Discussion:Écozone paléarctique : plantes à spores par nom scientifique (A)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Écozone paléarctique : plantes à spores par nom scientifique (A) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Écozone paléarctique : plantes à spores par nom scientifique (A)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Écozone paléarctique : plantes à spores par nom scientifique (A)}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé Benji @ 20 septembre 2007 à 00:48 (CEST)

Écozone paléarctique : plantes à spores par nom scientifique (A)

Proposé par : -O.M.H- ♦ -H.M.O- 5 septembre 2007 à 10:20 (CEST)

En remarque préalable, cette demande concerne bien évidemment toutes les pages de la série, de A à Z, et toutes les listes similaires des autres «écozones».

Règle sollicitée: Ce que Wikipédia n'est pas: Un annuaire ou une base de données.

Trois axes dans cette demande:

1. aider les contributeurs sans aucun doute compétents dans leur domaine à le devenir aussi dans celui de la contribution à la Wikipedia;
2. déterminer si l'on doit ou non conserver la règle invoquée et, dans ce cas,
3. pouvoir sans contestation passer les articles-listes en "suppression immédiate".

Je ne discuterai pas dans cette partie les deux autres axes, mais du moins dois-je expliquer le premier: je ne conteste pas l'utilité de telles listes, mais la manière dont elles sont constituées. Il me semble aberrant de créer des articles statiques qui sont des simples listes et n'ont aucune ambition à devenir autre chose que des listes, alors qu'on a tout un tas d'autres moyens plus simples et plus efficaces pour parvenir au même résultat, en tout premier la catégorisation.

De ce point de vue, il me semble beaucoup plus efficace de détruire ce genre de listes en prévenant au préalable les personnes qu'elles concernent que la méthode choisie n'est pas la plus optimale pour construire de telles listes et les diriger, s'il y a lieu, vers les pages et les personnes qui pourraient leur permettre de mener à bien la chose. Et en tout cas plus efficace que de tolérer ces articles-listes dont le destin courant est la déshérence.

-O.M.H- ♦ -H.M.O- 5 septembre 2007 à 10:36 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

C'est marrant : la dernière contribution significative sur la page date du 1er octobre 2004. R 5 septembre 2007 à 12:56 (CEST)

Avis sur la forme de la PàS : en cas de proposition sur plusieurs articles, il faut que tous les articles, au moins ceux qui ont un contenu, aient un bandeau de suppression ou au moins un message sur la page de discussion (pour aller plus vite), afin de prévenir les personnes qui ne suivent pas tous les articles dans leur liste de suivi. --Laurent N. ^[D] 5 septembre 2007 à 13:10 (CEST)

Je comprend bien et j'y ai songé, d'ailleurs je l'avais fait récemment pour aider un contributeur qui avait fait une demande groupée pour sept suppressions, mais 208 bandeaux ou avis, ça m'a paru au-delà de mes forces. Je veux bien le faire «à la main», mais si tu as une solution automatisée pour dupliquer le bandeau sur toutes les pages concernées, merci d'avance. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 5 septembre 2007 à 13:29 (CEST)

Illustration du problème des listes statiques

À l'occasion d'un passage sur une page de maintenance, je tombe sur l'article Picolette. Il y manque beaucoup d'éléments, notamment le nom savant et le nom scientifique. Je fais mes petites recherches et trouve l'information: Sporophile curio (Oryzoborus angolensis). Je cherche alors sur Wikipedia si on ne trouve pas le nom. Et je tombe sur la page Liste des espèces d'oiseaux de Guyane, où l'on trouve cette ligne:

• Sporophile curio (Oryzoborus angolensis)

Deux problèmes pour le prix d'un:

1. Rien ne garantit qu'à l'occasion un naturaliste ne crée une nouvelle page Sporophile curio;
2. Rien ne garantit qu'un naturaliste pointilleux ne créera pas une Liste des espèces d'oiseaux de Guyane par nom scientifique (ou une liste Oiseaux de Guyane par nom scientifique), ou qu'il n'existe pas d'autres listes du style Écozone : oiseaux par nom scientifique.

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Conserver : la prétendue règle sur Wikipédia qui ne serait pas un annuaire ou une base de données n'a aucune existence, elle est d'ailleurs citée de manière tronquée puisqu'on omet de rappeler, dans cet essai qui ne reflète que l'opinion de ses auteurs, la phrase selon laquelle « une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations ou de noms » et notamment la partie que je souligne. La première des choses, mais on adore de plus en plus faire les choses à l'envers sur Wikipédia-FR, aurait été de soumettre les éventuels problèmes posés par ces listes à ceux qui sont intéressés au premier chef par leur devenir, à savoir les participants actifs du Projet:Biologie, qui réunit pourtant un certain nombre de contributeurs qui cherchent à faire avancer leurs divers domaines de manière harmonieuse. Il est sans doute beaucoup plus plaisant de brandir d'emblée la menace du couperet. Hégésippe | ±Θ± 5 septembre 2007 à 13:07 (CEST)
2.  Conserver, +1 avec Hégésippe de plus cet article est un sous-article et peut tout à fait être délister. VIGNERON * ^discut. 5 septembre 2007 à 13:31 (CEST)
3. idem Hégésippe Démocrite (Discuter) 5 septembre 2007 à 13:33 (CEST)
4. Entièremment d'accord avec Hégé – il est très clairement indiqué en haut de la page qu'Olivier Hammam cite en permanence qu'il n s'agit ni d'une règle ni d'une recommandation. Si OH a un problème avec son contenu, c'est sur cette page qu'il doit agir, pas en proposant 200 pages à la suppression (sans compter les SI du même acabit). Deuxio, brandir partout et en permanence cette soit-disant règle à la face de tout le monde s'apparente très clairement à du WP:POINT (et là il s'agit d'une recommandation). stanlekub 5 septembre 2007 à 14:13 (CEST).

   Les commentaires

   • Soyez pertinents dans vos commentaires, respectez les règles de savoir-vivre : évitez les phrases vexatoires, les attaques personnelles, les commentaires injurieux ou diffamatoires. Les écrits restent, ressortent dans les requêtes aux moteurs de recherche et nous recevons ainsi des plaintes sur OTRS concernant ces commentaires parfois déshonorants pour les personnes ainsi attaquées.

   Ceci par contre est, je crois, une règle. Pour les PàS. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 5 septembre 2007 à 16:13 (CEST)

   Proposer une liste à la suppression sous prétexte qu'il existe une recommandation peut être considéré aussi comme insultant par certaines personnes, dont moi qui suis pour les listes. Chacun sont point de vue. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 septembre 2007 à 18:46 (CEST)

   Il y a, je crois, une certaine différence entre faire une demande, peut-être mal motivée (ce qui ne me paraît pas si évident, mais peu importe) et qui choque certaines convictions (ce qui est le cas de toute demande de PàS, soit dit en passant) et tenir des propos à la limite de l'ad hominem envers un contributeur particulier. En demandant cette suppression je ne vise personne et en premier lieu pas ceux qui ont créé et complété ces pages, par contre il me semble bien être directement visé quand je lis «Deuxio, brandir partout et en permanence cette soit-disant règle à la face de tout le monde s'apparente très clairement à du WP:POINT (et là il s'agit d'une recommandation)». En toute sympathie. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 6 septembre 2007 à 15:25 (CEST)

   Ça ne ressemble pas non plus à une insulte quand même. C'est pour ça que je sous entendait que si «Deuxio, brandir partout et en permanence cette soit-disant règle à la face de tout le monde s'apparente très clairement à du WP:POINT (et là il s'agit d'une recommandation)» est une attaque, alors la PaS est du même niveau. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 septembre 2007 à 19:28 (CEST)

5.  Conserver ne serait-ce que parce qu'on cherche ici à établir une règle générale à partir d'un exemple particulier, de quoi mélanger alègrement torchons et serviettes. Ce qui me désespère un peu c'est que ce genre d'articles ne menace en rien Wikipédia, je vois mal un journal nous descendre parce qu'il existe une liste d'un tel genre sur WP, par contre des articles pourris (et je suis polie) qui traînent ici depuis des années et qui n'intéresse personne, je peux en fournir une longue liste (et je ne suis pas la seule qui pourrait y contribuer). J'ai souvent l'impression que la forme intéresse plus que le fond et c'est franchement dommage.
   Pour répondre à la demande proprement dite ? Est-ce que ces articles devraient plus remplis qu'ils ne sont ? oui. Est-ce qu'ils pourraient être plus utiles sous une autre forme ? Peut être, à réfléchir. Est-ce que pour autant il faut d'abord tenter de les passer en SI puis en PàS sans en discuter un brin auparavant. Non. Donc à conserver, puis on discute et on tente d'améliorer. Après on verra.--Valérie (pour m'écrire) 5 septembre 2007 à 17:33 (CEST)
6.  Conserver Skiff Je motive mon vote après mettre un peu calmé (marre des ayatollahs de la suppression). Sur la page du bistrot, j'ai lu ces lignes d'Abalg auxquelles je souscris "Attention à ce que tu dit -O.M.H-, ici il ne s'agit pas lacs de telle région mais de plantes c'est à dire plus de 10 000 plantes rien que pour l'Écozone paléarctique. Sache que supprimer cette page est un manque crucial de respect pour les travaux antérieurs à ta venue... Ensuite, cette liste est une base de travail pour les botanistes qui savent par cet intermédiaire où ils en sont (chose que ne peut pas faire une catégorie) Ensuite, tes catégories sont les bienvenues, pas de problème... alors construis au lieu de détruire!, ensuite nous pourrons discuter convenablement...". A titre perso, cette liste ne me gène pas car elle me permet de consulter (et d'apprendre) dès que je n'aurais jamais consulté. Ton attitude (je te cible par ce que tu es l'initiateur de cette PàS, mais tu n'est pas le seul) montre, de mon point de vue, un irrespect pour le travail des autres. J'attend que tu nous proposes une alternative crédible à cette liste, que nous pourrons comparer et valider ou invalider. J'espère ne pas être qu'un doux reveur. Skiff 5 septembre 2007 à 18:35 (CEST)
7.  Conserver Idem Hégésippe et Valérie. - Boréal (:-D) 5 septembre 2007 à 17:59 (CEST)
8.  Conserver évidemment, si certaines personnes ne veulent pas de listes, d'autres sont pour. Si je ne croit pas en Dieu, je ne demande pas pour autant la suppression des articles qui en parlent. oui ok ok la comparaison est cherchée loin, et alors ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 septembre 2007 à 18:46 (CEST)
9.  Conserver : parce que je suis pour la conservation de cette liste en particulier et que je suis contre toute attitude systématique anti-liste. Nguyenld 5 septembre 2007 à 20:12 (CEST)
10.  Conserver Il me semble que cette liste (et les autres B à Z) est typiquement le genre de liste admissible (Et pourtant, je suis pas un ami des listes...). Boretti(me parler) 5 septembre 2007 à 21:27 (CEST)
11. --EL ✉ - ✍ 5 septembre 2007 à 21:55 (CEST)
12.  Conserver Totalement contre la suppression de telle liste (qui contient des informations essentielles et encyclpédiques) tant qu'une alternative crédible n'est pas proposée. Et en l'état, il ne me semble pas que ce soit le cas des catégories. --Chouca 6 septembre 2007 à 11:40 (CEST)
13.  Conserver et fusionner. Il faut conserver ces listes, mais pourquoi une liste par lettre de l'alphabet ? rien ne le justifie... Acetone 6 septembre 2007 à 20:20 (CEST)

    Là par contre il y a une certaine logique, et les indications de nombres d'entrées données plus haut sont très en-dessous de la réalité: pour une zone comme le néotropique, dans la seule Amazonie le nombre d'espèces recensées dépasse les 500.000 (en tout cas, c'est ce qu'indiquent plusieurs sites assez sérieux); faire tenir ça dans une seule page est inimaginable. Bien à toi. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 6 septembre 2007 à 20:40 (CEST)

    Comme dans toute liste, il existe un index alphabétique, après quand y-aura-t-il ces fameuses 500 000 entrées ? On pourrai regrouper en attendant, surtout que des listes vides, c'est pas terrible ... Acetone 6 septembre 2007 à 20:53 (CEST)

    Et voilà , c'est exactement le problème: quand, ces 500.000 entrées ? Sans compter le reste: pour l'ensemble des forêts humides subtropicales, le nombre d'espèces recensées serait de l'ordre de 1,5 millions... -O.M.H- ♦ -H.M.O- 6 septembre 2007 à 22:25 (CEST)

14.  Conserver tant qu'une alternative n'a pas été trouvée --Rosier 6 septembre 2007 à 22:41 (CEST)
15.  Conserver Idem Hégésippe et Valérie et les autres. TED 7 septembre 2007 à 10:53 (CEST)
16.  Conserver Même argument que Valérie. Pour l'avantage de la liste sur la catégorie, voir ma réponse en bas à Popo le chien. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 7 septembre 2007 à 20:57 (CEST)
17. Liste parfaitement scientifique permettant de classer des plantes et étant un outil fort précieux pour ceux qui cherche une information. Romary 7 septembre 2007 à 21:09 (CEST)
18.  Conserver une liste pertinente (construite et entretenue) de pages pertinentes (à potentiel encyclopédique) vaut mieux qu'un article mal rédigé sur un sujet sans intérêt. Quant aux catégories, qu'il soit permis de sourire: comme si celles-ci étaient systématiquement pertinentes... C'est bien l'avantage d'une liste que de pouvoir, à peu de frais, réunir les article de qualité pour les constituer en un ensemble cohérent. --Anatole Coralien 7 septembre 2007 à 23:12 (CEST)

     Conserver Je suis un mouton et bêle avec le troupeau. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 8 septembre 2007 à 15:12 (CEST) Je vais essayer une activité moins monotone, finalement. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 9 septembre 2007 à 11:07 (CEST)

19.  Conserver--Cchasson 8 septembre 2007 à 20:39 (CEST)
20.  Conserver Supprimer les pages rigoureuses car elles sont trop austères je trouve pas cela terrible. Papillus 9 septembre 2007 à 23:26 (CEST)

Supprimer

1. Supprimer, sans hésiter. Le wiki n'est pas fait pour ça; ça revient à essayer de visser quelque chose avec un marteau. Ces pages seront bourrées d'erreurs, jamais à jour, etc. Apprenez à utiliser un ordinateur : l'informatique, c'est l'automatisation des tâches. Alors codez une extension, un robot, proposez des modifications au logiciel, mais de grâce, arrêtons ce massacre. Arnaudus 5 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

   Wiki serait donc là pour quoi alors ? Wiki n'est-il pas une source d'informations pour tous domaine ? Auriez-vous décidé de certaines limites ? Vous ou quelques poignées de personnes ? Avez-vous une alternative à ce genre de liste ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 septembre 2007 à 18:52 (CEST)

   + 1, Quand un article contient des erreurs (orthographe, typo) et qu'il n'est pas à jour (il indique par exemple que le maire de telle ville est Maurice Truchemuche alors que tout le monde sait depuis un mois que le maire est Alfred Dupond), je le supprime et je bloque le créateur qui n'a rien compris a l'informatique. Démocrite (Discuter) 5 septembre 2007 à 13:29 (CEST)

2. La pertinence des remarques d'Arnaudus me semble l'emporter sur celle, pourtant réelles, d'Hégésippe, Valérie, et les autres. Salle 5 septembre 2007 à 19:49 (CEST)
3.  Supprimer. Qu'est-ce que ces articles apportent de plus que la catégorisation? a priori rien. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué à mettre à jour? Popo le Chien ouah 6 septembre 2007 à 00:36 (CEST)

   La liste contient des noms sans liens wiki et des liens rouges, donc ces noms ne sont pas catégorisés, ce qui fait que la liste contient plus de noms d'espèce que la catégorie dédiée. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 7 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

4.  Supprimer sensible à certains arguments de la section conservation mais plus sensible aux arguments de la section dans laquelle je m'inscris. Ces pages ne sont pas des articles stricto sensu. L'autre problème que ça pose, c'est Wikipédia comme source primaire d'information. Quid des sources et références sur ces pages ? DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2007 à 09:54 (CEST)

   Assez d'accord avec toi sur les deux points, et principalement cette question de source primaire: dès lors que l'on constitue une simple base de données en article WP, que cette liste soit ou non valide l'article la pose comme «fait», ce qui n'est pas si évident pour une liste. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 8 septembre 2007 à 15:16 (CEST)

Neutre

1. dans une encyclopédie il faut à la fois des articles et des index. L'admissibilté des listes pour moi ne souffre pas discussion. Ayant initié ces pages il y a quelque temps déjà. je vais essayer d'expliquer dans quel contexte et dans quel objectif. La flore mondiale compte environ 320 000 espèces décrites (les dossiers de la recherche n°28).je doute qu'elles finissent par avoir toutes un article dans Wikipedia, mais je pense que progressivement de plus en plus seront décrites. Croiser l'information sur les espèces avec leur appartenance aux grandes écozones (voire avec les écorégions) me semble présenter un intérêt encyclopédique. A l'époque de la création de ces pages, il y avait des problèmes avec les catégories. l'idée était donc de maintenir ces pages à la main et de rajouter les espèces dans la bonne page au fur et à mesure de la création des articles. Cela n'a pas fonctionné complétement et les listes dans leur état actuel ne sont ni exhaustive ni exactes. Une solution élégante serait surement d'essayer de transformer tout ça et d'en faire des catégories en gardant l'idée des palettes de navigation en entête des catégories.Il faudrait réfléchir aussi à un tag de catégorie qui reste très court sur la page de description d'espèce. Dernier point : si on etait capable de produire pour chaque espèce une carte de répartition, ces regroupements perdraient un peu de leur interêt.

   Plus globalement le problème qui se pose est: Comment croiser l'information taxonomique et l'information géographique ?

   Au final, oui ces pages ne sont pas satisfaisantes, mais il ne faut pas les supprimer avant que les botanistes de wikipedia aient trouver une meilleure méthode de représentation de l'information et lien entre les informations. AMHA Une partie du travail incorporé dans ces pages est récupérable. Donc ne nous précipitons pas sur la suppression Jeffdelonge _{causer au mammouth} 8 septembre 2007 à 09:01 (CEST)

   Salut, Jeffdelonge, contrairement à toi je pense que l'admissibilté des listes comme articles souffre discussion, pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi. Le fond de ma proposition est d'interroger la manière dont les listes sont constituées dans la Wikipedia. Contrairement à ce qu'on a pu me dire dans une autre page, les catégories ne sont pas toujours des listes sèches, cependant il y manque souvent des mentions secondaires utiles. Le cas de cette série de listes est pour moi assez significatif, car il serait bon, dans le cas d'une catégorisation de ces items, que figure en regard du nom scientifique le (les) nom(s) ordinaire(s), et une ou deux informations supplémentaires. Ce qui conduit à considérer une modélisation des catégories les plus complexes, où l'on puisse ajouter à la mention de catégorie des éléments secondaires descriptifs.

   Peut-être à tort, il m'a semblé plus efficace de lancer la réflexion dans une demande de PàS que dans une introuvable page de discussion sur ce sujet. J'ai choisi cette série de pages comme particulièrement représentative du problème, spécialement parce qu'elle me semble utile mais que son but d'exhaustivité est inatteignable dans une série d'articles statiques.

   Amicalement. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 8 septembre 2007 à 15:37 (CEST)

2.  Neutre. Finalement, je me demande quelle est la meilleure pratique. Je continue à croire que les listes statiques ne sont pas cette meilleure pratique, mais en même temps j'admets la critique sur les catégories, qui n'apportent pas toujours d'informations suffisantes sur les éléments listés. Il me semble qu'une amélioration du système des catégories où l'on pourrait inclure dans une article un "tag"/modèle où l'on placerait un commentaire bref sur les articles catégorisés serait une chose intéressante à envisager. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 13 septembre 2007 à 10:15 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :