Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071029200748

République_populaire_de_Chine (d · h · j · ↵ · DdA · AdQ · Ls)

Intervention demandée par hypno le 29 octobre 2007

Contributeurs impliquées

Julianwei, Hypnocrate

Nature du conflit

revert d'un petit passage

Résumé du conflit

J'ai reverté un passage non neutre et qui n'apporte pas grand chose à l'article. Julianwei n'a pas l'air d'apprécier (voir ma page de discussion)

Intervention wikipompier

Bonjour, j'ai pris connaissance de ce qui vous oppose et je pense que nous allons pouvoir mettre un terme à cela rapidement afin que tout le monde se remette au boulot ^^.

Avant toute chose, Hypnocrate, à l'avenir et par respect pour ceux qui passent du temps à rédiger les articles prenez le temps de discuter des problèmes sur la page de discussion afin de les avertir de ce qui ne vous convient pas. Cela évitera tout simplement de froisser les contributeurs. De même, Julianwei, essayez de garder un ton neutre dans vos articles. Je sais que ça peut être difficile par moment vues vos origines mais Wikipedia est une encylopédie ou un ton neutre doit être gardé en toute circonstance. Enfin, en vertu du principe de bonne foi, veillez à ne pas vous énerver contre l'intervention de Hypnocrate. Il n'a fait que retirer un passage qui ne lui semblait pas neutre. Il aurait du vous en parler avant de le supprimer mais nous n'allons pas revenir la dessus.

A présent, si vous etes d'accord sur le contenu de l'article qui est en ce moment :

Le peuple chinois garde en mémoire le souvenir des impérialistes européens du début du XXème siècle (voir Traités inégaux, Guerre de l'opium, Révolte des Boxers, Alliance des huit nations...) qui ont pillé la Cité Interdite et se sont comportés comme des "barbares" (traduction) c'est à dire sans respecter les règles qu'ils présentaient comme bases de la Civilisation (entre autre respect des autres et de leur Culture...) et que les Nations policées respectent et admettent. C'est avec une certaine appréhension que le peuple de Chine aborde les relations avec les occidentaux sachant qu'il cherche le dialogue dans un respect mutuel.

Nous allons pouvoir clore ce feu, à moins que l'un d'entre vous ait quelque chose à ajouter. Pour ma part, je trouve le texte ci-dessus à la limite de la non neutralité de point de vue. Je préfèrerais donc que et se sont comportés comme des "barbares" (traduction) c'est à dire sans respecter les règles qu'ils présentaient comme bases de la Civilisation (entre autre respect des autres et de leur Culture...) et que les Nations policées respectent et admettent soit supprimé ou remanié. Si le but est de transcrire le sentiment des Chinois (pour peu que tous aient le même ressenti, ce qui est un peu risqué d'admettre), je pense qu'il est possible d'y arriver en retravaillant la phrase. Voilà, j'espère que j'ai été suffisament clair, sinon n'hésitez pas à me demander des éclaircicements... Gscorpio 1 novembre 2007 à 10:40 (CET)

En effet, j'aurais dû lancer une discussion, j'en suis desolé, mais je ne pensais pas que ça allais prendre cette tournure. Ce passage a un ton pas très neutre, n'a rien d'encyclopédique, n'apporte pas d'informations et est mal formulé (je ne comprends toujours pas ce passage: et que les Nations policées respectent et admettent, de quelles Nations on parle?) Honnêtement, je pense que le mieux est sa suppression pure et simple. --hypno 1 novembre 2007 à 12:03 (CET)

Vous n'avez tout simplement pas pensé, vous vous êtes contenté de cliquer. Y a des règlements et des manuels wikipédia pour les newbies, faut juste faire l'effort de chercher et de se documenter.

"ton pas très neutre, n'a rien d'encyclopédique, n'apporte pas d'informations et est mal formulé" vous êtes qui pour porter des jugements pareils ? encyclopédiste ? citoyen cultivé sur ces questions ? "mal formulé (je ne comprends toujours pas ce passage: et que les Nations policées respectent et admettent, de quelles Nations on parle?" je ne vais pas aller jusqu'à vous apprendre le Français, je pourrai bien me le permettre manifestement. On parle de Nation dans sa définition historique cf programme d'Histoire niveau lycée (je ne vais pas vous faire un cours dessus, si vous avez la flemme de vous instruire, je n'en suis pas responsable) et c'est Nation dans sa définition générale et historique et ça ne cible pas une nation en particulier ni un groupe de nations. Quand à l'adjectif policé, le dictionnaire n'est pas fait pour les chiens ni pour les singes. "Honnêtement, je pense que le mieux est sa suppression pure et simple." Continuez de penser, vous irez plus loin avec un peu de vocabulaire et quelques livres d'Histoire, encore mieux un voyage en Chine et la lecture des livres d'histoire de Chine en mandarin bien sûr. Julianwei

Je suis d'accord avec le contenu et la formulation du passage mentionné, le terme "barbare" est entre guillemets et il est précisé que c'est une traduction de langue étrangère. Par ailleurs les raisons de la genèse historique de ce terme sont explicités à la suite. Julianwei

Evidemment que vous êtes d'accord avec ce passage, c'est vous l'auteur...Une traduction de langue étrangère? Vous pourriez être plus précis? ce terme a une autre signification en chinois? Les raisons de la genèse historique? Qu'est ce que ça vient faire là dedans? Le fait que le terme soit entre guillemets ne change rien, ça reste une assertion. --hypno 1 novembre 2007 à 12:03 (CET)

Le commentaire était en rapport avec la nouvelle formulation ! "Une traduction de langue étrangère?" peut être du mandarin !!! la logique c'est gratuit jusqu'à preuve du contraire (à discuter de niaiseries pareil j'ai perdu au moins deux heures qui font deux heures de moins à me documenter et à rédiger des articles !)

"genèse historique" va falloir vous documenter sur la question avant de venir m'emmerder davantage. Entre autre Victor Hugo a écrit sur ce passage de l'Histoire de Chine. Julianwei

Il faut bien comprendre que "impérialistes européens du début du XXème siècle" ne désigne ni les "européens du XXème siècle" ou "européens" en général et encore moins actuellement "citoyens européens" qui seraient plutôt un modèle de Civilisation respectant les individus et leur Culture. Julianwei

Ne vous inquiétez pas, je comprends bien où vous voulez en venir. En tant qu'Européen, je ne me sens pas vexé par cela. Aucun peuple ne peut se vanter de n'avoir rien commis de mal. Peut être que le mieux à ce moment là serait carrément de mettre le terme Chinois (donc en idéogrammes puis pinyin et enfin la traduction "barbare" entre parenthèses). Je ne remets pas en cause la légitimité de cette appelation. Mon soucis est juste de m'assurer que les lecteurs se rendent compte qu'il ne s'agit pas juste du point de vue de son auteur (en l'occurence vous). En gros, il ne faut pas que vous donniez l'impression de parler au nom des Chinois. Peut on faire comme ça? Gscorpio 1 novembre 2007 à 11:04 (CET)

Effectivement ça n'a rien à voir avec le fait qu'on soit vexé en tant qu'Européen...C'est malheureux de croire ça quand même. Nous sommes avant tout des wikipédiens qui essayons de rendre les articles de meilleur qualité :) --hypno 1 novembre 2007 à 12:03 (CET)

Je précise que la critique sur la non neutralité implique nécessairement ce point de vue. Les guillemets encore les guillemets. "C'est malheureux de croire ça quand même." faut arrêter d'être hypocrite, ça t'a traversé la tête, ce passage est là depuis quelque temps quand même et a été lu et relu par différentes personnes : une seule charge de non neutralité (la tienne). Les guillemets sont le moyen d'avertir le lecteur que c'est à prendre avec des pincettes et que c'est un concept historique, comme l'est celui de "gaijin" pour les japonais mais qui n'a pas la même signification ni les mêmes bases historiques (ne me demandez pas de l'écrire en idéogramme, je n'ai pas le logiciel pour).

"Nous sommes avant tout des wikipédiens qui essayons de rendre les articles de meilleur qualité :)" dis plutôt "vous êtes" plutôt que "nous sommes" parce que t'es bien le seul à avoir sauvagement supprimé ces renseignements d'intérêts encyclopédiques et vu tes contributions je ferais attention à ne pas me permettre des critiques sur des questions pointues et spécialisées à caractère encyclopédique (l'une des applications c'est pour ceux qui vont voyager en Chine notamment ceux qui font des voyages d'affaires et qui ne comprendreraient pas pourquoi leurs interlocuteurs chinois leurs tirent une gueule mécontente en réaction à certains comportements qui sont des "déjà vu" historiques avec un grand H). Je précise aussi que je suis Français, et que ça implique la citoyenneté Européenne à défaut de pouvoir montrer mon soutien au développement de l'Union. Julianwei

Attention je n'ai pas dit que c'est ce qu'il croyait! Je justifiais juste ma remarque. Enfin si vous êtes d'accord, il ne manque plus que l'accord de Julianwei qui ne saurait tarder... Gscorpio 1 novembre 2007 à 17:40 (CET)

Qu'en est-il de ma proposition? Peut être que si un contributeur s'est posé la question, d'autres l'on fait aussi sans pour autant réagir? Donc dans un soucis de clareté, je pense qu'il vaudrait mieux mettre le terme chinois (comme je l'ai déjà dit). Votre exemple de "gaijin" est parfait. On utilise bien le terme Japonais. Si vous ne connaissez pas les idéogrammes, contentez vous des pinyin. Cela sera déjà suffisant et peut être qu'un autre pourra intégrer les idéogrammes. Merci d'avance. Gscorpio ^{par ichi} 2 novembre 2007 à 20:02 (CET)

Contrairement à ce qu'il dit, je suis loin d'être le seul à avoir des problèmes avec lui. Il n'y a qu'à voir sa page de discussion sous son ip: Discussion_Utilisateur:82.67.239.96 Quand on voit ce genre de contribution , on se demande si il comprend ce qu'est une encyclopédie. PS: pas la peine de t'égosiller Julianwei, je ne répondrais pas à tes attaques personnelles. Et en parlant de newbie, je t'invite à apprendre à signer tes messages et surtout à lire cette page Wikipédia:Règles --hypno 3 novembre 2007 à 00:19 (CET)

Merci de relire les pages que tu cites parce que les principales informations ont été documenté depuis et je précise, vu que ce n'est évidemment pas clair toujours pour le même, que je n'ai pas eu de problème sur ce paragraphe en particulier depuis qu'il a été sourcé avec des liens internes sur des articles auxquels je n'ai pas participé et que par ailleurs les brouillons en rédaction sont mis en page de discussion en attente de validation par des lecteurs spécialistes, ça évite les contributions de ton genre. Je crois mieux connaître la définition d'une encyclopédie que certains au vu de tes contributions (le champs de tes connaissances très utiles au développement de l'Humanité : Starcraft entre autres) et de ta culture générale en particulier le programme Français d'Histoire au lycée sans oublier la méconnaissance de l'usage des dictionnaires de Français. Je précise aussi que wikipédia n'a pas la vocation d'aider les wikipédiens à trouver l'"âme soeur", y a meetic pour ça. On apprend aux enfants à tourner leur langue 7 fois dans leur bouche avant de parler, si tu avais suivi ce conseil tu n'aurai pas critiquer la clarté du passage. Si il n'y que ça pour te faire plaisir --Julianwei 3 novembre 2007 à 17:10 (CET) ça fait vraiment une grande différence avec Julianwei !!!

Wow wow, on est ici pour essayer de trouver un arrangement, pas pour se crêper le chignon! M'obligez pas à vous réclamer des excuses ;) Gscorpio ^{par ichi} 3 novembre 2007 à 10:26 (CET)

Julianwei a modifié l'article qui me convient maintenant. Si Hypnocrate n'a rien à ajouter, je vais pouvoir clore ce feu (que je continuerai à surveiller quelques temps). Libres à vous maintenant de vous séparer cordialement en oubliant ce malheureux incident. Comme les attaques personnelles sont venues de chcun d'entre vous, vous pouvez soit partir et retourner contribuer, soit vous excuser avant (ce que je préfererai en fait ^^). Il est dommage d'en arriver là pour si peu. Gscorpio ^{par ichi} 3 novembre 2007 à 18:22 (CET)

C'est loin d'être parfait mais bon...On va faire avec. Merci pour ta patience Gscorpio --hypno 3 novembre 2007 à 20:49 (CET)

Dis moi ce que tu voudrais voir changer si tu n'es pas d'accord. Le feu a été créé pour un problème de non neutralité, je pense que ce problème est résolu. Il y a non neutralité mais ce n'est pas la pensée de l'auteur qui est exprimée mais le ressenti d'un peuple. Je pense que la formulation actuelle permet au lecteur de bien s'en rendre compte. Gscorpio ^{par ichi} 4 novembre 2007 à 10:14 (CET)

Je cite hypno "Peu importe, wikipedia n'a pas à se mettre à la place du peuple chinois et doit garder un ton neutre. --hypno 28 octobre 2007 à 11:28 (CET)" Wikipédia ne se met pas à la place du peuple chinois, il présente une information à caractère encyclopédique et historique du même type que serait un paragraphe des relations franco-britanniques avec des expressions historiques comme "perfide albion" entre autre. Mais pour comprendre ça il faut avoir un minimum de culture générale et historique, c'est gratuit avec internet alors l'excuse qui consisterait à dire que le savoir n'est accessible qu'à une élite ne tient plus et c'est justement l'intérêt de wikipédia, ce n'est désormais plus que l'expression de la paresse et de la malhonnêteté intellectuelles. A l'avenir, un message au rédacteur qui passe des heures à écrire et à se documenter contrairement à certains ! --Julianwei 4 novembre 2007 à 11:05 (CET)

Déjà, ça serait sympa que vous arrêtiez tous les deux vos attaques personnelles (qui sont interdites apr le réglement soit dit en passant). Ensuite, au début de ce conflit il y avait un réél problème de non neutralité de point de vue, qui n'existait peut être pas pour toi (Julianwei) mais qui n'était pas forcément évident à comprendre pour le lecteur qui arrive sur la page. Maintenant, avec la version actuelle, je pense qu'il n'y a plus de confusion possible. Celà fait aussi partie du rôle de Wikipedia d'informer les Européens entre autres de la vision que les Chinois ont pu avoir de nous par le passé. De même que l'appellation "barbare" pour les Goth, Vandales, Burgons et autres est du point de vue des Romains. J'espère que maintenant le feu est clos et que vous saurez rester suffisament respectueux l'un envers l'autre. Gscorpio ^{par ichi} 4 novembre 2007 à 11:16 (CET)

Je ne sais pas pourquoi tu nous demandes à tout les deux d'arrêter vu que Julianwei est le seul à faire des attaques mais bon... Le chien aboie, la caravane passe. J'ai donc fait quelques modifs pour bien faire comprendre qu'il s'agit du point de vue chinois, j'ai ajouter une précision au terme "barbare", j'ai aussi supprimer une ligne HS. Maintenant ça serait pas mal de sourcer ces affirmations. --hypno 4 novembre 2007 à 12:26 (CET)

Feu éteint

Le principal problème étant réglé, je me permet de clore ce feu. Si toutefois l'un d'entre vous a encore un problème, qu'il vienne m'en parler sur ma page de discussion. Merci de votre patience et bonne journée. Gscorpio ^{par ichi} 7 novembre 2007 à 17:32 (CET)