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Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains

< Wikipédia:Sondage
  • Question : Comment faudrait-il nommer les pages des monarques ?
  • Début du sondage : 24 octobre 2014
  • Clôture du sondage : 31 octobre (sous réserve de consensus) ; reportée au 13 décembre (consensus partiel)
Pour la consultation précédente, voir Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties

Bonjour,

Pendant longtemps, on a cru qu'il y avait une convention de nommage qui consistait à rajouter « de France » ou autres après le nom de règne. Après ces discussion [1] et [2] et [3]. On a vu que le « de France » ne devait être au départ utilisé qu'en cas d'homonymie. Je fais donc ce sondage pour vous demander ce que vous en pensez. Le sondage aura lieu du 24 au 31 octobre et peut être prolongé jusqu'au 7 novembre. Merci.

Pour voter, il faut répondre aux deux questions pour ceux qui sont favorables et à la première question seulement pour ceux qui sont contre. Pour la deuxième question, ceux qui veulent garder « de +pays » pour les homonymies, ne doivent voter que pour la première proposition et pour ceux qui veulent supprimer « de +pays » doivent répondre à la première proposition et choisir parmi les trois propositions alternatives.

Pensez bien à répondre aux deux questions.

Bon vote. --Panam2014 (discuter) 24 octobre 2014 à 22:59 (CEST)[répondre]

Discussion modifier

  SenseiAC, Mike Coppolano, Kirtap, Hadrianus, Apollinaire93, Hégésippe Cormier, Christophe Dioux, Cyril-83, JoleK, El Caro, Oliv0, Thib Phil, Conteur-momentanement-indisponible, Konstantinos, Éduarel, Maximus, Néfermaât et Place Clichy :, le vote commence. --Panam2014 (discuter) 24 octobre 2014 à 23:47 (CEST)[répondre]

Je suis assez partagé. La formule actuelle ne me dérange pas. Les souverains portant un prénom (et un nom de famille aussi, bien sûr, mais celui-ci n'est généralement pas utilisé), on aura facilement une homonymie et donc on aurait facilement un "de + pays" et on perdra la cohérence. D'un autre côté, si Philippe de Belgique est vraiment son nom, dans le cas de Margrethe II de Danemark, ce n'est pas son nom. On n'indique pas François Hollande de France ou Barack Obama des Etats-Unis. Mais je suis assez pour une certaine cohérence mais pas seulement pour les souverains mais aussi pour les autres membres des familles royales et, en fait, elle existe dans Wikipédia en français. Dans Wikipédia en anglais, c'est nettement moins cohérent : Philippe of Belgium est le frère du Prince Laurent of Belgium, le père de la Princess Elisabeth, Duchess of Brabant, le neveu de Queen Fabiola of Belgium. Bref... peut faire mieux aussi...

Donc, je ne suis pas demandeur d'un changement mais pas contre non plus, si cela s'applique bien sûr aux souverains mais aussi à leurs frères, sœurs, descendants,... Je suis par contre POUR un changement pour les conjoints des membres des familles royales (estimer qu'il faut indiquer Carla Bruni-Sarkozy ex-première dame mais surtout artiste connue sous le nom de Carla Bruni et indiquer Mathilde d'Udekem d'Acoz pour la Reine Mathilde, rarement désignée sous son nom de jeune-fille me paraît un non-sens) mais je lancerai une discussion un autre jour.[delsaut] (discuter) 31 octobre 2014 à 23:23 (CET)[répondre]

Une remarque en passant : je dois dire que des choses comme Christine de France fille de Henri IV (roi de France), ça va me faire bizarre. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 novembre 2014 à 14:33 (CET)[répondre]

C'est que tu n'as rien compris : ces gens là ne sont certainement pas de la même famille et il est en outre totalement POV de sous-entendre qu'un roi est roi de son pays alors qu'une princesse pourrait faire autre chose que porter le nom du pays dont son père est le roi... Konstantinos (discuter) 9 novembre 2014 à 19:26 (CET)[répondre]

Question 1 modifier

Faut-il supprimer le « de +pays » en l'absence d'homonymie ?
  Pour   Contre   Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
33 3 0 36 91.67 % 91.67 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 8.33 % 8.33 %

Pour modifier

  1.   Pour : principe de moindre surprise je pense, et puis s'il n'y a pas d'homonyme, précision inutile. — Arkélis (envoyer un message) 25 octobre 2014 à 00:27 (CEST)[répondre]
  2.   Pour --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:29 (CEST)[répondre]
  3.   Pour : moindre surprise. Il n'a jamais été demandé de rajouter des détails s'il n'y a pas d'homonymies. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:43 (CEST)[répondre]
  4.   Pour : précision inutile en ce cas. Daniel*D, 25 octobre 2014 à 01:38 (CEST)[répondre]
  5.   Pour : Principe de moindre surprise et respect de l'usage utilisé par les sources (exemple: aucun ouvrage sur Louis XVI ne s'intitule Louis XVI de France). Wikipédia n'a pas à encourager des usages inédit ou PoV (car émanant d'initiatives personnelles) voire fallacieux. Kirtapmémé sage 25 octobre 2014 à 02:32 (CEST)[répondre]
  6.   Pour : débarrassons-nous de ce wikipédisme absolu. --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2014 à 03:09 (CEST)[répondre]
      Fanfwah : que choisis-tu pour la question 2 ? Il faut répondre comme c'est expliqué. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 03:37 (CEST)[répondre]
    Oui ben justement, le côté « fais comme ci, fais pas ça » me chiffonne. Je vais répondre, mais... parce que je le veux bien !   --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2014 à 07:41 (CEST)[répondre]
    Pour Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 octobre 2014 à 03:35 (CEST) <<< avis annulé par l'intéressé : qu'est-ce que c'est que cette consultation dans laquelle on fait des décomptes au milieu de la consultation puis on joue on ne sait quelles prolongations, on ne sait trop pourquoi ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 novembre 2014 à 20:04 (CET)[répondre]
  7.   Pour Le principe de moindre surprise me semble devoir s'appliquer. Kartouche (Ma PdD) 25 octobre 2014 à 07:03 (CEST)[répondre]
  8.   Pour aucune raison de garder ça --Dfeldmann (discuter) 25 octobre 2014 à 07:19 (CEST)[répondre]
  9.   Pour 25 octobre 2014 à 08:33 (CEST)
  10.   Pour --Nouill 25 octobre 2014 à 10:56 (CEST)[répondre]
  11.   Pour principe de moindre surprise. --Agamitsudo (discuter) 25 octobre 2014 à 11:22 (CEST)[répondre]
  12.   Pour Non seulement inutile, mais le plus souvent ces dénominations s'assimilent à du TI, à une "invention" purement wikipédienne, qu'on ne trouve dans aucune encyclopédie de référence (encyclopédies papier et également encyclopédies en ligne comme Larousse ou Universalis). Elles entraînent même parfois des contresens historiques, ce qui est pour le moins gênant pour une encyclopédie. C'est particulièrement criant avec les empereurs du Saint-Empire romain germanique qui sont titrés "du Saint-Empire" ce qui sous-entendrait qu'ils en sont originaires alors que l'Empire était une monarchie élective formellement jusqu'en 1806 et réellement au moins jusqu'aux Habsbourg. Par ailleurs, si les titres posent problème, les mentions dans les textes des articles posent également problème pour les mêmes raison. Il conviendrait de remplacer par exemple "Untel du Saint-Empire" par "l'empereur Untel" (ce qu'on trouve dans la quasi totalité des encyclopédies dignes de ce nom). --Jbdeparis (discuter) 25 octobre 2014 à 11:35 (CEST)[répondre]
  13.   Pour, complètement. Cordialement, Kertraon (discuter) 25 octobre 2014 à 12:31 (CEST)[répondre]
  14.   Pour l’application du principe de moindre surprise de la convention sur les titres, et donc d'après les sources. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 octobre 2014 à 12:36 (CEST)[répondre]
  15.   Pour --Jeremy77186 (discuter) 25 octobre 2014 à 14:07 (CEST)[répondre]
  16.   Pour : pour les raisons bien exprimées ci-dessus notamment par Kirtap et Jbdeparis. À étendre au cas où il existe des homonymes mineurs éclipsés par le souverain : l'actuel Louis XIV de France même s'il a quelques homonymes (Louis XIV (homonymie)) devrait avoir pour titre « Louis XIV » et non « Louis XIV (roi de France) », « Louis XIV le roi-soleil », « Louis XIV (France) » ou « Louis XIV mais si tu sais celui qu'a fait le château de Versailles » — Mwarf (d) 25 octobre 2014 à 14:15 (CEST)[répondre]
  17.   Pour : le titre le plus court s'applique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 octobre 2014 à 14:29 (CEST)[répondre]
  18. S'il n'y a pas d'homonyme, c'est effectivement logique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 octobre 2014 à 19:54 (CEST)[répondre]
  19. Logique en effet. >O~ ♦M♦ ~H< 25 octobre 2014 à 21:27 (CEST)[répondre]
  20.   Pour : il est évident à mon sens que le TI "Louis XIV de France" (et ses amis) est ridicule. Defunes43 (discuter) 26 octobre 2014 à 00:17 (CEST)[répondre]
  21.   Pour Cedalyon (discuter) 26 octobre 2014 à 08:31 (CET)[répondre]
  22.   Pour Aucune raison d'appliquer des règles d'homonymie quand il n'y a pas d'homonymie. Et aucune raison non plus de déroger aux règles habituelles dans Wikipédia pour satisfaire on ne sait trop quelle "tradition" ou "usage" dynastique particulier à la "famille de France". Ce "Louis XIV de France" démontre parfaitement l'absurdité à laquelle conduit de ce TI. --Christophe Dioux (discuter) 26 octobre 2014 à 22:07 (CET)[répondre]
  23.   Pour pas d'homonymie => principe de moindre surprise. Nohky (discuter) 27 octobre 2014 à 16:03 (CET)[répondre]
  24.   Pour : principe de moindre surprise - conventions sur les titres --Chrismagnus (discuter) 27 octobre 2014 à 23:23 (CET)[répondre]
  25.   Pour Zebulon84 (discuter) 28 octobre 2014 à 10:24 (CET)[répondre]
  26.   Pour --Rifford (discuter) 28 octobre 2014 à 14:09 (CET)[répondre]
  27.   Pour, en application du principe de moindre surprise et pour respecter de l'usage hors de Wikipédia. O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 14:38 (CET)[répondre]
  28.   Pour, inutile, superflu, non-nécessaire et menant à des dérives (genre telle territoire est plus important qu’un autre avec tout les biais et germes de conflits que cela comporte). Cdlt, Vigneron * discut. 28 octobre 2014 à 19:46 (CET)[répondre]
  29.   Pour--Arthur Crbz[on cause ?] 28 octobre 2014 à 22:52 (CET)[répondre]
  30.   Pour--Milegue (discuter) 29 octobre 2014 à 21:20 (CET)[répondre]
  31.   Pour--Edoli (discuter) 30 octobre 2014 à 20:07 (CET)[répondre]
  32.   Pour--Medium69 (discuter) 31 octobre 2014 à 19:16 (CET)[répondre]
Avis exprimés au-delà de la période initiale de référence
  1.   Pour Salsero35 ✍ 1 novembre 2014 à 14:56‎ (CET)[répondre]
  2.   Pour--Borvan53 (discuter) 2 novembre 2014 à 20:26 (CET)[répondre]
  3.   Pour --Abaddon1337 (discuter) 3 novembre 2014 à 15:58 (CET)[répondre]

Contre modifier

  1.   Contre Il est d'usage dans la noblesse d'utiliser le nom du titre (ou du fief) comme nom. -- Fantafluflu (d) le 25 octobre 2014 à 14:18 (CEST)[répondre]
      Fantafluflu : Référence nécessaire.[réf. nécessaire] --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 14:26 (CEST)[répondre]
    Par exemple, Dictionnaire de l'Ancien Régime de Lucien Bély « Dans la noblesse, il était fréquent de porter le véritable nom d'une seigneurie qui devenait le véritable nom. ».
    Ce qui est d'usage dans la noblesse, n'est pas d'usage sur Wikipédia ce serait un PoV non neutre, de toute manière la dénomination "Louis XIII de France" serait fautive puisqu'il faudrait ajouter "Louis XIII de France et de Navarre". Il est aussi d'usage dans la noblesse de désigner un souverain par "sa Majesté" , à ce que je sache on ne commence pas les articles sur des rois ou des empereurs par : "Sa Majesté Louis XI" ou "sa Majesté Napoléon 1er". Donc cet argument n'est pas valable. L'usage qui est préconisé est celui des sources secondaires, or celles ci (articles d'encyclopédies, ouvrages biographiques) désignent Louis XIII sans autre mention. Kirtapmémé sage 25 octobre 2014 à 15:18 (CEST)[répondre]
    Les nobles gardaient les titres les plus hauts, les plus prestigieux. Donc « de France » et non « de France et de Navarre ». -- Fantafluflu (d) le 25 octobre 2014 à 15:25 (CEST)[répondre]
    La question n'est pas de savoir quels sont les usages des titres de noblesse mais de savoir comment les sources secondaires dénomment ces monarques. Deux Ngram Viewer éloquents : sur Louis XIV [4] et sur Louis XIII [5]. Où l’on voit que le « de France » est inusité dans les sources secondaires. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 octobre 2014 à 15:37 (CEST)[répondre]
    Les monarques, et notamment ceux de France, ne font pas partie de la noblesse, ils sont au-dessus de celle-ci. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2014 à 18:19 (CEST)[répondre]
    Ce qui, au point de vue des sources, ne change rien. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 octobre 2014 à 18:47 (CEST)[répondre]
  2.   Contre Titre plus pertinent, cohérent, précis et clair. Pelanch3 (discuter) 25 octobre 2014 à 23:53 (CEST)[répondre]
      Pelanch3 : pour les présidents on n'a pas Nicolas Sarkozy (président de la République), l'harmonisation est contraire à nos conventions et en quoi c'est pertinent, cohérent, précis et clair ? Autre recommandation, le titre doit être le plus court possible. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 23:56 (CEST)[répondre]
      Panam2014 : Mon argumentation se base sur le système de numérotation. Prenons l'exemple de "Louis XIII", ce roi est appelé XIII puisque il est le 13ème roi "de France" à être prénommé "Louis". Sa numérotation est fortement liée à cette dénomination de titre et donc retirer "de France" a pour conséquence de dénuer tout sens à la numération. Pelanch3 (discuter) 26 octobre 2014 à 00:09 (CEST)[répondre]
      Pelanch3 : Et pour Louis XVII ? Ça ne colle pas. Aussi, ce que tu donnes est du détail, tout le monde le sait. Il faut être le plus concis possible et je ne pense pas que ça soit nécessaire. Nous avons bien Soliman II. Mais c'est ton avis. --Panam2014 (discuter) 26 octobre 2014 à 00:19 (CEST)[répondre]
    donc retirer "de France" a pour conséquence de dénuer tout sens à la numération tiens donc ? Donc les auteurs qui intitulent leurs biographies "louis XIII" tout court , ou le Larousse, l'Universalis et le Robert, qui le désigne ainsi dans leurs encyclopédies, dénuent tout sens à la numérotation ? Voila bien un exemple de PoV basé sur des argumentations personnelles non validées par des sources.   Pelanch3 : je te conseille de contacter Larousse pour leur dire que la façon dont il nomme Louis XIII et Louis XIV, XV, XVI et XVIII dénuent tout sens à la numérotation, je serais curieux de leurs réponses. Kirtapmémé sage 26 octobre 2014 à 00:51 (CEST)[répondre]
  3.   Contre laisser le nom de pays dans les cas ou effectivement rajouter le nom de pays permet de se rapprocher de la vraie appellation du souverain. Olivier LPB (discuter) 27 octobre 2014 à 10:20 (CET)[répondre]
      Olivier LPB : tu en fais quoi des sources qui n'utilisent jamais ce "de France" ?--Panam2014 (discuter) 27 octobre 2014 à 11:21 (CET)[répondre]
    Normal et non probant, ce sont des sources « franco-centrées » selon le jargon wikipédien. --Mistig (discuter) 3 novembre 2014 à 15:24 (CET)[répondre]
      Mistig : le franco-centrisme c'est d'imposer un point de vue français sur des sujets qui ne concernent pas au premier chef la France (par exemple sur l'article Carte d'identité). Dans le cas d'un sujet comme un souverain de France, sachant qui plus est que les sources les plus documentées émanent souvent de chercheurs et historiens français, non seulement c'est probant , mais surtout c'est pertinent, car sur wp on s'appuie sur des sources. A moins que pour toi il faudrait aussi renommer l'article Napoléon Ier en Napoléon Ier de France puisque les anglo-saxon le nomment ainsi ? Kirtapmémé sage
    Une diversion, mais je persiste à croire que vous m'avez très bien compris. --Mistig (discuter) 3 novembre 2014 à 18:54 (CET)[répondre]
Avis exprimés au-delà de la période initiale de référence
  1.   Contre La seigneurie fait partie du nom. Louis XVI est bien Louis XVI de France. Je ne suis pas sûr qu'il soit le seizième de Navarre même si on a pris l'habitude d'accoler cet autre royaume dans la titulature complète. Quant à Napoléon, lui aussi devient de France quand il cesse d'être un simple Bonaparte... Konstantinos (discuter) 3 novembre 2014 à 17:55 (CET)[répondre]
    Louis XIV à Versailles : Le plus grand roi du monde en son palais de Jean-Marie Mongin; Louis XIV de Jean-Christian Petitfils; Le règne de Louis XIV d'Olivier Chaline; Les guerres de Louis XIV de John A. Lynn; Les derniers jours de Louis XIV d'Alexandre Maral; Louis XIV. Homme et roi de Thierry Sarmant, et je n'ai pris que les derniers ouvrages d'hsitoire parus ou à paraitre en 2014.   Konstantinos : je te laisse faire le courrier pour demander aux éditeurs de ces livres de changer les titres. Bref encore un avis PoV qui préconise un usage qui n'est pas relayé par les sources. Je rappelle que le meilleur titre est le plus court qui définit précisément son sujet cela vaut aussi pour les souverains Kirtapmémé sage 3 novembre 2014 à 18:45 (CET)[répondre]
    Et moi je t'invite à lire Louis XX : Contre-enquête sur la monarchie de Thierry Ardisson puis Louis XX : Le roi sans trône et Louis XX : Petit-fils du Roi Soleil de Daniel de Montplaisir, ça t'amènera peut-être à réfléchir à l'usage raisonné des sources et à la notion de PoV... Konstantinos (discuter) 3 novembre 2014 à 19:03 (CET)[répondre]
    Évidemment si tu source tes articles sur la monarchie avec Thierry Ardisson, on peut pas lutter   sinon à part ça on parle ici des titres d'articles et du fait que l'on impose pas d'usage inédit. Donc ne t'en déplaise, tant que les sources dénomment ces rois, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI ou Louis XVIII, il n'y a aucune raison pour satisfaire à des choix personnels contraire à ces usages attestés dans les publications, face aux sources de référence les PoV des contributeurs s'écartent. Donc pas de raison de faire différemment du Larousse, du Lavisse ou de l'Universalis. Kirtapmémé sage 3 novembre 2014 à 19:47 (CET)[répondre]
    Excuse-moi : je croyais qu'on parlait de "nom d'usage relayé par les sources", de principe de moindre surprise et de titre court définissant précisément son sujet ! En plus, pendant un moment, j'ai imaginé que sur wikipédia on n'utilisait pas le deux poids, deux mesures... Que je suis naïf ! Konstantinos (discuter) 9 novembre 2014 à 19:23 (CET)[répondre]
      Konstantinos : Six jours pour me répondre ça, franchement. Parce que Louis XV ne serait pas le titre qui définit précisément son sujet peut être ? Quand tu va en librairie et que tu tombe sur un livre intitulé Louis XV (comme celui qui vient de paraître par Jean-Christophe Petitfils) tu te dis c'est un livre sur les meubles   ?Kirtapmémé sage 10 novembre 2014 à 00:05 (CET)[répondre]
    Désolé d'avoir été long mais en même temps cette discussion ~me hérisse le poil et je n'avais pas vu ta réponse... Sinon, pour faire un parallèle inutile, quand je vois un livre intitulé Johnny, Elvis, Grace, Sissi, Diana ou Mickey, je vois tout de suite de qui on va parler. Ca ne signifie pas pour autant que le titre est correct et que c'est celui qui doit être en usage sur wikipédia... Mais il est évident qu'une personne abominable comme un souverain régnant mérite d'être traitée différemment parce que, quand même, elle a déjà un numéro   Konstantinos (discuter) 10 novembre 2014 à 20:24 (CET)[répondre]
      Konstantinos : donc pour toi, quand la majorité des auteurs intitulent leurs ouvrage sur ce roi Louis XV (ainsi que dans le corps du texte), ils ont forcément tort ? Ben non , les contributeurs n'ont pas raison contre les sources. Les usages de wikipédia n'ont pas à être inédit et a prévaloir sur ce que des auteurs de références font.Ce n'est pas toi qui décide comment on doit nommer telle personnalité, c'est l'usage attestée par les références. Kirtapmémé sage 11 novembre 2014 à 14:35 (CET)[répondre]
      Kirtap :. Merci pour ces beaux arguments d'autorité et ce beeau rappel aux sourcesqui devrait, par exemple, te pousser à travailler sur Sissi et quelques autres. Konstantinos (discuter) 13 novembre 2014 à 17:42 (CET)[répondre]

Question 2 modifier

En cas d'homonymie, que faire de « de +pays » ?

Le garder modifier

  Pour   Contre   Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
8 14 0 22 36.36 % 36.36 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 63.64 % 63.64 %
  1.   Contre --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:29 (CEST)[répondre]
  2.   Contre inutile. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:47 (CEST)[répondre]
  3.   Contre. — Arkélis (envoyer un message) 25 octobre 2014 à 00:51 (CEST)[répondre]
  4.   Contre, voir « Autre ». Daniel*D, 25 octobre 2014 à 01:43 (CEST)[répondre]
  5.   Contre selon toute logique (voir en bas). Kirtapmémé sage 25 octobre 2014 à 03:30 (CEST)[répondre]
    Contre Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 octobre 2014 à 03:39 (CEST) <<< avis annulé par l'intéressé : qu'est-ce que c'est que cette consultation dans laquelle on fait des décomptes au milieu de la consultation puis on joue on ne sait quelles prolongations, on ne sait trop pourquoi ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 novembre 2014 à 20:04 (CET)[répondre]
  6.   Pour Me semble le plus précis Kartouche (Ma PdD) 25 octobre 2014 à 07:03 (CEST)[répondre]
  7.   Contre (voir réponse à la question précédente). Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait exprimer les « contre » ici, et pas sur les réponses suivantes. --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2014 à 07:51 (CEST)[répondre]
  8.   Contre Pour les motifs exposés supra. --Jbdeparis (discuter) 25 octobre 2014 à 11:39 (CEST)[répondre]
  9.   Contre : en cas d'homonymie dynastique, privilégier le surnom ; à défaut, conserver le pays mais entre parenthèses, sans le "de". Cordialement, Kertraon (discuter) 25 octobre 2014 à 12:36 (CEST)[répondre]
  10.   Contre. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 octobre 2014 à 12:42 (CEST)[répondre]
  11.   Pour --Jeremy77186 (discuter) 25 octobre 2014 à 14:08 (CEST)[répondre]
  12.   Contre : de meilleures solutions me semblent toujours applicables cf. ci-dessous — Mwarf (d) 25 octobre 2014 à 14:16 (CEST)[répondre]
  13.   Plutôt pour : me semble une meilleure forme que « (roi de XXX) », et d'usage plus courante. Sinon, il ne doit pas exister une règle unique, et il faudrait juger au cas par cas : parfois un souverain est très connu sous son surnom (ex. : « Philippe le Bel » ⇒ cette forme devrait s'appliquer), parfois ce n'est pas le cas (ex. « Louis le Bien-Aimé » ⇒ on devrait avoir « Louis XV » ou « Louis XV de France » en cas d'homonymie). Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 octobre 2014 à 14:38 (CEST)[répondre]
  14.   Pour Je trouve moi aussi que c'est forme plus adaptée que « (roi de XXX) ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 octobre 2014 à 19:55 (CEST)[répondre]
  15.   Pour Idem Bibi Saint-Pol, et les parenthèses alourdissent inutilement. Tuilindo (discuter) 25 octobre 2014 à 21:53 (CEST)[répondre]
  16.   Pour Les parenthèses sont assurément une abomination. Pelanch3 (discuter) 25 octobre 2014 à 23:55 (CEST)[répondre]
  17.   Contre Ce ne sont jamais les termes utilisés dans les ouvrages universitaires. Cedalyon (discuter) 26 octobre 2014 à 08:30 (CET)[répondre]
  18.   Plutôt pour En cas d'homonymie (mais en cas d'homonymie seulement !) c'est plus élégant que les parenthèses. --Christophe Dioux (discuter) 26 octobre 2014 à 22:23 (CET)[répondre]
  19.   Pour, ça indique beaucoup plus de choses qu'un prénom.--SammyDay (discuter) 27 octobre 2014 à 20:30 (CET)[répondre]
      Sammyday : tu réponds quoi à la première question ? --Panam2014 (discuter) 27 octobre 2014 à 20:44 (CET)[répondre]
    Rien, elle me semble déplacée : gérer le titre d'un article hors homonymie se fait au cas par cas, et ne me semble pas relever d'un sondage communautaire.--SammyDay (discuter) 27 octobre 2014 à 20:48 (CET)[répondre]
  20.   Contre --Chrismagnus (discuter) 27 octobre 2014 à 23:26 (CET)[répondre]
  21.   Contre--Edoli (discuter) 30 octobre 2014 à 20:14 (CET)[répondre]
Avis exprimés au-delà de la période initiale de référence
  1.   Contre Pas convaincu que ça aide à résoudre un prob d'homonymie Borvan53 (discuter) 2 novembre 2014 à 20:26 (CET)[répondre]
  2.   Contre --Abaddon1337 (discuter) 3 novembre 2014 à 15:58 (CET)[répondre]

Le remplacer par son surnom s'il en a un modifier

  Pour   Pour sous condition
(surnom très connu) 		  Contre   Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
6 12 7 2 27 72 % 66.67 %
  1.   Pour, si le surnom est connu ; sinon, option suivante à mon sens. — Arkélis (envoyer un message) 25 octobre 2014 à 00:27 (CEST)[répondre]
      Arkelis : du coup, tu votes contre garder "de France" ? Il faudrait voter dans ce cas. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:48 (CEST)[répondre]
      Panam2014 :   — Arkélis (envoyer un message) 25 octobre 2014 à 00:52 (CEST)[répondre]
  2.   Pour --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:29 (CEST)[répondre]
  3.   Pour Principe de moindre surprise. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:50 (CEST)[répondre]
  4.   Pour Le surnom si il y en a un, sinon parenthèse. Kirtapmémé sage 25 octobre 2014 à 02:34 (CEST)[répondre]
    Pour seulement si le surnom est « universel » (Guillaume le Conquérant, Jeanne la Folle), Pierre le Grand). Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 octobre 2014 à 03:39 (CEST) <<< avis annulé par l'intéressé : qu'est-ce que c'est que cette consultation dans laquelle on fait des décomptes au milieu de la consultation puis on joue on ne sait quelles prolongations, on ne sait trop pourquoi ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 novembre 2014 à 20:04 (CET)[répondre]
  5.   Plutôt pour en cas de surnom vraiment très connu, mais le titre de l'article est alors peut-être déjà Prénom + Surnom (exemple de Guillaume le conquérant). Kartouche (Ma PdD) 25 octobre 2014 à 07:03 (CEST)[répondre]
  6.   Contre l'utilisation d'un surnom simplement dans le but de contourner l'homonymie, indépendamment de son usage, mais   Pour fort si c'est la désignation la plus courante dans les sources de référence, indépendamment de tout problème d'homonymie. --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2014 à 07:57 (CEST)[répondre]
  7. . Idem Hégésippe et Fanfwah. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 25 octobre 2014 à 08:34 (CEST)[répondre]
  8.   Pour, quand le cas existe, sinon voir question suivante. Édit après l'avis de Nouil : bien évidemment, ça ne doit concerner que les surnoms habituellement associés au nom du roi, comme Richard Cœur de Lion ou Louis X le Hutin ou Charles le Chauve. >O~ ♦M♦ ~H< 25 octobre 2014 à 11:17 (CEST)[répondre]
  9.   Contre Dans certains cas, le surnom remplace le nom comme pour le Roi Soleil. L'usage est soit d'utiliser Louis XIV soit le Roi Soleil et pas Louis XIV le Roi-Soleil. Dans d'autres cas, le surnom n'aide absolument pas à comprendre a qui on a faire sans consulter l'article pour une grande partie du lectorat comme pour Louis XV le Bien-Aimé, Louis XIII le Juste, Charles V le Sage ou Charles VIII l'Affable. Le surnom doit apparaitre que quand il est suffisamment notable pour apparaitre " « universel » " --Nouill 25 octobre 2014 à 11:33 (CEST)[répondre]
      Nouill : ma question est en cas d'homonymie. Pour Louis XIV, il n'y a pas d'homonymie. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 11:37 (CEST)[répondre]
    Qu'il est ou non des homonymies, ces exemples de renommages récents illustrent de toute manière le peu d'intérêt pour différentier les articles quand on met des surnoms partout. --Nouill 25 octobre 2014 à 11:43 (CEST)[répondre]
  10.   Contre Utiliser les surnoms serait une importante régression historiographique. Les surnoms relèvent de la propagande royale (le terme Louis XIV le roi soleil n'a pas plus de valeur que Louis XIV le tyran). Par ailleurs, attribuer un surnom aux rois, c'est revenir à l'histoire de la IIIe République, c'est transformer des personnes qui ont réellement existé en des personnages de légende imaginaires. Enfin, de quel droit une encyclopédie se permet d'émettre un jugement sur telle ou telle personne (je pense à Louis V le Fainéant) ?!--Châtillon (discuter) 25 octobre 2014 à 12:13 (CEST)[répondre]
  11.   Contre Non seulement cela relève de la régression mais cela peut entraîner des disputes s'il y a plusieurs surnoms (Guillaume le Bâtard ou le le Conquérant ?) -Ash - (Æ) 25 octobre 2014 à 12:16 (CEST)[répondre]
      Ash_Crow : "le Conquérant" est quand même le plus utilisé selon le principe de moindre surprise. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 12:20 (CEST)[répondre]
    Ça reste un POV. -Ash - (Æ) 25 octobre 2014 à 12:27 (CEST)[répondre]
  12.   Pour : Par exemple titrer Philippe III le Hardi, appellation courante et de moindre surprise, plutôt que Philippe III de France que l'on ne rencontre que dans Wikipedia. Cordialement, Kertraon (discuter) 25 octobre 2014 à 12:40 (CEST)[répondre]
  13.   Plutôt pour. Pourquoi pas. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 octobre 2014 à 12:44 (CEST)[répondre]
  14.   Contre --Jeremy77186 (discuter) 25 octobre 2014 à 14:08 (CEST)[répondre]
  15.   Contre per Nouill, hors cas extrêmement évidents du type Alfred le Grand (non au normandocentrisme !) À vue de nez, il existe un nombre assez conséquent de monarques (oui, parce que votre sondage, là, ça ne concerne pas que les rois de France et d'Angleterre, hein) qui ont des surnoms qui ne sont pas plus connus que ça, et ce genre de zone grise, c'est la porte ouverte à d'innombrables guerres de renommage tout à fait navrantes. Autant se les épargner. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 25 octobre 2014 à 14:14 (CEST)[répondre]
  16.   Neutre : difficile de répondre a priori, tout dépend de l'usage dans les sources,   Pour si le surnom est notoire et couramment utilisé,   Contre s'il est obscur — Mwarf (d) 25 octobre 2014 à 14:22 (CEST)[répondre]
  17.   Plutôt pour : au cas par cas, car il n'y a pas de règle unique : parfois un souverain est très connu sous son surnom (ex. : « Philippe le Bel » ⇒ cette forme devrait s'appliquer), parfois ce n'est pas le cas (ex. « Louis le Bien-Aimé » ⇒ on devrait avoir « Louis XV » ou « Louis XV de France » en cas d'homonymie). Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 octobre 2014 à 14:38 (CEST)[répondre]
  18. Eventuellement, mais uniquement si le surnom est très connu et si c'est la numérotation du souverain qui pose un problème du point de vue du principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 octobre 2014 à 19:57 (CEST)[répondre]
  19.   Contre Non pertinent. Pelanch3 (discuter) 25 octobre 2014 à 23:55 (CEST)[répondre]
  20.   Neutre Selon le principe de moindre surprise. oui pour Frederic Ier Barberousse, non pour Louis XIV le roi soleil. Defunes43 (discuter) 26 octobre 2014 à 00:25 (CEST)[répondre]
  21.   Pour faible. Source de problème et peu usités dans les ouvrages de références. Cedalyon (discuter) 26 octobre 2014 à 08:30 (CET)[répondre]
  22.   Contre Un surnom n'est qu'un surnom, qui n'a pas lieu d'être dans un titre. La plupart du temps non officiels, ces surnoms n'étaient pas utilisés par leurs titulaires eux-mêmes. En outre, 90 % des souverains n'ont pas de surnom (les rois de France cités dans la plupart des interventions ici sont symptomatiques d'un certain francocentrisme). La question est bien de trouver un système général qui s'appliquerait dans tous les cas, pour distinguer des souverains qui n'ont pas de surnom (Charles IV, roi de Suède de Charles IV, empereur du Saint-Empire de Charles IV, roi d'Espagne, par exemple). --Jbdeparis (discuter) 27 octobre 2014 à 20:51 (CET)[répondre]
      Jbdeparis : je parle des surnoms comme Charles le Bel, Philippe le Bel ou Philippe Auguste. De plus, on a bien un article Guillaume le Conquérant et l'article de Richard doit être renommé en Richard Cœur de Lion. Aussi, un système général n'est pas une solution. Les sources parlent de Louis XIII tout court. Merci. --Panam2014 (discuter) 27 octobre 2014 à 20:55 (CET)[répondre]
  23.   Pour si le surnom est très connu --Chrismagnus (discuter) 27 octobre 2014 à 23:27 (CET)[répondre]
  24.   Pour à condition que le surnom soit notoire pour désigner le roi (comme Phlippe II Auguste, Philippe IV le bel ou Charles V le Sage) et qu'il ne soit pas seulement l'un des surnoms parmi d'autres surnoms aussi connus (ou inconnus) du souverain. O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 14:48 (CET)[répondre]
  25.   Neutre, tendance   Plutôt pour même si le choix me semble délicat dans la majorité des cas. Cdlt, Vigneron * discut. 28 octobre 2014 à 19:48 (CET)[répondre]
  26.   Contre sauf si ce surnom est devenu clairement son nom à l'usage : Ivan le Terrible ou Richard Cœur de Lion. Edoli (discuter) 30 octobre 2014 à 20:14 (CET)[répondre]
Avis exprimés au-delà de la période initiale de référence
  1.   Pour comme dit plus haut : « Le remplacer par son surnom s'il en a un » de connu Borvan53 (discuter) 2 novembre 2014 à 20:26 (CET)[répondre]
  2.   Contre --Abaddon1337 (discuter) 3 novembre 2014 à 15:58 (CET)[répondre]

Le remplacer par une parenthèse du style (titre de souveraineté de +pays) modifier

  Pour   Pour sous condition
(absence de surnom) 		  Contre   Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
15 7 4 0 26 84.62 % 84.62 %
  1.   Pour --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:29 (CEST)[répondre]
  2.   Pour, par extension. — Arkélis (envoyer un message) 25 octobre 2014 à 00:46 (CEST)[répondre]
  3.   Pour, s'il n'a pas de surnom ou si ce surnom n'est pas connu. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:49 (CEST)[répondre]
  4.   Pour Un moyen aussi de résoudre les cas d'anachronisme (roi des francs) au lieu de (roi de France). Kirtapmémé sage 25 octobre 2014 à 02:41 (CEST)[répondre]
      Kirtap : salut. Je suppose que tu as oublié de voter contre pour la proposition 1 de la question 2 comme proposé dans le mode d'emploi du sondage ? Merci. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 02:53 (CEST)[répondre]
    Pour Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 octobre 2014 à 03:39 (CEST) <<< avis annulé par l'intéressé : qu'est-ce que c'est que cette consultation dans laquelle on fait des décomptes au milieu de la consultation puis on joue on ne sait quelles prolongations, on ne sait trop pourquoi ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 novembre 2014 à 20:04 (CET)[répondre]
  5.   Contre Me semble moins courrant que l'usage Tartenpion XLII de Pays. Kartouche (Ma PdD) 25 octobre 2014 à 07:03 (CEST)[répondre]
  6.   Pour par analogie avec d'autres cas d'homonymie--Dfeldmann (discuter) 25 octobre 2014 à 07:24 (CEST)[répondre]
  7.   Pour, comme ils font dans les dicos. Et sauf si le bonhomme est largement plus connu que ses homonymes (ex. roi versus seigneurs de rangs divers), auquel cas c'est la page d'homonymie qui prend la parenthèse, comme d'hab. --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2014 à 08:06 (CEST)[répondre]
  8.   PourMike Coppolano (discuter) 25 octobre 2014 à 08:35 (CEST)[répondre]
  9.   Pour, dans les cas autres que la question précédente. >O~ ♦M♦ ~H< 25 octobre 2014 à 11:14 (CEST)[répondre]
  10. Car des titres comme Louis XIV le Roi-Soleil, c'est assez ridicule... Mais il y a surement beaucoup d'exception. --Nouill 25 octobre 2014 à 11:27 (CEST)[répondre]
  11.   Pour Pour les motifs exposés supra. --Jbdeparis (discuter) 25 octobre 2014 à 11:37 (CEST)[répondre]
  12.   Plutôt pour, s'il n'y a pas de surnom attesté par les sources. Cordialement, Kertraon (discuter) 25 octobre 2014 à 12:44 (CEST)[répondre]
  13.   Plutôt pour. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 octobre 2014 à 12:45 (CEST)[répondre]
  14.   Plutôt pour --Jeremy77186 (discuter) 25 octobre 2014 à 14:09 (CEST)[répondre]
  15.   Pour : meilleure solution sauf s'il existe un surnom usuel à privilégier — Mwarf (d) 25 octobre 2014 à 14:24 (CEST)[répondre]
  16.   Contre : moins bonne option que les 2 solutions précédentes, au cas par cas. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 octobre 2014 à 14:38 (CEST)[répondre]
  17.   Contre. Tuilindo (discuter) 25 octobre 2014 à 21:55 (CEST).[répondre]
      Tuilindo : que votes-tu pour la question 1 ? --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 22:30 (CEST)[répondre]
    Panam, prends garde à ne pas mettre les votants sous pression. Ton intervention me semble tendancieuse... --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2014 à 22:54 (CEST)[répondre]
      Cyril-83 : je lui dit juste comment voter. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 22:58 (CEST)[répondre]
    Je comprends bien, mais ce n'est pas ton rôle, que ce soit ici ou sur toute autre page, d'autant plus en qualité d'initiateur du sondage. Cela peut être mal interprété. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2014 à 23:02 (CEST)[répondre]
      Panam2014 : Il a raison, tu devrais juste ajouter une phrase en haut du style pensez bien à répondre aux deux questions ! (en gras) —   Arkélis (envoyer un message) 25 octobre 2014 à 23:27 (CEST)[répondre]
    Merci Cyril-83. Il se trouve que je sais « comment voter », ne vous déplaise. Prenez ça pour un « neutre » si vous y tenez absolument. Tuilindo (discuter) 26 octobre 2014 à 10:15 (CET)[répondre]
  18.   Contre Pas de parenthèses, merci. Pelanch3 (discuter) 25 octobre 2014 à 23:57 (CEST)[répondre]
  19.   Pour en l'absence de surnom très intimement lié, c'est à dire que l'on connaisse plus que le nom "canonique" (Saint-Louis, Barberousse, etc...) Defunes43 (discuter) 26 octobre 2014 à 00:26 (CEST)[répondre]
  20.   Pour Me semble le plus logique. Cedalyon (discuter) 26 octobre 2014 à 08:30 (CET)[répondre]
  21.   Plutôt pour s'il n'y a pas de surnom très connu --Chrismagnus (discuter) 27 octobre 2014 à 23:28 (CET)[répondre]
  22.   Pour, comme pour les autres pages d'homonymies. – Zebulon84 (discuter) 28 octobre 2014 à 10:27 (CET)[répondre]
  23.   Pour s'il n'y a pas de surnom notoire pour désigner le souverain, c'est la façon générale de faire pour les homonymies sur Wikipédia. Mais attention, parfois, ce sera, par exemple, « (roi des Francs) » ou « (roi des Français) ». O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 14:52 (CET)[répondre]
  24.   Pour, à voir au cas par cas si on met (France), (roi de France), les années et seulement dans le cas où il n'y a pas un surnom très connu genre Richard Coeur de Lion. --Milegue (discuter) 29 octobre 2014 à 21:25 (CET)[répondre]
  25.   Pour--Edoli (discuter) 30 octobre 2014 à 20:14 (CET)[répondre]
Avis exprimés au-delà de la période initiale de référence
  1.   Pour Salsero35 ✍ 1 novembre 2014 à 14:56‎ (CET)[répondre]
  2.   Pour. Neutre et informatif--Fuucx (discuter) 2 novembre 2014 à 14:40 (CET)[répondre]
  3.   Contre Pas convaincu que ça aide à résoudre un prob d'homonymie Borvan53 (discuter) 2 novembre 2014 à 20:26 (CET)[répondre]
  4.   Pour. Il est important de préciser aussi la fonction, car la numérotation du nom de règne peut changer suivant la fonction. C'est notamment le cas des princes-évêques dans le saint empire romain germanique qui ont un numéro différent s'ils sont désignés en tant qu'évêque ou en temps que prince. --Abaddon1337 (discuter) 3 novembre 2014 à 15:58 (CET)[répondre]

Mettre entre parenthèses le nom de son pays modifier

  Pour   Contre   Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
1 12 0 13 7.69 % 7.69 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 92.31 % 92.31 %
  1.   Pour --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:29 (CEST)[répondre]
      Cyril-83 : salut. Les deux réponses sont contradictoires. La première propose pour la France (roi de France) et celle-ci seulement (France). Merci. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 00:47 (CEST)[répondre]
    Ce n'est pas contradictoire. Le nom du territoire devrait pouvoir suffire par défaut, mais également son titre en cas d'homonymie sur le même territoire. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2014 à 09:57 (CEST)[répondre]
  2.   Contre Définir un pays pour certaines régions d'Europe et du Monde risque d'être difficile. Risque possible de nouvelle homonymie avec des nobles vassaux : exemple fictif un Duc Charles V de Champagne aurait certainement vécu en France, idem pour un duc de Bourgogne. Ainsi on aurait une mlultiple homonymie (ou potentielle homonymie) sur un article Charles V (France). Kartouche (Ma PdD) 25 octobre 2014 à 07:03 (CEST)[répondre]
  3.   Contre. J'imagine que le « pays » est le territoire qui vaut son titre au bonhomme (donc la Champagne ou la Bourgogne pour un duc de —) : dans ce cas le problème n'est pas celui que pose Kartouche, on a plutôt une forme abrégée de la solution précédente, mais qui me semble peu intuitive parce que le titre aussi est important (sans compter les cas d'homonymie, sans doute peu nombreux, que peuvent entraîner les « pays » qui ont changé de statut, en passant de royaume à duché par exemple). --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2014 à 08:23 (CEST)[répondre]
  4.   Plutôt contre : préfère avec le prénom attesté, sinon (titre +territoire). Cordialement, Kertraon (discuter) 25 octobre 2014 à 12:48 (CEST)[répondre]
  5.   Plutôt contre --Jeremy77186 (discuter) 25 octobre 2014 à 14:10 (CEST)[répondre]
  6.   Contre La forme « de + territoire » est fossilisée en français. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 octobre 2014 à 14:42 (CEST)[répondre]
  7.   Contre ce ne serait pas très joli, à mon humble avis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 octobre 2014 à 22:31 (CEST)[répondre]
  8.   Contre Toujours contre les parenthèses. Pelanch3 (discuter) 26 octobre 2014 à 00:00 (CEST)[répondre]
  9.   Contre (toutes) les parenthèses. Tuilindo (discuter) 26 octobre 2014 à 10:17 (CET)[répondre]
  10.   Plutôt contre --Chrismagnus (discuter) 27 octobre 2014 à 23:30 (CET)[répondre]
  11.   Contre, c'est beaucoup moins parlant que, par exemple, « (roi de France) », sans apporter de gain particulier (un peu plus court ? « roi de » ou « duc de » n'est pas bien long). O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 14:56 (CET)[répondre]
  12.   Plutôt contre, c’est confusionnant et cela risque de dérivé très rapidement vers du grand n’importe quoi. Cdlt, Vigneron * discut. 28 octobre 2014 à 19:49 (CET)[répondre]
  13.   Contre--Edoli (discuter) 30 octobre 2014 à 20:14 (CET)[répondre]
Avis exprimés au-delà de la période initiale de référence
  1.   Contre Pas convaincu que ça aide à résoudre un prob d'homonymie Borvan53 (discuter) 2 novembre 2014 à 20:26 (CET)[répondre]
  2.   Contre. N'est pas une indication suffisante. Peut laisser des doutes sur la personne dont il s'agit réellement. --Abaddon1337 (discuter) 3 novembre 2014 à 15:58 (CET)[répondre]

Autre modifier

  1.   Pour, en cas d'homonymie(s), mettre les dates de naissance et de mort entre parenthèses, ce qui évite les prises de tête et les débats sans fin (plus les renommages intempestifs) sur la notion de « pays » au cours des âges et en fonction des évolutions territoriales. Sans compter la façon de placer la notion de pays, comme on peut le voir ci-dessus. Daniel*D, 25 octobre 2014 à 01:24 (CEST)[répondre]
      Daniel*D : tu votes pour retirer pour la question 1 ? Si oui, merci de le faire. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 01:26 (CEST)[répondre]
      Daniel*D : et tu votes aussi contre le fait de le garder ? Je vais mettre un paragraphe pour dire comment voter. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 01:39 (CEST)[répondre]
     , Daniel*D, 25 octobre 2014 à 01:43 (CEST)[répondre]
    Ça risque de ne pas être joli pour les souverains dont la date de naissance (voire de mort) est inconnue ou mal connue. Kartouche (Ma PdD) 25 octobre 2014 à 07:03 (CEST)[répondre]
    Plusieurs souverains portant le même nom et sans dates ? Dans ces cas, il doit être possible de s'en sortir avec une des solutions proposées (surnom universel par exemple), sans être rigide sur la méthode de nommage, par exemple en ayant recours aux sources historiques. Daniel*D, 25 octobre 2014 à 11:45 (CEST)[répondre]
  2. Dans les cas où, même sans homonymie, un souverain est massivement plus connu par son surnom que par son numéro d'ordre, il me semble qu'on doive de préférence choisir le surnom, pour respecter le principe de moindre surprise. Je pense notamment à Richard Cœur de Lion et Charles le Chauve déjà cités, dont je suis incapable de donner le numéro. >O~ ♦M♦ ~H< 25 octobre 2014 à 21:35 (CEST)[répondre]
  3. D'accord avec Olivier Hammam pour ces cas particuliers. O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 14:58 (CET)[répondre]

Bilan modifier

Avis exprimés au 31 octobre 2014

À la question 1, « Faut-il supprimer le « de [pays] » en l'absence d'homonymie ? », 33 contributeurs y sont favorables (soit 91,67 % des exprimés), 3 défavorables (8,33 %).

À la question 2, « En cas d'homonymie, que faire de « de [pays] » ? » :

  • « La garder » : 8 contributeurs y sont favorables (soit 36,36 % des exprimés), 14 défavorables (63,64 %) ;
  • « Le remplacer par son surnom s'il en a un » : 6 contributeurs y sont favorables (24 % des exprimés), 12 favorables sous condition (48 %), 7 défavorables (28 %) et 2 neutres ;
  • « Le remplacer par une parenthèse du style (roi de [pays]) » : 15 contributeurs y sont favorables (57,69 % des exprimés), 7 favorables sous condition (26,92 %), 4 défavorables (15,39 %) ;
  • « Mettre entre parenthèses le nom de son pays » : 1 contributeur y est favorable (7,69 % des exprimés), 12 défavorables (92,31 %) ;
  • Les propositions alternatives de dates de naissance et de mort entre parenthèses (Daniel*D) ou d'utilisation, même sans homonymie, du surnom lorsque celui-ci est plus connu que le nom dynastique (Olivier Hammam) n'ont respectivement reçu que 1 et 2 avis favorables.

Analyse
Les participants au sondage se sont prononcés en grande majorité pour la suppression de la formulation « de [pays] » en l'absence d'homonymie.
En cas d'homonymie en revanche, les avis sont assez partagés entre la forme « [Nom dynastique] [surnom] » si le surnom a été consacré par l'usage, et la forme « [Nom dynastique] (roi de [pays]) ». Une clarification semble donc nécessaire entre ces deux options, étant données les conditions émises par un grand nombre de participants. Il convient de définir entre autres plus précisément les critères attestant la notoriété (ou pour certains l'« universalité ») d'un surnom, ainsi que le libellé exact de la version avec parenthèses actuellement formulé « du style (roi de [pays]) ».
La consultation est donc prolongée d'une semaine (reste à définir le mode de vote, traditionnel ou Condorcet) et les avis des contributeurs s'étant exprimés au-delà de la période initiale de référence seront cette fois bien entendu pris en compte -- V°o°xhominis [allô?] 2 novembre 2014 à 23:41 (CET)[répondre]

Deuxième tranche modifier

Le but de cette prolongation des discussions est de clarifier la situation en cas d'homonymie.

Discussion modifier

Question : homonymie modifier

Je me permets une question (je laisse celui qui gère cette page déplacer la question car je ne savais pas où la placer) : quand estime-t-on qu'il y a homonymie ? Je donne un exemple : George V du Royaume-Uni et Georges V de Hanovre portent le même prénoms quand on les traduit en français (George et Georg, équivalent de Georges) mais on a estimé que l'un devait être traduit et l'autre pas. La page d'homonymie George V (homonymie) reprend les 2 (ce qui n'a d'ailleurs pas de sens puisque Georges V de Hanovre n'a pas de raison d'être orthographié en français "George V"). Donc, si on enlève la référence au pays, on aurait "George V" et "Georges V", qui ne sont pas homonymes mais créent la confusion. Donc, a priori, il faudrait garder le pays mais jusqu'où va-t-on comme cela ?--[delsaut] (discuter) 10 novembre 2014 à 16:13 (CET)[répondre]

  Delsaut : On ne va pas chipoter. On mettra bien entendu le nom du pays.--Panam2014 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:12 (CET)[répondre]

Invitations des votants de la première tranche modifier

  Arkelis, Cyril-83, Kartouche, Fanfwah, Mike Coppolano, Châtillon, Ash_Crow, Kertraon, Jeremy77186 et Ælfgar :   Mwarf, Bibi_Saint-Pol, Jean-Jacques_Georges, Pelanch3, Defunes43, Cedalyon, Jbdeparis, Chrismagnus, VIGNERON et Edoli :   Borvan53, Abaddon1337, Zebulon84, Rifford, Arthur Crbz, Milegue, Edoli, Medium69, Salsero35 et JoleK :   Nouill, Kirtap et Olivier Hammam : Je vous invite à voter. J'espère n'avoir oublié personne.   --Panam2014 (discuter) 11 novembre 2014 à 20:06 (CET)[répondre]

Un rappel de la consultation sur les projets concernés et le Bistro aurait été le bienvenu (il ne reste désormais a priori que deux jours). Non seulement cette question peut intéresser d'autres contributeurs que ceux ayant participé au premier débat, mais le but de cette prolongation est de tenter de trouver un consensus clair et significatif. --V°o°xhominis [allô?] 13 novembre 2014 à 10:16 (CET)[répondre]

Question modifier

En cas d'homonymie, faut-il :

Ajouter le surnom dans tous les cas modifier

  Pour   Contre   Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
0 10 0 10 0 % 0 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 100 % 100 %
  1.   Contre fort Au cas par cas selon le principe de moindre surprise. --Panam2014 (discuter) 9 novembre 2014 à 00:06 (CET)[répondre]
  2.   Contre fort Ça peut avoir du sens pour les rois plus anciens (Charlemagne,...) mais indiquer "Albert Ier, le roi chevalier" me semble inutile (d'autant qu'on dit aussi le "roi soldat")--[delsaut] (discuter) 10 novembre 2014 à 16:00 (CET)[répondre]
  3.   Contre fort Idem Panam2014. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 novembre 2014 à 18:55 (CET)[répondre]
  4.   Contre idem Panam2014 (d · c · b). Kirtapmémé sage 14 novembre 2014 à 14:09 (CET)[répondre]
  5. Non, seulement si le surnom est notoire pour désigner le roi (comme Phlippe II Auguste, Philippe IV le bel ou Charles V le Sage) et qu'il n'est pas seulement l'un des surnoms parmi d'autres surnoms aussi connus ou inconnus du souverain. Et encore moins inventer un surnom pour traiter l'homonymie. O.Taris (discuter) 14 novembre 2014 à 14:45 (CET)[répondre]
  6. Idem. — JoleK (discuter) 14 novembre 2014 à 16:03 (CET)[répondre]
  7.   Contre fort Non pertinent. Pelanch3 (discuter) 18 novembre 2014 à 10:27 (CET)[répondre]
  8.   Contre bien trop rigide — Mwarf (d) 18 novembre 2014 à 11:13 (CET)[répondre]
  9.   Contre, seulement si le surnom est notoire. Edoli (discuter) 18 novembre 2014 à 20:01 (CET)[répondre]
  10.   Contre. --Cyril-83 (discuter) 12 décembre 2014 à 13:23 (CET)[répondre]

Ajouter le surnom lorsque celui-ci est consacré par l'usage modifier

  Pour   Contre   Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
11 1 0 12 91.67 % 91.67 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 8.33 % 8.33 %
  1.   Pour fort Au cas par cas selon le principe de moindre surprise. --Panam2014 (discuter) 9 novembre 2014 à 00:06 (CET)[répondre]
  2.   Pour (modifié, voir ci-dessous) - contre sauf si vraiment plus connu sous ce nom que sous son vrai nom de règne (Charlemagne donc pour Charles Ier)--[delsaut] (discuter) 10 novembre 2014 à 16:00 (CET)[répondre]
      Delsaut : cela doit s'appliquer à Richard Cœur de Lion ou à Guillaume le Conquérant. Charles V le Sage est préférable à Charles VI (roi de France) ou Philippe Auguste à Philippe II (roi de France). --Panam2014 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:05 (CET)[répondre]
      Panam2014 :Pour eux, cela me semble logique mais on est dans un autre temps, si je puis dire...--[delsaut] (discuter) 10 novembre 2014 à 23:16 (CET)[répondre]
      Delsaut : Il serait plus logique que vous disiez favorable pour les surnoms vraiment connus seulement au lieu de contre sauf si surnom très connu. --Panam2014 (discuter) 10 novembre 2014 à 23:29 (CET)[répondre]
      Panam2014 :ok, j'indique pour mais "consacré par l'usage", ce n'est pas très clair pour moi (et sans doute pour d'autre)... (trop attaché sans doute à des monarchies plus récentes) Donc, ce serait à préciser mais plus je suis cette discussion, plus je me dis qu'il ne faudrait rien changer du tout car ces règles sont trop vagues--[delsaut] (discuter) 10 novembre 2014 à 23:36 (CET)[répondre]
      Delsaut : Un large consensus a aboli le "de France" lors de la première discussion. --Panam2014 (discuter) 10 novembre 2014 à 23:42 (CET)[répondre]
    Oui, j'ai vu et pas voté car hésitant mais je ne pense pas que le débat ait été bien mené. On a mélangé trop de choses (débat sur les surnoms avec les noms des pays) et trop d'époques (les temps et les pratiques changent). Et inversement le débat aurait dû être élargi aux membres des familles royales puisque le problème est le même (on n'utilise pas leur nom de famille quand on parle d'eux). À première vue d'ailleurs, le débat sur les surnoms a été très franco-français (et concerne donc des temps anciens). Que faire des surnoms étrangers ? Ladislas Ier de Pologne, Ladislas Ier le Bref, Ladislas Ier le Nain ou son nom en polonais Władysław I Łokietek ? Ça peut mener à des discussion sans fin... (pour cette raison, j'aurais même tendance à repasser à contre) --[delsaut] (discuter) 11 novembre 2014 à 01:03 (CET)[répondre]
      Delsaut :Ladislas Ier (roi de Pologne) vu que ses surnoms ne sont pas notoires et si un surnom était notoire, on traduit prénom et surnom selon la mode de l'époque. Philippe V mais Felipe VI. Rien à voir avec la discussion. --Panam2014 (discuter) 11 novembre 2014 à 01:14 (CET)[répondre]
    Pas notoire parce que vous ne le connaissez pas. J'ouvre le Larousse et je trouve Ladislas Ier (ou IV) Łokietek. Je voudrais bien savoir comment on peut trancher pour des rois polonais du 13e siècle (et ce n'est sans doute pas le roi le moins connu). Déjà les traductions des prénoms peuvent être soumis à des débats mais décider si un surnom est consacré par l'usage ou non, s'il faut le traduire ou non et dans l'affirmative quelle est la traduction la plus répandue... Bonne chance ! --[delsaut] (discuter) 11 novembre 2014 à 19:34 (CET)[répondre]
  3.   Plutôt pour, mais il y a un risque de conflit stérile sur la définition de « surnom consacré par l'usage », qu'il faut éclaircir. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 novembre 2014 à 18:57 (CET)[répondre]
  4.   Pour Quand l'usage est constaté par les sources. Alors le principe de moindre surprise s'applique. Kirtapmémé sage 14 novembre 2014 à 14:09 (CET)[répondre]
  5.   Pour, s'il est bien consacré par l'usage comme Phlippe II Auguste, Philippe IV le bel ou Charles V le Sage et non un surnom parmi d'autres sans qu'il ne prédomine clairement. O.Taris (discuter) 14 novembre 2014 à 14:45 (CET)[répondre]
  6. Idem. — JoleK (discuter) 14 novembre 2014 à 16:03 (CET)[répondre]
  7.   Pour --Jeremy77186 (discuter) 15 novembre 2014 à 13:30 (CET)[répondre]
  8.   Contre Les surnoms ne sont pas connus de tous. Pelanch3 (discuter) 18 novembre 2014 à 10:34 (CET)[répondre]
      Pelanch3 : contresens, consacré par l'usage veut dire connu de tous. --Panam2014 (discuter) 18 novembre 2014 à 13:40 (CET)[répondre]
  9.   Pour En fait si le surnom est « consacré par l'usage » il est normal qu'il fasse partie du titre de l'article et donc sauf cas exceptionnel il ne s'agit pas réellement d'un cas d'homonymie…— Mwarf (d) 18 novembre 2014 à 11:13 (CET)[répondre]
  10.   Pour car bon moyen d'identification. Edoli (discuter) 18 novembre 2014 à 20:03 (CET)[répondre]
  11.   Pour au cas par cas. Zapotek ✉ 19 novembre 2014 à 22:56 (CET)[répondre]
  12.   Pour. --Cyril-83 (discuter) 12 décembre 2014 à 13:23 (CET)[répondre]

Ajouter une parenthèse « ([titre de souveraineté] de [pays]) » modifier

  Pour   Contre   Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
10 3 1 14 76.92 % 71.43 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 23.08 % 21.43 %
  1.   Pour Au cas par cas si pas de surnom. --Panam2014 (discuter) 9 novembre 2014 à 00:06 (CET)[répondre]
  2.   Pour mais avec le vrai titre "Albert II (Roi des Belges)" et non "Albert II (Roi de Belgique)", ce qui, certes, complique les choses car Elizabeth II est Reine du Royaume-Uni mais aussi Reine du Canada, Reine d'Australie,... et son titre a varié au cours du temps, je pense. La formule actuelle est sans doute la plus simple et la plus claire : Albert II de Belgique, Albert II de Monaco, Elizabeth II du Royaume-Uni (inutile de me dire qu'il est indiqué "Élisabeth II", c'est pour moi une aberration d'avoir francisé son prénom mais c'est un autre débat) s'il y a un jour une homonymie. Ceci dit, il n'y a pas que les rois, il y a bien sûr les reines, les empereurs, les grands-ducs, les princes (régnant ou non),...--[delsaut] (discuter) 10 novembre 2014 à 16:00 (CET)[répondre]
      Delsaut : Tout à fait d’accord. --Panam2014 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:11 (CET)[répondre]
  3.   Neutre A savoir ce qu'on met quand le pays n'est pas vraiment défini (ex: les rois frans avant la France ou les souverains britaniques rois de plusieurs pays). Voir aussi ce qu'on fait pour les frères et soeurs de roi (ex: on laisse "de Belgique" ou alors on met le titre de noblesse ou autre chose). Cdlt, --Nashjean (discuter) 10 novembre 2014 à 16:23 (CET)[répondre]
      Nashjean : un "de France" est aussi erronée pour les rois des Francs. Donc le problème ne se règle pas. Pour les Francs, on met (rois des Francs). Le sondage ne concerne pas les autres membres des familles royales. Donc la situation reste telle quelle. --Panam2014 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:09 (CET)[répondre]
      Panam2014 :Si le sondage ne concerne que les souverains et pas les autres membres des familles royales, cela n'a pas de sens. On aurait nommé l'article sur le souverain des Pays-Bas, Willem-Alexander des Pays-Bas, tant qu'il était prince héritier et dès qu'il serait devenu roi, il deviendrait Willem-Alexander tout court (puisque pas d'homonymie). Ça n'a pas de sens...--[delsaut] (discuter) 10 novembre 2014 à 23:21 (CET)[répondre]
      Delsaut : On tranchera lorsqu'on aura une décision ici. Chaque chose en son temps. --Panam2014 (discuter) 10 novembre 2014 à 23:33 (CET)[répondre]
  4.   Contre La forme actuelle « de pays » me parait consacrée et préférable, et minimise aussi les changements à appliquer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 novembre 2014 à 18:58 (CET)[répondre]
  5.   Pour Zebulon84 (discuter) 14 novembre 2014 à 11:30 (CET)[répondre]
  6.   Pour la parenthèse est la solution recommandée par les conventions des titres pour résoudre l'homonymie. La précision (roi de pays) est claire et descriptive, bien plus qu'un "de pays" qui ne distingue pas forcément si il s'agit d'un roi ou d'un empereur. Kirtapmémé sage 14 novembre 2014 à 14:09 (CET)[répondre]
  7.   Pour s'il n'y a pas de surnom notoire pour désigner le souverain, c'est la façon générale de faire pour les homonymies sur Wikipédia. Mais attention, parfois, ce sera, par exemple, « (roi des Francs) » ou « (roi des Français) ». O.Taris (discuter) 14 novembre 2014 à 14:45 (CET)[répondre]
  8. Idem. — JoleK (discuter) 14 novembre 2014 à 16:03 (CET)[répondre]
  9.   Pour --Jeremy77186 (discuter) 15 novembre 2014 à 13:31 (CET)[répondre]
  10.   Contre fort L'utilisation des parenthèses doit être limitée au possible. Pelanch3 (discuter) 18 novembre 2014 à 10:28 (CET)[répondre]
  11.   Pour — Mwarf (d) 18 novembre 2014 à 11:13 (CET)[répondre]
  12.   Pour sauf en cas de surnom notoire. Edoli (discuter) 18 novembre 2014 à 20:06 (CET)[répondre]
      Edoli : En quoi (roi de France) est un surnom ? --Panam2014 (discuter) 18 novembre 2014 à 20:18 (CET)[répondre]
      Panam2014 : Le sens de ma réponse est que je suis pour « Bidule (roi de France) » sauf si Bidule a un surnom notoire, auquel cas je préfère « Bidule le Chauve ». Donc pour lever une homonymie, d'abord le surnom notoire, et si pas de surnom notoire (roi de Pays). Est-ce plus clair ? Cordialement, Edoli (discuter) 18 novembre 2014 à 21:00 (CET)[répondre]
  13.   Contre cette proposition n’est pas sérieuse : si le sondage concerne les souverains et non les rois, c’est précisément parce que les titres attribués aux souverains sont diversifiés ; de plus, la souveraineté ne concerne pas forcément un pays. Zapotek ✉ 19 novembre 2014 à 23:06 (CET)[répondre]
  14.   Pour. --Cyril-83 (discuter) 12 décembre 2014 à 13:23 (CET)[répondre]

Ajouter une parenthèse « ([libellé à définir]) » modifier

  Pour   Contre   Neutre Total pour/(pour+contre) pour/exprimés
0 8 0 8 0 % 0 %
. . . . contre/(pour+contre) contre/exprimés
. . . . 100 % 100 %
  1.   Contre fort Trop vague. --Panam2014 (discuter) 9 novembre 2014 à 00:06 (CET)[répondre]
  2.   Contre Pourquoi pas puisque c'est pour différencier les homonymes mais il vaudrait mieux être cohérent, qu'on ait pas "Jean (Luxembourg)", "Henri (Grand-Duc)" et "Charlotte (Grande-Duchesse de Luxembourg de 1919 à 1964)"--[delsaut] (discuter) 10 novembre 2014 à 16:00 (CET)[répondre]
  3.   Contre fort On vote pour n'importe quoi là ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 novembre 2014 à 18:59 (CET)[répondre]
  4.   Contre Non pertinent, risque de confusion, chaque contributeur ferait son choix personnel comme le remarque Delsaut. Kirtapmémé sage 14 novembre 2014 à 14:09 (CET)[répondre]
  5. Idem. — JoleK (discuter) 14 novembre 2014 à 16:03 (CET)[répondre]
  6.   Contre fort Perte en compréhension. Pelanch3 (discuter) 18 novembre 2014 à 10:29 (CET)[répondre]
  7.   Contre — Mwarf (d) 18 novembre 2014 à 11:13 (CET)[répondre]
  8.   Contre car on ne sait pas où on va. Edoli (discuter) 18 novembre 2014 à 20:10 (CET)[répondre]

Bilan modifier

Avis exprimés au 13 décembre 2014

À la question, « Ajouter le surnom dans tous les cas », 10 contributeurs y sont défavorables (soit 0 % des exprimés pour).

À la question, « Ajouter le surnom lorsque celui-ci est consacré par l'usage », 10 contributeurs y sont favorables, 1 contributeur y est défavorable (soit 91,67 % des exprimés pour).

À la question, « Ajouter une parenthèse « (roi de [pays]) » », 10 contributeurs y sont favorables, 1 contributeur est neutre et 3 contributeurs y sont défavorables (soit 76,92 % des exprimés pour).

À la question, « Ajouter une parenthèse « ([libellé à définir]) », 8 contributeurs y sont défavorables, (soit 0 % des exprimés pour).

Analyse
De manière concise, en cas d'absence d'homonymie, l'ajout de surnom systématiquement reçoit une forte opposition, il en va de même pour l'ajout d'un terme non préalablement défini en parenthèse.

L'ajout d'un surnom semble être accepté uniquement dans les cas où son usage est courant. En absence d'usage, une parenthèse « (roi de [pays]) » pourra être mise dans le titre pour permettre de distinguer des homonymies.

L'ensemble confirme la première phase du sondage, on remarque juste que l'utilisation de surnom dans le cas de son usage courant suscite moins d'opposition (surement car la question ne concerne que les surnoms clairement courants, à la différence de la question de la première phase plus générale).

Renommage modifier

Bonjour Maximus0970, j'ai vu que vous aviez commencé à renommer certains articles. J'ai donc deux questions : est-ce que cela fait suite à une éventuelle décision prise à la suite de cet article? et pourquoi avoir choisi ces rois et pas tous ceux qui n'ont pas d'homonymie et dont la liste est dans la petite étude d'impact.? Cdlt, --Nashjean (discuter) 27 novembre 2014 à 09:05 (CET)[répondre]

Il semble d'ailleurs que la décision de renommage soit plus compliquée qu'un simple sondage, au vu de la réponse de Bibi Saint-Pol, concernant la demande renommage de Louis II de France (quelle france à l'époque?) en Louis II le Bègue. Peut-être qu'avant de renommer, tel que l'a fait Maximus0970, il faut attendre une décision des administrateurs. Doit-on, dans ce cas revenir sur les renommages effectués? Cdlt, --Nashjean (discuter) 28 novembre 2014 à 09:07 (CET)[répondre]
Je n'ai pas renommé Louis II mais Louis XVI et VIII qui n'avaient pas d'homonymes. Amicalement, Maximus (Message ?) 28 novembre 2014 à 17:49 (CET)[répondre]

Bonjour Ælfgar, j'ai vu que vous aviez renommé l'article sur Louis XV de France. Est-ce que cela fait suite à une éventuelle décision prise à la suite de l'article Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains? ou dans Projet:Monarchie/La Table Ronde.? Cdlt, --Nashjean (discuter) 12 décembre 2014 à 14:24 (CET)[répondre]

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