Discussion:Évangile selon Jean

Vox clamens in deserto ?

Bon, j'ai terminé de traduire le contenu qui paraît pertinent, l'article original contient en effet des redites, des scories, des chapitres ou sous-chapitres qui ne rentrent dans aucune problématique véritable. Quelqu'un pour relire ?

Un peu d'aide dans le coin ?

Je m'attelle à la traduction, mais je n'ai pas encore le courage de transposer les notes... Quelqu'un voudrait bien s'en charger pour les chapitres attribution et datation ? Pythakos 30 juin 2007 à 19:37 (CEST)

neutralité

Une bonne partie de cet article semble issu d'un essai personnel, non neutre, non encyclopédique. Sous prétexte que cet évangile serait du même auteur que l'apocalypse, le texte est présenté uniquement en comparaison avec celui ci. Toutes sortes de théories sont présentées comme des certitudes (voir le paragraphe sur la trinité ). J'ai hésité à revenir à une version antérieure, mais tout çà date de décembre, et une dizaine de personnes ont contribué là dessus depuis Mica 25 février 2006 à 08:18 (CET)

Je suis d'accord avec toi, ca pose un gros problème à mon avis également. J'ai déjà complétement revu l'article sur l'Apocalypse pour neutraliser cette théorie, mais je vois qu'il y a encore du travail ici. Vibby 29 mars 2006 à 12:26 (CEST)

Malheureusement, les articles sur les 4 évangiles sont dans cet état... entre autres présentés selon un "plan septenaire". Je crois qu'il faudrait sortir cette théorie dans les articles Plan septénaire de l'évangile de Jean, Plan septénaire de l'évangile de Matthieu etc. en la présentant pour ce qu'elle est : une théorie parmi d'autres. Mais je ne sais pas trop ce qui est 'communément admis' comme interprétation, alors fais au mieux,et bon courage !Mica participante au projet Éducation 29 mars 2006 à 22:54 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 82.239.224.112 30 mars 2006 à 23:09 (CEST)

problème manifeste de neutralité. dejà dès le début, l'affirmation: "Cette attribution à un témoin oculaire est aujourd'hui rejetée par la plupart des historiens", est fausse, en tout cas non neutre; voir par exemple le Jésus de Jean-Christian Petitfils.

Raisons de la demande de vérification

Gros problème de neutralité ici, un certain nombre d'idées sont écrites comme hunaninement acquises, ce qui est faux à mon avis. Je pense d'ailleurs que ces idées dépasse le cadre de cet article. J'ai commencé un coup de nettoyage, mais il y a encore du boulot, le plus gros étant de garder ce qui doit l'être.

J'ai retiré des affirmations visiblement non neutres, comme: "- mais ô combien efficaces ! -" ou encore: "– qui est inspirée –". Bref, j'ai essayé de neutraliser un peu ce qui ressemblait plus à un sermon qu'à un article. Loomchild 31 mars 2006 à 11:18 (CEST)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Un tel article a-t-il sa place dans une encyclopédie ? Il est difficile de parler longuement du sujet sans faire de la théologie, et Wikipedia n'est pas un catéchisme, que je sâches ! Un seul article Nouveau Testament évoquant d'un point de vue encyclopédique les quatre Évangiles, le Livre de l'Apocalypse, les Actes des Apôtres et les Epitres suffirait à mon sens. 62.147.37.113 26 juin 2006 à 22:25 (CEST)

La partie "L'auteur du IVe évangile" démontre à chaque mot que cet article est un essai tout ce qu'il y a de plus orienté. Il y a des éditeurs pour ce genres de choses, mais est-ce vraiment encyclopédique ? Exemples commentés : "On le voit : toutes les pistes convergent pour nous faire reconnaître...". Mais oui, bien sûr, on était dans une

démonstration alors ? Quels sont les titres de l'auteur inconnu ? "Ce dont la tradition n’a jamais douté." La tradition chrétienne ? Pas besoin de wikipédia alors, mettons la bible en ligne. "Point n’est besoin pour cela de recourir [...] l’une de ces nombreuses chimères de l’exégèse contemporaine." C'est à ce moment qu'on comprend pourquoi on ne parle pas d'exégèse contemporaine !!! "Les écoles, c’est bien connu, ne produisent que des œuvres composites, et non pas profondément unifiées comme celle que nous venons d’étudier." Merci, Professeur (?), de nous avoir fait "étudier" ce "qui est bien connu". La vérité soudain éclate... Merci beaucoup pour cet essai. Peut-être que une fois publié, il sera peut-être cité dans un article wikipédia genre "Évangile selon Jean". Pierre-Yves 24 janvier 2007 à 01:18 (CEST)

L'article contient plusieurs contre-vérités inadmissibles : il n'existe plus aucun historien ni aucun exégète scientifique pour admettre ni la paternité johannique du Quatrième Evangile ni l'identité d'auteur entre l'Evangile, les Epîtres et l’Apocalypse, même si entre les Epîtres et l’Evangile existe peut-être une communauté d’école. Les références majeures sont ici : Rudolf Bultmann, Das Evangelium des Johannes, Vandenhoeck Ruprecht, 1941, réed. 1986 (trad. en anglais The Gospel of saint John, Balckwell, 1978), Charles H. Dodd, The Historical tradition of the Fourth Gospel, Cambridge University press, 1963 (trad. fr. La Tradition historique du Quatrième évangile, Paris, Cerf, 1987), Raymond E. Brown,. The Gospel according to John, The Anchor Bible, Garden City, Doubleday, 1966 (résumé dans : An Introduction to the New Testament, 1995 ; trad. fr. Que sait-on du Nouveau Testament ?, Paris, Bayard, 2000.) En dehors de quelques spécialistes, la médiocrité française en matière d’exégèse historico-critique de l’Ancien et du Nouveau Testament est telle qu’il serait plus raisonnable de traduire systématiquement les articles anglo-américains et allemands sur ces sujets.

Réponse

Effectivement l'article va à l'encontre des conclusions de l'exégèse contemporaine. Mais l'exégèse contemporaine est-elle infaillible ? N'obéit-elle pas à des partis pris inconscients ? N'a-t-elle pas elle-même, qui se veut historico-critique, besoin de critique ?

L'exégèse ici pratiquée pourrait être qualifiée de "canonique", ce qui n'exclut ni l'histoire (voir le paragraphe sur le témoignage de la tradition ancienne) ni la critique, c'est-à-dire pour moi la discussion sans préjugés, mais profondément argumentée (voir par exemple l'exposé sur la péricope dite de "la femme adultère").

Subjectivité religieuse

Cet article, même sous sa forme actuelle, est inacceptable à cause des dogmes desquels il part. Il considère le dogme de la Trinité comme acquis, ce qui est parfaitement absurde : ce dogme est inconnu de Jean. Il part de l'acceptation totale des dogmes catholiques, et les analyses exposées ne sont donc nullement scientifiques.

Réponse

Il est expressément affirmé dans le corps de l'article que le mot "Trinité" n'appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament.

Par contre les Trois Personnes divines sont nommées, et à de nombreuses reprises, dans le IV e évangile. Relisez-le.

Dogmatisme.

Cet article sur l'Evangile de Jean se doit d'etre revu ; il n'a pas sa place dans sa forme actuelle dans un encyclopédie s'adressant à tous, et comporte des relents de dogmatisme comme le montre l'affirmation suivante contenue dans son texte :

>>Il nous faut revenir à la source – qui est inspirée – mais sans pour autant renier le dogme, qui en est un commentaire infaillible. Les deux s’accordent d’ailleurs merveilleusement. L’Écriture Sainte appelle et fonde le magistère. Une interprétation de l’Écriture contraire aux définitions du magistère de l’Église serait forcément erronée, et ceci en vertu même de l’Écriture (cf. 2 P 1,20).<<

IL S'AGIT LA D'UN PARTI PRIS INACCEPTABLE POUR UNE OBÉDIENCE DU CHRISTIANISME DANS LE CADRE DE CETTE ENCYCLOPÉDIE !

Par ailleurs, la notion de trinité ne saurait etre rattachée à l'Evangile de Jean ; cette dernière n'est apparue que beaucoup plus tard dans la théologie chrétienne ; elle n'est qu'une interprétation particulière de cette Evangile, et rien ne prouve que l'auteur l'ait envisagée !

Réponse

Non ce n'est pas un parti pris inacceptable puisque l'Écriture elle-même dit, à l'endroit cité :"Avant tout, sachez-le, aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle." (2 P 1,20).

Certes la Trinité n'est pas dans le IV e évangile, mais les Trois Personnes divines y sont, comme exposé ci-dessus.

Attention

Je partage les doutes des remarques précédentes.

J'ajoute les remarques suivantes :

• Quel est ce plan septénaire de l'évangile selon Jean ? On retrouve plusieurs autres articles avec le même type de plan (plan septénaire de l'Apocalypse, évangile selon Matthieu, plan septénaire de l'évangile de Matthieu, plan septénaire de l'évangile de Jean ? Cette présentation du plan septénaire semble issue d'un livre d'Alfred Läpple sur l'Apocalypse en 1970. Extrapolation excessive ?

• Pourquoi affirmer d'emblée que l'évangile selon Jean n'a été écrit que par Jean l'Apôtre, alors que dans l'introduction de la Bible de Jérusalem (approuvée par le Vatican), on admet que la rédaction de cet évangile s'est étalée entre 50 et 100 ?

• Pourquoi cette présentation exclusivement théologique, sans aucune description du contexte historique de la rédation ?

• Cet article est essentiellement rédigé par un utilisateur qui n'a pas de pseudonyme, et qui n'utilise qu'un numéro d'IP : 83.159.100.91. D'autre part, cet utilisateur n'a rentré que des articles sur la religion chrétienne, et sur aucun autre sujet.

Tout cela est bizarre.

Je m'inquiète de la cohérence avec les autres articles sur le christianisme, les religions, et sur la cohérence de la Wikipedia dans son ensemble. Pautard 13 février 2007 à 10:21 (CET)

Ton message tombe bien, j’avais signalé le problème à mes débuts sur WP et j’étais en train de me repencher sur la question en constatant que çà n’avait pas du tout évolué.

Je ne sais pas trop quelle est cette théorie septénaire, je suis allée voir sur WikiKto pour voir quelle était l’interprétation « traditionnelle » et je me suis rendue compte que la même IP a rédigé ses théories là-bas !

Peut être que la source des deux est ce site …. qui renvoie vers les articles de Wikipédia.

Je me demandais comment traiter le problème, qui dure depuis si mongtemps en dépit des bandeaux {{à vérifier}} ou {{à recycler}} posés : tout çà est il recyclable où faut il carrément repartir de l’état d’ébauche ?

L'utilisateur 83.159.100.91 n'intervient plus dans Wikipedia depuis le 31 octobre 2006. Pautard 28 février 2007 à 16:35 (CET)

Oui, il n'est plus en IP fixe (mais 91.168.117.50 ou 91.168.120.251 semblent avoir les mêmes préoccupations.

Sur le fond, comment faire ? Mica 28 février 2007 à 19:49 (CET)

Comparaison Wikipedias anglophone / francophone

Je constate un problème assez sérieux de cohérence, lié à l'écart d'avancement des articles portant sur le Nouveau Testament, hors évangiles, entre la Wikipedia anglophone et la Wikipedia francophone.

Exemples :

Épîtres de Paul :

• Épître aux Romains vs en:Epistle to the Romans
• Première épître aux Corinthiens vs en:First Epistle to the Corinthians
• Seconde épître aux Corinthiens vs en:Second Epistle to the Corinthians
• Épître aux Galates vs en:Epistle to the Galatians
• Épître aux Éphésiens vs en:Epistle to the Ephesians
• Épître aux Philippiens vs en:Epistle to the Philippians
• Épître aux Colossiens vs en:Epistle to the Colossians
• Première épître aux Thessaloniciens vs en:First Epistle to the Thessalonians
• Deuxième épître aux Thessaloniciens vs en:Second Epistle to the Thessalonians
• Première épître à Timothée vs en:First Epistle to Timothy
• Deuxième épître à Timothée vs en:Second Epistle to Timothy
• Épître à Tite vs en:Epistle to Titus
• Épître à Philémon vs en:Epistle to Philemon
• Épître aux Hébreux vs en:Epistle to the Hebrews

+ épîtres pastorales vs en:Pastoral epistles

• Épître de Jacques vs en:Epistle of James
• Première épître de Pierre vs en:First Epistle of Peter
• Deuxième épître de Pierre vs en:Second Epistle of Peter
• Première épître de Jean vs en:First Epistle of John
• Deuxième épître de Jean vs en:Second Epistle of John
• Troisième épître de Jean vs en:Third Epistle of John
• Épître de Jude en:Epistle of Jude

• Actes des Apôtres vs en:Acts of the Apostles

Conclusion : la plupart des articles en français sont à peine ébauchés (sauf Romains et Colossiens), alors que les articles anglophones sont presque toujours beaucoup plus fournis voire terminés.

Autre problème : écart sur catégorie:thèmes judéo-chrétiens par rapport à en:category:judeo-christian topics

Peut-être pourrait-on le signaler au projet christianisme et/ou catholicisme (les textes sont les mêmes...). Pautard 15 mars 2007 à 12:21 (CET)

Je trouve aussi que les articles de WP:en sont meilleurs les sujets des évangiles, en particulier séparant le factuel de l'exégèse. Malheureusement, je crains que les projets christianisme ou catholiscisme ne puisse pas prendre en charge ce problème : ils ne paraissent pas très actifs, et je le leur avais déjà signalé tout çà il y a plus d'un an. Mica 24 mars 2007 à 22:44 (CET)

Demande d'avis au CETAD

J'ai demandé un avis au Centre d'Etude Théologique à Distance sur le fait que l'on parle de plan septénaire pour cet évangile, comme l'a fait Alfred Läpple au sujet de l'Apocalypse (CETAD). La réponse est :

"Le livre d'Alfred Läpple sur l'Apocalypse a été traduit en français il y a déjà quelques années dans la collection « Lire la bible » édition du Cerf. Mais ce qui peut valoir pour l'Apocalypse ne s'applique pas ipso facto pour l'Evangile de Jean, dont on peut proposer divers plans."

Je pense donc que la pertinence des articles sur les évangiles selon saint Matthieu et saint Jean peut être mise en doute, du fait de ce parti pris sur le plan septénaire. J'appose un bandeau sur la pertinence. Pautard 13 avril 2007 à 08:20 (CEST)

Réponse

Le plan proposé du IV e évangile n'est autre (comme indiqué) que celui de la Bible de Jérusalem, au moins dans ses anciennes éditions. Mais légèrement modifié et aussi développé. Il se présente donc comme parfaitement légitime.

Pieds dans le plat

Ne m'intéressant pas spécialement au sujet (et n'ayant donc pas de compétences suffisantes pour intervenir "constructivement" dans l'article) je viens, après avoir lu les commentaires qui précèdent, de prendre sur moi de le ramener dans un état d'ébauche. Evidemment des tas de choses sont récupérables de la version précédente mais il faut de la compétence et du temps pour trier ce qui est judicieux de ce qui est (la majorité certainement) de la "recherche personnelle"). Je pense en conscience avoir amélioré l'article par mon intervention, et espère que des gardiens sérieux veilleront dans les prochaines semaines à ce que les ajouts qui ne manqueront pas d'y faire soient soit banals, soit dûment sourcés. Touriste ✉ 8 juin 2007 à 11:16 (CEST)

Réponse

Pieds dans le plat totalement illégitimes et même antiscientifiques. Laissez les véritables connaisseurs débattre entre eux. Heureusement que votre "sabotage" n'a pas été accepté par la vigie !

opinion d'un touriste contre opinion de Touriste

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

la version de Wikikto a été validée par Davidias, le responsable de ce Wiki sérieux

Avez vous regardez la version en:? C'estt un fatras assez indigeste... bon courage aux traducteurs Datc 9 juin 2007 à 15:56 (CEST)

Tu n'as peut-être pas tort en effet, je viens d'y jeter un oeil... Que penses-tu de la version allemande (si tu lis cette langue) ? Elle semble plus concise, et ne pas être agrémentée de tant de disputes en page de discussion que la version anglaise. Il est peut-être temps de préférer se baser là-dessus. Touriste ✉ 9 juin 2007 à 19:05 (CEST)

Oui il ya a prendre et à laisser sur la version anglaise. Mais on peut en tirer un première base. Je ne suis pas super en allemand mais j'y jettrai un coup d'oeil aussi --Hadrien (causer) 9 juin 2007 à 20:03 (CEST)

modèle pour citer les versets ?

Existe-t-il un moèsle simple qui permette de donner les numéros des chapitres et versets, en renvoyant au texte dans wikisource ? Hadrien (causer) 11 juin 2007 à 12:26 (CEST)

Vandalisme !

Le vandalisme c'est de supprimer brutalement les articles existants de valeur pour les remplacer par des sottises ineptes et inadmissibles et d'empêcher toute modification.

Du calme. La décision de repartir de zéro a été prise collégialement. Sur Wikipédia l'élaboration du contenu est collective. DocteurCosmos - ^✉ 14 juin 2007 à 08:59 (CEST)

Réponse S'il en est ainsi je ne félicite pas le collectif. Il préfère aller chercher des horreurs en anglais plutôt que de se satisfaire d'une culture exégétique proprement française. Laissons donc les anglophones à leur autosuffisance.

Oulala ! Dès qu'un mot comme « autosuffisance » est sorti, on peut se dire que la discussion est mal partie... DocteurCosmos - ^✉ 14 juin 2007 à 16:28 (CEST)

Bonjour votre article ne respecte pas les règles de wikipedia en matière de pertinence, de neutralité, et de travaux inédits. Et vos propos ainsi que vous réversions ne respectent pas Règles de savoir-vivre. SI vous ne souhaitez pas contribuer dans ce cadre, l'article vous sera bloqué en écriture. cordialement Hadrien (causer) 14 juin 2007 à 16:32 (CEST)

Bien sûr vous pouvez bloquer un contributeur pacifique. Mais votre intervention est purement arbitraire, contraire à l'esprit de Wikipédia. J'ai proposé le dialogue. Mais il m'a été absolument refusé. Encore si c'était pour des choses valables...!

Copie de message laissé sur ma page de discussion : Le plan septénaire de l'évangile de Jean que j'avais donné avant que mon article ne fût arbitrarement supprimé n'était autre que celui, légèrement modifié mais aissi développé, de la Bible de Jérusalem, édition de 1956. Il était donc parfaitement valable exégètiquement. Vous le remplacez par des choses sans aucune valeur. réponse : La bible de Jérusalem ne parle pas (sauf erreur de ma part) de plan septenaireHadrien (causer) 19 juin 2007 à 09:23 (CEST)

Réponse Non, car elle divise différemment les événements de la Passion. Les apparitions du Christ forment une huitème semaine. mais c'est la seule différence. Je reprenais donc fidèlement, sauf cette exception, le plan proposé par la Bible de Jérusalem, au moins dans ses anciennes éditions; plan établi selon les indications de temps (ex. fêtes) fournies par le texte.

Arbitraire !

Le plan atuellement proposé de l'évangile de Jean en deux parties, le Livre des Signes, le Livre de la Gloire, bien qu'à la mode, est totalement arbitraire, a priori, intellectuel et même inepte; sans aucune attache dans le texte. Comme si la seconde partie de l'évangile, avec la Résurrection et la pêche miraculeuse, n'était aussi le Livre des Signes ! Et comme si Jésus-Christ n'avait pas manifesté sa gloire dès Cana (1 ère partie ; cf : Jn 2,11) !

Mais il est devenu impossible de le modifier; pourquoi ?

Parce qu'un contributeur anonyme sous IP (vous ?) cherchait à « passer en force » sur l'article. DocteurCosmos - ✉ 4 juillet 2007 à 15:25 (CEST)

Bonjour, contributeur anonyme. Wikipedia n'est pas le lieu pour savoir si "si Jésus-Christ avait manifesté sa gloire dès Canaa" ou pas, c'est un lieu où l'on expose l'état le plus actuel des connaissances reçues, en s'appuyant sur des études publiées. C'est une entreprise de mise en commun des connaissances, pas une tribune, pas même un lieu de "recherche de la vérité" au sens que pourrait avoir cette expression en philosophie ou en théologie. Vous pouvez vous reporter à "l'accueil des nouveaux arrivants" pour mieux comprendre le concept. Deuxièmement, et concernant plus spécifiquement votre remarque, que le miracle de canaa ne soit pas considéré par les universitaires auxquels nous faisons référence comme appartenant au livre des signes d'un point de vue strictement historiciste ne lui enlève aucune valeur théologique. Il s'agit de distinguer les sources scripturaires ou orales que l'on peut trouver dans l'évangile de jean, pas de qualifier théologiquement l'importance d'un des faits attribués au christ.Pythakos 8 juillet 2007 à 09:27 (CEST)

Salut Pythakos ; j'ai vu que tu avais traduit l'article anglais ; c'est bien. Par contre j'avais commencé à rerédiger l'article en m'appuyant sur d'autres articles et sources, et une partie est passée à la trappe Ce n'est pas grave, je vais tacher de récupérer tout ça et de la réorganiser avec ta traduction. es commentaires sont évidemment les bienvenus. Hadrien (causer) 9 juillet 2007 à 12:11 (CEST)

Salut Hadrien ! Désolé d'avoir supprimé certaines de tes contributions, je crois qu'il faut que j'apprenne à utiliser plus systématiquement l'historique ! Comme je savais pas que c'était en cours, j'ai tâché de mettre en cohérence avec ce qu'il y avait, pas avec ce qu'il y aurait ! Je reste à ta disposition si t'as besoin d'aide. Pythakos 9 juillet 2007 à 15:21 (CEST)

Pas grave, il faut dire que l'historique n'est pas très facile à suivre Hadrien (causer) 10 juillet 2007 à 13:02 (CEST)

Réponse

La remarque de Pithakos (le singe !) est incohérente. Que Jésus ait manifesté sa gloire à Cana n'est pas une prise de position personnelle; c'est simplement une citation littérale de l'évangile ! (Se reporter à la référence clairement indiquée.)

Je maintiens que le plan proposé de l'évangile n'est pas du tout pertinent. Mais il est arbitrairement impossible de le modifier.

Quel plan proposez-vous ? Et comment justifiez vous sa pertinence ? Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

Re-Réponse

Je propose le plan septénaire que vous avez supprimé il y a deux mois environ.

Ce plan septénaire reprenait dans ses grandes lignes celui de la Bible de Jérusalem (version de 1956) modifié pour la Semaine Sainte.

J'ai eu la joie de constater que Benoît XVI (Ratzinger) dans son dernier livre : Jésus de Nazareth, soulignait que l'évangile de Jean était essentiellement composé sur le souvenir des principales fêtes religieuses juives : Pâques, Fête des Tentes, Dédicace etc...

C'est ce que j'avais par mon plan essayé de démontrer.

Ne sont-ce pas là de sérieuses attestations de pertinence ?

Non parce que, la bible de Jérusalem ne parle pas de plan septenaire. Il s'agit donc d'une interprétation personnelle (avec en plus des modifications) d'un plan proposée dans une édition particulière (et en plus loin d'être la plus récente) ; les travaux et analyses personnelles ne sont pas autorisés sur wikipedia. On pourrait si vous le souhaitez mettre le plan de la dernière édition de la Bible de Jérusalem, qui est une source tout à fait perinente (mais qui ne parle pas de plan septenaire) : cela vous convient-il ?Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 16:02 (CEST)

Deux points : 1) je ne sais pas s'ils sont très éloignés, mais la neutralité plaiderait plutôt pour que l'on reprenne, quitte à en reprendre un, le plan de la TOB préférentiellement à celui de la BJ. 2) il n'est pas très wikipédien de distribuer des noms d'animaux aux autres contributeurs. Un peu de calme et d'esprit de dialogue font plus avancer les choses que des noms d'oiseaux (en l'occurrence de primate).

Pithakos signifie singe. Ce n'est pas moi qui le dis.83.155.53.235 (d) 8 septembre 2011 à 08:02 (CEST)

Plan proposé

J'entends bien; mais les plans évoqués n'ont malheureusement aucune valeur exégétique et ne font l'objet d'aucun consensus.

Je reviens donc au plan ancien, ci-dessous résumé en quelques lignes :

Prologue : 1,1-18

1°) Semaine inaugurale : 1,19 --- 2,12

2°) 1 ère Pâque à Jérusalem : 2,13 --- 4,54

3°) Fête anonyme à Jérusalem : 5,1-47

4°) Pâque du pain de vie en Galilée : 6,1-71

5°) Fête des Tentes à Jérusalem : 7,1 --- 10,21

6°) Fête de la Dédicace à Jérusalem : 10,22 --- 11,54

7°) Dernière Pâque à Jérusalem : 11,55 --- 20,31

Appendice : 21

N.B. La Bible de Jérusalem (ancienne version) faisait des apparitions du Christ (20,1-29) une huitième semaine. Elle ne parlait donc pas de plan septénaire.

N.B. bis Ce plan septénaire avait en outre l'immense avantage de correspondre exactement à la prophétie de l'Apocalypse sur Le Petit Livre et les Sept Tonnerres (Ap 10,1-11).

N.B. ter De plus ce plan avait l'énorme avantage de pouvoir être développé en journées. Or beaucoup d'exégètes ont noté l'importance capitale des journées dans Jean.

Au fait, une question qui me trulupine : pourquoi c'est si important, le plan ? ;-) Pythakos 14 juillet 2007 à 16:30

(CEST)

Le plan ne sert qu'à résumer les principaux épisodes du récit. Il faut qu'il soit le plus neutre possible vis à vis des interprétations, qui en tout cas doivent être attribuées. Le problème c'est que notre interlocuteur en propose une interprétation. Or wikipedia n'autorise pas les interprétations personnelles. Donc il faut que notre cher interlocuteur, nous disent qui (et dans quel ouvrage) interprètent le plan de cet évangile en fonction des fêtes juives, et qui en tire cette relation avec l'apocalypse. Ensuite il faut justifier la notoriété de cette interprétation, afin de l'intégrer éventuellement dans l'article (comme la séparation entre livre des signes et livre de la gloire est attribuée à Brown).Hadrien (causer) 14 juillet 2007 à 18:09 (CEST)

Si c'est vraiment bêtement informatif et qu'on recherche avant tout la neutrelité, la TOB m'apparaît définitivement comme une bonne solution, voire, pourquoi pas, la Chouraqui ?Pythakos 15 juillet 2007 à 09:56 (CEST)

Essai de réponse

Un plan, s'il est possible de l'établir, est essentiel car il permet de pénétrer, s'il est pertinent, objectif, au cœur de l'intention et par conséquent de la pensée de l'auteur.

Malheureusement il n'existe pas de plan impartial, impersonnel; c'est toujours une prise de position, une solution d'interprétation. La recherche d'un plan parfaitement consensuel s'avère donc perdue d'avance et le problème est insoluble...

C'est pourquoi, il faut s'en tenir à présenter la problématique, ainsi que les interprétations les plus notoires, celles qui ont eu le plus de reconnaissance, et attribuer ces interprétations, en précisant les éventuells biais idéologiques (ce n'est pas pareil d'être un exègète chétien, et un universitaire athée). Bref tant que vous ne fournirez pas de source disant "telle personne a présenté et justifié un plan organisé selon les fêtes ", et que vous en justifierez la pertinence, la notoriété (et pas quelques commentaires évasifs sur "des exégètes ont relevé l'importance des journées"), la discussion ne sert à rien. amicalement Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 15:55 (CEST)

La Bible de Jérusalem (version de 1956) a présenté un plan de l'évangile de Jean organisé selon les fêtes juives : Semaine inaugurale, 1 ère Pâque à Jérusalem, Fête anonyme à Jérusalem, Pâque en Galilée, Fête des Tentes, Dédicace et dernière Pâque à Jérusalem. Vous y reporter.

Je vous cite "La Bible de Jérusalem (ancienne version) faisait des apparitions du Christ (20,1-29) une huitième semaine." : elle ne présente donc pas un "plan de l'évangile de Jean organisé selon les fêtes juives" : c'est donc une interprétation déformée de votre part, du plan proposé dans cette édition de la Bibe (qui en plus si je comprends bien n'est pas repris dans les éditions ultérieures).Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 15:11 (CEST)

Non, elle ne présentait pas un plan septénaire (ajoutant une huitième semaine); c'est tout. Pour le reste j'ai repris exactement son plan.

Je peux rajouter un petit chapitre qui donne l'organisation en 8 semaines avec les fêtes juives et en référençant la bible de Jérusalem. ça vous va ?Hadrien (causer)

Déplacement de paragraphe

Je viens de déplacer une note de bas de page (celle du prologue) et l'ait déplacée dans L'importance comparée de Jean et des synoptiques du point de vue historique. J'ai tenté une légère neutralisation et mis quelques refnec. Afin d'éviter toute méprise, je met textuellement quelles sont les sources ou précision que je souhaiterai avoir (en tant qu'ignare profond de ce sujet):

• qui ne vient pas ou n'indique pas venir de l'apôtre Jean -> je trouve cette précision vague et l'ait mal compris: c'est l'évangile elle-même qui ne cite pas son auteur, ou c'est cette partie qui est le plus mis remise en cause quand à sa paternité?
• Son auteur s'est accordé la plus grande liberté, transposant des évènements pour les éclairer d'un nouveau jour, écrivant lui-même certains discours et illustrant certains concepts par des images lui étant propres. -> Une petite source serait la bienvenue
• Seule une fraction de ce qu'il raconte est acceptée par la majorité des historiens au sens historique du terme -> la, c'est moi qui ait reformulé, donc je suis pas du tout sur. Abvant, il y avait marqué celui-ci ne peut guère prétendre à une quelconque autorité concernant la vie de Jésus; une fraction de ce qu'il raconte peut être acceptée, et encore avec prudence. ce qui me semble pas très neutre. Donc si quelqu'un avait une idée pour rendre cette phrase idéale (formulation, source)
• Et j'ai aussi supprimé une phrase [1]. Son sens s'était délité au fur et à mesure du temps, des modifs et de la traduction, et je n'ai pas compris quel était son interet dans ce passage.

Voila, c'est tout. Maloq ^causer 7 août 2007 à 14:34 (CEST)

Absence de Parousie

Bonjour Il me semble que Jn 21,22 est une annonce faite à Pierre d'une / de la Parousie, assez explicite, même si aucun quand / comment / pourquoi / contexte n'est fourni par le texte de l'évangile. Le commentaire me semble donc erroné et devrait être corrigé, nonobstant les universitaires et théologiens . --84.99.248.52 (d) 28 février 2011 à 14:41 (CET)

Modifications injustifiées

Explications de mon revert :

• Pourquoi rajouter un ref nec sur une phrase alors que la source est déjà présente ?

La source renvoie à l'"encyclopédie catholique" (celle du début du XXème siècle ???) et contredit la phrase. Il suffit de s'y reporter. L'avez-vous fait ?Thucyd (d) 5 février 2012 à 11:09 (CET)

• Pourquoi rajouter un ref nec sur une phrase alors que les explications et les sources sont juste au-dessus ?
• Pourquoi rajouter un "selon" alors que le paragraphe explique qu'il s'agit d'une position communément admise ?

Parce qu'il vaut mieux attribuer les propos et que selon d'autres spécialistes la position peut ne pas être communément admise. Obtenir un consensus sur ce qui fait consensus est une chose difficile...Thucyd (d) 5 février 2012 à 11:09 (CET)

• Les "fortes critiques" sont complètement exagérées et absolument pas démontrées.

C'est vous qui le dites. Je pense le contraire.Thucyd (d) 5 février 2012 à 11:09 (CET)

• Utiliser Henry Wansbrough sur ce point n'est pas neutre.

lol. Pourquoi donc ? Les spécialistes catholiques n'auraient pas le droit d'avoir un avis ? Vous sortez-ça d'où ?Thucyd (d) 5 février 2012 à 11:09 (CET)

• Richard Bauckham ne serait-il pas plutôt un théologien ? Alors que le sujet porte sur l’utilisation de l’Évangile de Saint Jean en tant que source historique.--Guil2027 (d) 4 février 2012 à 16:06 (CET)

Richard Bauckham est un théologien et un historien. Le livre cité est uniquement un livre d'histoire, majeur. Il a engendré de multiples débats. Vous pouvez vous en convaincre en regardant par exemple les articles, recensions critiques parues sur ce seul livre uniquement dans Journal for the Study of the Historical Jesus (en plein dans le sujet, n'est-ce pas ?). En voici quelques unes : Bauckham, "The Eyewitnesses and the Gospels Traditions", JSHJ, 2003 ; En 2008, le JSHJ a demandé des recensions critiques à différents universitaires, ce qui donne : Patterson "Can You Trust a Gospel? A Review of Richard Bauckham's Jesus and the Eyewitnesses", JSHJ, 2008. Weeden, "Polemics as a Case for Dissent: A Response to Richard Bauckham's Jesus and the Eyewitnesses", JSHJ, 2008 ; Catchpole, "On Proving Too Much: Critical Hesitations about Richard Bauckham's Jesus and the Eyewitnesses" ; JDG Dunn, "Eyewitnesses and the Oral Jesus Tradition", 2008, Marshall, "A New Consensus on Oral Tradition? A Review of Richard Bauckham's Jesus and the Eyewitnesses Bauckham", "In Response to My Respondents: Jesus and the Eyewitnesses in Review", 2008. Je pense que ça suffit largement, si vous en voulez encore plus, c'est là. Bonne lecture. Thucyd (d) 5 février 2012 à 11:09 (CET)

Merci d'éviter les "lol", ce n'est pas un forum ici. Je comprends que je suis obligée de vous rappeler que le paragraphe s'intitule « L'importance comparée de Jean et des synoptiques du point de vue historique ». Il s'agit donc de reproduire et d'expliquer le point de vue des historiens.

« selon d'autres spécialistes » : Mais justement quels spécialistes ?

Être catholique ne donne pas automatiquement un diplôme d'historien. Aussi respectable que puisse être Henry Wansbrough, ce n'est pas un historien mais un religieux théologien. D'ailleurs qu'importe la religion d'un historien, qu'il soit juif ou catholique, du moment qu'il s'agit d'un expert sur le sujet.

Je vous conseille de lire le site internet de Richard Bauckham. Lui-même se définit en tant que théologien et bibliste, en aucun cas il n'usurpe le titre d'historien. J'ai l'impression que vous mélangez les travaux d'un historien et ceux d'un théologien, il y a peut-être des similitudes mais la finalité et la manière de faire ne sont pas les mêmes. De même, vous n'avez manifestement pas compris ce qui est écrit sur l'encyclopédie catholique puisqu'elle critique la position des historiens par rapport à l’Évangile de St Jean « The historical genuineness of the Fourth Gospel is at the present time almost universally denied outside the Catholic Church » qu'on peut traduire par L'authenticité historique du quatrième Évangile est à l'heure actuelle presque universellement niée en dehors de l’Église catholique. Pourquoi l’Église catholique écrirait-elle cela si c'était faux ? Il y a des sources plus récentes dans le paragraphe.--Guil2027 (d) 5 février 2012 à 17:54 (CET)

Bauckham est anglican (ce qui ne change pas grand chose, expliquer qu'il est protestant, c'est comme expliquer qu'une abeille est un insecte, ce qui ne fait pas de tous les insectes des abeilles...). Ce qui est dérangeant, encore une fois c'est de parler de d'universitaires alors que la liste comprend des théologiens et que sur ce sujet précis, c'est essentiellement une posture théologienne dans un cadre apologétique (la plupart des articles ici cités viennent d'un seul et même n° de JHSJ...). Je n'ai pas de problème à ce qu'on expose les débats historiographiques ou les débats théologiques si on expose les enjeux idéologiques qui les soustendent, tant qu'on ne fait pas croire que les points de vue largement minoritaires sont fondamentaux et que théologie, apologétique et histoire relèveraient du même registre. Par ailleurs, le travail wikipédien n'est pas de mener le débat et de pousser les points de vue minoritaire mais d'exposer la teneur des débats... pour peu que des autorités qui font référence en aient elles-même fait l'état. La réception de Bauckham - dont il faut constater qu'elle se déroule beaucoup d'une part dans les sphère de chercheurs britanniques (et anglicanes) d'une part et, d'autre part dans les sphères proches de l'intelligent design voire de l'innerance - qui essaient de s'imposer dans le débat savant sans en respecter les outils, est loin d'être la pierre d'angle de l'état du sujet. Ceci dit, l'artile gagnerait pas mal à être bien davantage référencé. il me semble que Mimouni et Brown exposent assez précisément les choses. Mogador ✉ 5 février 2012 à 19:08 (CET)

Bonjour Mogador. Je vous ai déjà fourni dans mon message précédent un lien où vous pourrez trouver toutes les revues strictement historiques qui rendent compte de ce mouvement. Vous l'oubliez opportunément. Reportez-vous y pour montrer votre bonne foi.

Comme l'indique l'article wikipedia, l'historien "est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire. Il a pour tâche de rapporter des faits passés, de les catégoriser, puis d'en proposer une interprétation équilibrée et justifiée par des sources, sous le contrôle du public informé". C'est manifestement le cas de cet ouvrage de Bauckham, encore une fois, reportez vous à toutes les recensions, et à tous les débats dans les revues historiques. Même chose pour Wansbrough, qui est l'éditeur de la New Bible of Jerusalem, cité ici dans un livre publié par Oxford University Press.

Par ailleurs, vous oubliez opportunément cette phrase que vous avez supprimé : " Selon Marie-Françoise Baslez, "l'Évangile de Jean apparaît finalement comme le plus riche d'informations historiques, comme le plus crédible et le plus cohérent dans l'articulation des faits, bien qu'il soit reconnu unaninement comme le plus théologique" (Marie-Françoise Baslez, Bible et Histoire, Paris, Folio Histoire 121, 2003, p. 218.) Mais je comprends que l'avis de cette prof. d'histoire à Paris-IV Sorbonne, historienne spécialiste du christianisme ancien, vous dérange au point de vouloir l'oublier.

Bien évidemment, il y aurait bien d'autres noms à citer mais j'attends déjà que vous répondiez sur ceux-ci. Thucyd (d) 5 février 2012 à 19:43 (CET)

On vous a déjà répondu sur Bauckham et Wansbrough, que voulez-vous qu'on vous dise de plus ? Je trouve assez étonnant que vous nous citiez la définition d'« historien » sur wikipédia pour appuyer votre position car elle la contredit totalement. « est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire », ça me paraît quand même clair. Bauckham et Wansbrough n'étudient pas l'Histoire mais la Bible et plus précisément le Nouveau Testament.

Quant à Marie-Françoise Baslez, je ne l'ai pas reprise mais et alors ? c'est la seule source "historienne" que vous ayez trouvée pour soutenir votre thèse. C'est trop peu pour contrebalancer le consensus des historiens sur l’Évangile de St Jean.--Guil2027 (d) 5 février 2012 à 20:00 (CET)

Je vous ai déjà prouvé abondamment que Bauckham et Wansbrough étaient cités et débattus dans de multiples et prestigieuses revues historiques de la question de la valeur historique des sources. Il suffit de les lire. L'avez-vous fait ? Sérieusement ?

C'est une source que j'ai citée, et non la seule dont je dispose, croyez le bien. Si vous en voulez d'autres je vous les donne. Enfin ma modification mentionnait une contestation de la thèse dominante et nullement une remise en cause du consensus, au contraire je le validais en développant le point de vue minoritaire mais grandissant. C'était peut-être un peu trop subtil pour wikipedia, à la réflexion. Thucyd (d) 5 février 2012 à 20:36 (CET)

Quelles multiples revues historiques ? Vous n’avez cité que le Journal for the Study of the Historical Jesus. Comme je ne connais pas cette revue, je ne peux pas émettre d'avis à son sujet. Si vous me citez des revues en français, ce serait plus simple pour pouvoir les lire.

Vous dites maintenant qu'ils soutiennent une thèse minoritaire alors que votre modification mettaient un ref nec sur la phrase « les historiens rejettent très largement l'évangile selon Jean en tant que source d'informations fiable sur le Jésus historique » ainsi que sur la phrase « Depuis l'avènement de la critique historique, la portée historique de l'évangile de Jean est généralement considéré comme moins fiable que celui des synoptiques. ». Idem pour votre phrase « Mais ce point de vue est de plus en plus soumis à de fortes et récurrentes critiques. », il faudrait savoir, c'est un point de vue minoritaire ou une forte critique ?

Et oui, on veut bien d'autres sources pour soutenir le point de vue « grandissant ». --Guil2027 (d) 5 février 2012 à 22:00 (CET)

(conflit d'édition : à Thucyd)Vous n'avez rien prouvé du tout et il serait peut-être profitable que vous envisagiez que vous n'êtes pas le seul à savoir lire. Je ne vais pas jouer les comparatistes avec vous : les multiples sources que vous citez ne sont que deux revues dont l'une traite de l'ouvrage. Ensuite, je ne crois pas wikipédia et je ne suis pas idiot au point de ne pas savoir ce qu'est un historien ni quand un religieux - eut-il un diplôme d'histoire - s'exprime comme historien ou comme apologète. Mimouni ou Brown sont plus qualifiés que vous pour décrire l'état du consensus ou du débat savant, c'est simple, d'autant qu'à l'évidence vous créez une construction pseudo-historisante pour justifier votre propre apologétique. Baslez (qui ne traite là que de la narration de la crucifixion) parle évidemment de paradoxe, ce que Vermes, Vouga, Mimouni ou Brown, qui fait une présentation assez complète de l'évolution des options historiographiques, peuvent parfaitement expliciter. Mogador ✉ 5 février 2012 à 22:21 (CET)

Vous n'avez rien prouvé du tout et il serait peut-être profitable que vous envisagiez que vous n'êtes pas le seul à savoir lire. Vous êtes aveugle quand on vous indique toutes les revues historiques, et même Mimouni, ayant rendu compte du livre de Bauckham. Et clairement, vous manipulez les propos de Baslez, extrêmement clairs, en les restreignant à la crucifixion. Je le prouve avec citation tirée de Jean-Christian Petifils qui lui aussi s'appuie notamment sur Baslez. Vous noterez aussi les autres références qui indiquent clairement l'état de l'art.

"Emanant de plusieurs témoins oculaires, cet écrit est donc de la plus haute importance. Jean ne reprend pas ce que disent ses trois prédécesseurs, même s'il a sans doute lu leurs textes. Les historiens reconnaissent aujourd'hui qu'à côté de ses éblouissantes perspectives théologiques son évangile est le plus historique. Dès 1968, l'anglais A.M. Hunter avait écrit un Saint Jean, témoin du Jésus de l'histoire [traduit en français Saint Jean, témoin du Jésus de l'histoire, Paris, Cerf, 1970 ; voir aussi Franz Mussner, Le langage de Jean et le Jésus de l'histoire, Paris, Desclée de Brouwer, 1969]. "Ce qu'il dit n'est qu'historique" écrivait Jean Grosjean, auteur d'un commentaire du livret johannique [L'ironie christique, Commentaire de l'Evangile selon Jean, Paris, Gallimard, 1991, p. 14]. "L'évangile de Jean, note aussi l'historienne Marie Françoise Baslez, apparaît finalement comme le plus riche d'informations historiques, comme le plus crédible et le plus cohérent dans l'articulation des faits, bien qu'il soit reconnu, unanimement, comme le plus théologique, ce n'est pas le moindre paradoxe." Tout ce que nous disent les données historiques extérieures, y compris les dernières découvertes de l'archéologie, se retrouve à merveille dans ce texte. [...] Une réévalutation a commencé à être faite à ce sujet aux Etats-Unis. Ce pourrait être le début de la quatrième quête de Jésus [P.N. Anderson, F. Just, T. Thatcher (ed.), John, Jesus and the History, t.II, Aspects of Historicity in the Fourth Gospel, Atlanta, Society of Biblical Litterature, 2009.]" in Jean-Christian Petitfils, Jésus, Fayard, 2011, p. 25-26.

Que vous rejetiez ce point de vue pour des raisons idéologiques ou (mais finalement j'en doute vous concernant) des raisons dues à votre analyse historique, ce n'est pas une raison pour ne pas vouloir l'inclure dans cet article. Ce point de vue existe, il est notable, publié et discuté dans des revues historiques. Même par Joseph Ratzinger (oui je sais, c'est juste un théologien) qui considère que l'évangile de Jean rend compte "correctement" (mais pas littéralement) des propos de Jésus "de sorte que le lecteur rencontre véritablement le contenu décisif de ce message, et, en lui, la figure authentique de Jésus" in Ratzinger, Jésus de Nazareth, T. I, p. 255. Thucyd (d) 6 février 2012 à 10:45 (CET)

Il faut être maladroit en lecture, essayer de défendre une thèse pour les amateurs qui ne vérifient rien ou strictement malhonnête pour ne pas attribuer à Baslez le sujet de ses commentaires... rendez-vous à la page 213 du livre que vous citez... je l'ai sous les yeux et vous lirez avec moi... vous verrez le sujet dont elle traite sur l'historicité de Jean à la page 218. Évidemment, si votre référence en histoire est le pensum un peu rigolo de Petit-Fils, je comprends les approximations. De la même manière, arrêtez d'accaparer Mimouni quand vous refusez ce que je restitue très précisément de lui sur le sujet. Mogador ✉ 6 février 2012 à 21:33 (CET)

Vous citez Jean-christian Petitfils, qui est principalement un spécialiste de l'histoire moderne si je ne m'abuse, et bien justement dans une interview qu'il a accordée au magazine Valeurs actuelles lors de la sortie de son livre, le journaliste écrit : « Contrairement à l’idée reçue, vous affirmez que l’Évangile de Jean est le plus historique. ». Et dans sa réponse, Jean-Christian Petitfils ne le contredit pas ([2]). Joseph Ratzinger n'est pas non plus un historien et il était déjà Pape lorsqu'il a rédigé son livre. --Guil2027 (d) 6 février 2012 à 11:43 (CET)

Vous le faites exprès ou quoi ? Je vous ai déjà expliqué que le paragraphe que j'ai inclus dans l'article ne contestait pas le consensus mais mentionnait le fait d'une contestation grandissante de celui-ci. C'est pourtant pas compliqué.

Vos réflexions sur Ratzinger/B. XVI sont risibles. Votre absence de prise en compte des autres sources historiques me semble hautement significative de votre état d'esprit. Thucyd (d) 6 février 2012 à 12:02 (CET)

Tiens, comme vous ne savez pas quoi répondre, vous passez aux attaques personnelles. C'est typique. On attend toujours la source justifiant le "grandissante", les "fortes critiques" et j'en passe... Concernant Benoît XVI, contrairement à ce que vous pensez, il ne se prétend pas historien. Son livre est nécessairement imprégné de culture catholique et d'une portée qui va au-delà de l'analyse purement historique puisqu'il ne met jamais de côté sa foi. D'ailleurs, je n'ai jamais dit que son travail n'était pas estimable, seulement vous ne savez manifestement pas ce qu'est un travail d'historien. Je suis curieuse de savoir ce que vous avez en tête sur mon état d'esprit parce qu'hormis une citation de Marie Françoise Baslez et le livre de Jean-christian Petitfils, vous n'avez présenté aucune autre source historique sur cette pdd. La vérité, c'est qu'il s'agit d'un point de vue marginal et qui n'a pour l'instant aucune résonance.--Guil2027 (d) 6 février 2012 à 19:54 (CET)

La preuve qu'il a une résonance, c'est qu'il est même repris par Ratzinger, qui a écrit un livre qui s'appelle Jésus de Nazareth, et pas Jésus-Christ, ce qui indique qu'il entend traiter principalement du Jésus historique, ou de l'histoire.

Quant à votre état d'esprit, je pense que vous désirez à tout prix ne pas être convaincu. Je vous rappelle que vous n'avez toujours pas dit un mot de toutes les références historiques fournies par Petitfils dans la citation, que vous n'avez sûrement même pas prix la peine de lire les quatrièmes de couv. des livres, et encore moins les recensions qui ont été faites des ouvrages. Thucyd (d) 6 février 2012 à 20:50 (CET)

Ne vous posez pas en spécialiste que vous n'êtes pas : mélanger Petitfils, Mimouni, Meier, Ratzinger et Baslez (que vous n'avez visiblement pas lu) par rebonds de références venant en fait du bouquin de Petitfils qui prétend faire de l'histoire en vantant l'historicité du linceul conservé à Turin, la boucle est bouclée. Mogador ✉ 6 février 2012 à 21:33 (CET) Et quand on vous parle de Brown et de Vermes, vous préférez Petitfils qui relève plus de l'autre Brown, tendance Dan... Mogador ✉ 6 février 2012 à 22:13 (CET)

Et vous c'est Mogador, tendance théâtre... Vous me dites que je n'ai pas lu Baslez alors que vous manipulez délibérément ses propos pour accréditer votre POV Pushing. J'ai le livre juste à côté de moi et je l'ai lu. Pouvez-vous en dire autant  ? j'en doute fortement... Par exemple si je vous demande de me citer le plus rapidement possible (avant demain soir) le paragraphe précédent celui-ci, allez-vous pouvoir le faire (ce qui invaliderait d'ailleurs votre propos sur Baslez)? J'en doute, mais surprenez-moi, peut-être en courant à la bibliothèque la plus proche, je ne sais pas... Quant à moi, je peux vous citer n'importe quelle première phrase de n'importe quelle page du livre, à votre service, mon cher...

Et chacun aura noté que vous vous gardez bien vous aussi de mentionner toutes les autres références, puisqu'elle vous dérangent dans votre POV Pushing militant et récurrent. Thucyd (d) 6 février 2012 à 22:43 (CET)

Je n'ai pas besoin d'avoir recours à Petitfils pour impressionner le chaland et vous devriez peut-être revoir la notion de paradoxe. J'ai sous la main Mimouni, Brown, Baslez, Marguerat, Quesnel, Vermes, Armogathe, Sachot, Trocmé,... et puis quelques autres petits trucs ; et j'ai parcouru la pantalonnade de Petitfils (quelle réception !) . Vous pouvez plastronner, cela n'impressionnera que les distraits : j'ai toutes les premières lignes de ces ouvrages, et les dernières, et tout ce qu'il y a entre, et en plus je l'ai lu. Petitfils et Ratzinger pour un article sur Jean, en esquivant Brown et Vermes, c'est là le tragédien qui moque théâtre. Mogador ✉ 6 février 2012 à 23:09 (CET) tant qu'à être dans la tragi-comédie... : c'est quoi mon POV pushing finement évoqué ? je serais heureux de l'apprendre ? Quel point est ce point de vue que je pousserais ? Qu'on rigole. Mogador ✉ 6 février 2012 à 23:17 (CET)

Et dans votre grandeur et votre neutralité, vous manipulez sciemment Baslez, dont vous êtes incapable de citer le livre en question. Vous refusez de prendre en compte toutes les références fournies dans les citations de Petifils, et vous vous contentez de ricaner et d'amalgamer.

Comme le dit le contributeur Apollon avec qui vous êtes en conflit au CAR, arrêtez de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas : vous n'êtes pas un arbitre capable de trancher ce conflit, vous n'avez aucune autorité supérieure à la mienne. Vous avez à prouver vos dires, comme tout le monde. Pour l'instant vous vous en montrez incapable, et vous essayez de détourner l'attention en ricanant à propos de personnes qui elles ne sont pas de courageux spécialistes anonymes sur internet. Thucyd (d) 7 février 2012 à 09:24 (CET)

Et allez, encore des attaques personnelles... C'est tellement plus facile que d'apporter des sources. On attend toujours celles qui démontreraient « des fortes critiques » ou une « contestation grandissante ». Pour reprendre les auteurs cités par Petitfils dans l'extrait que vous avez reproduit : Jean Grosjean est un écrivain et un poète, A.M. Hunter et Franz Mussner sont des théologiens. Je ne connais pas P.N. Anderson, F. Just et T. Thatcher. --Guil2027 (d) 7 février 2012 à 10:35 (CET)

Je ne sais si vous savez mais le CAr ne s'est pas prononcé, ne prenez pas vos désire pour des réalités. Le prétendant arbitre c'est bien vous qui prétend imposer ses opinions - avec force mélange des genres - capable de m'attaquer personnellement quand neuf contributeurs disent la même chose que moi... Tous les versions apologétiques de vos articles ont été corrigées par votre serviteur avec des documents de référence - que je possède dans ma bibliothèque sur le sujet et non des broderies pseudo-savantes piquées dans Petitfils qui a une réception lamentable - c'est bien normal pour un mauvais ouvrage de mauvaise vulgarisation avec une pointe d'apologétique surannée sur le suaire de Turin. Vous ne m'avez toujours pas expliqué mon fameux POV-pushing qui ne vous sert que comme argument dilatoire. Et Raymond Brown (qui traite précisément du sujet même en matière d'historiographie) et Vermes, ça ne vous intéresse toujours pas... Mogador ✉ 7 février 2012 à 11:22 (CET)

@Guil027, votre exclusion des "théologiens" est je pense le fruit d'une catégorisation douteuse. Comme démontré précédemment la notion d'historien est particulièrement floue. On peut être théologien et faire des recherches historiques. Et dans le monde anglo-saxon, on parle aussi (et je préfère largement cela) de New Testament Scholar (il y a des doctorats en NT Studies). Par exemple le célèbre (et athée) Bart Ehrman wiki en est classé comme un NT scholar, moi, je le considère aussi et sans difficulté comme un historien malgré son unique doctorat en théologie: c'est-à-dire qu'on débat de ses ouvrages et articles dans les revues historiques scientifiques.

La référence la plus intéressante est bien évidemment, avec celle de Baslez, celle de l'ouvrage édité par P.N. Anderson et alii, avec dans les contributeurs : Mark Appold; Richard Bauckham; Helen K. Bond; Richard A. Burridge; James H. Charlesworth; Jaime Clark-Soles; Mary Coloe; R. Alan Culpepper; Craig A. Evans; Sean Freyne; Jeffrey Paul Garcia; Brian D. Johnson; Peter J. Judge; Felix Just, S.J.; Craig S. Keener; Edward W. Klink III; Craig R. Koester; Michael Labahn; Mark A. Matson; James F. McGrath; Susan Miller; Gail R. O Day; Bas van Os; Tom Thatcher; Derek M. H. Tovey; Urban C. von Wahlde; and Ben Witherington III.

De toute façon, il est indéniable que la question d'une quatrième quête se pose de plus en plus fréquemment :

cf. John Lierman (ed), Challenging Perspectives on the Gospel of John, 2006, recension francophone dans la Revue d'histoire et de philo. religieuses.

ou cf.James Charlesworth, qui n'est pas n'importe qui (wiki en), "The Historical Jesus in the Fourth Gospel: A Paradigm Shift?", in Journal for the study of the historical Jesus, 8, 1, 2010, résumé.

Après tout cela il me semble difficile de nier que la question est sur la table, mais bon, je ne sais pas, j'ai déjà eu pas mal de surprises sur wiki fr. Thucyd (d) 7 février 2012 à 11:47 (CET)

Quel inventaire impressionnant. Il n'y manque que Procyon lotor. Combien d'historiens là-dedans? Vous coryez qu'en empilant des noms de théologiens sans qualification en histoire vous allez prouver autre chose que votre approche biaisée de la question? --Lebob (d) 7 février 2012 à 11:54 (CET)

Pardon, correction, il me semble difficile de nier que la question est sur table, sauf pour Lebob. Thucyd (d) 7 février 2012 à 12:05 (CET)

Déjà que ce vous avez été raconter à Cedalyon concernant la résurrection de Jésus sur sa PDD en utilisant grosso-modo les mêmes références que ci-dessus ne semble pas l'avoir convaincu outre mesure, on en voit pas pourquoi la bouillie que vous prétendez nous faire ingurgiter serait plus convaincante sur le présente question qui est directement liée à la première. Il paraît pourtant clair que la pluspart des auteurs que vous citez, aussi respectables soient-ils, ne sont pas capables de faire la part des choses entre leurs convictions religieuses personnelles et la recherche historique pure. Un piège dans lequel même un historien expérimenté comme Petitfils (qui n'est pas un spécialiste de 1er siècle ou de la bible) n'a pu s'empêcher de tomber au point que certains n'ont pas manqué de penser qu'il fut à deu doigts du suicide intellectuel. Et je soumets à votre appréciation ces critiques qui contiennent quelques remarques frappée au coin du bon sens, notamment celle-ci que j'apprécie pariculièrement: comment un historien digne de ce nom peut-il simplement envisager de décrire l'aspect physique de Jésus de Nazareth en se basant sur le suaire de Turin? Petitfils l'a non seulement envisagé, mais il l'a écrit dans un livre publié à son nom. Rien que cela suffit à le rendre aussi ridicule que Michel Chasles et à démontrer qu'on n'est plus dans le champ de l'histoire mais dans celui de la foi du charbonnier. Et pour compléter, j'ajoute une critique plus détaillée de l'ouvrage. C'est révélateur de l'état d'esprit qui anime Chasles Petitfils. Evoquer le livre de ce dernier dans cette disucssion comem vous l'avez fait discrédite à peu près tout ce que vous pouvez nous expliquer sur la question. --Lebob (d) 7 février 2012 à 12:34 (CET)

Étalages d'ouvrages que vous n'avez pas lu et vous refusez toujours la synthèse de Brown ou les démonstrations de Vermes qui explique assez bien le problème de l'exégèse croyante concernant Jean. Parler d'une putative quatrième quête est un gimmick dont on aura le putatif résultat dans quelques années, wikipédia n'étant pas un ban d'essai. Quand vous aurez lu l'ouvrage dirigé par Lierman et que vous en ferez l'honnête restitution sujets par sujets, nous serons passé dans une autre dimension. Idem pour Charlesworth (ah cette technique d'aller glaner des noms puis des résumés sur le net...) dont vous aurez du mal à l'assimiler aux bêtises de Petitfils (et son prologue que vous utilisez comme la parole divine) et à votre POV-pushing (pour le coup) apologétique. N'embarquez pas tous ces chercheurs dans vos caricatures de l'état de l'art, alors que tout cela demande d'extrêmes nuances. Vous n'avez toujours pas expliqué mon POV-pushing, quel point de vue je défendrais. Mogador ✉ 7 février 2012 à 13:05 (CET)

"Doublons"

La diff est ici. MLL (d) 21 mai 2012 à 19:01 (CEST)

@Michel Louis Lévy totalement incompréhensible, pour une discussion ... 2A02:1210:543D:B00:D711:17F1:6871:A578 (discuter) 24 mars 2023 à 23:27 (CET)

Paul Veyne

Il me semble qu'il serait intéressant d'insérer à cet article l'analyse que fait Paul Veyne de l'Evangile de Jean. Ce serait un contrepoids intéressant aux généralités du type : "les historiens" rejettent l'idée que cet Evangile ait comme source un témoin direct de la vie de Jésus.

Tant que ce que vous écrivez est sourcé, il n'y a aucun problème. Paul Veynes n'est pas ce que l'on peut appeler un spécialistes du domaine, mais c'est un historien reconnu. En l'état de la situation du sourçage de cet article, cela ne peut apporter qu'un plus. Donc, n'hésitez pas. Michel Abada 24 mai 2013 à 14:24 (CEST)

Je partage l'avis de l'IP, et on serait même en droit d'être plus exigeant, mais pour ma part je me suis contenté de me délecter de tout ce que Veyne a décortiqué dans son livre "Comment on écrit l'histoire". Peut-être suis-je un peu fataliste, en tout cas ça m'a paru plus sage et fort utile, l'ouvrage étant riche d'enseignements --Cm8 (d) 24 mai 2013 à 14:36 (CEST)

Une petite remarque pourtant (non exhaustive bien sûr) : dans un article sur les sciences, on rapporte à longueur de page les avis des scientifiques eux-mêmes - en plus de ceux des historiens des sciences, évidemment ; quand on va encore plus loin, sur les maths et la physique c'est encore plus flagrant. Dans un article religieux, faire si peu de cas de l'avis des théologiens - jusque dans l'introduction - ma paraît curieux. Mais bon, on est sur une encyclopédie généraliste, et ceci je crois explique largement cela. --Cm8 (d) 24 mai 2013 à 15:32 (CEST)

Bonjour. La théologie johannique - qui est l'objet des théologiens - est évoquée pour ce qu'elle est dans l'article même si effectivement elle est à approfondir. Mais les affaires de datations ne sont pas le fait des théologiens mais des historiens et des exégètes critiques, qui pratiquent la méthode critique (ce qui ne les dispensent pas pour certains d'entre eux de pouvoir être théologien par ailleurs). J'ai déplacé Veyne dans la partie historiographie parce que d'une part ce qu'il explique est plus subtil que simplement de faire du rédacteur johannique un témoin oculaire - il est prudent comme un sioux -, qu'il ne développe pas son propos avec un apparat critique et exégétique mais que cela sert d'élément à une démonstration plus large et qu'enfin, cette position est actuellement archi minoritaire (d'autant que l'article date de 1996, après Meier et Brown, notamment). Mogador ✉ 24 mai 2013 à 20:13 (CEST)

Bonjour Mogador ! D’accord avec vous pour le déplacement, ça n’avait pas un grand rapport à vrai dire et j’attendais que quelqu’un se manifeste. Vous faites bien de dire « ce qui ne les (les historiens) dispense pas pour certains d'entre eux de pouvoir être théologien par ailleurs », en effet sur certains thèmes ( plus que sur d’autres) les théologiens doivent parfois faire une recherche approfondie sur la chronologie des évènements. Une exégèse historico-critique d’un laïc, une autre d’un religieux, ont toutes deux leurs avantages et leurs inconvénients, difficile d’être complètement neutre sur des sujets aussi profonds, elles sont donc utiles toutes les deux, d’autant plus que plus elles sont nombreuses et mieux on peut affiner. Merci d’être venu. --Cm8 (d) 24 mai 2013 à 21:10 (CEST)

Déplacement de théologie orientée

Je déplace ici un passage sans sources autres que premières dont
1. il faudra expliquer la pertinence et la nécessité (je peux la concevoir mais liée au point 2)
2. il faudra expliquer d'où viennent ces interprétations qui ne peuvent être qu'une synthèse ou ouvrir aux multiples interprétations possibles.

le passage

D'un point de vue christologique, la conception que le Christ en tant que Logos (du terme grec λóγος, signifiant « verbe », « parole », « discours ») a joué un rôle important dans l'établissement de la doctrine de la divinité de Jésus-Christ. Jésus en tant que Logos, c'est-à-dire en tant que « Verbe incarné », occupe le centre du Prologue de Jean et détermine la place du Christ en tant que Dieu le Fils dans la Trinité, de la manière indiquée par le concile de Chalcédoine.

Les sources évangéliques les plus souvent utilisées dans ce contexte sont les suivantes :

« Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13). « Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118). « Je suis la lumière du monde. » (Jn 812). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030). Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..

Les deux conditions sont sine qua non vu le reste de l'état de sourçage de l'article qu'on a essayé de faire coller aux critères encyclopédiques de wikipédia. Des sources pertinentes, actuelles, synthétisées, vérifiables. Merci et cordialement. Mogador ✉ 13 juillet 2013 à 03:04 (CEST)

=> Ceci dit, si quelqu'un a du temps pour écrire sur le logos dans Jean et synthétiser les interprétations essentielles (avec des sources), je trouve cela formidable. Mogador ✉ 13 juillet 2013 à 03:19 (CEST)

Logos

J'ai ajouté un bandeau "travail inédit" sur la section "Logos" de cet article après avoir révoqué la mise d'un bandeau R3R (je passe sur le curieux procédé qui consiste à révoquer un passage selon ses convenances et ensuite protéger son "œuvre" en plaçant le bandeau, procédé qui s'est déjà vu réprouvé à plusieurs reprises notamment sur WP:RA) et d'un bandeau "A sourcer". Le second bandeau, placé de façon générale sur l'article est également assez curieux puisque l'article compte plus de 140 appels de notes et de références et que la seule section qui n'est pas sourcée est précisément celle rétablie peu auparavant par la contributrice qui a apposé le bandeau. J'avoue avoir du mal à comprendre la logique qui justifierait ce procédé. J'ai en revanche placé le bandeau travail inédit dans la section sur le logos puisque:

1. cette section ne contient que des sources primaires (à savoir le texte de l'évangile de Jean) et qu'il est dés lors impossible au lecteur non averti de savoir d'où sort l'interprétation qui est exposée là, son histoire, ses défenseurs et ses éventuels détracteurs et plus généralement de connaître les fondements de cette doctrine;
2. l'article Logos (christianisme) vers lequel renvoie l'article est tout aussi pauvre en sources et ne permet dès lors pas au lecteur de passage de savoir en quoi cette notion de logos serait "basique de chez basique". Je veux bien admettre que cela relève de la théologie chrétienne, mais dans ce cas, alors qu'il devrait y avoir un océan de sources disponibles, on ne peut que s'étonner de voir qu'on en évoque aucune. --Lebob (d) 13 juillet 2013 à 13:46 (CEST)

Et d'autres s'étonneront de vous voir agir en tandem avec votre copain Mogador pour enfreindre le R3R. Belle façon de jouer avec le système. Le tout en allant d'article en article afin de pourchasser LES contributeurS qui améliorent les articles.

L'océan de sources existe pour la bonne raison que cette notion de Jésus-Logos, "Verbe incarné", apparaît dans les tout premiers mots du Prologue de Jean, que ni votre copain ni vous ne semblez connaître. Océan de sources évidemment, et basique de chez basique tout aussi évidemment. L'article est peu ou mal sourcé : il "mérite" le bandeau "à sourcer" et non pas ce "TI" inquiétant - inquiétant parce que vos propos et ceux de votre copain sous-entendent un certain manque d'informations chez l'un comme chez l'autre. Manacore (d) 13 juillet 2013 à 13:54 (CEST)

Plutôt que de perdre votre temps et le mien à vous répandre en procès d'intentions, si vous alliez chercher des sources sur ce point précis. Quant à ce bandeau "à sourcer" que "mériterait" l'article, je constate que la plupart des sections sont référencées à raison de 2 ou 3 appels de notes (au minimum!) par alinéa, ce qui est bien au-delà de la moyenne qu'on peut voir habituellement sur les articles WP, sauf ce passage que vous avez rétabli et qui n'est, à ce stade, et pour le lecteur non averti, qu'une construction basée sur des sources primaires. Bref, un travail inédit. --Lebob (d) 13 juillet 2013 à 14:09 (CEST)

Au bout de tant d'années sur wp, vous ne feriez toujours pas la différence entre "non sourcé" et "TI" ? Tout comme vous ignoreriez que Ancien Testament = Bible hébraïque ? Allons donc, je n'y crois pas... Vous soutenez Mogador en jouant avec le R3R, cela n'est même plus à prouver. Manacore (d) 13 juillet 2013 à 14:19 (CEST)

Opinions personnelles quant aux opinions des 'scientifiques' ou 'chercheurs'

Dans la version actuelle de l'article revient un nombre incalculable d'expressions de type: 'largement partagée par les chercheurs', 'rassemblant désormais peu de chercheurs', 'la plupart des spécialistes', 'certains chercheurs, plus rares', 'il est désormais généralement admis', 'la grande majorité des chercheurs', 'pour la plupart des chercheurs', etc.

Ces éléments de language semblent souvent utilisés comme éléments de persuasion. Cependant, on ne cite jamais d'études statistiques sur les avis des 'chercheurs', ni de définition sur ce qu'est un spécialiste et ce qui n'en est pas. Au mieux, une référence est proposée (généralement R.E. Brown), ce qui indique que l'opinion exprimée est celle d'un auteur et non le produit d'une enquête.

Pour plus de rigueur scientifique, je propose que soient supprimées ce genre de formulation opiniâtres.

--Ssiedel (discuter) 5 novembre 2013 à 13:14 (CET)

En effet, l'article présente un certain nombre de problèmes de neutralité, en particulier avec ces références récurrentes à Brown et autres. Faut-il un bandeau de non-neutralité ? Si vous êtes d'accord, je vous suis. Cdlt. Manacore (discuter) 5 novembre 2013 à 16:41 (CET)

Le problème — comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois sur ces articles concernant la naissance du christianisme — c'est que la recherche ne fonctionne pas du tout à la majorité, mais au consensus. De plus, ce n'est pas ainsi que wikipédia nous demande aussi d'opérer. Lorsqu'il y a plusieurs points de vue dans la recherche, ce qu'on nous demande de faire c'est d'exposer chacun de ces points de vue. Ces formules figurent dans cet article, comme dans beaucoup d'autres concernant la naissance du christianisme pour justifier de ne pas exposer tous les points de vue. Elles s'accompagnent souvent d'une lutte de celui/ceux qui utilise[nt] ces formulations pour empêcher que d'autres points de vue de chercheurs soient exposés. C'est un problème assez sérieux en effet et qui dure maintenant depuis plusieurs années. Michel Abada (d) 5 novembre 2013 à 17:38 (CET)

PS: @Manacore En effet, il est problèmatique d'utiliser systématiquement un théologien comme Brown (ou Marguérat) (sans mettre en cause leur niveau d'érudition, ni le plaisir que j'ai à les lire) et pas des historiens sur un thème où il est évident que plus que tout autre. Il n'y a aucune raison de s'affranchir des règles de sourçage: c'est-à-dire que les auteurs doivent être cité dans leurs spécialité et que les spécialistes de l'Histoire sont les historiens et pas les théologiens.. Michel Abada (d) 5 novembre 2013 à 17:45 (CET)

Pour info : quelques modifications

Bonjour à tous. Sans me lancer dans des centaines de modifications, je compte "mettre aux normes" typographiques un certain nombre de titres de livres bibliques. En voici le principe :

Extrait de WP:CT, section « Titres » : les noms des livres dits sacrés (la Bible, la Torah, le Coran, l’Ecclésiaste, l'Évangile selon Luc, le Livre de Job, les Évangiles, etc.), les noms des codes et ouvrages apparentés (le Codex ; le Décalogue, etc.) et les thèmes ou sujets religieux traditionnels, notamment en peinture, lorsqu’ils ne constituent pas des titres réels (une Pietà, une Crucifixion, etc.), sont écrits en romain, avec l'article en bas de casse.

Mon commentaire : cette règle ne concerne que les livres inclus dans la Bible. Les titres des livres religieux ou de religion suivent les règles habituelles et s'écrivent en italique : la Somme théologique, etc. Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 13:06 (CEST)

NOTE : je n'ai pas souligné cette section et ne comprends pas d'où sort ce soulignement. Manacore

Modification du texte

J'ai modifié le texte en insistant notamment sur Brown et en mettant en avant les thèses des chercheurs modernes. J'ai introduit le mot "contenu" et "style" à côté du terme "théologie" dans un des titres pour déthéologiser l'article. J'ai effectué très peu d'ajouts si ce n'est dans la RI en m'appuyant le contenu de l'article. J'ai rajouté aussi plusieurs références universitaires dans la bibliographie. --Mutig (discuter) 16 août 2020 à 00:28 (CEST)

langue

je n'ai pas su trouver en quelle langue cet évangile a été rédigée par ces religieux de la communauté johannique...le Grec ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.110.227 (discuter), le 28 janvier 2021 à 02:20 (CET)

Oui, le grec. D'une façon plus générale, tout le Nouveau Testament, absolument tout, est rédigé en grec. Je vais l'insérer dans l'article, pour plus de clarté. Merci de votre lecture ! Bien cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2021 à 14:15 (CET)