Discussion:Abrogation du traité de Turin/Admissibilité

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Abrogation du traité de Turin

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2012 à 11:04 (CET)

Une précédente demande de suppression n'a pas fait consensus (égalité pour/contre). Néanmoins, il me semble utile de se reposer la question, car 1) le traité de Turin n'a pas, jusqu'à preuve du contraire, été abrogé et, si je ne m'abuse, la Savoie et Nice appartiennent toujours à la France (ou bien ai-je la berlue à ce sujet ?) : le titre lui-même est donc mensonger ou, du moins, induit le lecteur en erreur 2) même sous le nom de déclaration de Genève, cet évènement politique n'a pas vraiment fait date, sauf si l'on s'intéresse de près à la vie des mouvements indépendantistes. Il a fait beaucoup moins de bruit, en tout cas, que la déclaration de l'indépendance de la Padanie par la Ligue du nord italienne, qui n'a pas non plus abouti à une sécession...

Cet article me semble ajouter une résonance inutile à un micro-évènement politique. Au-delà du côté amusant de cet activisme indépendantiste, j'ai le sentiment, clair et net, que la République française et la majorité de l'opinion, y compris locale, accordent assez peu d'importance à cette réclamation d'une abrogation plus qu'hypothétique. On pourrait à mon avis fusionner avec l'article Traité de Turin (1860) pour indiquer l'argument de l'enregistrement tardif, et le fait que des indépendantistes réclament son abrogation. Des mentions de cet évènement dans Ligue pour la restauration des libertés niçoises, Ligue savoisienne, Nationalisme niçois et Nationalisme savoyard sont nécessaires, mais à mon avis pas plus, tant que ce traité n'aura pas effectivement été abrogé.

Je précise que je n'ai rien contre - ni pour - les indépendantistes savoyards, niçois, ou autres, mais s'il fallait consacrer un article à chacune de leurs revendications, ça gâcherait beaucoup d'octets : surtout s'agissant d'initiatives qui, comme celle-ci, n'ont été suivies d'aucun résultat concret. Qu'il puisse y avoir eu quelques retombées presse (comme pour n'importe quelle initiative politique) ne change rien à l'absence totale d'effet concret de cette déclaration commune.

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 5 décembre 2012 à 00:00 (CET)

Raison : Wikipédia:Aucune chance.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je pense que tu fais un peu erreur dans ta présentation des faits : autant que je le comprenne, l'article n'expose pas des revendications d'abrogation du traité de Turin mais présente une thèse farfelue selon laquelle le traité de Paris de 1947 aurait implicitement abrogé ce traité de Turin. Selon l'article dont nous discutons, Nice et Chambéry ne sont plus en France depuis le 15 mars 1948 à 0 heure. Il s'agit bien d'un article sur une thèse « scientifique » loufoque, pas sur une revendication politique discutable mais indéniablement rationnelle. Touriste (d) 27 novembre 2012 à 12:56 (CET)

Quoi qu'il en soit, le traité de Turin n'a pas été abrogé - et à mon humble avis, c'est pas demain la veille - et il ne s'agit que d'une revendication en ce sens. L'argumentaire reste donc le même. Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2012 à 13:02 (CET)

J’ai passé une annonce dans w:fr:Discussion Projet:Savoie. Alphabeta (d) 27 novembre 2012 à 16:57 (CET)

... et dans w:fr:Discussion Projet:Provence-Alpes-Côte d'Azur. Alphabeta (d) 27 novembre 2012 à 17:02 (CET)

Comme indiqué lors du précédent vote, et étant très intéressé par le nationalisme savoyard, je ne pleurerai pas la disparition de l'article en question n'y ayant toujours vu que la rédaction de thèse d'une frange des indépendantistes, que j'avais toujours dans ma lds et dont je surveillais les ajouts d'iP ou indiquant de ci, de là des sources. Tout au plus j'en prendrais des extraits avec leurs sources pour les placer dans Traité de Turin (1860), ou dans Nationalisme savoyard. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 novembre 2012 à 20:55 (CET)

Sans oublier Nationalisme niçois : du travail évitable en perspective... Alphabeta (d) 28 novembre 2012 à 19:56 (CET)

@ Alphabeta, je ne me vois pas compléter cet article là, même si je connais ces débuts et l'influence de la Ligue savoisienne sur sa naissance, dans sa forme LRLN. Qu'appelles-tu du travail évitable par contre ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 novembre 2012 à 20:02 (CET)

En laissant le découpage en articles encyclopédiques en l’état on économise toujours du travail qui peut être alors employé à creuser le sujet... Alphabeta (d) 28 novembre 2012 à 20:12 (CET)

Les ouvrages traitant directement du sujet sont ceux des deux protagonistes indépendantistes. On peut trouver des articles dans la presse locale des deux territoires, surement dans la Tribune de Genève ou la presse helvète pour l'affaire qui est traitée. Auquel on peut rajouter les questions posées par le député qui a du entrainer une ou deux publication sérieuse sur la question. Pour les années 90, la Ligue savoisienne qui utilisait en partie cet argument, les traces ne sauront que des filets dans des ouvrages traitant du régionalisme ou des articles de presse. Si on remonte plus en avant par contre, pour la période fin des années 60 et la naissance du régionalisme, les sources deviennent plus difficilement accessibles. Pourtant cette ressource existe déjà. Pour les périodes avant, il faudrait un travail d'historien pour voir si il y a eu une remise en cause du traité de 1860, parce que je n'en ai pas de traces dans mes ouvrages abordant la question. En l'état, j'ai essayé de neutraliser ou de modifier les apports des ip, en indiquant les différentes sources, dont notamment celle de David Pavot. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 novembre 2012 à 20:35 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Je confirme mon « vote » oh pardon mon « avis » antérieur : « Plutôt  Conserver mais sans plus. De toute façon il faudra bien parler ce cette affaire d’enregistrement tardif, alors que ce soit dans l’article sur le traité où dans un article séparé... Un article séparé pourrait se justifier par le caractère récent de la mise en cause du traité fondée sur l’enregistrement à l’ONU. Si cet article Abrogation du traité de Turin survit, il faudra bien entendu le renommer. Une encyclo se doit de traiter (d’une façon ou d’une autre) ce type d’infos faisant les délices du Canard enchaîné : WP traite ainsi des (justes, va sans dire) revendications françaises sur l’île Julia... Alphabeta (d) 19 janvier 2012 à 18:00 (CET) ». Maintenant je préfère un article séparé afin de mieux séparer le spéculatif du reste. Pour finir : j’aurais aimé être prévenu de ce retour en PàS. Alphabeta (d) 27 novembre 2012 à 17:19 (CET)
2.  Conserver En droit pur, le traité de Turin est caduc à cause de l'absence de notification. Dans les faits, c'est une ineptie car le traité de Paris (1947) s'y substitue. De plus, la Savoie n'a pas de mouvement sécessionniste digne de ce nom. À titre anecdotique, l'article est intéressant. Malosse (d) 28 novembre 2012 à 03:09 (CET)

   Ton affirmation me semble assez curieuse, autant que je comprenne ce que tu appelles le « droit pur ». L'article donne l'opinion de deux juristes qualifiés, David Pavot (doctorant à Nice si je comprends bien, peut-être docteur aujourd'hui ?) et Jean-Pierre Cot, qui a depuis fait carrière dans le droit international à un haut niveau (il est intervenu devant la Cour de La Haye comme juge ad hoc) - certes les juristes ne sont pas toujours d'accord, mais là les deux seuls cités dans l'article le sont, et pour une analyse sommaire mais simple : tout ça c'est n'importe nawak. Touriste (d) 28 novembre 2012 à 12:18 (CET)

   À Malosse. Effectivement l’article Abrogation du traité de Turin pourrait être re-nommé Caducité du traité de Turin...

   À Touriste. Un même fait peut être interprété de façon différente. Si des juristes patentés ont tenu à réfuter cette thèse, cela prouve bien que cette thèse a une importance certaine.

   Cord. à tous deux. Alphabeta (d) 28 novembre 2012 à 19:37 (CET)

   D'après le droit aux peuples de disposer d'eux-mêmes et d'après le traité de Paris, la caducité du traité de Turin n'a aucune importance en pratique. La population savoyarde est en très grosse majorité pro-française n'en déplaise aux « savoisiens ». Par conséquent, le problème de la caducité du traité de Turin n'a aucune conséquence pratique. Il serait malhonnête de rattacher la Savoie à l'Italie contre la volonté de la très grande majorité de la population à cause d'un papier mal placé. La caducité du traité de Turin n'entraînerait pas l'indépendance de la Savoie. De toute façon le traité de Paris est très clair sur les frontières. En outre, le traité n'est abrogé que s'il n'est pas notifié à l'Italie. Or il fut notifié. L'article 44 du traité parle de notification à l'Italie et d'enregistrement aux UN et enregistrement n'est pas synonyme de notification. Le traité de Turin n'est même pas caduc! Par conséquent, traité caduc, pas caduc, caduc: aucune importance quelque soit le cas de figure. Désolé. À titre accessoire, il serait bon que Wikipedia ait sa propre copie du Traité de Paris si cela est permissible. Je pense que oui par l’entremets des US où tous les documents appartenant à l'oncle Sam sont dans le domaine public, ce dernier étant partie du traité.Malosse (d) 29 novembre 2012 à 07:09 (CET)

   « ... rattacher la Savoie à l'Italie ... », personne ne parle de cela :

   L’éventuel caractère inopérant du traité de Turin de 1860 à partir de 1947 entraînerait ipso facto la résurrection d’un État disparu, le royaume de Sardaigne (cf. w:fr:Royaume de Sardaigne) sur une partie de son ancien territoire (partie limitée au département de la Savoie, au département de la Haute-Savoie et à l’arrondissement de Nice).

   Libre aux tenants de ce nouveau sujet de droit international de demander à l’ONU le statut d’État observateur (statut déjà accordé au Vatican et peut-être aussi à la Palestine, je n’ai pas écouté les nouvelles du jour).

   Alphabeta (d) 29 novembre 2012 à 17:43 (CET)

   Supposons que les traités de Turin et de Paris soient abrogés. On se retrouve dans la situation de 1859 où Chambéry fait partie du Royaume de Piémont-Sardaigne et l'État successeur du royaume de Sardaigne est la République italienne. Dans ces conditions, Chambéry est en Italie! Voilà la conclusion logique du raisonnement des « savoisiens » C'est la raison pour laquelle que cet article est intéressant, car il ouvre des perspectives inattendues pour les « savoisiens » Soit dit en passant, j'ai vu un arrêt de la Cour de Cassation qui a eu la même conclusion. Je ne pense donc pas être dans l'erreur et si je suis pour le maintien de l'article c'est pour des raisons négatives car on peut démontrer l'inanité du raisonnement « savoisien ». Aux US, on dit «Give them more rope that they can hang themselves ». Malosse (d) 30 novembre 2012 à 01:50 (CET)

   Voire.

   Il y a eu scission en deux du royaume de Sardaigne.

   Le royaume d’Italie (par fusion d’États) puis la République italienne (par « héritage ») sont des États successeurs de la seule partie transalpine du royaume de Sardaigne.

   Le chef d’État du royaume de Sardaigne (cisalpin) est le chef de la Maison de Savoie.

   Enfin il s’agit là avant tout de revendications (c’est pour ça que je préférerais un article séparé).

   Alphabeta (d) 3 décembre 2012 à 16:47 (CET)

3.  Conserver Peut certainement être que le sujet de l'article est pov, mais aussi un parti politique est un sujet pov: ce que ne devrait pas être pov est la description de l'objet, la syntaxe, la rédaction de l'article. Nous avons ici un article neutre et équilibré, sur un sujet (peut-être) pov, mais parfaitement encyclopédique. Theirrulez (d) 2 décembre 2012 à 10:34 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, ou éventuellement, au grand maximum,  Fusionner avec Traité de Turin (1860) (la redirection n'est à mon avis pas indispensable) Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2012 à 11:14 (CET)
2.  Supprimer Récupérer quelques informations pour faire une mention ou deux dans des articles connexes, mais n'a pas de notabilité suffisante. Cedalyon (d) 27 novembre 2012 à 11:52 (CET)
3.  Supprimer en total accord avec JJG. Martin // discuter 27 novembre 2012 à 12:03 (CET)
4.  Supprimer Parmi les sources de cet article, une seule est scientifique, l'article de David Pavot et elle est honnêtement citée par l'article, qui bien qu'à mon avis non admissible est d'assez bonne facture. Citons donc : « L’argument avancé est séduisant mais il ne tient pas la route. Aucun juriste sérieux ne le défendra (...) ». Si les opinions politiques ont place sur Wikipédia, dans des proportions conformes à la neutralité de point de vue, les loufoqueries d'aspect scientifique inventées ou amplifiées à fins politiques ne peuvent et doivent y être diffusées qu'avec la plus grande prudence. Il n'est pas raisonnable d'écrire un article de droit sur une thèse qu'« aucun juriste sérieux ne défendra ». Touriste (d) 27 novembre 2012 à 12:44 (CET)
5.  Supprimer WP:TI manifeste… Fusionner ce qui est récupérable dans Traité de Turin (1860). schlum ^{=^.^=} 27 novembre 2012 à 12:58 (CET)
6.  Supprimer TI et PoV fork, le caractère mensonger du titre, comme le pointe Jean-Jacques Georges, aurait déjà dù sceller le destin de cet article, dont la teneur tient surtout du tract politique. Vu la non pertinence de deux arguments de conservation de la précédente PàS (Lembeye, et Segismond), l'article aurait déjà dù être supprimé depuis longtemps. voila un exemple de mauvaise clôture de PàS, où l'on tient compte du nombre et pas du sérieux des arguments. Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2012 à 13:12 (CET)
7.  Supprimer. POV fork caractérisé, sur un sujet qui justifie cependant un paragraphe sourcé dans l'article principal, Traité de Turin (1860). Ce POV-fork, même renommé en Déclaration de Genève, reste finalement une thèse inédite trop peu appuyée par des sources indépendantes et fiables pour faire l'objet d'un article indépendant.
   J'ajoute que de mon point de vue l'article va plus loin qu'un POV-fork, et justifierait aussi une suppression pour son caractère (auto-)promotionnel : tout se passe comme si ses auteurs se servaient insidieusement de Wikipédia pour promouvoir les idées de la Ligue pour la restauration des libertés niçoises et de la Ligue savoisienne. Ce qui n'est pas acceptable en l'absence de sources indépendantes suffisantes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2012 à 13:39 (CET)
8.  Supprimer. POV pushing sympa là aussi, qui fait un peu penser à San Serriffe. Mais Wikipedia n'est pas un recueil de poissons d'avril. Sitanix (d) 27 novembre 2012 à 14:13 (CET)
9.  Supprimer tout a été dit ci-dessus... Cet article n'aurait jamais du survivre à une première PàS. --Licorne37 (d) 27 novembre 2012 à 14:50 (CET)
10.  Supprimer Récupérer éventuellement quelques informations pour un hypothétique paragraphe “controverses” dans l'article Traité de Turin (1860). Mais supprimer ce qui est actuellement un fantasme plutôt qu'une réalité historique. --Laurent Jerry (d) 27 novembre 2012 à 17:20 (CET)
11.  Supprimer pour plusieurs raisons : 1) le sujet n'est pas assez notable pour avoir son propre article, quelques lignes dans Traité de Turin (1860) devraient amplement suffire ; 2) le texte, basé sur des sources orientées, n'est pas neutre ; 3)la plupart des sources sont des sites de groupuscules ou des liens morts... - Bzh⁹⁹(d) 27 novembre 2012 à 18:58 (CET)
12.  Supprimer POV-fork. À traiter dans l’article plus général. Cordialement --Pic-Sou 27 novembre 2012 à 22:27 (CET)
13.  Supprimer TI. Celette (d) 28 novembre 2012 à 00:42 (CET)
14. Supprimer. Pov-fork manifeste. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 12:16 (CET) Au passage, il faut bien reconnaître, lorsque je vois ci-dessous le précédent débat, qui date d'à peine quelques mois, que le déroulement d'une PàS est finalement bien aléatoire. Alors qu'il n'y avait précédemment aucun consensus, on se retrouve quelques mois plus tard avec une très large majorité pour la suppression. Comme quoi, tout cela dépend en premier lieu du hasard qui fait que tel contributeur x se retrouve sur la PàS plutôt que y, alors que ce sera y un autre jour. Cela fait le charme de Wikipédia, j'en conviens, mais niveau homogénéité ce n'est quand même pas terrible... SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 12:24 (CET)

    En tout cas Wikipédia ne trouve rien à redire à aux articles dédiés à Mickaël Vendetta (d · h · j · ↵ · DdA) et consorts... Alphabeta (d) 29 novembre 2012 à 18:07 (CET)

    Quel rapport entre TI développant un POV et un article sur quelqu'un dont - quoi que l'on pense de lui - satifait aux critères de notoriété ? --Karedig (d) 30 novembre 2012 à 00:10 (CET)

    C’est que le critères sont peut-être à examiner de près s’ils donnent vraiment autant d’importance au buzz... Alphabeta (d) 3 décembre 2012 à 18:26 (CET)

    Bah non, l'intérêt étant une chose tout à fait subjective, l'admissibilité des articles doit se baser sur de l'objectif : existence de sources externes fiables en quantité suffisante sur une durée suffisante. On peut difficilement faire plus objectifs. Alors après, on pourra toujours regretter que des choses que l'on juge intéressantes ne génèrent pas autant de publications que ce qui pourrait nous apparaître de la plus grande vacuité… Martin // discuter 3 décembre 2012 à 18:37 (CET)

15.  Supprimer Idem arguments Jean-Jacques Georges... --Karedig (d) 29 novembre 2012 à 00:40 (CET)
16.  Supprimer idem, mérite au mieux une mention dans Traité de Turin (1860), mais quand on voit les motivations des concernés, en forme de "t'es pas cap'", ça ne vole pas bien haut. Esprit Fugace (d) 2 décembre 2012 à 22:47 (CET)
17.  Supprimer Une bonne dose de TI, une pincée de copyvio, une louche de PoV fork, ça ne fait pas un article admissible. --Tracouti (d) 3 décembre 2012 à 14:47 (CET)
18.  Supprimer non évènement (tout le monde s'en fout, sauf les militants de ces deux particicules) généré par deux regroupements politiques ultra-minoritaires en mal de reconnaissance. --Giorgio01 (d) 3 décembre 2012 à 21:23 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Abrogation du traité de Turin » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Abrogation du traité de Turin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Abrogation du traité de Turin}} sur leur page de discussion.

Abrogation du traité de Turin

Proposé par : Chris a liege (d) 17 janvier 2012 à 09:42 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la Catégorie:Admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis janvier 2011 et il est dommage de garder : des articles admissibles avec un bandeau disgracieux dessus des articles non admissibles (et notamment des articles promotionnels, POV, TI ou encore des canulars) Dans tous les cas (recommandation dans Wikipédia), les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d'admissibilité des articles, cet article doit-il être conservé ou supprimé ? (cette procédure ne met pas en cause son opportunité. Seul votre avis peut le faire). Les projets auxquels est rattaché l'article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP) sont prévenus de cette démarche.

Bandeau déposé avec le commentaire "(Pertinence ou alors il va falloir reprendre les argumentaires des régionalistes et indépendantistes sur le sujet depuis les années 60)"

Ancienne conservation traitée par PierreSelim [let discussion = fun _ ->] 2 février 2012 à 15:13 (CET) Raison : La suppression ne fait pas consensus

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le bandeau admissibilité a été apposé le 23 janvier 2011 à 14:38‎ par B-noa (d · c · b) avec effectivement la mention suivante dans la boîte ad hoc : « (Pertinence ou alors il va falloir reprendre les argumentaires des régionalistes et indépendantistes sur le sujet depuis les années 60) ». Alphabeta (d) 18 janvier 2012 à 18:03 (CET)

J'ai annoncé le débat sur la pdd du Projet:Savoie. Pour ma part, je surveille l'article depuis sa création. Personnellement, je reste assez dubitatif quant à sa pertinence en tant qu'article autonome préférant voir son insertion soit dans Traité de Turin (1860), soit dans Nationalisme savoyard, car cela reste un discours des mouvements indépendantistes savoyards (savoisiens), et depuis par les Niçois. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 janvier 2012 à 18:23 (CET)

Et à défaut de « projet » j’ai passé une autre annonce dans Discussion:Nationalisme niçois. Si une insertion est faite dans Nationalisme savoyard, il faudra la répéter dans Nationalisme niçois. Alphabeta (d) 18 janvier 2012 à 18:46 (CET)

Ce qui m’ennuie un dans cet article Abrogation de traité de Turin c’est qu’il a été créé le 23 janvier 2011 à 12:18‎ par 90.4.15.151 (d · c · b), par une IP et non par un contributeur inscrit... Alphabeta (d) 18 janvier 2012 à 19:09 (CET)

Qui plus est les 25 et 26 janvier 2011 c’est une autre IP, 90.0.93.246 (d · c · b) qui est intervenue dans l’article... Alphabeta (d) 18 janvier 2012 à 19:13 (CET)

Je répète ce que j'ai dit en discussion, c'est un article qui a un intérêt encyclopédique et une vraie pertinence et qui ne doit pas être supprimé froidement. Cependant il doit soit être neutralisé, ou être intégré à la page du Nationalisme savoyard ou encore du Traité de Turin (1860) comme le propose Benoit.--Segismond (d) 20 janvier 2012 à 12:10 (CET)

Une fois de plus Nice est laissée pour compte, ainsi que l’article Nationalisme niçois, article valant ni plus ni moins que l’article Nationalisme savoyard... Alphabeta (d) 21 janvier 2012 à 18:13 (CET)

A la rigueur, autant l'insérer dans Traité de Turin (1860). Par contre aucun dédain vis-à-vis du nationalisme niçois, que ce soit moi ou les autres membres du projet:Savoie indiquons plutôt nationalisme savoyard car ce sont ces derniers qui ont mis en avant cette ressource dés les années 60. Le mouvement niçois, récent, est quant à lui fortement influencé par la Ligue savoisienne, mais cela n'empêche pas du tout de l'intégrer dans l'article correspondant. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 janvier 2012 à 11:44 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver : Mon avis sur le maintien de cette page, n'est pas de faire valoir « les argumentaires des régionalistes et indépendantistes sur le sujet depuis les années 60 », mais Alain Roullier, président-fondateur de la LRLN et Jean de Pingon, fondateur de la Ligue savoisienne, signataires de cette déclaration, n'auront plus leur place sur WP:fr...ainsi que la Ligue pour la restauration des libertés niçoises, qui devient caduque. Pourquoi pas...mais je trouve ces précisions interessantes---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 janvier 2012 à 18:50 (CET)
2. Plutôt  Conserver mais sans plus. De toute façon il faudra bien parler ce cette affaire d’enregistrement tardif, alors que ce soit dans l’article sur le traité où dans un article séparé... Un article séparé pourrait se justifier par le caractère récent de la mise en cause du traité fondée sur l’enregistrement à l’ONU. Si cet article Abrogation du traité de Turin survit, il faudra bien entendu le renommer. Une encyclo se doit de traiter (d’une façon ou d’une autre) ce type d’infos faisant les délices du Canard enchaîné : WP traite ainsi des (justes, va sans dire) revendications françaises sur l’île Julia... Alphabeta (d) 19 janvier 2012 à 18:00 (CET)
3.  Conserver : La vocation d'un encyclopédie n'est pas de donner qu'un son de cloche, la justice internationale ne s'est pas encore prononcée sur la question et sur la défense des droits du peuple savoisien. Dans le status quo, ne pas garder cet article constitue une rédaction et un avis partisans sur l'état juridique du traité de Turin. De la même manière garder cet article écrit comme tel ne serait pas neutre, non plus, je suis pour une réécriture neutralisée, voire une fusion, mais une suppression révélerait d'une position inique, indigne d'une encyclopédie.--Segismond (d) 20 janvier 2012 à 13:42 (CET)
4.  Conserver : il s'agit d'une question sérieuse de droit et de diplomatie concernant le régionalisme et qui de plus est amplement sourcée, prise en compte et commentée au niveau internationnal. --Lembeye (d) 22 janvier 2012 à 00:09 (CET)
5.  Conserver Article amusant qui pointe un sujet sérieux. C'est sourcé et intéressant. --Éric messel (d) 1 février 2012 à 21:12 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Le traité n'ayant pas été abrogé, l'article n' a pas lieu d'être. Seule se justifie une partie Contestation du Traité dans l'article sur le traité de Turin, laquelle est déjà bien assez développée au regard du caractère anecdotique du sujet. Tilbud (m'écrire) 17 janvier 2012 à 15:40 (CET)
2.  Supprimer En accord avec B-noa. POV régionaliste par essence. Martin // discuter 18 janvier 2012 à 19:41 (CET)
3.  Supprimer Certains régionalistes ont tendances à réécrire, ou du moins réinterpréter l'histoire en leur faveur. La seule idée que le lien entre la France et la Savoie dépende de l'enregistrement d'un papier à l'ONU est risible, et sans fondement (cf. dans le texte les propos de Jean-Pierre Cot, mais aussi la réponse du Gouvernement à la question d'Yves Nicolin, dans laquelle il est rappelé que l'absence d'enregistrement d'un traité à l'ONU n'empêche de s'appuyer dessus que lors d'un débat dans une instance de l'ONU, et n'influe en rien les relations directes en France et Italie, et que de toute façon le traité a été, aujourd'hui, enregistré auprès de l'ONU...). Mais pourtant cette thèse a eu son heure de gloire lorsqu'un député de la Loire, Yves Nicolin, a naïvement posé une question au Gouvernement, pensant œuvrer en faveur de la sécurité juridique française... et détourné de son sens par la propagande indépendantiste ! Bref, beaucoup de lignes pour une agitation qui connu deux articles dans l'édition locale de Le Dauphiné libéré et qui est surtout une reprise de tracts et de sites web. Pierre73 (d) 18 janvier 2012 à 23:50 (CET)

   Jean-Pierre Cot n'est pas Dieu, et la réponse du ministère est sujette à cautions (dates erronées et exemple invoqué concernant un traité commercial maritime, donc hors sujet, para rapport au traité de Turin qui est un traité d'annexion territorial). Par ailleurs cela fait bientôt 2 ans que le ministère en réponse à Yves Nicolin s'est engagé auprès du peuple français à enregistrer le traité de Turin "dans les meilleurs délais" auprès de l'ONU et ce n'est toujours pas fait. Arrêtez de raconter n'importe quoi et de tirer des conclusion hâtives avec des raccourcis faciles, Pierre73.--Segismond (d) 20 janvier 2012 à 13:50 (CET)

4.  Supprimer Amha, tout se trouve à suffisance ici. --Chris a liege (d) 19 janvier 2012 à 19:51 (CET)
5.  Supprimer doublon avec traité de Turin, auto-promo des idéologues régionalistes, hors critères--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 23 janvier 2012 à 11:37 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Edit :  Neutre Relativement d'accord avec l'avis de Tilbud. Mais plus que l'article qui doit être supprimé, c'est le titre qui doit être  Renommer il semblerait, non ? TiboQorl (d) 17 janvier 2012 à 18:12 (CET), révision TiboQorl (d) 17 janvier 2012 à 18:16 (CET)
2.  Conserver : N'étant pas un contributeur inscrit, peut-être que mon avis ne compte pas. Mais ne pourrai-t-on pas à la limite remodeler l'article, le renommer ou l'intégrer dans l'article sur le traité de Turin en étoffant un peu plus le chapitre "contestation du Traité" ? mais de là à carrément le supprimer c'est un peu radical non ? C'est un problème qui a été soulevé, qui est utile de connaître et qui est toujours en suspend. Dans la réponse du Gouvernement à la question du député Nicolin on nous dit : le fait que le traité ne soit pas enregistré ne change rien...mais dans la même réponse du Gouvernement on nous indique que le ministère des Affaires étrangères à prit toutes les dispositions pour faire enregistré le traité de Turin dans les meilleurs délais (faudra savoir ? ca n'a pas d'incidence qu'il ne soit pas enregistré, mais maintenant on se précipite pour le faire enregistrer ?!) et contrairement a ce qu'affirme Pierre73 qui nous dit que "de toute facon le traité a été aujourd'hui enregistré au près de l'ONU" on a toujours pas de nouvelle (à moins que Pierre73 est un papier de l'ONU daté de 2010 ou 2011 ou 2012 qui indique que ca y'est l'Etat Français a fait enregistrer le traité ??) D'ailleurs à ce propos Pierre73 qui trouve que c'est "risible" que le seul lien entre la France et la Savoie puisse dépendre "de l'enregistrement d'un boût de papier à l'ONU : c'est pas risibile c'est le droit... je dirai même avec humour que tout ne dépend "que de boûts de papier" que ce soit le boût de papier rose qui vous autorise à conduire une voiture jusqu'au boût de papier entre Etats qui délimite une frontière entre leurs territoires respectifs. Donc je pense pour ma part qu'il faudrait peut-être revoir l'article, le rendre plus neutre pour ceux qui le trouve disont trop "pro-régionaliste" ou l'incorporer dans l'aricle du traité de Turin. Mais carrément le supprimer je suis contre

   Non signé. L’histo indique : 19 janvier 2012 à 16:29‎, 19 janvier 2012 à 16:37‎ et 19 janvier 2012 à 16:32‎, le tout de 90.27.59.12 (d · c · b). Faire intervenir systématiquement des IP ne plaide pas en faveur de leur cause (comme je l’ai déjà dit dans #Discussions).Alphabeta (d) 19 janvier 2012 à 16:56 (CET)

   Je rejoins Segismond, la vocation d'une encyclopédie n'est pas de donner qu'un seul son de cloche. il faudrait peut-être le renommer et le neutraliser, ou l'intégrrer à la page du Nationalisme savoyard, Nationalisme niçois ou encore du Traité de Turin (1860), (où il existe un court résumé de l'abrogation dans le chapitre "contestation" qui pourrai être étoffé). C'est une question importante qui a été soulevé et toujours non-résolu aujourd'hui, puisqu'un député à interrogé le ministère des affaires étrangères, le dit ministère compétant a répondu qu'il ferai enregistrer le traité dans les plus bref delais, et que (contrairement ce que Pierre73 nous affirme) nous n'avons toujours aucune nouvelle a ce sujet, rien ne semble indiqué que le ministère est enregistrer le traité ce qui prouve qu'il y a un problème. Alors supprimer l'article c'est faire comme si le problème n'existait pas. D'une manière ou d'une autre, une encyclopédie digne de ce nom doit traiter un tel sujet où il y a (toujours) débat (en le renommant, neutralisant, intégrant à un autre sujet peu importe) mais pas en supprimant. Jan-Menica (P.S. Comme on me la conseiller, pour que mon avis puisse avoir du poid, je me suis inscrit fraichement [oui c'est moi l'avis anonyme du 19 janvier], donc pardonnez-moi si la forme n'y est pas ;-) idem pour la signature la page ect ect) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jan-menica (discuter)

   - Avis déplacé. Contribution d'une IP, uilisateur non inscrit de son propre aveu. --Chris a liege (d) 19 janvier 2012 à 19:41 (CET)