)

Non, c'est bien une régression selon la critique et c'est expliqué plus bas. On a dit que ca pouvait être considéré comme... la formulation me semble tout à fait correcte pour restituer le... contexte des appréciations sur cet album Jmex (д) 23 octobre 2010 à 17:29 (CEST)

Donc on garde tout comme auparavant. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 octobre 2010 à 18:39 (CEST)

Non ! le niveau de langage n'est pas le même :

• mania renvoie au grèc ancien et désigne certes la folie, mais la folie inspiratrice de l'oracle de delphes, etc. or en français folie est un terme à connotation négative voir péjorative (les anglo-saxons se gardent d'ailleurs d'employer madness ou crazyness).
• de même régression est un terme chargé (tant au niveau psy qu'au niveau personnel humain) et il n'appartient pas à un rédacteur de wiki de critiquer un album ; se faire le porte parole des critiques est le but, et si l'album est une xxx alors bien sûr il faut le dire, mais ce n'est pas heureux, ainsi formulé, dès l'intro, à moins qu'on ne neutralise en disant "selon les critiques", etc. bonnes continuations --Allauddin (d) 23 octobre 2010 à 20:10 (CEST)

Franchement, je ne vois pas trop en quoi folie serait péjoratif ici ; d'ailleurs, le double sens est bien entré dans les moeurs : les commentateurs sportifs de tous poils nous parlent d'"ambiance de folie" et ainsi de suite. Pour ce qui est de la régression, l'idée est d'énoncer un fait simple : A Hard Day's Night : que du Lennon/McCartney ; Beatles for Sale : Lennon/McCartney et reprises, comme les premiers albums, d'où retour en arrière. L'idée se retrouve dans un grand nombre de livres sur le sujet et est déjà sourcée dans l'article. Ou est le problème ?

Enfin, concernant la section "personnel", j'aurais compris ta réticence s'il n'y avait que les musiciens. Mais là, on mentionne également l'équipe de production, les techniciens... Bref, tout le personnel en studio. Je ne vois pas en quoi le terme est problématique. Il semble en tout cas bien popularisé dans le milieu. A vouloir trop chasser l'anglicisme, on finit à mon avis par tomber dans l'inexactitude. Pour moi, personnel est ici le terme adapté. LittleTony87 (d) 23 octobre 2010 à 20:20 (CEST)

Non, moi je rejoins Allauddin sur la question de la régression. C'est un POV non attribué (dans l'intro en tout cas) en bonne et due forme. Qui décide qu'un album original vaut mieux qu'un album de reprises ? Personne... Le terme utilisé n'est pas retour en arrière, mais régression, qui est clairement péjoratif. Je veux bien proposer quelque chose d'autre si personne ne le fait. Zakke (d) 23 octobre 2010 à 20:28 (CEST)

en français on parle plus souvent d'"hystérie collective" par exemple, même si là aussi le terme est connoté... "régression", il suffit comme indiqué d'ajouter "selon les critiques", etc. enfin j'avais déjà indiqué ailleurs que cet anglicisme ("personnel") est lui aussi trop connoté avec le monde économique et pas du tout avec le monde culturel en france où on parle de membres ou de musiciens (auteur, compositeur-interprète) jamais de personnel, même pour les techniciens. tu dis popularisé dans le milieu, mais je me demande bien lequel et en quoi c'est une référence. à moins que tu ne veuilles décidément nous parler du busyness d'apple, c'est très mal venu ici, sur une wiki francophone. alors qui est le pdg ? --Allauddin (d) 23 octobre 2010 à 20:35 (CEST)

Bon, je propose que Zakke fasse comme il a dit, ce sera sûrement bien Jmex (д) 23 octobre 2010 à 20:58 (CEST)

Vraiment, toutes les définitions de personnel que j'ai regardé n'indiquent pas cette "exclusivité" au monde économique. Je ne vois pas trop où il y a connotation : on parle de l'ensemble des gens qui ont bossé à un projet, je ne vois pas en quoi "personnel" serait inadapté. Multiplier les sous-parties pour éviter ce terme me semble de plus assez peu judicieux. Ce genre de section gagne à être regroupé, puisqu'elles concernent toutes deux ceux qui ont travaillé sur l'album... et le problème revient de fait au point de départ : on ne peut pas caractériser l'ensemble d'"interprètes", donc quel terme utiliser, puisque tu sembles connaitre ce domaine ? Propose ! Il doit bien y avoir un terme en français... Et au passage, si tu as une référence pour prouver cette connotation et mettre fin au débat, je suis preneur . Enfin, je n'ai pas compris ta dernière phrase : "qui est le pdg?"... Qu'est ce que tu veux dire ? LittleTony87 (d) 23 octobre 2010 à 22:54 (CEST)

le terme musicien est le plus répandu et le plus neutre (je suis un musicien, pas un personnel) - qu'ils soient auteurs, compositeur, ou interprètes importe peu ici, puisqu'ils sont tous à leurs instruments - et quand je fais partie d'un groupe, je ne fait pas partie du personnel d'une entreprise ou d'un corps de métier (cf. le wiktionnaire). le pdg est évidemment une boutade qu'on devrait appliquer alors à john, en tant que leader de band... combien de disque au pressage français indiquent "personnel" ? une infime minorité. bref, je pense que zakke trouvera moyen de remédier à ces détrails sans épiloguer davantage ici et sortir l'artillerie lourde... --Allauddin (d) 23 octobre 2010 à 23:10 (CEST)

Ohla, je n'ai aucune espèce d'autorité sur cet article, n'ayant fourni en tout et pour tout que deux citations Pour "Personnel", on a déjà eu ce débat-là de nombreuses fois, et notamment avec toi Allauddin, et on avait débouché sur "Interprètes" comme solution. C'est ce qui est dans l'article pour l'instant et moi ça me convient. Pour en revenir à ce "régression-reprises" : en fait, le seul à dire du mal des reprises (dans l'article), c'est le gars de Allmusic, plus de quarante ans plus tard. On ne peut pas généraliser à partir de cette seule critique. Mark Lewisohn n'argumente pas, et Ichbiah nous fait du Ichbiah, c'est-à-dire son POV autoproclamé fait historique. Heu... Si quelqu'un pouvait vérifier dans le Turner, parce que je suis certain d'avoir lu un de nos auteurs habituels émettre une opinion sur les reprises. En tout cas, je ne crois pas que ça choquait tant que ça à l'époque, puisque reprendre les standards américains était encore largement répandu. Pour l'instant je viens de modifier l'intro sans en faire mention. Zakke (d) 23 octobre 2010 à 23:21 (CEST)

Turner ne mentionne pas une seule fois les reprises dans son chapitre sur BfS ! Enfin, je suis tout à fait d'accord pour parler d'interprètes/musiciens lorsque l'on mentionne... les interprètes et musiciens. Mais selon moi, un producteur/ingé son n'est pas un musicien ou interprète ; c'est ce que je cherche : un terme qui engloberait les deux. Selon moi, deux solutions : soit un tel terme existe en français et il faut l'utiliser sans hésiter, soit ce n'est pas le cas. Dans ce cas, je ne vois pas l'inconvénient qui résiderait à utiliser le terme anglais (on le fait bien pour marketing, sister-ship...). Il se trouve que le terme anglais se retrouve dans la langue française... Mais c'est dans son sens anglais qu'il serait alors utilisé. Vous saisissez la nuance (assez tordue, je l'avoue ) LittleTony87 (d) 23 octobre 2010 à 23:30 (CEST)

Sauf qu'avant on ne mettait jamais l'équipe de production, donc on n'avait pas ce problème. Frank a eu la bonne idée de séparer interprètes et production. Point final ? Zakke (d) 23 octobre 2010 à 23:39 (CEST)

Comme vous voulez : personnellement, je serais pour chercher une solution pour faire de ses deux parties les sous-parties d'un ensemble (auquel un terme devrait bien convenir, quand même !), mais ça doit être mon perfectionnisme qui parle . J'aime regrouper ce qui doit aller ensemble, et le fait est que pour moi, toute l'équipe qui a participé à l'album doit être réunie dans une partie, pour éviter les plans "étalage"/à tiroirs... Réflexe d'étudiant, sans doute... Mais si vous voulez considérer le problème comme clos, faîtes comme vous l'entendez. Je trouve la situation peu satisfaisante, mais ça reste un point de détail. LittleTony87 (d) 23 octobre 2010 à 23:43 (CEST)

Je vois. Que dirais-tu de « La petite équipe du studio 2 d'Abbey Road » ? Zakke (d) 23 octobre 2010 à 23:46 (CEST)

Relis Wikipédia:Conventions sur les titres : ce serait plutôt « Petite équipe du studio 2 d'Abbey Road » Comment, pinailleur, moi ? LittleTony87 (d) 23 octobre 2010 à 23:53 (CEST)

merci zakke ! hey littletony, moi aussi j'aime bien rassembler ce qui peut l'être, mais le fait est que les beatles sont 4 musiciens (+1 caché...) et que les techniciens du spectacle changent selon les albums alors qu'eux ne changent pas ; ce sont bien deux entités séparées, l'une permanente, l'autre aléatoire, de même que la scène délimite ceux qui sont dessus et ceux qui sont derrière ou devant... CQFD ! allez au suivant ! --Allauddin (d) 24 octobre 2010 à 06:51 (CEST)

Je serais d'accord avec toi si, effectivement, les Beatles + George Martin étaient les seuls à participer à leurs albums en tant que musiciens sur tous les albums... Mais il y a, pour pas mal d'albums, des musiciens additionnels qui s'ajoutent : secondaires comme les cuivres sur Sgt. Pepper's, mais dans le cas de Mal Evans ou de Billy Preston, ou même d'Eric Clapton, ce sont des musiciens qui apparaissent ponctuellement, et qu'il faut quand même nommer. Donc comme je l'ai dit, je ne chercherai pas à tout prix à rechanger votre solution, mais cet argument est discutable. LittleTony87 (d) 24 octobre 2010 à 12:32 (CEST)

Bon, once more, l'ancêtre arrive après la bagarre, mais... j'va quand même vous donner mon sentiment sur ces 2 points :

1. "Régression" était effectivement d'abord un jugement, donc non neutre, et ensuite inapproprié quant au contenu réel de l'album, dans le contexte du British beat, en 1964. La formulation actuelle (en intro et en critique) est parfaite...ment équilibrée :-)

2. Pour le "personnel" du disque, là aussi, je constate que... après débat, vous avez fait le bon choix : c'est un peu + long de séparer en deux, mais c'est... beaucoup plus clair ! (ajout de ce lundi :) Ensuite, entre interprètes et musiciens, j'aurais préféré le 2ème terme, car un chanteur est toujours (souvent aussi, voire toujours ou d'abord ?) musicien. Mais la séparation entre les musiciens et la production est incontournable et personnel fait trop penser à salarié...

J'voulais dire aussi que vous avez (nous avons) beaucoup de chance d'avoir une doc' fabuleuse... et de première main, ce qui est rarement le cas pour des tas d'autres groupes ou artistes. Il n'empêche qu'il faut d'abord se la procurer, la lire en entier (y compris en anglais, le cas échéant), ensuite savoir choisir les extraits à utiliser, comme éléments de rédaction ou en citation, puis (savoir) rédiger, dans un article structuré/cohérent, le tout en bon français et agréable à lire : de la belle ouvrage, ce BFS, après... qq menues retouches par le documentaliste-relecteur-perfectionniste de service :-) Mais la qualité est toujours là, keep on ! :-)

Attendez la fin : j'ai... pas encore voté, je veeeux ! (mais j'vais d'abord pioncer, là, pour réfléchir... j'hésite vraiment :-)

--Polofrfr (d) 30 octobre 2010 à 09:15 (CEST) --Polofrfr (d) 1 novembre 2010 à 17:43 (CET)