Discussion:École polytechnique (France)/archive 1

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Seurat ? modifier

Dernier commentaire : il y a 19 ans1 commentaire1 participant à la discussion

faire une section qui liste les professeurs de l'X... il y a bcp a dire!! Valéry Giscard d'Estaing était amateur des tableaux de Seurat et l'avait mentionné dans une interview comme étant un ancien élève de l'École polytechnique, et donc témoignage d'une coexistence harmonieuse d'art et de science. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? (ne pas me répondre "demande-le lui!", merci !) 195.132.60.143 29 sep 2004 à 15:09 (CEST)

Oui, VGE a fait l'X avant de faire l'ENA. David.Monniaux 9 mai 2005 à 21:22 (CEST)Répondre

Je pense que tu n'as pas saisi la question David. La question porte sur Seurat et non sur VGE. Il n'y a qu'un Seurat dans l'annuaire des tres anciens de l'X, et il s'agit de Sylvere Seurat et non de Georges Seurat. Pascal Corpet

Citations modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Faut-il supprimer la troisième citation ? Elle n'est pas très fameuse ni typique. MaCRoÉ©o 15 nov 2004 à 06:06 (CET)

Pour supprimer la partie complète. Moi je crois que c'est la partie citation tout court qu'il faut virer. Ça n'a à mon sens rien à ~~foutre~~ faire dans un article d'encyclopédie ! Ça ressemble plus à de petites blagues à sortir dans un dîner entre X qu'à de véritables citations... --Batmat 6 septembre 2005 à 15:58 (CEST)Répondre

Pour supprimer la partie complète. Même avis que Batmat. En tout cas, biffer d'urgence les citations à "auteur inconnu", car on pourrait mettre n'importe quelle blague à ce compte-là. Exemple: vous connaissez l'histoire de l'X qui tourne autour d'un arbre et qu'un tigre poursuit, sans s'inquiéter répond "Oui, mais moi j'ai trois tours d'avance!". Biffer aussi à mon sens la citation d'Auguste Comte, non référencée, et qui correspond peu au style d'A. Comte. Si l'on enlève tout le paragraphe, l'article ne s'en portera que mieux. A faire d'urgence.--arrakis (d) 25 décembre 2007 à 23:56 (CET)Répondre

Célébrité modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Peut-être faudrait-il être plus rigoureux dans le choix des célébrités sortant de l'X.

Peut-on me dire en quoi Bruno Mégret et Jean-Marie Messier font dans les célébrités? L'un est un politicien de 18ième classe qui ne laissera aucune trace (sauf une vague trace dans l'histoire de l'extrème droite française) l'autre est un homme d'affaire qui a raté sa direction chez Vivendi.

j'ai beaucoup de mal à les comparer à Gay-Lussac, Auguste Comte, les divers présidents de la république, Benoit Mendelbrot et même avec Anne Chopinet.

Romary 24 jan 2005 à 20:52 (CET)

Quels sont tes critères d’évaluation de la « célébrité » ? Tout Français en âge de voter connait Bruno Mégret, et tu minimises le rôle de Messier à Vivendi. Quant à Mandelbrot, il n’y a que les geeks qui codent des fractal viewers en Pascal sous MS-DOS pour le connaître (sans vouloir faire de mauvais esprit, il est si peu connu que tu as fait une faute à son nom). Et Anne Chopinet, sincèrement, laisse-moi rire : je n’avais jamais entendu parler d’elle avant ce jour ; 184 occurrences sur Google (300 fois moins que moi qui n’ai pas d’article sur Wikipédia).

Je pense tout simplement (mais n’hésite pas à me corriger si je suis dans l’erreur) que tu te laisses aveugler par tes valeurs morales. Ce n’est pas parce que Messier et Mégret ne sont pas (ou ne devraient pas être) populaires qu’ils ne sont pas célèbres. Sam Hocevar 25 jan 2005 à 20:26 (CET)

Avec beaucoup de retard ma réponse. Non cela n'a rien à voir avec mes valeurs morales. Si jean-Marie Le Pen était un ancien éléve (alors que je HAIS cet homme et que je le combat) il aurait sa place dans la liste. Mégret n'est qu'un avatar des extrèmes droites françaises que l'on oubliera. Romary 28 mar 2005 à 11:01 (CEST)

Qqu'un a rajouté dans les personnages célèbres Derode X1904 banquier, entre Pebereau et Tchuruk. Je propose qu'on garde des célébrités connues de notre temps, soit des X qui sont passés à la postérité (scientifiques Poisson, Fresnel,...), soit des X connus actuellement. WP est le reflet des célébrités à un moment donné. Je n'ai jamais entendu parler de Derode. Je l'enlève. Sinon on peut rajouter beaucoup, beaucoup d'X.--Arrakis (d) 9 février 2008 à 23:44 (CET)Répondre

École Polytechnique de Paris modifier

Je suis désolé, mais le nom de l'école est École polytechnique et non École polytechnique de Paris, comme l'attestent tous les textes officiels. Qui plus est, l'X n'est plus à Paris, mais à Palaiseau. Je pense que l'article devrait être École polytechnique (France) et je l'ai donc déplacé en conséquence. David.Monniaux 28 mar 2005 à 10:50 (CEST)

Sam (Mégret) modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans3 commentaires3 participants à la discussion

j'ai vu que tu avais remis Mégret dans la liste des polytechniciens et je crois que c'est fort peu à propos. Le but de mon changement n'est pas d'essayer de cacher les anciens élèves qui ont mal tourné, mais bien de me demander qui sera connu dans 50 ans. Il est vrai que la liste actuelle n'est pas encore parfaite, mais à mon avis Mégret sera inconnu au bataillon dans 50 ans si ce n'est dans l'article Wikipedia sur l'extrême droite française à la fin du XXème siècle.

Il faut bien le reconnaître la liste n'est pas parfaite. Par exemple qui est Detoeuf ??? (très peu d'occurences Google, est-ce que ça vaut le coup de le mettre ?)

Auguste Detoeuf, auteur des "Propos de O.L. Barenton, confiseur" qui sont régulièrement réédités depuis plus de cinquante ans, et dont on trouve des citations (dont le fameux "J'ai souvent vu des experts être d'avis contraire; je n'en ai jamais vu aucun avoir tort" sur toute la planète (accessoirement fondateur de l'Alsthom et possédant son quai à Rouen comme Marcel Dassault à Paris). M'est avis que si tu ne trouves pas sur le Net, c'est une histoire de "oe" au lieu de "œ". 81.65.27.14 10 septembre 2005 à 05:17 (CEST)Répondre

Voilà, si vous voulez discuter des personnalités à ajouter/enlever, n'hésitez pas à le faire ici.

Poppy 15 août 2005 à 04:38 (CEST)Répondre

Qui peut dire qui sera connu dans 50 ans ? Une encyclopédie c’est le savoir d’aujourd’hui, pas le savoir de dans 50 ans. Et aujourd’hui Mégret est bien plus connu que quasiment tous ceux de la liste « Autres polytechniciens célèbres », et de beaucoup d’autres noms dans la liste. Qui dans 50 ans se souciera des PDG d’aujourd’hui ? Désolé, ta justification est peut-être empreinte de bonne volonté, mais ne fait pas partie des critères de Wikipédia. Sam Hocevar 15 août 2005 à 10:33 (CEST)Répondre

la section Voir Aussi est un foutoir modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans3 commentaires2 participants à la discussion

le lien Les anciens élèves de l'X sur Wikipedia est explicite, mais les autres, ça n'a ni queue ni tête. on a diverses autres Grandes Écoles, diverses écoles visiblement du concours commun, et pour finir une mention de 3 grands corps de l'État sans explication des rapports avec l'X

Assez d'accord avec toi, et je t'invite ici à proposer des trucs à virer ou des façons d'organiser :-D Pour ma part, je pense qu'on pourrait un peu réduire la liste des écoles "comparables" (par exemple SupOptique, avec sa spécialité quand même assez marquée, me semble hors de propos) et les mettre dans un sous-paragraphe (avec un titre mieux qu'"écoles comparables" si possible ;) . Quand au corps des mines et autres, il suffirait peut-être de mettre un titre de sous-paragraphe genre "écoles d'applications" ou "corps de sortie", mais je ne m'y connais pas assez dans le domaine pour deviner la bonne dénomination. -- ClementSeveillac 28 août 2005 à 17:50 (CEST)Répondre

Ça semble bien réglé maintenant, merci à Fkweb et Poppy :-) -- ClementSeveillac 29 août 2005 à 23:05 (CEST)Répondre

Le "Groupe 1" cité dans cette section a-t-il une existence officiel ou sa composition est-elle subjective?

Non, il n'a pas d'existance officielle, il s'agit d'une clasification faite par les entreprises. Vois ici. Mathounette 19 septembre 2005 à 16:43 (CEST)Répondre

Marc Fleury modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans10 commentaires3 participants à la discussion

J'ai rajouté Marc Fleury dans la liste des PDG diplômés de X célèbres. Je ne parviens toutefois pas à trouver son année de diplôme... --Batmat 6 septembre 2005 à 15:52 (CEST)Répondre

L'annuaire des anciens élèves de Polytechnique est en ligne. Il donne la promotion et la date de naissance. De quoi identifier Marc Fleury : je l'ai rajouté. --Mmenal 6 septembre 2005 à 16:20 (CEST)Répondre

Bon, je sais pas pour qui se prend Poppy, mais il a supprimé Marc Fleury. Peut-être qu'il ne l'aime pas, mais c'est un fait, il est connu point final ! 52000 résultats sur google sur la chaîne "Marc Fleury", si ça c'est pas une preuve... Nous ne sommes pas là pour juger s'il est sympa ou non et donc s'il mérite d'être cité. Wikipédia est neutre et j'estime que ça relève du vandalisme ! "effacement de contenu pertinent". J'espère que les modérateurs vont lui expliquer gentiment. En attendant, je vais le remettre. Non mais. --Batmat 6 septembre 2005 à 19:34 (CEST)Répondre

Non mais tu te calmes tout de suite mon grand !!! Marc Fleury est à peu près inconnu du grand public. Ce n'est pas la liste de TOUS LES POLYTECHNICIENS, ni même celle de tous les polytechniciens célèbres (liste dont je suis en train de créer une ébauche en offline) mais bien celle de quelques polytechniciens célèbres et Google n'est pas nécessairement une référence en la matière. Maintenant, si Marc Fleury est si connu que ça (et apparemment dans les milieux informatiques, il est un peu connu), je m'étonne qu'il n'ait pas de page sur les versions franaçaises et anglaises... Poppy 7 septembre 2005 à 01:09 (CEST)Répondre

Je soutiens entièrement Batmat : Marc Fleury est très loin d'être un inconnu. Pour l'instant, il n'y a pas d'autres liste des polytechniciens célèbres, et les 138 000 hits Google rien que pour "Marc Fleury" me semblent largement suffisant pour considérer qu'il est célèbre. J'y vois d'autant plus d'intérêt qu'il est le seul représentant d'une certaine génération d'entrepreneurs dans la formation desquelles Polytechnique a assuré un rôle (et le but de cette liste, c'est bien de donner un aperçu de ce que "produit" Polytechnique, sinon, elle n'a aucun intérêt). Quant à l'argument de l'inexistence d'articles lui étant consacrés, il n'a aucun sens : Pébereau est quelqu'un de bien connu, qui intervient régulièrement dans la presse et dans la vie politique, et il n'a pas d'article. Le fait est que Wikipedia manque d'articles dans certains domaines (je notais récemment l'absence d'article sur Jean-Pierre Timbaud, pourtant personnage célèbre), ça ne prouve pas qu'il n'est pas célèbre. À moins que tu aies un véritable argument à opposer (ou quelqu'un d'autre à ta place), je remettrai Marc Fleury dans la liste demain. --Mmenal 7 septembre 2005 à 02:58 (CEST)Répondre

Oui enfin si tu vas dans la rue et que tu demandes qui est Michel Pébereau, tu auras des réponses correctes. Si tu demandes qui est Marc Fleury, à moins de tomber sur des informaticiens, tu n'auras aucune réponse. Je maintiens qu'il n'a pas sa place. Poppy 7 septembre 2005 à 09:24 (CEST)Répondre

Premièrement, je pense que je fais partie de ceux qui n'auraient pas répondu à cette question. Je n'ai pourtant pas supprimé Pébereau au prétexte que MOI, je ne le connais pas. Il y a bien d'autres noms dans cette liste, bien moins connu que Fleury ! Sois un peu objectif. Marc Fleury est bel et bien célèbre, c'est un français qui a créé l'un des logiciels (JBoss, et l'entreprise éponyme) les plus connus dans le domaine de l'informatique aujourd'hui. C'est trop facile de dire que si les gens interrogés ne sont pas informaticiens, ils ne le connaîtront pas. Tu penses que le boulanger du coin connaîtra Maurice Allais, qu'un autre connaîtra Jean Bastien-Thiry, Denis Ranque, Carlos Ghosn (lui, s'il n'était pas devenu récemment PDG de Renault, je ne le connaîtrais personnellement toujours pas...). Enfin, bref. Tu sembles être le centre du monde Poppy. Si tu ne connais pas quelqu'un, c'est forcément que personne ne le connait et que c'est un sombre individu connu seulement par son entourage. Excuse moi d'avoir oublié ton omniscience. Pfff. --Batmat 7 septembre 2005 à 10:03 (CEST)Répondre

Tes procès d'intention sont assez énormes. Cette page est encore loin d'être parfaite , il est vrai, c'est pour ça que depuis qqes temps, je pensais bouger la liste de polytechniciens vers des articles annexes. Maintenant, si tu es constructif, tu peux donner ton avis, sur la proposition suivante, j'arrête de polémiquer avec toi. Poppy 7 septembre 2005 à 10:24 (CEST)Répondre

Qui polémique ? Arrête de retourner le problème. Je rêve, tu me demandes de donner mon avis alors que je l'ai donné plusieurs fois ci-dessus et tu n'en as pas tenu compte. Mieux, nous sommes deux à t'avoir expliqué pourquoi nous estimions que Marc Fleury avait sa place dans la liste. Malgré cela, tu as considéré que ton avis valait plus que deux autres, et t'es obstiné dans sa suppression. --Batmat 7 septembre 2005 à 10:43 (CEST)Répondre

Je ne connais pas Marc Fleury, le nom de JBoss n'evoque rien pour moi alors que je suis X et informaticien. Pourtant je pense que Marc Fleury a entierement sa place dans la liste des X celebres s'il est dans wikipedia. S'il n'a pas d'article dans wikipedia c'est probablement qu'il n'est pas si celebre que ca. Or le seul Marc Fleury que je trouve est un joueur de hockey. Le plus simple serait peut-etre que Batmat cree un article complet sur Marc Fleury ce qui permettrait a Poppy de le connaitre et ainsi ce dernier ne pourra plus proclamer qu'il ne connait pas cet X celebre. Pascal Corpet

Encore une fois, c'est totalement illusoire que de prendre le fait d'être dans Wikipedia comme critère de célébrité. Wikipedia, de par sa nature, a des faiblesses énormes dans certains domaines, et une très (parfois trop ?) grande richesse dans d'autres. J'ai cité Jean-Pierre Timbaud, on pourrait en trouver d'autres. Les informaticiens pour qui JBoss n'évoque rien sont sans aucun doute une minorité (j'ai fait un sondage autour de moi aujourd'hui, et tous connaissaient). Encore une fois, le fait que vous ne le connaissiez pas ou la non-existence d'article dans WP n'est pas un indicateur valide : en revanche, les résultats Google sont objectifs. De plus, une simple recherche sur JBoss vous indiquera qu'il s'agit d'un logiciel majeur dans l'entreprise aujourd'hui. --Mmenal 7 septembre 2005 à 22:45 (CEST)Répondre

C'est effectivement illusoire de prendre l'equivalence entre celebre et dans Wikipedia, je tenais simplement a faire remarquer a Batmat, qu'il fallait creer un article sur Marc Fleury avant de demander sa "celebrite". Mais je suis d'accord avec Mmenal qu'il faudrait prendre un critere plus objectif. On pourrait par exemple garder seulement une trentaine de personnalites en les triant selon leurs scores google.

Vous êtes lourds les gros, on s'en fout du Mc Fleury (sérieusement, si vous regardez 2 minutes les images google pour "Marc Fleury", vous vous rendez vite compte que c'est un nom assez commun, d'où les 190000 réponses). D'ailleurs, il y a à mon avis beaucoup trop d'X célèbres (ou pas) dans cette page

La section Quelques Polytechniciens célèbres est un foutoir modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Puisque tout le monde veut mettre le polytechnicien qu'il connait, cette section devient n'importe quoi et rend la page illisible en la transformant en une liste de noms. Je suis en train de créer les listes de polytechniciens adéquates. Elles ne sont pas encore tout à fait au point (par exemple, le menu de la liste par promotion est une horreur), mais ça devrait l'être dans les jours qui viennent. L'idéal maintenant serait de se mettre d'accord sur une liste plus courte de polytechniciens très connus (du genre 10 scientifiques, 5 politiques, 5 PDG et industriels, 5 militaires et 5 autres) afin de rendre la page plus lisible (sachant que les liens vers les autres pages resteront). Donc si vous voulez voter pour savoir qui a sa place et qui ne l'a pas. Poppy 7 septembre 2005 à 09:54 (CEST)Répondre

Le système des quotats me semble bien. Un simple petit vote à partir de la liste actuelle permettra de remplir cette liste limitée et digeste en effectuant un petit sondage de popularité parmis ceux qui voudront participer. 10+5+5+5 me semble un bon quotat. Romary 7 septembre 2005 à 12:23 (CEST) Après réflexion on peut peut être diminuer les hommes politiques et les autres au profit des scientifiques et des industriels (c'est peut être les vocations premières de cette école) en gardant le m^me nombre total de 25 : 12 scientifique, 7 industriels, 3 hommes politiques, 3 autres. Romary 7 septembre 2005 à 12:30 (CEST)Répondre

Ce principe des quotas me semble légèrement discriminatoire. En outre, sur quels critères sélectionner ? Le vote permettra-t-il d'avoir un échantillon représentatif ? (il serait très subjectif) Pourquoi ne pas laisser tout simplement les liens vers les deux listes, et n'en mettre aucun sur l'article ? Mathounette 7 septembre 2005 à 13:50 (CEST)Répondre

D'accord avec Mathounette. Sinon, on ne sera jamais d'accord pour savoir qui peut être cité dans les n mecs. On sera ptête d'accords sur un ou deux, genre VGE comme homme politique, mais on ne trouvera pas d'entente sur les autres. Donc, on les met tous dans une liste à part et c'est réglé. --Batmat 7 septembre 2005 à 15:03 (CEST)Répondre

De toute façon on aura du mal de mettre en équation le mot "célèbre" un petit sondage n'est pas plus bête que de chercher des critères compliqués et sur lesquels nous ne serons jamais d'accord. Mettre un échantillon de X célèbres même un peu biaisé ca donne des exemples (pensez aux non français qui n'ont qu'une idée vague de cette institution nationale (marseillaise). Ca situe mieux ce qu'est cette école qui plaisanterie mise à part est une part de l'histoire de France. Romary 7 septembre 2005 à 20:46 (CEST)Répondre

Il y a des limites de décence à respecter en République modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Dans "Alfred Dreyfus (X1878), officier français d'origine juive", je viens de supprimer ce d'origine juive qui tombe comme un cheveu sur la soupe.

Viendrait-on dire quand on n'a qu'une ligne pour parler de Clemenceau qu'il est d'origine vendéenne ? De Victor Hugo d'origine bisontine ? De Pompidou d'origine auvergnate ?

Existe-t-il à votre connaissance dans le hall de l'X un panneau de marbre gravé séparé en deux parties : "Anciens élèves d'origine juive morts pour la France" et "Anciens élèves d'origine non juive morts pour la France ?

Non ? En bien en ce cas, messieurs, arrêtez vos délires ! Il existe une page "Affaire Dreyfus" qui est répertoriée par le lien, le lecteur qui veut des détails généaloogiques est sans doute assez grand pour y aller tout seul. On se croirait chez Patrick Sébastien qui ne rate jamais une occasion de qualifier un juif de juif. Basta ! 81.65.27.14 10 septembre 2005 à 05:31 (CEST)Répondre

Bravo, nul n'est infaillible. Je l'avais manqué celle là. L'avantage de wikipédia, c'est que c'est facile à changer. Romary 10 septembre 2005 à 10:47 (CEST) Je viens de faire la modification dans Liste des polytechniciens célèbres par promotion. Romary 11 septembre 2005 à 11:19 (CEST)Répondre

X célèbres?? (vote) modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans125 commentaires12 participants à la discussion

Compte tenu qu'il existe une liste Liste des polytechniciens célèbres par promotion et une future liste Liste des polytechniciens célèbres par ordre alphabétique dont la vocation est bien évidemment de comporter le plus possible de noms, nous sommes plusieurs à penser que la liste dans cet article doit être limitée à quelques exemples « exemplaires ». A partir de la liste existant sur l'article ce jour (11 septembre 2005), je propose ce qui me semble le moins mauvais système, un double vote .

Modalité des votes modifier

1.Faut-il une liste d'exemple de polytechniciens « célèbres » dans cet article? modifier

Vote oui, non.

S'il y a une majorité (50%+1) à l'issu du vote, le principe de liste est retenu. Les votes « blanc » ne sont pas pris en compte.

Qu’est-ce que c’est que ce bordel ? Wikipédia fonctionne par consensus, pas par vote. Et surtout pas un vote à la majorité... c’est n’importe quoi. Sam Hocevar 13 septembre 2005 à 12:14 (CEST)Répondre

2.S'il y a une liste quel en sera le contenu? modifier

Seront retenu suivant le quota proposé par Poppy le 7 septembre :

10 scientifiques
5 politiques
5 PDG et industriels
5 autres.

Pas de vote « contre » uniquement des votes « pour » pour ceux que vous estimez être célèbre. Pas de limite dans le nombre de « pour » (vous pouvez voter pour une ou pour toutes les propositions) A l'issu du vote (si tout va bien), nous ne retiendrons que les X (10, 5, 5 ou 5) de chaque catégorie.

Si des candidats, n'ont aucun vote, il seront éliminés même si le quotat n'est pas rempli.

Durée du vote modifier

1 mois (limite 11 octobre à minuit soit 12 octobre à zéro heure HÉEC)

Vote terminé voir résultats ci-dessous

Commentaire modifier

Pour s'y retrouver, mettre les commentaires à la fin de la page de vote. La liste est longue

Les changements de carrière récents fin 2005 (en particulier Ghosn/Nissan+Renault puis Tchuruk/Alcatel) en font des personnalités majeures aujourd'hui. C'est une liste dynamique et il deviendra difficile d'y éliminer des gens aussi importants que ceux déjà présents... Falco

Qui peut voter ? modifier

En l'absence de règles bien établit, j'ai choisi de copier les recommandations pour l'élection d'un adminisrateur :

Tous les contributeurs enregistrés peuvent se prononcer .

Toutefois, il est fortement recommandé d'avoir au moins :

1 semaine d'existence avant l'ouverture du vote
50 contributions significatives à son actif

Principe de la liste dans cet article modifier

Faut-il une liste d'exemples de polytechniciens célèbres dans l'article École polytechnique (France)?

Oui modifier

Romary 11 septembre 2005 à 12:31 (CEST)Répondre
Poppy 12 septembre 2005 à 20:07 (CEST)Répondre
ClementSeveillac 13 septembre 2005 à 01:12 (CEST)Répondre
Mmenal 13 septembre 2005 à 11:53 (CEST)Répondre
Pascal Corpet 15 septembre 2005 à 18:43 (CEST) On ne peut pas comprendre l'ecole sans prendre en compte les carrieres de certains anciens.Répondre

Non modifier

Mathounette 13 septembre 2005 à 15:36 (CEST) : cf ici pour les commentaires.Répondre
Solensean 13 septembre 2005 à 15:39 (CEST) Non ! Pas de sélection. Si il y a liste, c'est par élève et par promotion, mais qui sommes-nous pour décider de l'importance d'une personne ? Neutralité oblige, soit tout le monde est cité, soit personne ne l'est.Répondre

Blanc modifier

Résultats modifier

OUI : 5
NON : 2
Blanc : 0

Le principe d'une liste d'exemple est adopté.

Contenu de la liste dans cet article modifier

Si la réponse à la question précédente est OUI que doit contenir cette liste?

Scientifiques modifier

Philippe Perrin (X1982), spationaute

Pour

Jean-François Clervoy (X1978), spationaute

Pour

Benoit Mandelbrot (X1944), découvreur de la loi de Mandelbrot et promoteur des fractales

Pour

Louis Leprince-Ringuet (X1920), physicien, académicien, professeur au Collège de France

Pour

Poppy 13 septembre 2005 à 01:27 (CEST)Répondre

Henri Poincaré (X1873), mathématicien du chaos

Pour

Henri Becquerel (X1872), un des trois découvreurs de la radioactivité

Pour

Henry Le Chatelier (X1869), chimiste, découvreur du principe des équilibres chimiques dit loi Le Chatelier.

Pour

Marie Ennemond Camille Jordan (X1855), mathématicien

Pour

Urbain Le Verrier (X1831), co-découvreur de la planète Neptune

Pour

Benoît Paul Émile Clapeyron (X1816), physicien

Pour

Michel Chasles (X1812), mathématicien

Pour

Gustave Coriolis (X1808), découvreur de la force de Coriolis

Pour

Pierre Louis Dulong (X1805), physicien

Pour

Augustin Louis Cauchy (X1805), bâtisseur des suites de Cauchy et des critères de convergence associés

Pour

Augustin Fresnel (X1804), inventeur de la lentille de Fresnel

Pour

André-Marie Ampère (X1803), physicien

Pour

François Arago (X1803), physicien

Pour

Mmenal 13 septembre 2005 à 11:58 (CEST)Répondre

Henri Navier (X1802), physicien

Pour

Siméon Denis Poisson (X1798), mathématicien

Pour

Louis Joseph Gay-Lussac (X1797), physicien

Pour

Étienne Louis Malus (X1795), physicien

Pour

Jean-Baptiste Biot (X1794), physicien

Pour

Hommes politiques modifier

Lazare Hippolyte Carnot

Valéry Giscard d'Estaing (X1944), ministre des finances, puis Président de la République, académicien

Pour

Lazare Hippolyte Carnot (X1857), Président de la République

Pour

Francis Mer (X1959), homme politique français, ministre de l'économie de mai 2002 à mars 2004

Pour

Batmat 11 septembre 2005 à 20:53 (CEST)Répondre

Charles de Freycinet (X1846), Président du Conseil

Pour

Camille Bachasson, comte de Montalivet (X1820), Pair de France et ministre de Louis-Philippe

Pour

Bruno Mégret (X1969), homme politique français, fondateur du Mouvement National Républicain (MNR)

Pour

Mmenal 13 septembre 2005 à 12:00 (CEST)Répondre

Industriels et PDG modifier

Marc Fleury (X1989), PDG de JBoss AS (serveur d'application)

Pour

Jean-Marie Messier (X1979), ancien PDG de Vivendi Universal

Pour

Pascal Corpet 15 septembre 2005 à 18:50 (CEST)Répondre

Carlos Ghosn (X1974), PDG Renault Nissan

Pour

Poppy 13 septembre 2005 à 01:27 (CEST)Répondre

Denis Ranque (X1970), PDG de Thalès

Pour

Jean-Martin Folz (X1966), PDG de PSA Peugeot Citroën

Pour

Noël Forgeard (X1965), PDG d'EADS

Pour

Poppy 13 septembre 2005 à 01:27 (CEST)Répondre

Michel Pébereau (X1961), PDG de BNP Paribas

Pour

Serge Tchuruk (X1958), PDG d'Alcatel

Pour

ClementSeveillac 11 septembre 2005 à 19:48 (CEST)Répondre

Serge Dassault (X1946), ancien PDG de Dassault

Pour

Conrad Schlumberger (X1898), cofondateur de Schlumberger

Pour

André Citroën (X1898), fondateur de Citroën

Pour

Fulgence Bienvenüe (X1870), père du métro parisien

Pour

Georges Besse (X1948), ancien PDG de Renault

Pour

Mmenal 13 septembre 2005 à 12:01 (CEST)Répondre

Jean Gandois (X1949), ancien président du CNPF

Pour

Paulin Talabot (X1819), fondateur de la Compagnie de Chemins de fer PLM

Pour

Claude Mandil (X1961), directeur exécutif de l'Agence internationale de l'énergie (AIE)

Pour

Autres polytechniciens célèbres modifier

Anne Chopinet (X1972), première jeune femme major de l’X (année rouge)

Pour

Mmenal 13 septembre 2005 à 12:03 (CEST)Répondre

Jacques Attali (X1963), écrivain

Pour

Claude Abadie (X1938), clarinettiste et chef d'orchestre de jazz. A débuté avec Boris Vian.

Pour

Auguste Detoeuf (X1937), auteur des Propos de O.L. Barenton, confiseur

Pour

Maurice Allais (X1931), Prix Nobel d'Économie en 1988

Pour

Yves du Manoir (X1924), ancien international français de rugby à XV

Pour

Louis Armand (X1924), résistant, DG de la SNCF, académicien

Pour

Alfred Sauvy (X1920 S), démographe, économiste, professeur au Collège de France

Pour

Jean Borotra (X1920), joueur de tennis, un des quatre mousquetaires

Pour

Jacques Rueff (X1919), académicien

Pour

Auguste Comte (X1814), philosophe

Pour

Frédéric Le Play (X1825), sociologue de la première heure, promoteur du paternalisme patronal et de la maison individuelle

Pour

Jean-Jacques Servan-Schreiber (X1947), co-fondateur du magazine L'Express, ancien secrétaire général du Parti radical

Pour

Pierre Schaeffer (X1934), compositeur, inventeur de la musique concrète

Pour

Mmenal 13 septembre 2005 à 12:03 (CEST)Répondre

Michel Chevalier (X1823), économiste

Pour

Résultats modifier

Scientifiques :

Sont retenus

Benoit Mandelbrot (5 voix)
Henry Becquerel (5 voix)
André-Marie Ampère (5 voix)
Augustin-Louis Cauchy (4 voix)
Henri Poincaré (4 voix)
Gaspard-Gustave Coriolis (4 voix)
Benoit Paul Emile Clapeyron (3 voix)
Michel Chasles (3 voix)
Augustin Fresnel (3 voix)
Simon Denis Poisson (3 voix)

Hommes politiques

Valéry Giscard D'Estaing (5 voix)
Sadi Carnot (5 voix)
Bruno Mégret (1 voix)
Francis Mer (1 voix)

Industriel et PDG

André Citroen (6 voix)
Conrad Schlumberger (5 voix)
Fulgence Bienvenu (4 voix)
Serge Dassault (2 voix)
Michel Pébereau (2 voix)
Jean-Martin Folz (2 voix)

Autres

Auguste Comte (4 voix)
Maurice Allais (3 voix)
Jacques Attali (3 voix)
Alfred Sauvy (2 voix)
Jean Borotra (2 voix)

Manifestement nous avons oublié les militaires.

Commentaires modifier

Au risque de me répéter, pourquoi une sélection d'anciens polytechniciens ?

elle serait arbitraire et basée sur le seul choix de quelques contributeurs (4 pour le moment)
elle serait donc subjective, car exprimerait le point de vue d'un petit nombre de contributeurs. J'en viens donc à vous rappeler un des principes fondamentaux de Wikipedia qu'est l'objectivité et la neutralité de point de vue
comme le dit si bien Sam, Wikipédia fonctionne sur la base du consensus (tout du moins pour les articles ; pas pour les décisions d'ordre technique ou organisationnelles)
il existe déjà une liste des polytechniciens célèbres par promotion, et une liste des polytechniciens célèbres par ordre alphabétique viendra bientôt ... que voulez-vous de plus ? Un simple lien vers ces deux listes dans la sous-partie adéquate suffira amplement (ne prenons pas les lecteurs de Wikipedia pour des huîtres ! S'ils ont réussi à arriver jusqu'à la page École polytechnique (France), ils parviendront bien à faire un petit clic supplémentaire vers une, voire les deux listes !

Au final, l'article en sera allégé, et bien des polytechniciens seront épargnés ...

A bon entendeur ... Mathounette 13 septembre 2005 à 15:54 (CEST)Répondre

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Il ne faut pas voir le mal partout, le but est d'améliorer la qualité de l'article. Si l'article École polytechnique (France) ne fait que renvoyer vers des listes de polytechnicien, la qualité de l'information reçue par le lecteur sera "en moyenne" très nettement dégradée. Je m'explique : la plupart des gens qui arrivent sur cette page se fichent profondément de savoir tous les polytechniciens (un peu) célèbres et donc s'ils cliquent vers les listes exhaustives, ils seront vite lassés et au final n'auront rien "appris". Par contre, si on en met quelques uns sur la page principale, les gens auront une idée de quelques anciens polytechniciens célèbres et s'ils veulent en savoir plus, iront vers les listes.

En d'autres termes, nous faisons exactement la même chose que pour beaucoup d'autres articles. Par exemple, celui de la France contient une sous-section "Économie" succinte qui renvoit vers un article plus complet Économie de la France. Or, la sous-section "Économie" est tout autant subjective et arbitraire que ce que nous sommes en train de faire. A partir du moment même où tu choisis de faire une sous-section (résumé), elle devient d'une manière ou d'une autre subjective de par le choix de ce que tu présentes. Il n'empêche que c'est bien utile pour quelqu'un qui souhaiterait connaître la France que d'avoir en quelques lignes une idée de son économie sans être obligé d'en lire des pages et des pages. Notre démarche est tout à fait similaire. J'irais même plus loin. Il me semble que tout article dans wikipedia est "arbitraire" et "subjectif", dans la mesure où il y a eu un choix dans le matériel présenté à chaque fois.

Wikipedia fonctionne sur la base du consensus. Le système de "vote" n'a pas pour but de mettre fin à ce système, mais bel et bien de l'organiser, l'appliquer plus facilement. Notre intention n'est pas de geler la liste après ce vote, mais bien d'établir une liste initiale. N'importe qui pourra venir proposer un nom, qui pourra être rajouter ou laisser de côté par consensus et discussion sur cette page. A ce titre, il ne me semble pas que nous nous éloignons du principe de wikipedia.

Poppy 13 septembre 2005 à 19:24 (CEST)Répondre

Après réflexion et débat avec d'autres contributeurs, il est apparu une solution qui, j'en suis sûr, devrait satisfaire toutes les parties. Étant donné que décider subjectivement quel ancien élève de Polytechnique est digne ou nom de figurer dans une quelconque liste non exhaustive, il serait beaucoup plus simple de renvoyer vers la catégorie polytechnicien. En effet, il est certain dans ce cas de ne pas créer de liste à caractère subjectif, car les personnes présentes sont tout simplement celles qui possèdent un article dans Wikipédia. De plus, le nombre de polytechnicien présents est faible (uniquement 123 personnes à cette heure), classé par ordre alphabétique et de plus facilement accessible à partir de chaque article.

Si des polytechniciens méritent d'être distingués des autres, cela devra être fait dans un article séparé détaillant exactement ces raisons, comme par exemple Polytechniciens ayant reçu la Légion d'honneur (totalement au hasard)

Qu'en pensez-vous ?
Solensean 13 septembre 2005 à 20:08 (CEST)Répondre

Pour être tout à fait honnête, je ne la trouve pas géniale. Maintenant, si une "majorité" de contributeurs sont pour cette solution, qu'elle soit adoptée. Malheureusement, je pense que choisir la catégorie revient à renvoyer vers les listes et donc ne résoud pas la question d'avoir un "résumé souhaitable" sur la page principale (123 reste encore trop à mon goût). Arrêtons de prendre l'argument de la subjectivité : dire que Henri Poincaré est plus célèbre que Pierre Louis Dulong est un fait (ou alors tout est subjectif et contestable).

Je regrette vraiment que vous utilisiez l'argument de subjectivité pour une page qui est tout sauf polémique. Il n'y a au fond pas de grand débat idéologique sur la question, seulement la manière de rendre la page la plus utile possible.

L'exemple de Polytechniciens ayant reçu la Légion d'honneur est mauvais car plusieurs milliers ont dû la recevoir, dont nombre d'illustres inconnus.

Encore un point : c'est pas très sympa d'avoir fait une discussion "externe" et d'avoir court-circuité tous les gens qui travaillent sur cette page. Pour le coup, je trouve que ce n'est pas du tout un consensus et que c'est totalement contraire aux principes de fonctionnement de wikipedia. ~~Ca ressemble beaucoup plus à une forme de dictature d'un petit nombre~~ (j'y suis peut-être allé un peu fort, il n'est pas nécessaire d'envenimer une situation qui n'a pas lieu de l'être). Ca me déçoit pas mal je dois dire. Pour le coup, j'aimerais vraiment que tu m'expliques ce dernier point. (je suis cependant conscient que tu as fait ça dans le but de trouver une "bonne solution".)

Merci cependant pour ta proposition, qu'en pense les autres ?

Essayant de faire avancer le schmilblick ;-). Poppy 13 septembre 2005 à 20:51 (CEST)Répondre

Poppy, je ne voulais pas créer la polémique à travers mes propos, et si je me suis emportée sur la fin, j'en suis désolée. Je chrerche - comme toi et d'autres - à trouver une solution (il fait débat, donc c'est un problème), et ainsi améliorer l'article. Je vois très bien ce que tu veux dire, mais tu ne m'as pas convaincue. Par contre, j'adhère à la proposition de Solensean, qui permettrait effectivement d'éviter une liste qui pourrait devenir trop longue. Je ne cherche pas à tout prix à avoir raison, et si la majorité décide qu'il y a aura une liste échantillon, soit. Quant à la discussion externe, je suppose que tu fais allusion au fait que j'ai demandé sur le channel IRC de Wikipedia aux personnes le souhaitant de venir voir cette discussion, en les invitant à participer au vote. Tant qu'affaire, autant avoir un maximum de votes, c'est ça aussi la démocratie ! Je ne leur ai pas dit ce qu'ils devaient voter, je me suis contentée, ensuite, d'exprimer mon opinion (le même qu'ici). Mathounette 13 septembre 2005 à 23:34 (CEST)Répondre

Désolé si j'ai mal compris le sens de la discussion externe. Incitez d'autres personnes à voter était une très bonne idée. Poppy 14 septembre 2005 à 02:21 (CEST)Répondre

Coucou tout le monde ! Sans vouloir (re)voter je soutiens le principe de l'échantillon défendu par Poppy. Un article encyclopédique sur la peinture italienne, par exemple, se doit de faire des choix, là c'est similaire : on ne va bien sûr pas mettre tous les X qui ont un article à eux dans cet article (et vive les catégories pour ça), mais se retenir de citer quelques grands noms pas trop polémiques serait dommage. ClementSeveillac 13 septembre 2005 à 23:44 (CEST)Répondre

Et encore une fois mon grain de sel. Imaginons que par consensus sur cette page de discussion, il soit décidé par un petit groupe de personnes de ne mettre, au hasard, que dix polytechniciens dans cette fameuse liste. Que se passerait-il si un intervenant extérieur décidait d'en rajouter un, le trouvant plus célèbre que certains autres déjà présents ? Il faudrait bien l'accepter, car on ne peut pas organiser un vote pour chaque polytechnicien supplémentaire à rajouter. De même, si quelqu'un d'extérieur à l'affaire désire supprimer une personne de la liste car elle n'est pas suffisamment célèbre, que faire ?
C'est tout le problème des listes subjectives, qui devraient être, à mon avis, bannies de Wikipédia. Un échantillon de personnes définies par consensus par un petit groupe d'intéressés n'obtiendra pas, je pense, l'accord de futurs intervenants. Et on ne peut pas passer notre temps à supprimer/rajouter des membres à cette liste. C'est pourquoi je maintiens l'idée de la catégorie comme étant la plus neutre et la plus simple possible. La notion de célébrité est totalement subjective et varie avec le temps, et n'a donc pas sa plaçe dans une liste de personnes sur Wikipédia.
Solensean →æ← 14 septembre 2005 à 14:07 (CEST)Répondre

C'est clairement une limite du procédé. Mais bon, cela donne un point zéro.Romary 15 septembre 2005 à 21:10 (CEST)Répondre

Un avis, quelqu'un ? Je vois Poppy travailler sur les listes, ça m'attriste un peu, cette discussion, et puis repartir dans son coin...
Solensean →æ← 17 septembre 2005 à 21:14 (CEST)Répondre

Pour l'instant, le débat est un peu figé ;-). Je suis d'accord avec l'argument de Romary et je n'ai pas grand chose à rajouter pour l'instant. Visiblement peu de wikipédiens s'y intéressent, donc en l'absence de contributions extérieures, je m'en tiens à mes arguments. Poppy 18 septembre 2005 à 02:01 (CEST)Répondre

Quelqu'un aurait l'année de promo de Thierry de Montbrial, directeur de l'IFRI ? Btlover69 (d) 11 janvier 2009 à 15:56 (CET)Répondre

1963 --Elvin (d) 11 janvier 2009 à 16:18 (CET)Répondre

oui et Mines 66..., et Directeur assez conteste de l'IFRI... pas le couteau le plus tranchant du tiroir... comme quoi!

--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 11 janvier 2009 à 18:13 (CET)Répondre

Renommer la page en utilisant un grand p à Polytechnique modifier

Dernier commentaire : il y a 14 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Comme ces sites officiels le prouvent [4][5][6][7], polytechnique prend un grand P. Je souhaiterais donc renommer la page. Quelqu'un est-il d'avis contraire ?

Poppy 5 octobre 2005 à 06:04 (CEST)Répondre

Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale dit qu'il n'en faut pas. Le reste n'engage que la responsabilité du Webmaster de l'X (et de celui de la Fondation, qui est un organisme privé). David.Monniaux 25 octobre 2005 à 22:04 (CEST)Répondre

Même à l'École, ça n'est pas encore clair. www.polytechnique.fr/edu mettent une majuscule à "P", peut-être pour se donner de l'importance. L'amicale des anciens élèves ne met pas de majuscule ( www.polytechniciens.com ). Polytechnique.org met un "P" majuscule sur sa page d'accueil. Falco

« Comme ces sites officiels le prouvent [...] polytechnique prend un grand P » : visiblement on est meilleur en calcul qu'en orthographe dans cette école. Alphabeta 26 avril 2006 à 15:07 (CEST)Répondre

[8] (issu du Centre Poly Média, l'imprimerie de l'X) spécifie que l'on écrit Polytechnique, mais l'École polytechnique. Cette règle n'est pas pour autant respectée par tout le monde, comme le montrent les sites cités plus haut. Le comble étant les tickets de caisse Magnan (le réfectoire de l'école) qui commence par un logo X suivi de "École Polytechnique" et qui en dessous ajoute "École polytechnique". Je pense donc qu'il vaut mieux se référer aux règles officielles qui donnent Polytechnique, mais École polytechnique... Thomasdeniau 21 novembre 2006 à 23:52 (CET)Répondre

Histoire d'enfoncer le clou, voici un aperçu de la loi du 15 Fructidor an III fixant le nom de l'École : [9]

La communication précédente est référencée dans l’histo : 31 janvier 2010 à 01:01 84.101.241.111 (d · c · b) : PCC Alphabeta (d) 21 avril 2010 à 18:58 (CEST) Répondre

Liens externes / écoles d'appli modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans1 commentaire1 participant à la discussion

J'ai un peu nettoyé la section écoles d'appli pour plusieurs raisons:

Les écoles que j'ai enlevées étaient des écoles d'appli très minoritaires (moins de 5 Xs qui y vont par an (voire pas du tout pour certains)).
Certaines écoles d'appli/formations de 4ème année à l'étranger (MIT, Stanford, Berkeley, NYU, Columbia, Imperial College, LSE) ne sont pas mentionnées mais accueillent entre 5 et 23 Xs par an (chacune).

Poppy 18 novembre 2005 à 11:44 (CET)Répondre

Ampère modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Ampère a-t-il été élève à polytechnique ? en effet, je lis dans sa biographie : "Il devint successivement répétiteur d'analyse à l'École polytechnique, membre et secrétaire du Bureau consultatif des arts et manufactures, inspecteur général des études, et enfin professeur à l'École polytechnique." (après 1802 : page 10 de la bio sur http://www.ampere.cnrs.fr/) Il a donc été prof, mais il a pas fait l'X en tant qu'élève. Je demande confirmation

Merci

Mickaël 20 décembre 2005 à 11:29 (CET)Répondre

D'après sa bio sur Wikipédia il était de la promotion X1803 (voir André Marie Ampère) . Romary 20 décembre 2005 à 15:11 (CET)Répondre

Oui mais si cette info vient de là, on se mord queue 9:25 (CET)

D'après le site du Musée Ampère de Lyon (http://musee-ampere.univ-lyon1.fr/) «qui doit avoir étudié la question :

«En 1802, Ampère qui avait commencé à gagner sa vie en donnant des leçons [...] obtient un poste de professeur à l’École centrale de Bourg-en-Bresse. [...] On [...] lui offre un poste de professeur au nouveau Lycée de Lyon. [...] En 1803 [...] il quitte la région lyonnaise pour Paris et devient répétiteur à l’École polytechnique.[...] En 1809, il enseigne l’Analyse mathématique à l’École polytechnique.»

Voir également ses biographies sur les nombreux sites disponibles : http://www.bibliotheque.polytechnique.fr/patrimoine/collectionhomme/Ampere.html http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/Biographies/Ampere.html http://www.palais-decouverte.fr/discip/physique/ampere/ et son autobiographie sur http://www.ampere.cnrs.fr/

C'est en 1804 qu'il est embauché comme répétiteur à Polytechnique. Comme il est déjà âgé de 29 ans, père et veuf, à ce moment, il est absurde de dire qu'il est de la promo 1803 (c'est à dire l'année où il serait entré comme élève). D'ailleurs, le fichier des anciens élèves de Polytechnique ne le mentionne pas. http://www.bibliotheque.polytechnique.fr/centrehistorique/crh.htm Il doit y avoir une confusion avec Arago, qui était bien de la promo 1803

Je propose donc de rectifier cette fin de paragraphe ainsi:

A la place de :

«Elle mourut en 1804, et il ne se remit jamais de sa mort. La même année, il fut nommé professeur de mathématiques au lycée de Lyon.

André-Marie Ampère n'a pas fréquenté l'école, son éducation lui ayant été transmise par son père. Il fut élève de l'École Polytechnique (Promotion X1803).»

mettre :

«Elle mourut en 1803, et il ne se remit jamais de sa mort. La même année, il fut nommé professeur de mathématiques au lycée de Lyon.

André-Marie Ampère n'a pas fréquenté l'école, son éducation lui ayant été transmise par son père. Il fit une brillante carrière d'enseignant à l'École Polytechnique en commençant par répétiteur en 1804.»

Trassiorf 23 juin 2006 à 12:22 (CEST) (X53)Répondre

Les élèves modifier

Ce serait bien de faire un paragraphe sur les élèves, indiquant par exemple :

les différentes voies d'admission
l'origine des élèves étrangers (20% de la promo)
le pourcentage d'élèves féminins inférieur aux autres écoles d'ingénieur
leur métier de sortie
un aperçu plus précis des cours suivis...

Non ?

L'ordre des X célèbres modifier

Sans relancer la polémique sur les listes, maintenant qu'elles sont là, ne pourraient on pas choisir un ordre de rangement (croissant ou décroissant) ? Pour l'instant il y en a des 2 types. Il s'agit juste d'un détail, mais j'ai le temps à y consacrer.

Ecole d'application modifier

On parle bcp des anciens, mais pas assez de l’école en elle-même. Je pense qu’il faudrait développer : l’intégration (pour les français, prepa, mais pour les étrangers ?), le cursus (le stage dit de formation humaine, les matières enseignées…), les ecoles d’appli (quelles sont elles, y compris citer celle(s) qui en le sont plus comme l’ENA, combien de place, quelles sont les plus cotées, combien dure le cursus en école d’appli, est-ce obligatoire…), parler de l’engagement décennal (qui je crois n’existe plus) et donc de la pantoufle…Superadri

- Pour info, l'HSS est obligatoire !!

Agencement de l'article modifier

Je trouve que des paragraphes ne sont pas à leur place dans l'article :

"la vie à l'école" devrait être au dessus des X célèbres et des anectdotes (!!)
la liste des DG devrait être repoussée plus loin dans l'article, voire supprimée (??) (parce que sérieusement, ça intéresse qui de savoir qu'en 1977, c'était le général Schproutmoll ?)

De plus, certains passages me paraissent complètement anectdotiques, notamment la fin du paragraphe sur l'enseignement scientifique

Binets modifier

J'ai supprimé le paragraphe sport, acrivité libre car il était redondant avec la paragraphe "la vie à l'école". De plus, ça intéresse qui de savoir qu'il y a 5 pianos à l'X ?

- Peut-être faut il mettre le paragraphe "La vie à l'école" plus haut dans l'article (pas après les anectdotes...)

Admission après ENSAM modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans1 commentaire1 participant à la discussion

"Les élèves français sont pour l’essentiel recrutés par un concours en sortie des classes préparatoires aux grandes écoles MP, PC, PSI, PT, et TSI, mais aussi sur dossier et concours pour quelques élèves de la filière universitaire en sortie de licence." Il me semble qu'il y a ausi une voie d'admission pour les élèves de l'ENSAM: http://www.ecole-polytechnique.com.fr/concours/voie1/Ensam.html . Comment expliquer qu'ils fassent une école plutôt théorique et généraliste après une école plus orientée vers l'industrie ? D'autre aprt, la limite d'âge (moins de 23 ans au premier janvier de l'année du concours) me semble sévère pour des bac+5. Apokrif 4 août 2006 à 18:55 (CEST)Répondre

Origine du surnom X modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans3 commentaires1 participant à la discussion

Il est amusant de constater que la fable des canons croisés est reprise par Wikipedia.

En fait, si l'Ecole polytechnique est surnommée l'X, cela vient bien sûr de l'importance qu'y ont les mathématiques. L'histoire des canons croisés est une calembredaine répandue par les élèves pour mystifier les conscrits au cours du bahutage.

Je ne rectifie pas pour le moment : gardons un peu ce joli canular.

Wikipédia:Citez vos sources Apokrif 7 septembre 2006 à 17:19 (CEST)Répondre

"raison de son insigne qui représente deux canons croisés" Le même insigne n'est-il pas utilisé par l'ensemble du Génie ? Apokrif 7 septembre 2006 à 17:21 (CEST)Répondre

Le Génie utilise le casque et la cuirasse. C'est l'artillerie qui est représentée par les deux canons croisés. Comme Polytechnique prépare à diverses armes, son insigne est une combinaison assez complexe : une cuirasse surmontée d'un casque vu de profil, posés sur une ancre de marine (dont on n'aperçoit que la partie inférieure), le tout brochant sur deux canons croisés. Voir le site de l'Ecole polytechnique, ou BEM Monge sur http://www.netmarine.net/photos/insignes/tabouche.htm . Quand on regarde cet insigne, je ne suis pas sûr qu'on voie aussitôt un X. En tout cas, je n'ai jamais lu la fable des canons croisés dans les ouvrages érudits que j'ai lus, en particulier dans le livre sur l'histoire de l'Ecole polytechnique écrit par Ambroise Fourcy ou celui de Gaston Pinet; ces deux auteurs du XIXe siècle ne mentionnent nulle part des canons croisés. Dans le second, on trouve les armes dessinées par Dupray : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Polytechnique_logo.png il y a des canons croisés mais cachés, et on lit pas facilement la lettre X.

D'autre part, j'ai consulté les deux classiques sur l'argot de l'X; celui de Lévy et Pinet (1894) et celui de Smet (1936). Ils établissent clairement l'origine du X polytechnicien dans le X de l'algèbre. Les canons croisés n'apparaissent pas dans le texte ni même dans les dessins, fort nombreux. En revanche, le polytechnicien est une "tête à X", il est "trapu en X", la géométrie dans l'espace est la "triple X". Quand le dessinateur Charlet dessine un polytechnicien frappé d'apoplexie à qui le médecin ouvre la veine, c'est non pas du sang qui coule, mais des x et des y.

A mon tour : 'en raison de son insigne qui représente deux canons croisés'. Wikipédia:Citez vos sources

Je parle de vraies sources (si possible datant du XIXe siècle) et non pas des sites internet qui se copient les uns les autres. De mon côté j'ai trouvé http://www.polytechnique.fr/bcx/expositions/grandu/grandu.htm et en particulier l'uniforme de 1796 http://www.polytechnique.fr/bcx/expositions/grandu/ensemble1794.htm où il y a ces canons croisés.

Cependant l'uniforme dont il s'agit n'est pas un uniforme propre à l'Ecole polytechnique, mais celui des canonniers de la Garde nationale. On pourrait trouver sans doute bien d'autres soldats qui avaient à l'époque ou plus tard des canons croisés sur leur uniforme et je ne pense pas que cela puisse expliquer l'origine du surnom X.

D'ailleurs, je ne connais pas de texte montrant que le surnom X attribué aux polytechniciens ou à l'Ecole polytechnique aurait été employé avant 1849 ou 1850.

Une apparition plausible mais non démontrée du surnom X est la suivante.

Il est avéré que le Code X (prononcer codix pour le jeu de mot avec codex) est écrit en 1849 ou 1850 (même si une partie de son contenu préexistait). La dénomination Code X se comprend bien, si X est pensé comme désignant l'inconnu : les polytechniciens veulent alors créer un code qui reste secret car c'est un moyen de lutte contre la "strass", l'administration de l'Ecole. Les "anc"s (polytechniciens de deuxième année) bahutent les "conscrards" et leur apprennent le Code X. Après le bahutage, les conscrits deviennent des X, c'est-à-dire des membres de la société secrète formée des initiés au Code X. En 1865 est fondée l'AX, association des anciens élèves : le côté secret disparaît (bien que le Code X reste confidentiel) et le terme X est employé alors couramment. C'est d'ailleurs en 1865 que Lorédan Larchey, dans son dictionnaire d'argot, mentionne pour la première fois que X désigne un polytechnicien.

Parmi les canulars polytechniciens, certains ont si bien réussi qu'ils sont maintenant considérés comme des vérités quasi-officielles. Un autre exemple est l'explication des expressions 3/2, 5/2 par la valeur de certaines intégrales, mais c'est une autre histoire.

"On pourrait trouver sans doute bien d'autres soldats qui avaient à l'époque ou plus tard des canons croisés sur leur uniforme" Dans le monde militaire, certes, mais dans le monde étudiant ? Apokrif 22 septembre 2006 à 18:22 (CEST)Répondre

Les canons croisés étant le symbole de l'artillerie, ils appartiennnent principalement au monde militaire et pas au monde étudiant, à supposer que cette notion ait un sens clair au XIXe siècle ; les polytechniciens sont-ils des étudiants ? et les élèves de Saint-Cyr ?

Je crois qu'il ne faut pas s'égarer sur des questions d'opinion ou d'interprétation, mais se concentrer sur des faits, des textes, des sources vérifiables. J'ai donné les miennes :

1) Dans leurs ouvrages d'argot de l'X, Lévy-Pinet (1894) et Smet (1936) relient l'X aux mathématiques.

2) Avant 1850, je n'ai pas trouvé le surnom X pour les polytechniciens ou l'Ecole polytechnique.

3) On trouve X=polytechnicien dans les Excentricités du langage de Lorédan Larchey, édition de 1865, mais pas dans les éditions antérieures. Voici sa définition X: Secret. -- En mathématiques, X représente l'inconnu. -- « On cherche l'X du coeur. » -- Texier. -- X: Calcul. -- « Depuis l'année 1840, le fort en X est en proportion constante. » -- Les Institutions de Paris. -- Tête d'X: Tête organisée pour le calcul. -- Calembour sur la formule (théta X) employée en mathématiques. -- « L'ancien est évidemment une tête à X. » -- La Bédollière. -- Un X: Un polytechnicien.

4) Voici la définition du Larousse du XIXe siècle : X Argot des collèges, Elève de l'Ecole polytechnique. Etre fort en x : avoir des dispositions pour les mathématiques. Tête à x : tête organisée pour le calcul. Cette expression fort usitée à l'Ecole polytechnique etc.

5) Définition de Littré. X ou x s'emploie d'ordinaire, en algèbre, pour désigner l'inconnue ou une des inconnues. Il se dit quelquefois figurément, dans le langage philosophique, d'une chose que l'on cherche. Familièrement, les x, l'algèbre, les mathématiques. Fort en x, fort en mathématiques. Des xx redoublés admirant la puissance, Il croit que Varignon est seul utile en France, VOLT. Ép. 50. Nom donné familièrement aux élèves de l'école polytechnique.

6) Ni Fourcy, ni Pinet, ni Rousselet au XIXe siècle, ni Callot au XXe siècle ne mentionnent les canons croisés.

7) Définition de X dans le Trésor de la langue française :

(...)a) MATH. x, variable algébrique. L'intégrale (...) prise depuis x nul jusqu'à x=n, sera l'accroissement de z (LAPLACE, Théor. analyt. probabil., 1812, p. 301). [La grande révolution] qu'il veut tenter contre le calcul différentiel, contre l'x: « La mathématique meurt de l'x ! » (GONCOURT, Journal, 1859, p. 634).

En partic., X. École polytechnique ou élève, ancien élève polytechnicien. Dans les milieux de Centrale et de l'X (NIZAN, Conspir., 1938, p. 67). Séance confuse au groupe des X collectivistes (ABELLIO, Pacifiques, 1946, p. 260).

A mon tour de poser deux questions simples.

1) Les canons croisés sont certes le symbole de l'artillerie. Existe-t-il une source vérifiable qui affirme que les canons croisés sont officiellement l'insigne de l'Ecole polytechnique (et depuis quand) ? Je parle des canons croisés seuls et non une cuirasse surmontée d'un casque vu de profil, posés sur une ancre de marine (dont on n'aperçoit que la partie inférieure), le tout brochant sur deux canons croisés qu'on voit en http://www.netmarine.net/photos/insignes/tabouche.htm ou les armes dessinées par Dupray http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Polytechnique_logo.png (cette figure n'ayant de toute façon pas de caractère officiel).

2) Existe-t-il une source vérifiable qui établit un lien entre les canons croisés et le surnom X ?

A ma connaissance, la réponse à ces deux questions est non. Je serais très intéressé d'être contredit par des documents que je ne connais pas. Mais ce que je voudrais, ce sont des textes et non des opinions.

D'ici-là, il me semble difficile d'expliquer le surnom X autrement que par la référence aux mathématiques.

Origine du surnom "X" modifier

Il est fait mention au début de l'article de l'origine du surnom donné à l'Ecole Polotechnique en ces termes : "surnommée l’X [...] en raison de l'importance des mathématiques dans son enseignement." Or, il m'avait semblé que ce surnom venait des armes de l'école qui représentent 2 canons se croisant en forme de X (cela est très visible sur les armes qui illustrent la revue "Le jaune et le rouge"). Cela n'enlève rien à la pertinence du rapprochement avec l'inconnue mathématiques X, mais cela me semble un peu léger pour que cette dernière soit directement à l'origine du surnom(il y a pas mal d'autres symboles mathématiques... :) )

Si quelqu'un pouvait me dire s'il a aussi eu vent de ce que j'avance, je me sentirais moins seul :)

Les raisons pour lesquelles j'ai rectifié l'ancien texte (qui faisait état des canons croisés) sont exposées ci-dessus. Si vous avez des informations vérifiées et datées qui relient le surnom X aux canons croisés, je serais ravi de les connaître. Pour que cela soit valable, il faudrait que ce lien soit attesté vers 1850. Evidemment, les explications que racontent les polytechniciens d'après 1950 me semblent moins convaincantes... Je ne sais pas à quoi ressemble l'illustration de "La jaune et la rouge" ni de quand elle date, mais il serait intéressant d'avoir l'information.

Origine du surnom "X" modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Rien de vérifié et daté ici, mais une hypothèque que je n'ai pas vu souvent évoquer dont m'a parlé un X90 en m'assurant que c'était la thèse qui était vue comme la plus probable par la plupart des élèves à son époque : la plupart des grandes écoles ont des noms de promotion (le plus souvent à usage interne ; d'autres comme l'ENA l'utilisent de manière publique). Il parait qu'il y a longtemps (vers 1850 d'après ce qui précède ?) une promotion de l'École n'a pas réussi à se choisir de nom de promo (ou a refusé de s'en choisir un ?) se voyant ainsi affubler du nom "Promotion X"... Thomasdeniau 22 novembre 2006 à 00:00 (CET)Répondre

Je ne sais pas pourquoi la promotion 1990 de l'X considérait cela comme probable. La pratique des noms de promotion existe certes à Saint-Cyr depuis 1830 (l'exemple de l'ENA a moins d'intérêt vu sa date de création), mais ce n'est pas le cas de l'Ecole polytechnique : aucune mention de noms de promotion dans les sources citées ci-dessus. La question est alors de savoir d'où sort cette idée des noms de promotion ? Exemple d'une promotion de Polytechnique qui aurait eu un nom ?

Liens vers sites externes modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Un utilisateur HaguardDuNord a "fait le ménage" dans la liste des liens externes, pour reprendre son expression. En revanche, il a été trop loin en supprimant deux liens utiles : l'associationd es anciens X, et la liste des associations thématiques d'X. J'ai remis ces deux liens (sans remettre les autres qu'il avait supprimés), il m'a reverté sous le prétexte "WP est un annuaire pour tous, pas un annuaire pour anciens X". Je m'inscris en faux contre cette assertion : 1) il est important que les wikipediens sachent qu'il existe une association d'anciens élèves, cela fait partie de l'Ecole au même titre que la Fondation (beaucoup plus récente), lien qu'il a laissé. 2) les associations thématiques montrent aussi la varieté des activités auxquelles s'adonnent les polytechniciens, par ailleurs elle sont pour la plupart ouvertes à tous, ou organisent des événements ouverts à tous. Ce n'est pas de l'auto-promotion, c'est une information valable pour l'ensemble des wp. Haguard a raison, en revanche, quand il ôte des liens où l'accès se fait par mot de passe "polytechnicien".--arrakis (d) 11 décembre 2007 à 11:11 (CET) Si l'on suit cette logique, il vaudrait mieux supprimer "bal de l'X" qui concerne quasi-exclusivement des polytechniciens.--arrakis (d) 11 décembre 2007 à 11:16 (CET)Répondre

Oui, j'ai eu un doute sur la notoriété du bal de l'X, mais je veux bien le supprimer

. Sur le reste, l'amicale des anciens n'est pas vraiment une originalité. Toutes les (grandes) écoles en ont une. Pas toutes aussi prestigieuses, évidemement vu les membres, mais sa mention dans l'article disant "ca existe" suffit a mon sens (mais devrait etre remonté au niveau des assos ou des anciens). Le site des anciens peut etre interessant pour avoir la liste des anciens célèbres ou par promo, mais un autre site -la bibli- le propose également.

J'ai supprimé le lien du portail des assos avant de voir que des liens pour plusieurs d'entre elles étaient présentes dans le corps du texte. A choisir, mieux vaut en effet un seul lien dans liens externes. Mais pour montrer la diversité, inutile d'avoir recours à des liens. Il me semble que la partie "Vie à l'Ecole" montre déjà largement les activités de l'X, quite a ajouter une phrase ou un paragraphe sur cette diversité. En dehors des sites officiels, un lien externe ne doit pas se substituer à une info, il ne se justifie que pour un complément que l'on ne pourrait pas intégrer (notamment à cause de l'importance du contenu ou des droits d'auteurs). J'avais laisse la fondation car aucune info ne la mentionné dans l'article, et que je n'avais pas le temps de faire un texte dessus.

Il s'agit pour moi de recentrer la rubrique sur les 3 ou 4 liens primordiaux. HaguardDuNord (d) 11 décembre 2007 à 12:39 (CET)Répondre

Personnalités militaires, rajout de Laffon de Labédat ??? modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Ce jour a eu lieu un rajout dans la rubriques "Personnalités militaires" concernant un X, Laffon de Labédat. Je connais tous les militaires présents dans la page, je ne connais pas Labédat : par ailleurs sa page est une ébauche. Il y aurait bcp d'autres militaires issus de l'X à mettre avant celui-là. Je ne suis pas favorable à maintenir cette personne dans la page, pour cause de notoriété insuffisante. Qu'en pensez-vous ?--arrakis (d) 10 janvier 2008 à 13:10 (CET)Répondre

Anecdotes: LA BARRE DU TAILLEUR modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans3 commentaires2 participants à la discussion

J'ai une anecdote personnelle sur le concours de l'X en 1969 , j'aimerais savoir si c'est encore vrai aujourd'hui. J'avais passé le concours de l'X en 1969 , dans les premiers à l'écrit ,au petit oral je ne passe qu'une des deux planches avec une très bonne note et me voilà directement au grand Oral. Des épreuves sportives...Je ne me souviens pas s'il fallait faire un saut en hauteur au dessus d'une barre , mais le saut en longueur ne fut pas terrible pour moi.

Tous ceux qui avaient passé le grand O se retrouvèrent au grand amphi de l'Ecole...

Le général directeur fit un discours sur les conditions de la scolarité puis dit:

"tous ceux qui sont dans l'amphi n'intègreront pas l'X , il faut que je vous donne la BARRE DU TAILLEUR (cette expression désignant le nombre minimum de points nécessaires pour être admis); Ceux qui sont au dessus de la barre du tailleur descendent de l'amphi et avant la sortie montent au premier étage par la porte à droite afin d'aller voir le tailleur qui prendra les mesures du grand uniforme....

Les autres passent devant la même porte et prennent directement l'autre porte vers la sortie..."

J'étais sous la barre du tailleur;

On pourrait peut-être en parler dans la rubrique anecdotes , en précisant l'origine de l'expression et si elle est encore valable.

Frydman Charles (d) 20 mars 2008 à 10:12 (CET)Répondre

L'expression n'est plus valable car les mesures sont prises lors de l'incorporation des élèves Xorxar (d) 20 mars 2008 à 10:40 (CET)Répondre

J'ai ajouté ces informations au paragraphe "anecdotes"

Frydman Charles (d) 20 mars 2008 à 13:11 (CET)Répondre

Blason ou logo de l'École polytechnique modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion

L'article mentionne le blason de l'École polytechnique, mais ne le définit pas. Depuis quand existe-t-il ? Quel est son statut officiel ? Où peut-on le voir en dehors du site de l'École polytechnique, où j'ai l'impression que c'est plutôt un simple logo. Jacques Decour

NB merci de signer vos commentaires en page de discussion Ce blason a visiblement changé sur le site de l'Ecole; c'est normal les logos changent lorsque les cabinets en communication ou les web agencies changent. On voit toujours ce même logo, depuis plusieurs années, sur l'annuaire des anciens élèves. Je propose de le conserver car il est assez représentatif.--Arrakis (d) 7 avril 2008 à 13:17 (CEST)Répondre

La question qui me semble importante est la suivante : le terme de blason est-il approprié ? Qui l'a conçu exactement et quand ? Dans quel contexte ? S'il s'agit simplement d'un graphisme créé pour l'annuaire des anciens élèves, ou pour le site web, il vaudrait mieux ne pas employer le mot de blason, qui serait alors abusif. En revanche, s'il a été conçu à la naissance de l'École polytechnique, ou à une autre date, il serait utile d'indiquer une référence dans l'article. Jacques Decour

Paris Tech modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans7 commentaires4 participants à la discussion

L'information n'a rien à faire en 2e ligne de l'article. Désolé, mais une école bicentenaire ne se résume pas à une organisation créée cette année. Une petite phrase à la fin de l'intro me semblerait déjà beaucoup plus adéquat. Et merci de ne pas nous ressortir votre sauce habituelle formatée. En gros, allez mener votre combat pour promouvoir ParisTech ailleurs. Poppy You're welcome 30 juin 2008 à 00:24 (CEST)Répondre

Bravo on voit bien là que vous ne faites aucune recherche avant de supprimer des information exactes et facilement vérifiables. ParisTech a été fondé en 1991, les écoles membres de ParisTech communiquent à l'étranger uniquement sous le nom ParisTech cela dans le but de concurrencer les universités américaines. Dans les pays comme la chine ou l'amérique du sud où des grandes campagnes de communication ont étés menées ParisTech est largement plus connu que les écoles membres le sont séparémént. C'est donc une information importante et 2 lignes en intro ne sont pas de trop selon moi. Kurapik (d) 30 juin 2008 à 00:30 (CEST)Répondre

Je rejoindrai assez Kurapik. Les fusions d'écoles dans de vastes ensembles sont sans doute le phénomène majeur de la fin des années 2000. Voyez notamment l'« Opération campus » organisée par le ministère de l'Enseignement supérieur... Ce n'est pas un hasard si le nom complet de ParisTech est Paris Institute of Technology. Necrid Master (d) 30 juin 2008 à 00:36 (CEST)Répondre

les écoles membres de ParisTech communiquent à l'étranger uniquement sous le nom ParisTech Désolé, mais c'est faux. En plus l'avantage des liens interwikis est que si les gens veulent se renseigner, ils n'ont qu'à cliquer sur le lien et trouvent l'information. Il est complètement inutile de remettre une définition de ParisTech dans l'article et de surcroit dans l'intro. Poppy You're welcome 30 juin 2008 à 00:40 (CEST)Répondre

Tu devrais aussi supprimé pour chaque personnalité les quelques mots qui expliquent qui est la personne, car avec les liens interwiki on n'a qu'a cliquer pour le savoir ...Kurapik (d) 30 juin 2008 à 08:25 (CEST)Répondre

Je suis d'accord avec Poppy et cette discussion me paraît d'ailleurs sans objet. L'intro actuelle dit correctement que l'X est un des membres fondateurs de ParisTech, et il est inutile d'en dire plus. Quant à la comm, l'X continue à communiquer sous son propre nom tout en mentionnant son appartenance à ParisTech, et n'a pas ajouté ParisTech à son nom oficiel comme l'ont fait d'autres écoles. --Elvin (d) 30 juin 2008 à 08:47 (CEST)Répondre

Pour l'ajout de ParisTech au nom de l'école TELECOM ParisTech, Arts et Métiers ParisTech et Mines ParisTech ont fait le changement il a moins d'un an, Polytechnique le fera surement dans les 6 à 12 prochains mois !

c'est possible mais ça n'est pas fait, donc n'anticipons pas. --Elvin (d) 30 juin 2008 à 11:59 (CEST)Répondre

X-Entreprises modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Poppy, je peux savoir pourquoi tu as supprimé les 3 lignes que j'avais insérées dans la "vie associative" ? Merci. PauloFX (d) 1 juillet 2008 à 11:51 (CEST)Répondre

Débat Kurapik-Poppy, fiabilité des sources modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans15 commentaires4 participants à la discussion

Face à un conflit d'utlisateurs Kurapik-Poppy , j'ai isolé les parties contestées de la page, en le enlevant et les reproduisant ici:

L'essentiel des élèves issus des classes préparatoires viennent d'une dizaine de lycées [10]
Les promotions d’étudiants français de l’école Polytechnique sont passées de 229 en 1936 à 400 aujourd’hui. Ce faible accroissement est en décalage avec la démocratisation de l'accès à l'enseignement supérieur observée après guerre comme le souligne l'ancien directeur de l'Ecole national des ponts et chaussées Pierre Veltz^[1], car si la progression des effectifs de l'Ecole polytechnique avait suivi depuis 30 ans celle du nombre de bacheliers, le nombre d'entrants chaque année dépasserait largement 1000 étudiants. Le rapport Attali de 1998 fait le même constat sur l'ensemble du XXe siècle, « si la proportion des polytechniciens dans la population étudiante était restée constante, il devrait y en avoir près de 50.000 ! »^[2].

La deuxième partie, notamment, me paraît non neutre et à caractère non encyclopédique. Je pense qu'il faut organiser un vote sur ces deux parties, pour éviter les conflits d'utilisateurs. Merci de faire connaître votre avis ici.--Arrakis (d) 24 septembre 2008 à 00:11 (CEST)Répondre

c'est en effet non-neutre, mais c'est clairement attribué, donc amha ça peut rester comme une opinion, en le rédigeant un peu différemment pour que ce soit bien clair. C'est la discussion du bien-fondé de ce POV qui amha dépasserait le cadre encyclopédique. Je précise que pour ma part je ne suis pas d'accord : l'X n'est pas l'enseignement supérieur à elle toute seule, et il est parfaitement acceptable qu'elle veuille rester très sélective au sein même de l'enseignement supérieur. --Elvin (d) 24 septembre 2008 à 10:44 (CEST)Répondre

La neutralité de point de vue: « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun » , « Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia.»(Cf: Wikipédia:Neutralité de point de vue ). Le « point de vue » est ici clairement sourcé et attribué (Rapport de la commission Attali de 1998, ouvrage de Pierre Veltz), il emane d'un ensemble d'auteurs assez largement reconnus comme pertinents et est fondé sur des données incontestables (évolution du nombre d'étudiants à l'Ecole polytechnique, évolution du nombre de bacheliers).

En ce qui concerne l'information concernant le lycée de provenance des admis, elle est également issue du rapport Attali. Une rapide verification à l'aide des résultats 2007 publiés par l'Express [11] montre qu'en filière MP, 156 admis sur 188 places (soit 83 %) proviennent bien de seulement dix lycées (Sainte-Geneviève, Louis-le-Grand, Henri IV, Hoche, Chateaubriand, Charlemagne, Le Parc, Stanislas, Saint-Louis, Kléber) et plus de la moitié (99/188) proviennent de trois lycées (Sainte-Genevieve, Louis-le-Grand, Henri-IV). La source est donc fiable. Murailles (d) 24 septembre 2008 à 11:19 (CEST)Répondre

Ca, c'est une info biaisée. Il est évident que les admis ne peuvent venir que des lycées où il y a des prépas. La seule statistique utile porterait sur les lycées où les admis ont eu leur bac. Par exemple, moi qui vous cause, j'ai fait 5/2 à Louis le Grand, mais j'avais fait toutes mes études avant au lycée d'Orléans. --Elvin (d) 24 septembre 2008 à 11:35 (CEST)Répondre

Pour informations, il y a 118 lycées en France ayant une ou plusieurs classes de MP. (Sources: [12]). Murailles (d) 24 septembre 2008 à 11:46 (CEST)Répondre

le deuxiéme point: en quoi le rapport population de X (pris ici au sens mathématique) / population de bacheliers est -il significatif ? Il a baissé pour les X (polytechniciens), mais aussi pour les généraux d'armée, les académiciens (toujours 40), les centraliens, les énarques, sans doute même les acteurs de cinéma et les chanteurs lyriques, non? En quoi est -ce une spécificité ? Peut-on augmenter le bu--Arrakis get de l'Etat consacré à l'X en proportion des bacheliers? Parra lllèment d'autres écoles et d'autres formations n'ont-ele pas été ouvertes? Je serais pour une rédaction plus neutre et plus courte "Divers rapports (références Weltz et Attali) ont souligné que la proportion entre le nombre de polytechniciens et le nombre de bacheliers avait fortement diminué, mais cette tendance n'est pas spécifique à cette formation". Mais je ne suis pas 100% sûr que ce soit vraiment une information.(d) 25 septembre 2008 à 15:20 (CEST)Répondre

Le point de vue défendu dans ces ouvrages ne se limite pas à une simple constation arithmétique. Il est qu'il y a trop peu d'étudiants à l'Ecole polytechnique, qu'au lieu de créer plein de petites écoles d'ingénieurs il aurait été préférable d'augmenter régulièrement l'effectif des promotions afin de conserver une proportion importante de polytechniciens au sein de l'ensemble des diplômés de l'enseignement supérieur et d'aboutir à un établissement d'effectif comparable aux établissements étranger à finalité similaire et non, comme le dit Pierre Vetz, à une « nanoconfrérie » élitiste. Qu'enfin ce malthusianisme a fait de l'école une « machine de reproduction des élites» bien éloignée des idéaux républicains de ses créateurs. Je reproduis le texte du rapport Attali: « Les grandes écoles : une machine de reproduction des élites. --- Un recrutement de plus en plus étroit : si le nombre d'élèves des écoles représente une proportion à peu près stable de chaque classe d'âge il représente une part de plus en plus faible du nombre d'étudiants de cette tranche. Les écoles d'ingénieurs rassemblent, en 1997, 76.850 étudiants contre environ 5.000 en 1900 (annexe 7) et elles délivrent 22.700 diplômes par an (annexe 12). Elles ne représentent plus que 3,7 % du total des étudiants de l'enseignement supérieur contre 14 % il y a un siècle. Il n'y a, par exemple, guère plus de polytechniciens par promotion aujourd'hui (400 élèves) qu'il y en avait il y a cent ans (250 élèves), alors que si la proportion des polytechniciens dans la population étudiante était restée constante, il devrait y en avoir près de 50.000 ! ». Ce point de vue est actuellement inexistant dans l'article et mérite certainement de l'être, comme le principe de neutralité de point de vue le requière (« Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia.»). Murailles (d) 25 septembre 2008 à 19:05 (CEST)Répondre

le propos de ces rapports n'est peut-être pas qu'arithmétique, mais il conviendrait déjà que l'arithmétique soit correcte : 50 000/250 = 200. La population française aurait cru d'un facteur 200 en 100 ans? a-ton la possibilité de vérifier ce rapport sur la population étudiante?--Arrakis (d) 25 septembre 2008 à 21:56 (CEST)Répondre

Désolé de ne pas répondre, je travaille beaucoup. Je mettrai un mot ce WE. Poppy You're welcome 25 septembre 2008 à 20:20 (CEST)Répondre

Murailles vous avez modifié l'introduction-même ; je ne pense pas qu'on puisse définir l'X ainsi en introduction ; je reporte cela plus bas dans le texte tout en conservant vos idées. Je refonds aussi l'introduction. Ceci peut clore, je l'espère, le débat sur méritocratie vs. milieux favorisés - au moins provisoirement. --Arrakis (d) 29 septembre 2008 à 21:44 (CEST)Répondre

Les nouvelles phrases me semblent mal tournées: «En ce qui concerne l'origine des étudiants, l'école a une image d'excellence scientifique et de méritocratie. Toutefois, certains rapports récents soulignent que ses élèves sont très majoritairement des hommes^[3] issus de familles favorisées.^[4] »

«L'école a une image d'excellence scientifique en ce qui concerne l'origine des étudiants», qu'est ce que cela veut dire exactement, les étudiants ne sont pas des scientifiques, on parle généralement d'excellence scientifique en ce qui concerne les chercheurs d'un établissement, pas des étudiants et encore moins de l'« origine des étudiants »? Après, «L'école a une image de méritocratie en ce qui concerne l'origine des étudiants», ce n'est pas vraiment du français. «Toutefois, certains rapports récents soulignent que », ce n'est pas récent, des études statistiques ont été menées des les années 60, de plus en disant «certains rapports » on a l'impression que d'autres rapports disent le contraire, or les statistiques concernant l'origine sociale des élèves de l'Ecole polytechnique ne sont contredites par personne, c'est comme si on écrivait dans l'article « certains rapports récents soulignent que l'école est à Palaiseau » !!. Le point important qui doit être développé dans l'article est, comme l'a indiqué Arrakis, l'opposition entre une « image » associée historiquement au concept de « méritocratie» et une réalité actuelle, révélée par des études statistiques incontestées et traitée par de nombreuses études, de « machine de reproduction sociale ». En ce qui concerne l'introduction, dire « Bénéficiant depuis sa création d'une place à part dans le paysage de l'enseignement supérieur en France» c'est un point de vue et de plus ceci demande à être référencé, qui considère que l'Ecole polytechnique bénéficie depuis sa création d'une place à part dans le paysage de l'enseignement supérieur en France? Quelles sont les caractéristiques de cette place à part ? Pourquoi a-t-elle une place à part? On ne peut pas mettre une telle affirmation de but en blanc dans l'introduction. « elle est réputée pour la difficulté de son concours d'admission », on peut tout de même pensé que l'Ecole polytechnique est réputée pour autre chose que pour des épreuves de concours d'admission, c'est vraiment reducteur de résumer une école à son concours d'entrée. Si l'on regarde les articles anglophones traitant de Harvard, MIT, Cambridge, Oxford, aucun ne présente de tels arguments dans le premier paragraphe d'introduction, sans référence de surcroit.Murailles (d) 30 septembre 2008 à 15:10 (CEST)Répondre

le bout de phrase "En ce qui concerne l'origine des étudiants, l'école a une image d'excellence scientifique" n'était pas excellemment tourné, j'en conviens. Toutefois, l'idée que les élèves sont recrutés sur l'excellence scientifique (et elle existe, dans le système français, dans les classes préparatoires comme dans un centre de recherche, toutes choses égales par ailleurs) doit à mon sens figurer. Par ailleurs, invoquer Furet aussi longuement me paraît une erreur, et trop lourd pour exprimer votre idée; je ne la renie pas mais je voudrais qu'elle soit exprimée plus légèrement. Sur le terme "études récentes", 1984 par rapport à 1794 que vous invoquez me paraît récent. L'idée des rapports est intéressante, elle m'a moi-même fait réfléchir : mais l'exprimer aussi longuement, Furet à l'appui, ne me paraît pas conforme à WP. Par aileurs, ce que dit Poppy sur "l'école a une place à part dans l'enseignement supérieur français" ne me paraît pas devoir être reverté. Globalement, je regrette cette guerre d'édition, qui devrait se passer sous forme de synthèse dans la page de discussion.--Arrakis (d) 30 septembre 2008 à 23:18 (CEST)Répondre

Le terme « recent » se rapporte à l'espace de temps entre maintenant et la date des études. Les premieres études datent de 1964, Les héritiers, P. Bourdieu. Plus de 40 ans ce n'est pas ce que l'on appelle « récent». En ce qui concerne la période sur laquelle porte ces études, j'ai ajouté en référence le livre de Shinn qui étudie la période 1794-1914. Comme je l'ai de plus déjà mentionné, l'utilisation de l'article indéfini « des » fait croire que d'autres études disent autres choses, si c'est le cas il faut les citer afin de respecter la neutralité de point de vue, si ce n'est pas le cas il faut mettre « les ». En ce qui concerne « Bénéficiant depuis sa création d'une place à part dans le paysage de l'enseignement supérieur en France», c'est un point de vue qui mérite tres certainement d'être détaillé dans l'article, mais il ne peut pas être placé de manière aussi péremptoire dans l'introduction et sans aucune réference ni discussion. En ce qui concerne l'« excellence scientifique » c'est la même chose, qu'est ce que l'on entend par là? qualitativement et quantitativement ? quelles sont les références ? quelles sont les résultats scientifiques de l'établissement? De manière générale, l'article est composé à 95 % de listes de noms, d'anectodes, de descriptions de traditions, d'informations sur les divertissements, de paraphrases du site internet, le ton est en général plus proche du dépliant touristique (« Elle réunit chaque année les meilleurs équipages de voile des universités du monde entier pour des régates excitantes»... ) que de l'encyclopédie, il manque fondamentalement d'analyses rigoureuses, de recul, de références.Murailles (d) 1 octobre 2008 à 11:29 (CEST)Répondre

Les articles définis ou indéfinis c'est le verre à moitié plein ou vide, je pourrais dire la m chose dans l'autre sens. L'excellence scientifique, guère besoin de références, regarde les cours et la liste des profs (c'est d'ailleurs ce décalage entre un enseignement de science fondamentale de très haut niveau et les débouchés qui serait plus intéressant à signaler dans la page, plutôt qu'à pinailler sur les références, etc.). Par ailleurs tu ne réponds par sur le caractère lourdingue des phrases de Furet (on les croirait issues d'un document du Comité central). Je préfère laisser tomber la discussion, fais à ta guise. Un point toutefois sur lequel je suis à 100% d'accord avec toi : la futilité du reste de l'article.--Arrakis (d) 1 octobre 2008 à 12:55 (CEST)Répondre

Il n'y a d'une part qu'une seule phrase de François Furet, en outre celui-ci est tout de même considéré comme un des (voir le) plus grands experts de cette période de la révolution française.Murailles (d) 2 octobre 2008 à 11:00 (CEST)Répondre

↑ Faut-il sauver les grandes écoles ?, Presses de Science Po, 2007
↑ « Pour un modèle européen d’enseignement supérieur », rapport au ministère de l’éducation nationale, de la recherche et de la technologie, 1998 [1]
↑ 84 % [2]
↑ "Les grands corps de l'Etat", Marie Christine Kessler, Presses de la FNSP, 1986, p. 56 ; Euriat Michel, Thélot Claude (1995). "Le recrutement social de l'élite scolaire en France", Revue française de sociologie, 36 (3), pp. 403-438 ; Présentation du plan ministériel Egalité des chances par M. MORIN, le 13 septembre 2007 [3].

Traditions plutot qu'anecdotes ? modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Le paragraphe anecdotes a été remplacé par le paragraphe 7: traditions.

Le terme est-il mieux adapté au "folklore" de l'école ?

Certaines histoires tenant uniquement de l'anecdote se retrouvent au paragraphe 6.6:

"candidats à l'admission célèbres"

D'autres , l'anecdote concernant Fourcy par exemple , ont disparues:

Des générations de polytechniciens ont maudit le célèbre Lefébure de Fourcy, toujours grognant, toujours caustique, s'attirant parfois de vives répliques. Un élève ayant ânonné sa réponse, Lefébure s'adresse à l'appariteur :

- « Garçon, apportez une botte de foin pour le déjeuner de monsieur ! »

- « Garçon », répond le candidat, « apportez-en deux ; monsieur l'examinateur déjeune avec moi ! »

Frydman Charles (d) 26 novembre 2008 à 12:33 (CET)Répondre

neutralité modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans9 commentaires3 participants à la discussion

soit retrait , soit discussion , soit preuve mais pas mépris Leslib (d). Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081227004638

Tu en es à combien ? 3 ou 4 feux ? Pffff. Poppy You're welcome 27 décembre 2008 à 01:53 (CET)Répondre

So what ? --Leslib (d) 27 décembre 2008 à 01:55 (CET)Répondre

La demande aux WikiPompiers est faite... Est-ce que je vais devoir bloquer les deux belligérants ? (sachant qu'en l'occurence, une protection, même totale, serait... inefficace.)--Maurilbert (discuter) 27 décembre 2008 à 01:59 (CET)Répondre

Je ne vois pas pourquoi une protection serait inefficace. Si tu protèges l'article, je n'ai pas le droit d'utiliser mes outils. Poppy You're welcome 27 décembre 2008 à 02:00 (CET)Répondre

Ce dont je prends bonne note. Mais je n'ai pas envie d'en arriver là de toute façon. --Maurilbert (discuter) 27 décembre 2008 à 02:02 (CET)Répondre

So what tu es un gros pénible comme il y en a de temps à autres sur wikipédia. User:Tibo217 t'a déjà menacé de demander ton blocage sur la page des wikipompiers. Addacat s'énerve contre toi pour la même raison que moi. 4 conflits en cours, tu fais fort !!! Poppy You're welcome 27 décembre 2008 à 02:03 (CET)Répondre

Cher Poppy , mon procès sera t il publique ? aurai je droit à une défense ? avez vous vu l'article sur la mémoire de l'eau ? les références ont été produite et aménent un accroissement de scientificité !--Leslib (d) 27 décembre 2008 à 02:21 (CET)Répondre

n'est ce pas poppy ? Leslib (d)

refsou ou refnec effacée + non neutralité méprisée ; allez y --Leslib (d) 10 janvier 2009 à 21:13 (CET)Répondre

aucunes références sur le concours le plus difficile, sur la place particulière de l'école sur sa célébrité --Leslib (d) 10 janvier 2009 à 21:56 (CET)Répondre

WPP modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, ce bandeau indique que Darka66 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour messieurs ,c'est moi qui vais prendre en charge ce conflit , dorénavant la discussion concernant ce conflit c'est par là et pour me contacter c'est par là.bonne journéeDarka66 (d) 27 décembre 2008 à 18:00 (CET)Répondre

Renommage de Catégorie:Polytechnicien en Catégorie:Ancien élève de l'École polytechnique (France) modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans4 commentaires3 participants à la discussion

Il me semble que les deux catégories ne désignent pas exactement la même chose: on peut être ancien élève (étudiant en doctorat, par exemple) de l'X sans être polytechnicien (élève fonctionnaire et officier). Apokrif (d) 29 décembre 2008 à 03:50 (CET)Répondre

C'est faux : il n'y a pas que les fonctionnaires et officiers sortant de l'X qui sont "polytechniciens"! La seule distinction valavle est "polytechnicien" (concours d'entrée et de sortie) et "ancien étudiant à l'X" (doctorants). A mon sens, ce renommage de catégorie ne se justifiait pas, sauf peut-être pour l'aspect "franco-centré" : mais appelle-ton polytechnicien un ancien élève de l'EPFL Lausanne? --Arrakis (d) 29 décembre 2008 à 23:50 (CET)Répondre

Je ne parlais pas des fonctionnaires et officiers, mais des élèves (et anciens élèves) fonctionnaires/officiers. Il est vrai que dans un sens large, "ancien élève" pourrait signifier aussi "ancien étudiant" (le mot "élève" pouvant être compris dans le sens large d'"usager", comprenant à la fois les étudiants et les auditeurs libres, par exemple). Il se pose aussi la question dus tatut des élèves étrangers. Pour certaines écoles, comme l'ENA, il me semble que "ancien élève" désigne un statut précis. Apokrif (d) 30 décembre 2008 à 11:41 (CET)Répondre

Il existe bien une différence. Ainsi, l'association d'anciens s'appelle "association des anciens élèves et diplômés de l'École polytechnique". Les "diplômés" sont les étudiants en master ou en doctorat, et ne sont pas intégrés au cycle "classique". Thomas Deniau (d) 12 janvier 2009 à 15:59 (CET)Répondre

Prestige de l'école modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans72 commentaires13 participants à la discussion

Et bien, les querelles de sourcing sont tombées bien bas. On en est à remettre en question le fait que Polytechnique soit l'une des plus prestigieuses écoles d'ingénieur de France.

Chose communement admise par toutes et tous (que je sache, personne ne dit que c'est une école de ZEP) sauf pour Leslib.

Le débat aurait pu exister si on avait voulu écrire La plus prestigieuse mais là on se limite à un cadrillement large.

Ce genre de blocage est connu : Qui peut prouver que, source à l'appuie, l'amour est le plus beau des sentiments ? Personne, alors enlevons ce genre de déclaration sur Wikipédia.

Ceci fait partie des petites inepties de Wikipédia, le pouvoir de bloquer des choses avec ses propres outils. Je propose de prendre le problème à l'envers : Wikipédia est là pour mettre en avant des opinions représentatives, en les traitant avec neutralité. Bon, Leslib, peux-tu nous donner des sources de personnes qui n'estime pas que Polytechnique soit l'une des plus prestigieuses écoles d'ingénieur de France ?

Comme je suis sur qu'elle aura bien du mal, je propose la reformulation suivante : "Polytechnique est une école d'ingénieur généralement considérée comme l'une des plus prestigieuses de France."

Laszlo (d) 13 janvier 2009 à 18:48 (CET)Répondre

Salut Laszlo! J'ai repondu dans l'article. Deja perdu trop de temps avec cette paumee.--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 13 janvier 2009 à 19:13 (CET)Répondre

Salut Seawind, bonne année ! +1 pour ta modif lol. Laszlo (d) 13 janvier 2009 à 20:09 (CET)Répondre

quelle wiki love épatant bande de "paumés" (je rajouterais bien bande de haricots moisis à toi seul Seawind ) --Leslib (d) 29 janvier 2009 à 15:53 (CET)Répondre

Arrêtons le bullshit de langage STP Leslib: n'as-tu rien d'autre a faire de plus constructif? By-ze-way, je remarque que tu ne réagis qu'à l'insulte: j'avais laissé un message plutôt sympa à ton encontre sur le BA que tu n'as pas daigné relever et quelques autres aussi deci-delà. Donc: bon vent (consequence probable due à l'ingestion de haricots moisis

) de la part de --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 29 janvier 2009 à 19:09 (CET)Répondre

Je constate que Poppy (d · c · b) continue ses reverts puerils sur une version mediane qui a ete discutee en PdD. Normale Sup et X sont generalement considerees comme les meilleures et les plus prestigieuses ecoles d'ingenieurs francaises; assez souvent, en terme de difficulte a integrer, Normale est placee devant. Centrale est egalement dans le trio. Aussi decerner la palme a l'X me parait d'une subjectivite et d'un parti pris tout a fait discutable. J'ai reverte Leslib (d · c · b) en sourcant et egalement Poppy (d · c · b) qui ne font ni l'un, ni l'autre preuve de grande maturite sur ce sujet precis, pour proposer cette voie mediane apres un echange ici avec Laszlo (d · c · b) (voir ci-dessus)... maintenant debrouillez-vous entre-vous. Decidemment, Wikipedia France (version cour de recre) me decoit de plus en plus et je n'ai pas vraiment de temps a perdre, ni trop d'interets personnels a ces enfantillages.--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 30 janvier 2009 à 10:41 (CET)Répondre

Bandeau 3RR modifier

Seawind,

cesse de modifier la version en cours malgré le bandeau 3RR. Pour quelques sources, sur le fait que Polytechnique soit la plus prestigieuse école d'ingénieurs en France, il suffit d'aller sur Google ([13], notamment sur le site de l'ambassade de France au Danemark, la Voix du Nord pour n'en citer que quelqu'uns. Poppy You're welcome 30 janvier 2009 à 10:23 (CET)Répondre

[14] plus de liens ici. Poppy You're welcome 30 janvier 2009 à 10:24 (CET)Répondre

Maintenant, cherche la même chose pour Centrale et les Mines et tu ne trouveras rien ([15] et [16]). Poppy You're welcome 30 janvier 2009 à 10:27 (CET)Répondre

Oulah, ça chauffe dur par ici.

Poppy > Même si Seawind revert malgré un bandeau R3R, ce n'est nullement une raison pour te le permettre aussi

Seawind > Le bandeau R3R sous entend aussi une discussion obligatoire sur la PDD de l'article et la recherche d'une solution.

A vous deux > La version qui était en place (l'une des écoles les plus prestigieuses..), était issu d'une précédente discussion en PDD. C'est à dire que cette version était déjà la solution trouvée par un précédent débat. Il aurait fallu lire la PDD avant de refaire cette modif. Le retour à la version non-conflictuelle, vu l'état de la discussion entre vous, est la solution recommandée.

Donc soit vous trouvez une solution, soit il serait bien que Poppy lui-même remette la version non-conflictuelle.

Entre gentlemen de bonnes familles, vous devriez pouvoir régler ça cordialement

Laszlo (d) 30 janvier 2009 à 10:47 (CET)Répondre

Salut Laszlo, j'ai poste une reponse dans le paragraphe ci-dessus apparemment au meme moment que Poppy ici. J'avais effectivement replace la version non-conflictuelle (car le bandeau avait fige l'article sur une version controversee). Maintenant comme je l'indique dans mon dernier commentaire, apres avoir source l'article pour enlever les elements conflictuels ou subjectifs ici ou la, je vous laisse la main d'autant que la querelle doit faire sourire plus d'un camarade!--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 30 janvier 2009 à 10:54 (CET)Répondre

J'ai retiré la dernière contribution de Leslib : "est la plus prestigieuse des plus prestigieuses" qui tient plus du vandalisme que de l'apport productif pour l'article.

Leslib, merci de faire attention de ne pas utiliser les article pour exprimer ton mécontentement. Cordialement. Laszlo (d) 30 janvier 2009 à 16:04 (CET)Répondre

prestigieuse modifier

Beau raisonnement que celui ci dessus basé sur google. Qui fera faire un classement des écoles prestigieuses françaises (voir ci dessus), puis des écoles prestigieuse par secteur...soyons factuelle. Le fait de trouver des P.O.V sur un moteur de recherche n'autorise pas à croire une affirmation comme vrai --Leslib (d) 30 janvier 2009 à 15:08 (CET)Répondre

De ta part, il vaut mieux lire ça que d'être aveugle, considérant les dizaines de fois où l'on te reprend sur les "sources" plus que P.O.V que tu utilises

.

Faute que tu t'appliques ces règles évidemment vetueuses, je suis heureux de voir que tu les comprends et les appliques pour les autres

Cordialement. Laszlo (d) 30 janvier 2009 à 16:01 (CET)Répondre

Laszlo tu n'es pas exempt de cet réflexion aussi. Mais donne un exemple (je sens venir le L.O) --Leslib (d) 30 janvier 2009 à 16:48 (CET)Répondre

Prestige de l'X : beaucoup de bruit pour rien modifier

Comme beaucoup, j'ai assisté à ces échanges aussi pénibles que répétitifs, à propos de la distinction à accorder à l'école Polytechnique. Bel exemple de ce fléau qu'est le politiquement correct à la con : Doit-on (Peut-on) dire que l'X est l'école la plus prestigieuse de France ou "l'une des" ?... (Les mouches, garez-vous !)
Et pire encore, il faut le sourcer ! On croit rêver...
Considérer l'X comme l'école la plus prestigieuse de France est une évidence qui ne date pas d'hier. Et pas de besoin de source quand l'évidence est là. Écoutez autour de vous : que dit-on à propos de quelque chose qui ne présente aucune difficulté ? "C'est pas la peine d'avoir fait .......... pour le comprendre !". Remplacez le blanc : HEC ? Centrale ? Sup' de Co ? Sciences Po ? Sup'Aéro ? l'ENA ? (nan, j'déconne !)
Si le quidam, si la sagesse populaire se réfèrent toujours à Polytechnique, c'est sans doute parce que celle-ci a dans l'esprit du commun des mortels un statut un peu à part, un brin élitiste, voire carrément supérieur. Dès lors, est-il abusif de la considérer comme la plus prestigieuse des écoles françaises ?
Rappel (au cas où) : "la plus prestigieuse" ne signifie pas "la meilleure", mais la plus "renommée".
Albat' (d) 30 janvier 2009 à 18:15 (CET)Répondre
PS : Je n'ai pas fait l'X. ;o)

Columbia : , Ecole Polytechnique, the most prestigious educational establishment in France, has been dedicated to educating students in Science and Technology at the highest level and in advanced research.

MIT : École Polytechnique (also called "X") is the most prestigious institution in Science and Engineering in France

Je pense qu'on peut considérer ces deux sites/universités comme tout à fait neutre.

Certains ici feraient bien de se demandé pourquoi 95% des élèves ayant le choix à la sortie des classés prépas entre l'X, Centrale, Les Mines et les autres écoles d'ingénieur (hors Normale Sup qui n'est pas une école d'ingé) choisissent l'X. Poppy You're welcome 31 janvier 2009 à 14:26 (CET)Répondre

Donc, deux universités américaines estiment, deux universités américaines pensent ou deux universités américaines jugent que. Où sont les chiffres les stats pour étayer cette affirmation .................même remarque pour meilleur.--Leslib (d) 31 janvier 2009 à 21:17 (CET)Répondre

Respect du R3R modifier

Je vous rappelle qu'il est primordial de ne plus toucher à la partie concernant le prestige de l'école avant toute discussion et accord !

La version actuellement en place est celle avant le conflit et elle le restera tant qu'aucun dialogue ne sera mis en place et qu'aucune source ne sera fournit.

Il n'y aura ni passage en force, ni pourrissement de l'article. si vous n'arrivez pas à vous contrôler, nous ouvrirons un feu.

Laszlo (d) 31 janvier 2009 à 14:17 (CET)Répondre

Non, la version en place doit être celle sur laquelle le bandeau a été posé. Point barre, c'est la règle du bandeau 3RR. Poppy You're welcome 31 janvier 2009 à 14:19 (CET)Répondre

Ah oui tiens

.

Bon, ça ne change rien au fond du problème : on a le classement Times, qui est quand même la référence des classements d'établissements scolaires international qui classent Polytechnique 2^d.

Comme on dispose de sources qui divergent, on tombe sur la version que je soutiens : "Généralement, Polytechnique est considéré comme la plus pretigieuse".

Je ne vois pas ce qui te pose problème là-dedans Poppy..

Que tu sois personnelement convaincu que Polytechnique est la plus prestigieuse, nous sommes heureux pour toi mais ça ne veut pas dire que tous le monde pense de la même manière (bon moi en l'occurence, d'un point de vue personnel, je suis ok avec toi sur ce point). Par contre, wikipédia est la pour représenter les opinions diverses. Il y en a qui considère l'X comme la numéro un, d'autre non. Bon, trouvons une formulation qui prenne en compte ces points de vue.

C'est pour cela, je me répète mais bon, que les contributeurs qui avaient eu le même débat avant toi, étaient tombé sur cette version !

Bon, t'en pense quoi Poppy ? Essaye de faire preuve de souplesse un peu

.

Laszlo (d) 31 janvier 2009 à 15:03 (CET)Répondre

la 1e étant Normale Sup qui n'est pas une école d'ingénieurs ...

je suis opposé à la version "Généralement, Polytechnique est considéré comme la plus pretigieuse" qui est complètement alambiquée (mais typiquement wikipédien). Lorsque 90 ou 95% des individus considèrent que l'X est la plus prestigieuse école d'ingénieurs, je pense qu'on peut affirmer que c'est le cas. Concrètement, vous ne fournissez aucune source citant une autre école comme la plus prestigieuse école d'ingénieurs en France, ou affirmant que l'X n'est pas la plus prestigieuse école d'ingénieurs en France. Pour l'instant, vos seuls arguments sont premièrement l'anti-élitisme et le relativisme absolu de certains participants d'une part et les avis personnels des dits participants sur le prestige des écoles d'ingénieurs de l'autre. Et sincèrement, vos avis n'ont que peu d'importance (comme le mien). Trouvez-nous de bonnes sources équivalentes au MIT et à Columbia et on pourra commencer à discuter (je parle bien de prestige et pas d'un quelconque autre classement, fait par exemple sur le nombre de publications). Poppy You're welcome 31 janvier 2009 à 15:14 (CET)Répondre

Rohlala, faut reprendre ça depuis le début

Tu dis "complètement alambiquée" : je ne vois pas pourquoi. On expose clairement les points de vue, c'est le nuancement de ta vision manichéenne du prestige de l'X qui te fait penser que c'est alambiqué.

Les faits sont pourtant là : tout le monde ne pense pas que l'X est la plus prestigieuse école française. ENS et Central font souvent parti du lot.

De surcroit, on est carrement sur la lune quand on te lit : "complétement alambiquée" parce qu'on ose rajouter le mot "Généralement". C'est du bonheur ce genre de réflexion je t'assure

.

Tu dis "Lorsque 90 ou 95% des individus". Je rigole bassement. L'argument de généralisation ne vaut que si on a des preuves. Moi je dis "90 ou 95% des individus classent sur le podium X, ENS, Central". Est-ce que ça te parait absure ? Tu crois que je suis plus capable que toi de le prouver ?

On est sur une encyclopédie ici. Un peu plus de rigueur et un peu moins de feeling serait les bienvenues Poppy.

Tu dis "l'anti-élitisme et le relativisme absolu". Après l'argument de généralisation, l'argument de dépreciation

. Non je ne suis pas anti-élitiste. Je le serais si je disais que l'X est une banale école. Là j'apporte une nuance dans ta vision manichéenne : il y a plusieurs écoles élitistes qui trône au même niveau dans le prestige. Quant au relativisme absolu, c'est l'argument balai des contributeurs qui ne supportent pas les nuances, surtout quand ça ne va pas dans leur sens lol

Quant à l'avis personnel, je t'ai précisé que très personnnelement je pensais aussi que l'X était plus prestigieuse qu'aucune autre école mais, comme je suis un bon wikipédien, je me base sur les faits et non sur ma vision des choses; chose que tu sembles avoir du mal à accepter mon cher

Concernant les sources, comme je te l'ai dis, j'ai fourni le classement international du Times dont la notoriété (du classement hein) n'est plus à faire. Ca, c'est le premier point.

Secondement, concernant les sources, que je sache les sources fournies ne le sont pas par des experts ou des références dans le domaine. Bien que ce soit des grandes universités, leurs avis ne valent pas plus que d'autre, vu qu'on parle d'une considération de chacun plutot d'ordre général et subjectif : la subjectivité de tes deux universités ne sont pas plus importantes que des autres.

De surcroit, il aurait été positif de citer d'autres sources un peu plus neutre :

Comme expliqué sur leur site, le MIT a des programmes d'échanges avec X et, encore mieux dans le genre, Columbia University a une joint venture avec l'X. On peut dire qu'ils n'ont donc pas trop d'intérêt de tailler Polytechnique ou de les rétrograder à des places inférieures.

D'une manière beaucoup plus général (oui, quittons ces histoires de sources), quand on avance sur un sujet aussi subjectif que le prestige, il convient de rester très relatif dans les conclusions.

Le débat a déjà été tranché Poppy et les autres contributeurs ont validé le "généralement".

Je pense que tu devrais te faire une raison et réfléchir un peu (non pas à ton opinion, mais sur ta volonté de l'imposer dans un contexte de forte subjectivité).

Donnes toi une journée ou deux.

Laszlo (d) 31 janvier 2009 à 19:27 (CET)Répondre

Laszlo le débat n'a pas été tranché (voir plus haut).--Leslib (d) — Le message qui précède, non daté, a été déposé le 31 janvier 2009 à 21:19.

C'est vrai qu'avec toi c'est un autre problème, tu ne reconnais même pas un prestige à cette école (qu'importe sa place, 1^er, 2^d ou moindre).

A l'exception de toi Leslib, les autres contributeurs sont globalement d'acord pour dire que l'X est généralement (ou totalement, point de vue de Poppy et autres) considéré comme la plus prestigieuse école française.

Alors entre les deux "extrêmes" (dans son sens non péjoratif) que Poppy et toi représentez, ça va être dur de trouver un consensus qui s'attisfasse toutes les parties.

Peut etre serait-il déjà intéressant que toi et Poppy débatiez et que, une fois que la joute serait terminée, l'on puisse exprimer nos idées.

A ce sujet là Leslib, comment qualifierais-tu la notoriété de Polytechnique ? C'est une question sans piège, merci de ne pas y répondre par une autre question.

Laszlo (d) 1 février 2009 à 00:56 (CET)Répondre

Je regarde avec un peu d'amertume ce qui se passe depuis quelque temps sur cette page. Permettez-moi de vous faire part de mon point de vue. Je crois que la véritable question est ailleurs. Il ne s'agit pas de savoir si l'X est la plus prestigieuse ou pas, mais il faudrait d'abord savoir s'il est pertinent de parler du prestige de l'École dans la première phrase de l'article. Pensez-vous qu'elle soit une si mauvaise École que c'est son prestige qui compte le plus ? Pour ma part, je ne pense pas. Xorxar (d) 1 février 2009 à 11:31 (CET)Répondre

Assez d'accord avec vous sur le fond. L'intérêt d'une telle phrase, tellement subjective et si difficilement sourcable, est limitée.

Laszlo (d) 1 février 2009 à 12:50 (CET)Répondre

L'introduction doit définir le sujet. Or, la première phrase définit parfaitement le sujet. Il faut replacer l'Ecole dans son contexte. C'est le cas. Non au relativisme. Poppy You're welcome 3 février 2009 à 00:17 (CET)Répondre

Non ce n'est pas le cas car tu généralise une opinion qui n'est pas dans les faits aussi tranché que comme tu la présentes. Le débat même que nous menons le prouve bien.

Maintenant, si tu désires faire passer en force ton opinion de l'école, dis le tout de suite, comme ça nous serons fixé sur ta motivation. Parce que pour le moment, je ne comprends pas trop ton entêtement à ne pas admettre que certaines personnes, minoritaires mais existantes (qui représente la totalité moins le "généralement"), ne considèrent pas l'X comme la plus prestigieuse école de France.

T'es polytechnicien c'est ça ?

Laszlo (d) 3 février 2009 à 01:00 (CET)Répondre

Je me suis amusé à checker les articles de quelques universités. Wikipédia ne peut être une source de wikipédia mais ça vaut quand même le coup d'oeil

MIT : "Elle est aussi l'une des universités les plus prestigieuses du monde"
Université de Cambridge : "est une université britannique connue dans le monde entier"
Université Yale : "est l'un des établissements d'enseignement supérieur les plus prestigieux aux États-Unis d'Amérique et dans le monde"
Université Harvard : "Harvard est l'une des universités américaines les plus prestigieuses"
Université d'Oxford : "C'est l'une des plus prestigieuses universités du monde"

En clair, quand on parle de chose aussi subjective que la notoriété, on évite toujours d'être catégorique.

Je propose donc "L’École polytechnique, surnommée l’« X », est l'une des plus prestigieuses écoles d’ingénieurs française"

Laszlo (d) 3 février 2009 à 01:23 (CET)Répondre

Je crois que tu confonds beaucoup de choses. Je n'ai pas dit que l'X était l'Ecole la plus prestigieuse de France pour la simple et bonne raison que ce n'est pas le cas :). Il est impossible de comparer des Ecoles de commerce, l'ENA, Normale et l'X. Elles sont dans des domaines différents. Par contre, les Ecoles d'ingénieur (excluons Normale) ont un fonctionnement très hiérarchisé. Hors Normales, les premiers aux concours (moins 4 ou 5 par an qui vont dans les autres écoles), vont à l'X s'ils ont le choix entre l'X et n'importe quelle autre école d'ingénieur. C'est un fait, je n'y peux rien, c'est comme cela et c'est ce que l'article reflète actuellement. Donc oui, le terme Ecole d'ingénieurs la plus prestigieuse ne me semble pas usurper.

Ensuite, tu compares deux modèles éducatifs qui ne sont pas comparables. D'un côté, un modèle anglo-saxon et américain qui n'est pas aussi hiérarchisé qu'en France. Les élèves font des dossiers après le bac (sommairement), passent un test standard et font des dossiers à droite à gauche. Une fois qu'ils savent où ils sont pris, ils se répartissent de façon beaucoup plus large entre les différentes facs. Autrement dit, si tu prends l'équivalent des 1000 meilleurs élèves "ingénieurs" (ce qui n'a pas trop de sens car ils ne choisissent pas si tôt) aux US, tu peux en avoir, 100 au MIT, 100 à Caltech, 100 à Berkeley, 100 à Harvard, 100 à Yale, 100 à Princeton, 100 à Stanford et le reste se répartira entre une myriades d'autres facs (je schématise). Difficile alors de définir un établissement plus prestigieux que les autres. En France, nous avons un système beaucoup plus hiérarchisé et sélectif. Si j'enlève les Normales, sur les 405-410-420 meilleurs à l'issue des concours (on va dire 420 premiers aux concours de l'X qui ne veulent pas aller à Normale), tu en auras 400 sur 410 qui iront à l'X et 5 à Centrale, 3 aux Mines, 1 à Supaéro et 1 ailleurs (schématiquement toujours). Donc, il est possible de définir un établissement plus prestigieux que les autres (si tant est que ce soit le terme le plus adapté). Poppy You're welcome 3 février 2009 à 01:34 (CET)Répondre

J'entends bien ce que tu dis Poppy mais la on tombe dans le travail inédit, et a plein pied. Je reprends juste quelques unes de tes phrases :

1 Par contre, les Ecoles d'ingénieur (excluons Normale) ont un fonctionnement très hiérarchisé > De quel hiérarchie parles-tu ? Quel est le rapport avec la subjectivité qui définie la notoriété ?
2 les premiers aux concours (moins 4 ou 5 par an qui vont dans les autres écoles), vont à l'X s'ils ont le choix entre l'X et n'importe quelle autre école d'ingénieur > Quid des sources, de la véracité ? Encore une fois, analyse personnelle, intuition personelle. Ca ne me pose pas d eproblème, sauf quand c'est la base de ton raisonnement.
3 deux modèles éducatifs qui ne sont pas comparables > On ne parle pas ici de modèle éducatif, on parle de notoriété, chose qui reflète l'avis des universitaires, du corps enseignants mais aussi de l'immense majorité des gens qui n'ont jamais eu a traiter de ces questions techniques. Soyons sérieux, c'est un tout autre débat sur lequel tu nous amènes ici.
4 D'un côté, un modèle anglo-saxon et américain qui n'est pas aussi hiérarchisé qu'en France > Alors là je dis, chapeau bas. Je pèse mes mots en disant qu'il n'y a sans doute pas plus hiérarchisé et élitiste que le modèle des université américaines. La France a côté, c'est un boulevard d'intégration. La hiérachie en France se retrouve sur le marché du travail, ça c'est déjà beaucoup plus vrai ici qu'aux Etats-Unis.
5 Les élèves font des dossiers après le bac (sommairement) > J'ose déposé ici un soupire . Je pense pouvoir statuer que ton "sommairement" n'a été mis ici que pour confler ton argumentaire. Au prix des études aux Etats-Unis, je t'assure que les demandes en Université ne se font pas sommairement mais sont bien plus pris au sérieux qu'en France.
6 "Difficile alors de définir un établissement plus prestigieux que les autres" > Euh, le rapport avec le prestige et la notoriété là ? Tu nous parlais d'américain s'incrivant à la Fac et puis après tu nous dis que le prestige est donc dur à définir. Soyons sérieux ..
7 "Si j'enlève les Normales, sur les 405-410-420 meilleurs à l'issue des concours (...)" > Je n'ose même pas te demander de source là dessus . Et tant bien même tu les aurais (ce que je doute plus plus plus que fortement lol), ça ne prouverait pas la notoriété d'une école. Au mieux ça te prouverait l'intérêt des étudiants intégrant un cursus d'ingénieur. On est qaund même très très loin de la notion de notoriété.

Bref, soyons sérieux. Tous les articles évitent d'être catégorique. Toi même tu as bien du mal a expliquer en quoi Polytechnique serait La plus prestigieuse école d'ingénieur française. Tu clotures bien ton dernier post : "si tant est que ce soit le terme le plus adapté". Et oui, le prestige est une notion vague, issu d'un jugement par définition subjectif. Il convient donc de garantir la juste valeur a une telle notion > peu d'importance factuelle.

Je suis sur que tu comprendras où je veux en venir et te demande d'accepter qu'on ne soit pas aussi catégorique et qu'on rajoute "l'une des plus" ou "généralement".

Ca ne me parait pas être la mer à boire. Et puis moi j'aimerai bien repartir sur mes traductions le coeur léger en me disant que tout est bien qui finit bien lol

.

Laszlo (d) 3 février 2009 à 02:06 (CET)Répondre

1 De quel hiérarchie parles-tu ? Quel est le rapport avec la subjectivité qui définie la notoriété ? Je parle d'une hiérarchie subjective : celle des candidats, celle de la population française, celle des universités des autres pays comme le prouve les liens fournis. Est-ce une hiérarchie subjective ? Oui, mais très largement partagée et ni toi, ni moi n'y pouvons grand chose. Les liens externes fournis le prouvent.
2 Quid des sources, de la véracité ? Encore une fois, analyse personnelle, intuition personelle. Ca ne me pose pas d eproblème, sauf quand c'est la base de ton raisonnement. Argument valable, mais c'est toute la différence entre quelqu'un qui sait de quoi il parle, qui connaît la question et un autre individu. Ce n'est pas l'unique base de mon raisonnement, comme le montre les liens existants par ailleurs. Ce n'est qu'un aspect que j'ai développé.
3 On ne parle pas ici de modèle éducatif, on parle de notoriété, chose qui reflète l'avis des universitaires, du corps enseignants mais aussi de l'immense majorité des gens qui n'ont jamais eu a traiter de ces questions techniques. Soyons sérieux, c'est un tout autre débat sur lequel tu nous amènes ici. Non, nous ne parlons pas de notoriété mais de prestige, ce qui est relativement différent. La plus ou moins grande hiérarchisation intrinsèque du système éducatif joue un rôle dans la perception que se font les différents acteurs du prestige comparé des établissements.
4Alors là je dis, chapeau bas. Je pèse mes mots en disant qu'il n'y a sans doute pas plus hiérarchisé et élitiste que le modèle des université américaines. Tu n'a pas compris ce que j'ai écrit car tu ne sais pas de quoi tu parles (tu te bases sur des a priori très franco-français, tu ne connais que très partiellement le système américain visiblement). La plus ou moins grande hiérarchisation des établissements et l'élitisme ne sont pas totalement liés aux coûts des formations contrairement à ce que tu sembles croire.
5 J'ose déposé ici un soupire . Je pense pouvoir statuer que ton "sommairement" n'a été mis ici que pour confler ton argumentaire. Au prix des études aux Etats-Unis, je t'assure que les demandes en Université ne se font pas sommairement mais sont bien plus pris au sérieux qu'en France.. Tu n'as encore une fois pas compris. J'indiquais grosso modo le processus et ne désignait pas la qualité de leur dossier.
6 Euh, le rapport avec le prestige et la notoriété là ? Tu nous parlais d'américain s'incrivant à la Fac et puis après tu nous dis que le prestige est donc dur à définir. Soyons sérieux .. . Soupir. C'était un exemple illustratif sur la façon dont différents systèmes éducatifs pouvaient engendrer des représentations différentes des établissements. Il était limité comme tu le faisais remarquer mais n'avait que valeur d'exemple ce que tu ne sembles pas avoir compris.
7 Je n'ose même pas te demander de source là dessus . Et tant bien même tu les aurais (ce que je doute plus plus plus que fortement lol), ça ne prouverait pas la notoriété d'une école. Au mieux ça te prouverait l'intérêt des étudiants intégrant un cursus d'ingénieur. On est qaund même très très loin de la notion de notoriété. Encore une fois, tu confonds prestige et notoriété ... Encore une fois, tu oublies que ce n'est qu'un exemple, encore une fois tu oublies les deux sources de valeur fournies, encore une fois tu ne fournis aucune source de valeur indiquant qu'une autre école d'ingé est la plus prestigieuse ou que l'X n'est pas la plus prestigieuse école d'ingé.

Bref, soyons sérieux. Tous les articles évitent d'être catégorique. Toi même tu as bien du mal a expliquer en quoi Polytechnique serait La plus prestigieuse école d'ingénieur française. Tu clotures bien ton dernier post : "si tant est que ce soit le terme le plus adapté". Et oui, le prestige est une notion vague, issu d'un jugement par définition subjectif. Il convient donc de garantir la juste valeur a une telle notion > peu d'importance factuelle. Et oui, wikipédia règne du relativisme absolu ... je n'y peux rien mais je peux m'y opposer sur les sujets que je connais mieux. Trouve moi des sources de valeur allant dans l'autre sens et nous pourrons commencer à en discuter sérieusement. En attendant, ce n'est pas le cas. Maintenant, si tu espères une démonstration de type 1+1=2, tu ne l'auras jamais. Mais bon, cela n'empêche pas une démonstration qualitative avec deux bonnes sources à l'appui. Poppy You're welcome 3 février 2009 à 02:47 (CET)Répondre

Suite de la discussion modifier

Poppy, quand on a en truc en tête, il est toujours facile de trouver des sources pour aller dans son sens surtout quand on joue sur les mots et quand l'information en question est aussi peu définissable et définie que le terme « prestige » et sur lequel un certain flou règne (je te cite : « hiérarchie subjective » (ça veut dire quoi ?), « celle de la population française » (merci de parler en son nom), « très largement partagée » (source ?), « tu confonds prestige et notoriété » (donne-nous une vraie définition alors).
Premièrement l'article dit « la plus prestigieuse école d'ingénieur » alors que les sources parlent de « institution in Science and Engineering » pour le MIT et de « most prestigious educational establishment » pour Columbia... c'est déjà pas la même chose (et tu insistes spécifiquement sur le fait que l'X est « la plus prestigieuse école d'ingénieur » et pas juste « la plus prestigieuse école » : Je n'ai pas dit que l'X était l'Ecole la plus prestigieuse de France [...] Par contre, les Ecoles d'ingénieur (excluons Normale) ont un fonctionnement très hiérarchisé). Donc la source ne démontre pas ce que tu affirmes.
Ensuite, en basant son raisonnement sur une recherche google uniquement comme tu fais et sur ce que d'autres établissements écrivent et pensent, on peut aussi trouver des sources qui donnent une autre école comme « la plus prestigieuse » :

Ecole normale supérieure :
Mines de Paris :
- Electronic Engineering Times Asia : the Ecole des Mines, the most prestigious French engineering school

Donc voila la preuve qu'on peut dire que Polytechnique n'est pas « la plus prestigieuse » (tu voulais d'autres sources, les voila).

Et tout ça pourquoi ? Parce qu'on est en plein dans ce qu'illustre Wikipédia:Éviter les mots inutiles. Traduction : ne dites pas en quoi Polytechnique est prestigieuse mais en quoi elle est prestigieuse. Il existe plein de classements qui « classent » divers établissements en fonction de leur attrait auprès des étudiants, de leur sélectivité, de leur niveau de recherche, de leur performance académique, de leur notoriété au sein du monde du travail et souvent Polytechnique arrive en haut, au niveau national. C'est ça qu'il faut indiquer. En répétant ce qu'on trouve sur le net (sur des sous pages de sites d'universités), on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes et on ne donne aucun éléments concrets et chiffrés qui permettent d'évaluer et de comprendre ce statut particulier de Polytechnique. Stéphane (d) 3 février 2009 à 10:53 (CET)Répondre

+1. Très pertinent tes liens. Laszlo (d) 3 février 2009 à 10:58 (CET)Répondre

Tombant sur ces échanges je suis assez sidéré ; tout le système des écoles d'ingénieur françaises est fondé sur une hiérarchie, et cette hiérarchie se fait par le prestige. C'est un système auto-entretenu qui joue à l'entrée sur le choix des étudiants, et à la sortie sur les salaires d'embauche et les évolutions de carrière - à la limite ce qui se passe entre les deux est secondaire. Et en haut de cette hiérachie, il y a Polytechnique, seule (c'est différent pour les écoles de commerce, avec HEC ESSEC et ESCP). On peut critiquer et regretter ce système et cet état de fait, regretter le rôle que joue la "mafia polytechnicienne" dans l'industrie française (comme les énarques dans la politique), regretter que vingt ans après la sortie des écoles les ingénieurs soient toujours jugés sur leur réussite aux concours, juger que ce prestige est injustifié et néfaste... bref tout ce qu'on veut. Mais c'est comme ça, Polytechnique est bien la plus "prestigieuse", et ce prestige (justifié ou pas), est un des éléments importants de cette école, de son rôle et de son fonctionnement.Hadrien (causer) 3 février 2009 à 11:03 (CET)Répondre

Mais personne ne remet en cause le prestige de Polytechnique et n'importe quel élève de prépa (moi le premier à l'époque) l'intégrerait s'il le pouvait mais présenter, dès la première phase de l'intro et avec des sources plutôt faibles, l'X comme étant "la plus prestigieuse école d'ingénieurs" fait tout simplement l'impasse sur les raisons qui établissent ce prestige. Ce ne sont pas les études, les classements et les enquêtes qui manquent mais ça doit se détailler, se quantifier, se chiffrer, ça. Comme j'ai dit plus haut, en répétant ce qui se trouve sur le web, on fait qu'enfoncer des portes ouvertes alors que des outils ont été spécialement créés pour mesurer le prestige, la notoriété, la performance et que l'X arrive généralement en tête de ces classements ! Stéphane (d) 3 février 2009 à 11:16 (CET)Répondre

"Personne ne remet en cause" : euh regarde les échanges ci-dessus. PAr contre je suis d'accord qu'il est vain de chercher à sourcer une phrase aussi générale avec des sources particulières, et qu'il faudrait un paragraphe de l'article pour expliquer le rôle et la place de polytechnique dans le système des grandes écoles d'ingénieur en France. Il n'empêche que ce prestige est un point important, et qu'il faut en parler d'une façon ou d'une autre dans l'introduction. Hadrien (causer) 3 février 2009 à 11:23 (CET)Répondre

On est d'accord, il faut en parler. Mais de toute manière, Wikipédia est très clair la dessus (et Stéphane nous l'a judicieusement rappellé) : Wikipédia conseille de prouver le prestige plus que de l'écrire. Wikipédia est très clair sur l'utilisation des termes "Le plus, le meilleur etc...".

Ce système ne plait pas à Poppy, il le dis clairement. Mais nous ne sommes pas là pour refaire les règle de Wikipédia.

Laszlo (d) 3 février 2009 à 12:33 (CET)Répondre

On est d'abord là pour améliorer les articles (ce que jusqu'ici tu n'as pas fait pour celui-ci me semble -t-il) et pas pour ergoter des heures sur un bout de phrase. Et les articles doivent expliquer les choses comme elles sont, y compris quand elles sont "le plus" ou "le meilleur". Et désolé, mais comme dit ci-dessus Polytechnique n'est pas "une des plus prestigieuses", mais la plus prestigieuse des écoles d'ingénieur. On peut peut-être formuler les choses différemment (mais "prestige" me semble pas mal).Hadrien (causer) — Le message qui précède, non daté, a été déposé le 3 février 2009 à 14:08.

Allez hop, une attaque Ad Hominem. Soyons clair et succint :

Wikipédia est très clair ici : "Ci-après, une liste de mots à éviter: le meilleur"
Tous les articles traitant d'université utilisent "l'une des plus.."
Les sources présentés ne valent rien, comme Stéphane l'a expliqué précédemment.

Alors, arrêtez de vous rebellez et suivez un peu les règles. Maintenant si ça pose encore un problème, on ouvre un feu histoire de calmer vos ardeurs. Ca va trancher vite fait-bien fait avec un wikipompier.

Y me chauffe l'autre avec ses "on est là pour améliorer l'article, chose que tu ne fais pas"

Laszlo (d) 3 février 2009 à 14:30 (CET)Répondre

1) je suis wikipompier (et tu devrais le savoir, cf. Inquisition). 2)La page que tu cites n'engage que ceux qui ont voulu la traduire (et ce n'est pas même pas encore fini, c'est dire) ; et même ce sont des mots à éviter, en général peut-être, mais pas à exclure quand ils s'imposent. 3) Tu devrais apprendre ce qu'est qu'une attaque ad hominem. 4)Je me contrefiche de l'école polytechnique et de son prestige. 5) les sources ne sont effectivement pas adaptées et nécessaires Je dis juste que si tu t'intéresses au sujet, et si tu te donnes la peine de les chercher, tu trouveras à l'évidence des tas de sources fiables sur le rôle particulier de polytechnique (par rapport aux autres écoles d'ingénieur) dans le système français. Et tu verras alors que tu n'auras pas besoin de "sourcer" l'intro. Il ne s'agit pas de faire de la propagande pour ou contre l'X, mais d'expliquer clairement les choses.Hadrien (causer) 3 février 2009 à 15:06 (CET)Répondre

Et bien c'est fort de café ça. Un wikipompier qui ne reconnait pas une recommandation Wikipédia (pourtant c'est explicitement marqué en haut de la page).

Bon bah c'est la porte ouverte à tout alors lol. On a beau donner des sources contradictoires, discuter depuis 3 jours pour expliquer que tout le monde n'est pas aussi catégorique mais rien n'y fait.

Moi j'appelle ça du passage en force. Chapeau bas Monsieur le Wikipompier, c'est du beau boulot

.

Laszlo (d) 3 février 2009 à 15:15 (CET)Répondre

Tu n'as encore rien vu. J'en ai fait un essai de cette recommandation, et je vais la passer en PàS

.Hadrien (causer) 3 février 2009 à 15:26 (CET)Répondre

Bon, que se passe-t-on Monsieur le Wikipompier quand aucun accord ne sort d'une discussion ? Laszlo (d) 3 février 2009 à 15:29 (CET)Répondre

Laszlo, personne n'a la science infuse ici, donc 2 choses l'une, ou l'autre

, soit on vire l'objet du litige, soit on replace ta proposition originale. Mais qu'on evite les superlatifs absolus non quantifiables, wiki y en a pas aimer ca.

--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 3 février 2009 à 15:42 (CET)Répondre

@Poppy et Hadrien : franchement, pourquoi vous perdez votre temps ici ? Tout le monde, et vos contradicteurs inclus, sait très bien que l'X est la plus prestigieuse des écoles d'ingés. Tout le monde sait aussi que ce prestige est l'élèment le plus fondamental de définition de cette école. Mais eux ils veulent changer le monde en commençant par ici plutôt que de le décrire... Alors pourquoi vous acharner ? Aliesin — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.51.16.187 (discuter), le 7 février 2009 à 11:22

Comme l'a bien dis Saewind : "wiki y en a pas aimer ca". Et pour faire une pirouette, je serais tenter de te répondre, Aliesin, qu'en considérant qu'aucun des articles d'aucunes des plus prestigieuses écoles du monde ne contient le superlatif que tu proposes, il semble clair que c'est toi en l'occurence qui cherche à changer le monde

.

Voila, ça c'est dis

Laszlo (d) 7 février 2009 à 14:12 (CET)Répondre

Laszlo ; as-tu essayé de lire et de comprendre ce que j'ai écrit plus haut ? Wikipedia est un encyclopédie qui doit expliquer les choses Quand on dit "la plus prestigieuse des écoles d'ingénieur françaises", il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, du genre "les Beatles sont le plus grand groupe de rock de tous les temps", mais d'une réalité très concrête qu'il convient d'expliquer pour rendre compte du rôle particulier que joue cette école. "Au sommet de la pyramide du prestige on trouve l'école polytechnique" (étude dont je n'ai pas trouvé le titre et l'auteur), mais sur le site Virginia Tech. "L'Ecole Polytechnique occupe une position très particulière dans le système des grandes écoles françaises dont elle constitue sous bien des aspects la représentation la plus symbolique : sélectivité extrême des admissions, études généralistes, prestige du diplôme, perspectives uniques de carrière". http://www.asmp.fr/travaux/communications/2009/collomb.htm ["Mais le symbole de l’Ecole Polytechnique, tête du réseau, et de sa forte sélection est tellement puissant que le rapport Attali faisait du quadruplement du nombre de ses élèves l’une de ses propositions de réforme.] Il n'y a qu'à se baisser. On ne parle pas du prestige de l'X à l'étranger (où en général les gens ne comprennent pas la séparation université grandes écoles), ni du prestige comparée des universités étrangères, où il n'y a pas de système aussi hiérarchique en général. Vouloir gommer ce fait parce "wiki y en a pas aimer ca", est absurde, c'est du"pseudo- wikipédiquement correct". Il serait bien plus utile d'améliorer l'article Grande école, en y apportant des analyses sérieuses (et les critiques ne manquent surement pas) ; il y a de la bibliographie ici : Sociologie des grandes écoles (je ne sais d'ailleurs pas pourquoi il s'agit d'un article séparé....).Hadrien (causer) 7 février 2009 à 17:40 (CET)Répondre

J'entends bien tes arguments Hadrien mais tu occultes l'essentiel sur lequel vous ne répondez pas :

Wikipédia s'oppose à l'utilisation de superlatif et préfère les contributions qui le montre.
D'autres sources, fournies ici, montrent que l'X n'est pas toujours reconnu comme "la plus prestigieuse"
L'ensemble des articles des grandes écoles, actuels, utilisent la forme lexicale "L'une des" et n'utilisent pas la forme "La plus"

Le premier point ne devrait même pas laisser place à la négociation, tellement Wikipédia est clair là-dessus. Le second point justifie en lui-même le premier. Wikipédia n'aime pas les superlatifs parce que, souvent, le superlatif est mal adapté. Effectivement, le superlatif ici serait mal adapté car, en l'occurence, il existe des opinions divergeantes. Enfin, le troisième point devrait vous orienter sur la bonne voie : est-ce l'ensemble des contributeurs de ces articles qui ont tord? où est-ce vous qui vous trompez ?

Je pense que vous avez tellement l'intime conviction que l'X est la plus prestigieuse des écoles françaises, que vous en perdez, un petit peu, votre recul nécessaire

.

Je ne vous jette pas la pierre, j'aimerai juste qu'on revienne à un "niveau" de réflexion plus rationnel et réaliste

.

Bien cordialement. Laszlo (d) 7 février 2009 à 18:02 (CET)Répondre

Juste une remarque par rapport à la dispute entre Poppy et Laszlo sur l'intégration : "7 "Si j'enlève les Normales, sur les 405-410-420 meilleurs à l'issue des concours (...)" > Je n'ose même pas te demander de source là dessus Clin d'œil. Et tant bien même tu les aurais (ce que je doute plus plus plus que fortement lol) ...". Les stats sont disponibles, par exemple sur [17] , où on voit qu'en PSI en 2008 48 élèves ont été appelés, et aucun n'a refusé l'X, contre 151 appelés et juste 85 qui acceptent pour Centrale, ou 60 appelés pour 25 qui acceptent aux Mines par exemple.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.204.161.65 (discuter), le 6 avril 2009 à 15:26

Suggestion modifier

Ne serait-il pas préférable de dire : « L’École polytechnique, surnommée l’« X », a, depuis l'époque [...], la réputation d'être la plus prestigieuse école d’ingénieurs française » ?

Une telle réputation ne s'acquiert pas en un jour, c'est donc à compter d'une certaine époque que l'école a obtenu cette réputation. L'info n'est peut-être pas facile à obtenir, mais aurait de l'intérêt à être précisée. Si quelqu'un a une idée merci d'avance. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 février 2009 à 18:57 (CET)Répondre

Compromis modifier

J'ai tenté un compromis en intro. Dites moi si cela convient, et si l'on peut enlever le bandeau R3R. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 14 février 2009 à 12:53 (CET)Répondre

Désolé, mais ce n'est pas un compromis, c'est accéder aux demandes de Laszlo. Poppy You're welcome 14 février 2009 à 13:49 (CET)Répondre

Je ne comprends pas pourquoi la source du journal Le Point a été enlevée ? C'est la référence en la matière, avec l'Express, qui classe pour sa part Polytechnique en tête.

De plus, je n'ai pas touché au fait qu'elle soit considérée comme la plus prestigieuse ?!

Il y a quelque chose que je ne comprends pas Poppy, dans ce revert. Tibo217 ^{salon litteraire} 14 février 2009 à 13:54 (CET)Répondre

J'ai corrigé, dis moi si c'est mieux (on pinaille vraiment sur des détails). Tibo217 ^{salon litteraire} 14 février 2009 à 13:59 (CET)Répondre

Euh Poppy, ce n'est pas une demande de ma part, moi je défends la version qui était présente avant ton POV-pushing suivis d'un R3R qui, quel étrangeté, bloque l'article sur la version que tu souhaites imposer. N'essayes pas de nous la faire à l'envers lol.

D'une manière ou d'une autre Poppy, il faudra bien que tu nous expliques pourquoi il ne faut pas suivre une recommandation de wikipédia et pourquoi tous les articles de toutes les grandes écoles, respectent ce nuancement que tu refuses.

J'ai du temps à y passer : bien que je présuppose ta bonne fois, tu es mal parti pour faire du POV-Pushing ici

.

Laszlo (d) 14 février 2009 à 14:30 (CET)Répondre

Le plus simple quand on n'est pas d'accord est d'abord de retirer l'objet du litige. Surtout que cela commence a devenir vraiment ridicule. J'ai donc replace la version la plus neutre possible. Merci de ne pas reverter (sauf accord sur cette page). Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 14 février 2009 à 17:24 (CET)Répondre

La plus neutre selon toi. La dernière version de Tibo 217 est très bien. Poppy You're welcome 14 février 2009 à 18:16 (CET)Répondre

Poppy, qui que tu sois, merci de garder en tete l'historique de mes contributions sur cet article avant de porter un jugement ou de reverter a la legere mes interventions.--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 14 février 2009 à 18:30 (CET)Répondre

Voila, on est sur une version avant conflit. C'est vraiment navrant d'en arriver là pour ça, sincérement. Poppy, va falloir arrêter deux minutes et se calmer et chercher un peu la consensualité.

Quand à la question de revenir à une version avant conflit puis de débattre, je trouve ton opposition assez drôle compte-tenu du fait que tu l'avais toi-même demandé à un autre contributeur, sur ta PDD :

"Je te demande de révoquer dans l'autre sens les modifications. Nous entamerons ensuite une discussion sur l'opportunité des modifications. Je te préviens, je ne suis pas décidé à laisser passer celà."

Ah là là, versalitité quand tu nous tiens

. Allez, essayons de contribuer dans la bonne humeur et de ne pas prejuger de la mauvaise foi des autres.

Maintenant qu'on est sur une version pre-conflit, continuons à discuter.

Laszlo (d) 14 février 2009 à 19:01 (CET)Répondre

Necrid Master parlait de clowneries dans sa modif et avec les derniers ajouts de Poppy (que tu qualifies de précision alors c'est l'objet même du problème), je me rends vraiment compte du ridicule de cette situation, bien illustrée d'ailleurs par ce commentaire trouvé au hasard sur le net : « Just as famous as the Ecole Normale is the Ecole Polytechnique. Only the French really argue (endlessly!) about which one is better ». Si c'est l'impression qu'on donne à l'étranger, cette page de discussion en est l'illustration la plus caricaturale !!!
Comme j'avais déjà dit plus haut, ne dites pas en quoi Polytechnique est prestigieuse mais en quoi elle est prestigieuse et d'où viennent ce prestige et cette réputation. Au lieu, tout ce qu'il y a deux sources bancales dont on peut faire dire ce qu'on veut.
Au début, c'était la plus « célèbre » et ensuite la plus « prestigieuse », tout ça sourcé avec le classement du Times qui a aucun moment ne parle de prestige et maintenant c'est sourcé en disant que c'est ce que le MIT et Columbia considèrent. Et bien non, ça n'est pas le MIT qui déclare officiellement ça mais c'est "X-USA" International Exchange Program qui l'écrit et ce n'est pas non plus Columbia mais le Alliance Program et ils parlent de institution in Science and Engineering pour l'un et de educational establishment pour l'autre !
Alors comme dit Poppy, « vous ne fournissez aucune source citant une autre école comme la plus prestigieuse école d'ingénieurs en France » et bien si, c'est possible. En se basant sur des sources de même qualité pour établir le prestige alors, je viens de démontrer plus haut que pour le Amherts College, Yeshiva University, le Consulat général de France à Hong Kong, l'Université Northwestern, Yale et le Los Angeles Times, c'est l'ENS la plus prestigieuse en France et pour le Electronic Engineering Times Asia, c'est l'école des Mines. Comme quoi, on peut démontrer tout et son contraire quand on choisit bien ses sources.
La littérature sur le prestige de Polytechnique et les raisons de ce prestige est abondante. Il suffit juste de chercher. C'est ce que je viens de faire. Stéphane (d) 15 février 2009 à 14:40 (CET)Répondre

Poppy, les reverts, ça devient vraiment une mauvaise habitude chez toi ([18], [19], [20], [21])... d'autant plus que tu camoufles ces modif par des commentaires du genre « précision » ou « replacement de la partie dans un endroit plus approprié » alors que ça traite du point qui pose problème et que tu replaces les sources dont je t'ai déjà parlées deux fois dans deux messages différents ([22] et [23]) auxquels tu n'as jamais voulu répondre. Stéphane (d) 15 février 2009 à 17:00 (CET)Répondre

A STUDY OF BRANDS / Citroen vehicles exemplify French spirit, 19 June 2008, Daily Yomiuri

Michel graduated from Ecole Polytechnique, one of the world's most prestigious engineering universities

A 'Manhattan Project' for Israeli science, JUDY SIEGEL-ITZKOVICH, Judy Siegel-Itzkovich. Courtesy. Israel Sun, 18 February 2007, The Jerusalem Post

There are very good general universities, but what is missing is an elite university center of excellence for undergraduates [the Weizmann Institute is for graduate students only]). We have such schools in France - the Ecole Normale Superieure, the Ecole Polytechnique and others. Their counterparts in the US are Harvard, Princeton and MIT, among others, or Cambridge and Oxford in Britain.

Dual degree deal inked with France. 13 December 2005. Joins.com

The College of Natural Sciences also plans to promote a dual degree program with the Ecole Polytechnique, the most prestigious engineering school in France.

Chinese premier vows to continue reform policy at French university. 6 December 2005. BBC Monitoring European

Stephane Reiche, a student of the year 2003, offered his bicorne hat to Premier Wen and said in Chinese that he thanked the Premier for visiting his school and accepting his gift, a symbol of this most prestigious school in France, established in 1794 amid the French Revolution.

Chinese premier calls for respect of civilizations, vows to stick to reform, opening up policy. 6 December 2005. Xinhua News Agency

Stephane Reiche, a student of the year 2003, offered his bicorne hat to Premier Wen and said in Chinese that he thanked the Premier for visiting his school and accepting his gift, a symbol of this most prestigious school in France, established in 1794 amid the French Revolution.

IISc extending ties with French varsities through cyber platform, 16 March 2005, The Economic Times

and the Ecole Polytechnique, the most prestigious engineering school in France.

Nissan CEO: The making of a superstar, Christine Tierney, 27 February 2005, The Detroit News

Excellent in math, he won admission to France's most prestigious university, the Ecole polytechnique in Paris

Gender is irrelevant in math scores Lee Se-jung, 20 February 2005, Joins.com

The Ecole Polytechnique de Paris, the most prestigious engineering school in France,

Analysis - Fast track development - How France grooms rail chiefs. 6 June 2001. Yorkshire Post

He studied engineering at the Ecole Polytechnique, the most prestigious university in the country.

MERIT BOWS TO DUMBED-DOWN CAMPUSES Josiah Bunting III Josiah Bunting, Superintendent of VMI, former president of Hampden-Sydney College, and author of several books on education, is a 2002 Commentary Columnist. 26 May 2002. The Richmond Times-Dispatch

Admission to the Ecole Polytechnique in France is by academic merit. The admissions office at the school defines merit by academic excellences as measured on a battery of entrance exams, mainly in the sciences and mathematics. The school is the most prestigious in France- a kind of combination, in curriculum and mission, of West Point, Stanford Business School, and MIT. No one there wears a button that says Have a Nice Day.

Supremacy of an elite. 21 November 1997 Financial Times

The most prestigious are the administrative science school (l'ENA) and the engineering school (l'Ecole Polytechnique).

Britain learns LVMH boss Arnault is tough. Reuters News, 22 July 1997

His first love was music, but he studied mathematics at the most prestigious French college, the Ecole Polytechnique, and returned to work at his family's property development company.

Polytechnique veut un "partenariat privilégié" avec les entreprises. Agence France Presse, 11 January 2007

Parmi les objectifs de ce contrat figurent le doublement du potentiel de recherche et d'enseignement du campus et la poursuite de l'internationalisation de Polytechnique, considérée comme la plus prestigieuse école d'ingénieurs française.

La recherche, un thème pour la présidentielle. Josette Elayi, chercheuse au CNRS (1) La Croix, 5 October 2006

La nécessité d'un débat est d'autant plus grande que la recherche, depuis l'éclatement de la crise en 2004, connaît toujours des difficultés, malgré quelques labos dans le peloton de tête de la recherche mondiale. On ne peut pas ignorer le dernier classement international des universités par l'université de Shanghaï paru en août, basé sur les résultats de la recherche: la première université française (Paris VI) n'est qu'au 45e rang, la première grande école (Normale-Sup) au 99e rang et notre plus prestigieuse école(Polytechnique) au 247e rang.

Nucléaire: M. Wen veut un effort de Paris sur le transfert de technologie (PAPIER GENERAL,ACTUALISATION) 6 December 2005. Agence France Presse

Mardi, il s'est rendu à Palaiseau, en banlieue parisienne, à l'Ecole polytechnique -la plus prestigieuse école française d'ingénieurs- où il en a profité pour préciser les conditions de la Chine à l'achat de réacteurs nucléaires, pour lequel Français, Américains et Russes sont en compétition.

Denis Gandin intègre Polytechnique. Ouest France, 23 July 2004

A 19 ans, ce jeune Alençonnais entre dans la prestigieuse grande école. Mercredi soir, l'Alençonnais Denis Gandin a eu la confirmation de ce qu'il espérait. Après deux ans de classe préparatoire scientifique, il intègre la plus prestigieuse grande école de France : Polytechnique.

donc, tu as le premier journal japonais en langue anglaise, un des principaux journales coréens (joins.com = JoongAng Daily), le plus grand journal économique indien (The Economic Times), un des plus grands journaux israéliens, des journaux anglais et américains, français, le Financial Times, la BBC, les plus grandes agences de presse du monde (Reuters, AFP, Xinhua News=principale agence de presse chinoise)

Et encore, une fois, je ne parle pas de l'ENS vu que je parle d'écoles d'ingénieur depuis le début ce que tu as visiblement du mal à comprendre. Poppy You're welcome 15 février 2009 à 23:50 (CET)Répondre

Ah oui, j'oubliais quelques liens [24], l'ENSAE [25], ParisTech [26] (dont les Mines font partie ...) et Encarta [27] alors tu es gentil avec ton EE Times Asia mais bon ... Poppy You're welcome 16 février 2009 à 00:07 (CET)Répondre

Je viens de te dire qu'en choisissant bien ses sources (surtout journalistiques), on pouvait tout démontrer. Moi aussi je sais faire des recherches dans Google News et ses archives pour trouver des articles qui présentent l'X, l'ENS ou les Mines comme « la plus prestigieuse » ou « une des plus prestigieuses » ou bien qui mettent l'X et les Mines dans le même sac des « plus prestigieuses de France » ou bien qui confondent université, engineering university, école d'ingénieur, etc.

Mais qu'est ce qui importe vraiment à la fin ? Comprendre ce prestige, que personne ne remet en cause, et expliquer comment l'X s'est faite cette réputation ou bien se lancer dans les superlatifs ? Expliquer, c'est ce que j'ai cherché à faire et il y a pas mal de sources qui traitent de méritocratie, d'élitismes, de corporatisme et de tout ce qui tourne autour de la réputation de l'X. Toi, ce que tu cherches à faire, c'est rajouter par dessus que le MIT et Columbia affirment que c'est la plus prestigieuse ! Encore une fois, je pensais pas que la phrase que ce bonhomme a écrit « Only the French really argue (endlessly!) about which one is better pouvait être à ce point vraie ! Stéphane (d) 16 février 2009 à 01:07 (CET)Répondre

Je pense que pour "expliquer" qu'elle est la plus prestigieuse, il faut d'abord commencer par le dire. Oui, l'ENS est aussi voire sans doute plus prestigieuse que l'X. C'est pour cela qu'un bon compromis me semble de dire que l'X est la plus prestigieuse école d'ingénieurs. Non, les Mines ne sont pas aussi prestigieuses que l'X et ce n'est pas un ou 2/3 articles qui me feront dire le contraire. Je te présente pas mal d'articles de référence et ça ne te va pas non plus. Et dire que l'X et les Mines sont "une des plus prestigieuses" n'est pas du tout incompatible avec l'affirmation "X est la plus prestigieuse". Loin de là. Que ce soit au niveau des élèves ([28]) ou de la recherche ([29]). Après, ça ne veut pas dire que l'enseignement y est meilleur ou que les gens qui en sortent le sont. Poppy You're welcome 16 février 2009 à 01:22 (CET)Répondre

Et c'est pour cela, que dire que "l'X est l'école d'ingénieurs la plus prestigieuse" est un bon compromis entre "l'X est l'école scientifique la plus prestigieuse" (affirmation que je suis capable de sourcer avec d'excellentes sources, mais qui est probablement faux (Ulm)) et dire que c'est "une des écoles les plus prestigieuses" (qui est flou et pas assez précis, donc faux par omission). Poppy You're welcome 16 février 2009 à 01:25 (CET)Répondre

Pour info, j'ai accès à un agrégateur (professionel) de news qui s'appelle "Factiva". Je l'ai fait tourné dans les mêmes conditions que pour l'X avec "Ecole des Mines", "Mines de Paris" et "Ecole centrale". Les seuls résultats que j'ai eu sont du type "one of the most prestigious engineering school" alors que pour l'X, j'ai aussi eu les résultats de référence évoqués plus haut dans cette partie. Poppy You're welcome 16 février 2009 à 01:51 (CET)Répondre

A la limite, je ne vois même pas pourquoi tu oses encore discuter avec nous vu que tu as de toute manière raison et que tu reverts sans problème les contributions qui ne te plaisent pas (6 dans le week-end, record mon cher

.

On voit que tu as bien conceptualisé les principes de travail collaboratif de Wiki toi

.

Laszlo (d) 16 février 2009 à 01:57 (CET)Répondre

Salut. Bon. Je vous presente mes excuses pour le manque d'accents, mais je suis en deplacement a l'etranger et n'ai pas particulierement envie d'utiliser ma souris vingt fois par ligne. Je voudrais juste dire qu'a mon avis la formulation "l'ecole d'ingenieurs la plus prestigieuse" est correcte, si vous mettez une note expliquant que la quasi-totalite (il me semble meme l'exacte totalite) des recus integrent cette ecole (et non une autre ecole d'ingenieurs) ; les seuls demissionnaires partant aux trois ENS scientifique a mon avis, en tout cas pour leur immense majorite. Ces informations sont sourcables: [30] a comparer avec le journal officiel de la Republique [31] (valable pour l'ENS Ulm uniquement). Apres, pour les demissionnaires de l'X qui ne sont pas sur la liste d'Ulm, il faut chercher leur nom pour voir quelle ecole ils ont finalement integre. Voila. J'espere avoir ete utile.Swannp (d) 31 mars 2009 à 17:49 (CEST)Répondre

Médiation modifier

Avant l'arrivée de Wikipompiers, je voulais juste savoir si pour vous, c'était ok pour l'introduction ? Car elle me parait ok maintenant, est-ce pareil pour vous ? Tibo217 ^{salon litteraire} 16 février 2009 à 19:21 (CET)Répondre

Pour moi, oui. Poppy You're welcome 17 février 2009 à 00:42 (CET)Répondre

Sérieusement Tibo217, est-ce que tu crois que notre opinion à un quelconque intérêt sur cet article?

J'attends qu'un wikipompier tranche déjà sur la forme. Une fois que Poppy se sera calmé (ou qu'on l'aura calmé) et arrêtera de vandaliser l'article avec ces reverts en chaine, on pourra contribuer calmement dessus.

Jusqu'à là, je vais attendre patiemment

.

Laszlo (d) 17 février 2009 à 01:22 (CET)Répondre

Non j'ai rechangé, Ulm et l'X ne sont pas un duo au dessus de tout. D'abord dire qu'Ulm est au dessus de l'X est discutable vu que les deux écoles n'ont pas la même vocation, ensuite il y a des écoles post prépas qui ne sont simplement pas comparables, HEC, ESSEC, Chartes, les autres ENS...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.198.82.160 (discuter), le 24 février 2009 à 23:40

Bonjour, ce bandeau indique que Petit Djul a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour ! Je constate que le conflit relatif à cet article n'a pas été suivi par un wikipompier. Constatant que les discussions ont bien avancé, j'aurai aimé savoir si vous aviez encore besoin de moi. Dans ce cas je m'empresserai de lire les discussions, dans la mesure de mon temps disponible, pour tenter d'apporter une solution. Merci ! Petit Djul spic2mi - 15 avril 2009 à 13:04 (CEST)Répondre

Bonjour, juste pour dire que ces discussions sont vues de différentes manières à différentes époques ! Et pour constater qu'effectivement yapasq'Ulm,l'X et le Nombril : Voici ce que dit un polytechnicien assez célèbre dans les milieux scientifiques, monsieur Pierre Darriulat, lors d'une allocution prononcée lors d'un Jubilé en son honneur :

Puisque c’est le LAL qui m’accueille aujourd’hui, on me permettra d’ajouter quelques mots à l’intention de ses membres. Pour moi, le LAL reste étroitement lié à la rue d’Ulm. Quand j’étais en taupe, la tradition voulait qu’on affiche au dessus du tableau noir la liste de nos anciens qui étaient entrés l’année précédente à l’Ecole Polytechnique et à l’Ecole Normale. Les promotions de la première étaient dix fois plus nombreuses que celles de la seconde. Aussi dans mon esprit, la rue d’Ulm avait-elle un prestige dix fois supérieur à la Montagne Sainte Geneviève. Comme la première année je m’étais fait étendre à Normale mais avais été reçu à l’X, ce rapport dix est toujours resté présent dans mon subconscient. La qualité des membres du LAL que j’ai côtoyés par la suite et de ceux avec qui j’ai travaillé, en particulier l’équipe de Jean-Paul Repellin et les brillants étudiants et jeunes post docs qu’il avait su attirer à ses côtés, n’ont pas démenti ce préjugé freudien.

cet extrait peut être lu à l'adresse-url suivante : http://indico.lal.in2p3.fr/conferenceDisplay.py?confId=693

Evidemment, cela n'engage que son auteur, et il n'y a pas à l'heure actuelle de normalien-polytechnicien, ni de polytechnicien-normalien, pour des raisons historiques très françaises ; par contre, on a pas mal de cas de polytechniciens travaillant à l'ENS ( Frank Laloé, Brézin, Ninio etc.) et beaucoup de normaliens travaillant à l'X. Tout cela pour dire que, vu de l'extérieur, à l'échelle internationale, ce point : LA PLUS ou bien UNE des PLUS , paraît une de ces querelles de clocher-clochemerle comme vous dites en France et qui amuse beaucoup l'étranger qui lit le français. Certes, travailler pour un Ministère de la Guerre ( maintenant de la Défense) ou un Ministère de l'Instruction ( maintenant de l'Education) n'est pas la même chose...Wikialement-sylvie.--Guerinsylvie (d) 18 avril 2009 à 13:07 (CEST)Répondre

Précision modifier

Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Tous les diplômés de Polytechnique ne sont pas appelés polytechniciens : masters, thèse, ... Poppy You're welcome 18 février 2009 à 18:55 (CET)Répondre

-- Mais les diplômés de masters et de thèses ne sont pas diplômés de Polytechnique, justement! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.19.81.33 (discuter), le 7 janvier 2010 à 17:09

Je croyais que les non-polytechniciens pouvaient obtenir un master ou un doctorat délivré par l'X. Apokrif (d) 25 avril 2010 à 18:52 (CEST)Répondre

Campus modifier

Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjours, un article sur le Campus du Plateau de Saclay a créé il y a peu de temps. Ne conviendrait-il pas d'utiliser plutôt cette article plutôt que Campus polytechnique de Palaiseau. Le projet semble sur de bons rails, et l'appelation est de plus en plus largement admise (en dehors du plateau en tout cas).27 juillet 2009 à 16:56 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par XIIIfromTOKYO (discuter)

Tiraden (d) 1 mai 2010 à 14:02 (CEST)Répondre

Intégrale modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires1 participant à la discussion

L'article parle de l'intégrale d'une variable; ne s'agit-il pas plutôt de l'intégrale de la fonction identité ? Apokrif (d) 25 avril 2010 à 18:50 (CEST)Répondre

Bien sûr que non ! Si tu ne connais rien aux maths pourquoi viens-tu en parler ici ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.205.182.162 (discuter), le 31 juillet 2010 à 11:39

Merci de l'information, il me semble cependant que Intégration (mathématiques) ne parle que d'intégrale d'une fonction, peut-être faut-il compléter ce dernier article en conséquence ? Apokrif (d) 4 août 2010 à 06:03 (CEST)Répondre

Etudiants de master modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion

"Outre la formation des polytechniciens, l'École assure également la formation de doctorants (depuis 1985) et d'élèves en masters (2004)." Avant 2004, y avait-il des étudiants de DEA à l'X ? Si oui, il me semble qu'il faudrait changer la formulation actuelle, qui laisse entendre que c'est seulement depuis 2004 qu'il y a des étudiants à bac+5. Apokrif (d) 4 août 2010 à 06:13 (CEST)Répondre

Je ne me souviems plus tres bien, mais j'aurais tendance a dire que oui sur 2001-2004. Au moins dans des DEA Communs X-autres ecoles. Poppy

— Le message qui précède, non daté, a été déposé le 5 août 2010 à 01:38.

Réponse: oui, absolument, il existait des DEA où l'X était impliquée avant 2004 (DEA de sciences cognitives, DEA d'économie au minimum, l'un d'eux a été créé en 1992 d'après François Dosse, et je sais qu'il en existait déjà un autre avant). Il faudrait mener une recherche spécifique pour dater la chose qui doit remonter aux années 80. Le terme "Master" qui correspond à une standardisation du nom du niveau bac+5 dans les établissements français cache effectivement le fait que l'X était impliquée depuis beaucoup plus longtemps dans des activités de recherches (et c'est bien compréhensible, la tradition d'excellence de la recherche la différenciant de beaucoup d'autres grandes écoles). La date de 2004 correspond à une période de renforcement de ce processus, et à une officialisation de la sélection des master estampillés "X".

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.70.168.11 (discuter), le 11 septembre 2011 à 23:43

Enseignants modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Il faudrait créer une section de l'article consacrée aux enseignants, et préciser leurs statuts spécifiques (je relève au passage que les professeurs chargés de cours et les maîtres de conf doivent assurer le même nombre d'heures de cours, ce qui rapproche ces deux statuts). Apokrif (d) 17 octobre 2010 à 01:41 (CEST)Répondre

Introduction modifier

L'introduction est à retravailler. Elle est beaucoup trop longue et de nombreux éléments devraient apparaître uniquement dans l'article. Il suffit de comparer les introductions des autres Grandes Écoles D'ingénieur pour voir le problème. De plus Poppy et un autre utilisateur se livrent à une guerre d'édition, il faut trouver un accord. Merci d'utiliser cette page à cet effet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.14.173.233 (discuter), le 27 janvier 2011 à 17:27

Réponse: j'ai essayé de lui parler sur sa page utilisateur, mais je n'ai pas eu de réponse. Cependant, ne pas mentionner explicitement le nom des diplômes décernés par l'Ecole en introduction ferait à mon sens perdre trop d'informations. Je suis d'accord cependant pour dire aussi que l'introduction est trop longue. Mais raccourcir encore provoquerait encore plus de conflits, je ne sais comment faire :(

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.51.228.14 (discuter), le 27 janvier 2011 à 18:05

Sens de "constante" modifier

Dernier commentaire : il y a 12 ans5 commentaires3 participants à la discussion

Je croyais que "constante" désignait les élèves étrangers de la formation principale (des polytechniciens, dans laquelle, me semble-t-il, ils suivent la même scolarité que les Français, à l'exception des activités militaires), mais l'article "Tangente" n'est pas clair, car il définit les constantes comme "[c]ertains étudiants à l'École polytechnique [qui] ne font pas partie du cycle élève classique (par exemple des élèves de programmes internationaux)": cela signifie-t-il que, par exemple, un étudiant français de master ou doctorat à l'X, qui n'a pas suivi la formation de polytechnicien, est également une constante ? et, toujours d'après les explciations dans Tangente (épée), que les étrangers qui suivent la formation d'ingé à l'X sont privés non seulement de l'épée, mais aussi de l'uniforme (ou seulement du GU) ? Apokrif (d) 30 mai 2011 à 18:32 (CEST)Répondre

en fait, ça dépend de l'époque considérée : quand les élèves étrangers ont commencé à venir en nombre conséquent (années 1990 ?) et qu'il n'y avait pas encore les cycles master et programmes internationaux, on a appelé "constantes" les polytechniciens étrangers. Maintenant, il en est autrement : les élèves étrangers portent le GU avec la tangente, mais il y a à l'X des élèves de master ou de programmes internationaux qui, eux, ne portent pas le GU. Je n'ai jamais entendu l'expression "constante" à leur égard, mais ce n'est pas impossible pour autant (au moins ça colle avec l'"étymologie"). Xorxar^[d] 31 mai 2011 à 08:21 (CEST)Répondre

Avez-vous consulté Fabrice Mattatia, Dictionnaire d'argot de l'X: tout sur le langage des polytechniciens, Lavauzelle, 2004, 2^e éd. (ISBN 978-2702512302) ? --Anneyh (d) 31 mai 2011 à 09:32 (CEST)Répondre

les choses ont évolué depuis 2004, et encore plus depuis la première édition de cet ouvrage ! Xorxar^[d] 31 mai 2011 à 19:08 (CEST)Répondre

Sans doute, mais 7 ans sur 200 ans d'histoire, ce n'est pas beaucoup. Si quelqu'un dispose de sources, il peut sans doute ravaler la facade de la section "Exemples d'argot de l'X". --Anneyh (d) 31 mai 2011 à 20:55 (CEST)Répondre

Le sens de "promotion Dxxxx" ? modifier

Sur le site polytechnique.org, j'ai trouvé pour un élève la mention "promotion D2004" . Quelle en est la signification ? (Ce même élève avait également une deuxième entrée à son nom, avec cette fois ci la mention "promotion X2004") — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.250.155.206 (discuter), le 15 août 2011 à 04:43

Cela signifie "Docteur de l'Ecole polytechnique, promotion 2004": comme il est mentionné au début de l'article, l'X décerne deux diplômes en propre, le diplôme d'ingénieur (à bac+5), et le diplôme de docteur (à bac+8), depuis 1985. Les autres diplômes ("diplôme") et master se font en collaboration avec d'autres établissements.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.62.204 (discuter), le 22 août 2011 à 17:39

Article 'Association des anciens élèves et diplômés de l'École polytechnique' proposé à la suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 12 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Voir la PàS :

Association des Centraliens de Lyon (d · h · j · ↵)

PàS lancée le 29 octobre 2011 à 10:34 (CEST) par 78.239.175.7 (d · c · b). Il s’agit d’une PàS groupée visant en outre :

Alphabeta (d) 29 octobre 2011 à 16:52 (CEST)Répondre

Émile Borel modifier

Dernier commentaire : il y a 12 ans1 commentaire1 participant à la discussion

L'IP90.13.45.13 vient, par trois fois, de rajouter dans la liste des polytechniciens célèbres un nom qui y aurait sans problème sa place ... s'il avait été polytechnicien. J'ai révoqué deux fois, avec explications. Je viens d'appliquer le bandeau R3R, et le message correspondant sur la pdd. --Rigoureux (d) 7 novembre 2011 à 13:31 (CET)Répondre

Pas de sociologie? modifier

Il est écrit dans (histoire>La gloire populaire des révolutions de 1830 et 1848) que l'on enseigne pas la sociologie. http://catalogue.polytechnique.fr/cours.php?id=3220 prouve le contraire, je supprime. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hl.tain (discuter), le 30 octobre 2012 à 17:32

Deux majors en 1905 modifier

Dernier commentaire : il y a 11 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Les articles Léon Daum et Georges Painvin disent tous les deux qu'ils ont été majors en 1905. Y a-t-il une source fiable sur les classements pour les départager? --Pierre de Lyon (d) 1 novembre 2012 à 18:02 (CET)Répondre

Salut, Daum a été major en sortie et deuxième à l'entrée et Painvin a fait exactement l'inverse, d'où la confusion ^^. Source : http://bibli.polytechnique.fr/F/?func=file&file_name=find-b&local_base=BCXC2 (rechercher le nom puis cliquer sur la personne correspondante et choisir le format "Fiche matricule"). Antoine^(A455bcd9) (d) 2 novembre 2012 à 23:54 (CET)Répondre

Merci pour cette source, que je ne connaissais pas. Mais en fait les fiches disent

que Daum est entré 1^er, a été 2^e pour le passage en 2^e année et est sorti 1^er,
tandis que Painvin est entré 20^e, a été 1^er pour le passage en 2^e année et est sorti 2^e.

Je vais donc modifier l'article de Painvin. --Pierre de Lyon (d) 3 novembre 2012 à 15:10 (CET)Répondre

Intention de proposer au label BA modifier

Dernier commentaire : il y a 11 ans1 commentaire1 participant à la discussion

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « École polytechnique (France)/archive 1 » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Antoine^(A455bcd9) (d) 10 novembre 2012 à 12:44 (CET)Répondre

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[1] Faut-il sauver les grandes écoles ?, Presses de Science Po, 2007

[2] « Pour un modèle européen d’enseignement supérieur », rapport au ministère de l’éducation nationale, de la recherche et de la technologie, 1998 [1]

[3] 84 % [2]

[4] "Les grands corps de l'Etat", Marie Christine Kessler, Presses de la FNSP, 1986, p. 56 ; Euriat Michel, Thélot Claude (1995). "Le recrutement social de l'élite scolaire en France", Revue française de sociologie, 36 (3), pp. 403-438 ; Présentation du plan ministériel Egalité des chances par M. MORIN, le 13 septembre 2007 [3].

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[4]