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Wikipédia:Sondage/Place des homonymes de prénoms, de noms de famille et d'anthroponymes

Le sondage est clos depuis le 17 mai 2019

IntroductionModifier

Bonjour à tous,
Je pose le débat de la place des homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes. Ce débat a été lancé sur le portail de l'anthroponymie dans l'article Projet:Anthroponymie/Débat sur les pages d'homonymie et plus spécifiquement dans la section. D'autres débats sont aussi en cours sur le portail de l'anthroponymie : Discussion Projet:Anthroponymie/Débats. Ce sondage a également été posé sur le bistrot le jour de son ouverture. Et il a aussi été posé sur le portail du projet:Homonymie. De plus un bandeau temporaire invitant le gens à voter à été mis sur un très grand nombre de pages d'homonymies, durant la durée du vote.

Bandeau temporaire annonçant le vote

  • Comment voter : on utilise le vote par assentiment. Merci de prendre le temps de lire la problématique ci-dessous en entier avant de donner son avis.
  • Nombre de vote : on peut voter pour une seule solution.
  • Qui vote : tous les utilisateurs qui le souhaitent.
  • Durée du vote : 2 mois soit du 17 mars 2019 au 17 mai 2019.
  • La solution ayant le plus de votes est choisie.
  • Tant qu'il y a égalité, le sondage est prolongé de deux journées pour les solutions ex æquo uniquement.
  • Vous pouvez créer des solutions n’existant pas, en incrémentant leur numéro de solution.

RésultatsModifier

  • Solution 1 : 8 votes (Mettre les homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes dans les articles des prénoms, des patronymes et des anthroponymes)
  • Solution 2 : 6 votes (Mettre les homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes dans les articles d'homonymie générale)
  • Solution 3 : 8 ou 9 votes (Pragmatisme = choix 1 ou 2 selon les cas)
  • Solution 4 : 1 ou 2 votes (Séparer les homonymes de patronymes des articles homonymiques généraux, mais séparer les homonymes de patronymes des articles sur les patronymes)

Ces différences de résultats pour les solutions 3 et 4 s'expliquent par le fait qu'un votant à voté 2 fois : d'abord pour la solution 3 et ensuite pour la solution 4.

Les solutions 1 et 3 ont toutes les deux acté (bien relire la proposition 3) que si un article spécifique sur le "prénom" ou le "nom de famille" est créé alors on y bascule dedans tous les homonymes correspondants. Le nombre de vote des deux solutions 1 et 3 étant très prépondérant au nombre de votes de la solution 2 ; cela veut dire que si l'article détaillé sur un "prénom" ou un "nom de famille" est créé, alors on y basculera forcément tous les homonymes.

Non, ce sondage n'acte rien. La solution 2 reçoit quasiment autant de suffrages que la 1 et que la 3. De plus, le sondage a recueilli très peu de vote et une sondage n'est pas un outil de décision.
Le sondage démontre que la question n'est pas tranchés et qu'on ne peut pas imposer un choix plutôt qu'un autre sur sa seule base.
-- Hercule (discuter) 4 juillet 2019 à 14:58 (CEST)

ProblématiqueModifier

Il se pose la question de savoir où mettre les homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes. Aujourd'hui, on trouve deux grandes approches :

  1. Dans les articles des prénoms, des patronymes et des anthroponymes
  2. Dans les articles d'homonymie générale
  3. Autres solutions à définir

Précision importante : il ne s'agit pas de savoir s'il faut créer des articles de prénoms ou de patronymes (ce que fait progressivement le portail de l'anthroponymie), mais uniquement de définir où mettre les homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes.

Au préalable, je vous demande svp de lire regarder en détail les 20 premiers noms de la Liste des noms de famille les plus courants en France, afin de voir le travail réalisé par le portail de l'anthroponymie.

Le portail de l'anthroponymie souhaite la solution 1.

Ci-dessous la présentation type des homonymes d'anthroponymes sur la page d'homonymie générale, proposée par le portail de l'anthroponymie et correspondant à la solution 1 (Voir la nouvelle version de Thomas) :

Cette version est à comparer à l'ancienne version de de Thomas correspondant à la solution 2.


Afin de comprendre pourquoi le portail de l'anthroponymie recommande la solution 1 ; voici plusieurs intérêts de créer les articles de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes séparés et d'y mettre les homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes à l'intérieur :

  1. Homogénéiser l'encyclopédie
    1. Aligner la version française (voir Martin (patronyme) sur les versions anglophone (voir Martin), germanophone (voir Martin), italienne (voir Martin) ;
    2. Permettre de créer des liens interwiki cohérents entre les différentes versions linguistiques de Wikipédia ;
    3. Homogénéiser fortement toutes les pages d'homonymie avec toujours les mêmes types d'anthroponymes : prénom, patronyme, pseudonyme, surnom, hagionyme (nom de saint)... ; et dans le même ordre alors qu'avant on trouvait de très nombreux paragraphes de toute nature et parfois au même niveau ;
  2. Faciliter la lecture et les contributions des internautes
    1. Améliorer grandement la lecture des pages d'homonymie : comparer Martin et la version ancienne de Martin ;
    2. Faciliter la compréhension pour un lecteur qui lit la page d'homonymie générale, d'autant plus qu'il y a la mention qui précise que les personnes portant un nom homonyme se trouvent dans l'article correspondant. Il lui suffit de cliquer sur le lien qui l'intéresse : prénom, ou patronyme ou hagionyme (nom de saint) ;
    3. Faciliter la contribution d'un internaute qui ne sait jamais bien où ajouter sa contribution dans les pages d'homonymie générale, d'où de nombreuses erreurs et répétitions ;
    4. Répondre aux attentes d'un lecteur qui souhaite en savoir plus sur un prénom ou un patronyme. Il a directement les personnalités dans l'article, et n'est pas obligé d'aller dans une page d'homonymie générale où ce qu'il cherche est mélangé avec beaucoup d'autres informations ;
  3. Rendre plus simple l'évitement d'erreurs
    1. Anticiper la future complexité. Avec le temps, en raisonnant sur un temps long, il y aura toujours de plus en plus de personnes portant le même prénom ou le même patronyme, ce qui rendra les pages d'homonymie générale, de plus en plus complexes et difficiles à lire. Les séparer maintenant, c'est anticiper cette future complexité et ce futur problème ;
    2. Faciliter grandement la correction de très nombreuses incohérences (prénom, patronymes, pseudonymes, surnoms et sains parfois mélangés, personnages de fictions quasiment toujours mélangés...) ;
    3. Eviter le risque très répandu de répétitions inutiles et parfois contradictoires, où l'on voit se répéter des listes d'homonymes dans 2 articles différents : cf. par exemple avec le prénom Pierre et Pierre (prénom) ;
    4. S'assurer que l'on a bien une logique entre les différents articles de Mutuellement Exclusif, Complémentairement Exhaustif (MECE) ;
  4. Créer une cohérence simple concernant les anthroponymes
    1. Rester cohérent sur la définition d'un homonyme : à proprement parler, 2 personnes portant le même prénom ou le même patronyme ne sont pas des homonymes exacts car ils ont un prénom différent ou un patronyme différent. Ils relèvent donc plus de l'article sur le prénom ou le patronyme lui-même, alors que XXX (prénom) et XXX (patronyme) sont des homonymes exacts et relèvent eux de l'article sur l'homonymie générale ;
    2. Suivre une logique globale du plus haut au plus bas : cf niveau 1 Martin, niveau 2 Martin (patronyme), niveau 3 : Charles Martin, Niveau 4 Charles Martin (architecte) ;
    3. Respecter la même logique qui est déployée sur les prénoms et avec la même approche : voir Martin (prénom) avec lesquels on peut reprendre exactement tous les arguments précédents ;
    4. Etre cohérent avec ce qui a déjà été déployé avec tous les hagionymes, noms des personnes saintes sur le Wikipédia francophone ; une page à part leur est consacrée : voir les hagionymes Saint Thomas ou Saint Martin. D'ailleurs, idéalement toutes ces pages devraient toutes être rattachées au portail de l'anthroponymie, puisqu'un hagionyme est par définition un anthroponyme et que l'on y dit déjà souvent plus qu'une simple liste d'homonymes de saints, et qu'avec le temps il y aura de quoi construire de véritables articles sur chacune de ces pages : liens et influences entre les saints, influence sur les prénoms et les patronymes..., impact de plusieurs saints sur le choix des noms de pape..., pourquoi tels saints sont les saints patrons et pas d'autres... ;
    5. Prendre en compte le fait que cela est déjà déployé sur un grand nombre de prénoms et de patronymes ;

Précisions techniques :

  1. La page d'homonymie générale portera la catégorie:Homonymie d'anthroponyme. Elle n’est pas rattachée au portail de l’anthroponymie. Alors que toutes les pages suivantes : prénom, patronyme,hagionyme = pages sur les saints,... sont elles rattachées au portail de l'anthroponymie. Afin d'être très clair, chacun de ces articles (prénom, patronyme, hagionyme = pages sur les saints,...) sont des articles avec des listes d'homonymes à l'intérieur et non des pages d'homonymie pures.
  2. Conséquence directe du point précédent : les pages d'homonymie ne contenant que des prénoms, ou encore des pages d'homonymie ne contenant que des patronymes deviennent automatiquement des articles de prénom ou des articles de patronymes et sont donc rattachées au portail de l'anthroponymie. (Cf. Sacha ou Koutcherov).
  3. Voir la page de discussion pour en savoir plus sur la présentation type des articles et les modèles à utiliser.

NB : je pratique le Wikilove. Bien amicalement.  --Guy Courtois (discuter) 17 mars 2019 à 09:56 (CET)

DiscussionModifier

Sur la place des anthroponymes dans la page d'homonymieModifier

  • Merci de prendre connaissance de l'exposé de la problématique ci-avant. --Guy Courtois (discuter) 17 mars 2019 à 10:33 (CET)
Ne pas oublier de signaler ce sondage dans Wikipédia:Annonces, merci. Eric-92 (discuter) 18 mars 2019 à 04:48 (CET)
  Eric-92 :Ok merci beaucoup de me signaler cet oubli, je viens de le faire. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 18 mars 2019 à 09:39 (CET)
  • @Guy Courtois et @BTH En fait BTH et moi, on pourrait très bien figurer sur la proposition 3, en y réfléchissant bien ... Bogatyr (discuter) 18 mars 2019 à 18:17 (CET)
* @Bogatyr et @BTH Dans les faits, pourquoi pas, car c'est très certainement ce qui se passera dans la réalité. Les listes basculant progressivement de l'un à l'autre quand elles s'enrichiront. --Guy Courtois (discuter) 18 mars 2019 à 18:47 (CET)
Je précise tout de même que les articles de prénom et de patronyme ne sont pas des pages d'homonymies mais des articles à part entière dans lesquels on basculerait les listes d'homonymes de prénom et de patronymes. --Guy Courtois (discuter) 18 mars 2019 à 19:10 (CET)
  • Il semble y avoir une confusion dans les solutions retenues par le portail:Anthroponymie, est-ce 1 ou 2 ? L'exemple avec Thomas est la solution 2 (indication de l'anthroponymie sur l'homonymie générale) et il est dit plus haut de regarder ce qu'en pense le projet avec l'exemple Thomas… on ne s'y retrouve plus! Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 19 mars 2019 à 00:28 (CET)
Non c'est bien la solution 1, il n'y a pas la liste de tous les homonymes de Thomas (prénom et nom de famille) mais juste un lien qui mène vers les articles de prénom et de patronyme... tu comprends ? Donc sur la page d'homonymie générale, il y a juste la pure homonymie sur le nom (ou mot) Thomas... Bogatyr (discuter) 19 mars 2019 à 08:18 (CET)
  Sergio1006 :,   Bogatyr : Bogatyr a raison, dans le cas de Thomas, on ne trouve dans la page d'homonymie générale que les homonymies strictes d'anthroponyme ; dans ce cas là il y en a 4. En revanche, on quand on va sur Thomas (prénom) ou Thomas (patronyme), on y trouve tous les autres homonymes non stricts : Thomas XXX, Thomas XXY, Thomas YXZ... pour les prénoms et AAA Thomas, AAB Thomas, ABC Thomas pour les patronymes. En espérant que ce soit plus clair. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 19 mars 2019 à 08:47 (CET)
  Bogatyr et Guy Courtois : ah d'accord, j'ai compris, merci pour vos explications, j'y vois clair maintenant et du coup, je vais probablement changer mon vote pour la solution 1, car l'exemple sur Thomas, tel qu'il est conçu, me convient bien. Je réfléchis encore un peu. Amicalement. --Sergio1006 (discussion) 19 mars 2019 à 17:48 (CET)
Merci à   Bogatyr : et cher   Sergio1006 :, pour avoir une compréhension globale, il faut comparer la version actuelle correspondant à la solution 1 Thomas versus l'ancienne version de de Thomas correspondant à la solution 2. Je trouve vraiment que la solution 1 permet de simplifier la présentation pour le lecteur et de se concentrer sur les homonymes stricts. Dans la solutions 2, les homonymes stricts sont perdus avec les longues listes d'homonymes non stricts d'anthroponymes. C'est beaucoup moins focus. En espérant que cela te fasse changer ton vote. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 19 mars 2019 à 20:56 (CET)
En effet, Guy Courtois, la version 1 est plus claire que la version 2, elle rapproche les homonymes d'anthroponyme en rapport avec leur sujet (patronyme, prénom, pseudonyme, etc.) et cette approche est plus logique à mon avis. Je change mon vote. Amicalement. --Sergio1006 (discussion) 19 mars 2019 à 23:46 (CET)

Sur le titre du sondage qui inclue tous les anthroponymesModifier

  •   BTH :,   Bogatyr :,   Cedalyon :,   Sergio1006 :,   Litlok :,   Paul.schrepfer :,   Navarriel :,   Aabbccddeeffabcdef :,   Eric-92 :,   TED :,   Ariel Provost :,   Éric Messel :,   The Titou :,   Padawane :,   Lmaltier :, Bonjour à tous, je me permets de vous signaler que j'ai modifié le titre du sondage afin qu'il corresponde mieux à ce que j'avais mis en avant dans ce sondage, et j'ai pris le soin de préciser dans mon exposé certains éléments suite aux questions qui ont étés très légitimement posées. Il me semblait important de vous en informer, si cela devait influencer votre jugement. Bien amicalement à tous et surtout merci à tous quelque soit votre vote d'avoir pris le temps de partager vos idées et vos avis sur ce sondage.  . --Guy Courtois (discuter) 28 mars 2019 à 23:24 (CET)
    • Ancien titre : Sondage/Place des homonymes de prénoms et de patronymes
    • Nouveau titre : Sondage/Place des homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes

Sur la préférence du terme "Nom de famille" au terme "Patronyme"Modifier

  • Quelle que soit la solution choisie, pourrait-on arrêter d'utiliser le terme patronyme qui n'est équivalent au nom de famille que chez nous ? Le patronyme de Lénine, Vladimir Ilitch Oulianov, c'est "Illitch" (son papa s'appelait "Illia"), pas "Oulianov". "Patronyme" signifie "nom du père" - d'ailleurs, en France, on peut à présent aussi porter le nom de famille de la mère... --Catarella (discuter) 18 mars 2019 à 22:36 (CET)
    Tout à fait d'accord avec toi   Agatino Catarella : . Il y a d'ailleurs eu un débat sur le sujet : Projet:Anthroponymie/Débat sur le choix entre "nom de famille" ou "patronyme". Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 19 mars 2019 à 09:57 (CET)
    Tout à fait d'accord ? Pourquoi alors appliquer systématiquement le contraire ? Lmaltier (discuter) 21 mars 2019 à 18:57 (CET)
    Bonne question. Parce que la communauté a jusqu'ici dans la pratique tranché pour le terme "patronyme" et que changer des milliers d'articles et des centaines de modèles et catégories est un travail important qui mériterait de consulter la communauté. Je ne me permettrais pas de changer tout cela seul sans débat, voire sans vote au préalable, car je suis trop sensible à la dimension démocratique de Wikipédia. Et cela même si je ne partage pas toujours les choix existants. Je n'ai pas soulevé le problème ici pour ne pas complexifier l'objet du sondage dont il est question ici. On relativisera dans la mesure où le Larousse considère ce terme patronyme comme un synonyme littéraire de nom de famille voir ici. Toutefois, nous sommes bien d’accord que le terme nom de famille est plus approprié, en particulier d’un point de vue juridique voir ici. Voilà probablement l’objet d’un prochain vote, avant de mettre en place des bots qui changent à la chaîne des milliers de pages, modèles et catégories. Bien amicalement.  --Guy Courtois (discuter) 27 mars 2019 à 23:26 (CET)
    La question n'est pas juridique, c'est une question de clarté. Chacun fait usage du vocabulaire qu'il veut ici, je pense que c'est ça la norme, mais en visant la clarté pour les lecteurs. Il n'y a pas eu de décision collective, je pense, visant au moins de clarté possible (c'est exactement le contraire, plutôt), ni visant à interdire l'emploi du terme nom de famille... J'aimerais bien voir ça si je me trompe... Si un utilisateur très prolifique faisait systématiquement une faute d'orthographe, ce ne serait pas une raison pour l'imiter... Et je ne parle pas de robots, je parle de textes qu'on écrit. De toute façon, il ne peut pas y avoir de robot, puisque le mot patronyme est certainement utilisé à très bon escient à certains endroits, où il ne faudrait surtout pas le remplacer. L'amélioration pour plus de clarté ne peut se faire que petit à petit et manuellement (j'y ai participé, très modestement). Lmaltier (discuter) 29 mars 2019 à 18:58 (CET)

J'ai copié/collé cette section dans le débat qui traite de ce sujet : Projet:Anthroponymie/Débat sur le choix entre "nom de famille" ou "patronyme".--Guy Courtois (discuter) 3 mai 2019 à 10:38 (CEST)

Quels sont les avis des autres ? --Guy Courtois (discuter) 15 mai 2019 à 23:37 (CEST)
  • Perso, je suis comme Lmaltier, je suis pour l'arrêt de l'utilisation systématique du mot Patronyme et son remplacement petit à petit--Navarriel (discuter) 16 mai 2019 à 05:53 (CET)

NB : un sondage vient d'être lancé : Wikipédia:Sondage/Remplacer le mot "Patronyme" par "Nom de famille" lorsqu'il s'agit bien d'un nom de famille. --Guy Courtois (discuter) 29 mai 2019 à 23:54 (CEST)

Le titre a été changé le 29 juin 2019 suite au résultat du sondage Wikipédia:Sondage/Remplacer le mot « Patronyme » par « Nom de famille » lorsqu'il s'agit bien d'un nom de famille. --Guy Courtois (discuter) 30 juin 2019 à 10:15 (CEST)

Sur l'inclusion des pseudonymes dans les articles de prénoms et de patronymesModifier

Copié / collé d'une remarque faite dans un vote plus bas :

Je suis dubitatif pour Thomas (pseudonyme), il me semble que cet article est inutile car dans le cas de Belen Thomas, Thomas apparaît comme un patronyme et devrait figurer dans Thomas (homonymie de patronyme) en indiquant simplement qu'il s'agit d'un pseudo.
Berdea (discuter) 1 avril 2019 à 16:02 (CEST)

  • Je me suis permis ce copié/collé. Voici la réponse faite à   Berdea : en bas, dans la mesure où il s'agit d'une idée directement applicable pour les pseudonymes et les surnoms : tant pour les pseudonymes que pour les surnoms : les inclure dans les pages soit de patronyme soit de prénom. Cela simplifiera d'ailleurs la recherche. On conservera tout de même leur présentation dans la page d'homonymie générale, mais le lien renverra soit vers le prénom soit vers le nom de famille.
    NB : Pour ce faire il faut donc :
    a) revoir l'exposé de ce vote en prenant en compte cette remarque.
    b) ajouter une section sur les pseudonymes et surnom dans les articles détaillés des prénoms et noms de famille.
    c) ajouter des précisions sur les modèles dans les conseils de la page de discussion.
    d) supprimer les articles Thomas (pseudonyme) et aussi Gay (surnom) et tous les autres déjà créés en les intégrants au articles auxquels ils correspondent.
    Je vais commencer ce travail mais progressivement car j'ai assez peu de temps en ce moment.
    NB : ce point étant accessoire ; il ne change pas fondamentalement le vote qui peut continuer.
    Si on se résume, on trouvera a priori 3 grands types d'anthroponymes : prénom, nom de famille, hagionyme, et peut-être d'autres. A voir. --Guy Courtois (discuter) 5 avril 2019 à 08:48 (CEST)

Sur la présentation formelle des anthroponymes dans la page d'homonymie généraleModifier

Bonjour à tous, je propose comme présentation générale des anthroponymes la suivante (Voir Thomas) :

Or il existe aussi une version avec les articles devant chaque nom : cf. , "un" prénom... (Voir Martin) :

De plus il existe aussi la version suivante (Voir Morel). Je remercie   Frenouille : au passage pour cette proposition qui mérite d'être posée et discutée et pour son implication dans ce sondage :

Je n'ai pas de préférence entre la première et la 2e présentation que j'ai proposée, mais quitte à choisir, j'ai constaté que la première semble la plus répandue dans Wikipédia, et je souhaiterais uniformiser. Donc proposer par défaut la première présentation.

Je préfère la première présentation que j'ai proposée, par rapport à la 3e proposition car :

  1. Elle utilise un modèle qui met automatiquement "homonymie d'anthroponyme" comme catégorie ;
  2. Elle met un lien redirectionnel sur le mot anthroponyme que peu de gens connaissent ;
  3. Elle suit la présentation de tous les autres homonymes de la page. Pourquoi réserver un sort différent aux anthroponymes ?
  4. Elle évite l'erreur de cliquer sur les mots "prénom" ou "patronymes" qui ne redirigent pas directement vers l'article en question
  5. Elle me semble plus légère à lire : on éviter d'écrire : Voir XXX (prénom) ou Voir XXX (patronyme)

Merci de me faire vos retours. Vos avis sont les bienvenus. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 11 mai 2019 à 11:10 (CEST)

Bonsoir Guy Courtois  , euh la notification n'a pas marché mais je passe ici et je vois que vous me citez plus ou moins sauf que   l'image que vous affichez ci-dessus pour la page d'homonymie Morel   n'est pas de moi mais de vous (diff) et ne me convient pas. J'ai re-simplifié tout à l'heure pour éviter la cascade de débranchements inutiles sur le pseudonyme isolé. De plus cette fois-ci   j'ai retiré le bandeau de principe sur l'anthroponymie parce que hors sujet.
Mes préférences :
  1. inutile de coller une catégorie "homonymie d'anthroponyme" si les listes sont ailleurs ;
  2. peu de gens connaissent le mot "anthroponymie" (mon cas jusqu'à récemment), c'est vrai mais pas dramatique, on va tout simplement éviter d'employer le mot là où il n'est pas indispensable ;
  3. ne pas réserver un sort différent aux anthroponymes, je suis complètement d'accord, nous y voilà, c'est la solution 2 : mettons les liens vers les pages patronyme et prénom en introduction, ensuite les modèles usuels {{nom de famille}} et {{pseudonyme}} avec leurs listes, {{prénom}}, et le tour est joué, on poursuit dans le même style avec d'autres modèles de phrases pour les lieux, les rivières... pas besoin de saisir les catégories, les modèles les gèrent automatiquement ;
  4. enlever les liens sur nom de famille et prénom, je suis complètement d'accord,   totalement inutiles ;
  5. légèreté d'écriture et de lecture.  
Au passage, je m'inquiète vraiment de l'impact sur le projet homonymie si la solution 1 est adoptée, chercher les homonymes sur plusieurs pages en cascade du genre Morel  Morel (patronyme)François Morel  François Morel (compositeur) n'est franchement pas simple pour les humains, est-ce que les outils devraient évoluer pour compenser ? pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Désolée mais j'en reste à préférer, et de très loin, la solution 2 de ce sondage, séparer les deux sortes de pages sera un allègement bienvenu pour les pages d'homonymie comme pour les pages d'anthroponymie.
Cordialement — Frenouille (discuter) 11 mai 2019 à 23:22 (CEST)
Bonjour Frenouille  , merci beaucoup pour ton retour et tes idées. Et désolé que la notification n'ai pas fonctionné. Je ne comprends pas pourquoi. --Guy Courtois (discuter) 12 mai 2019 à 09:36 (CEST)
  1. Attendons la fin du vote pour savoir quelle solution sera adoptée.
  2. Le modèle introductif qui présente les anthroponymes génère la catégorie "Homonymie d'anthroponymes", que je trouve importante pour notre portail, c'est pourquoi je trouve important de le garder. Pourquoi ne pas utiliser ce modèle, comme les modèles pour tous les autres ?
  3. Le bandeau en bas sur les articles détaillés, est essentiel et est intrinséquement lié à ce vote dans la mesure où il va justement éviter que les gens mettent les homonymes d'anthroponymes dans cette page d'homonymie générale (point clé de ce vote)
  4. A supposer que la solution 1 soit adoptée, je ne suis pas sûr d'avoir compris quelle présentation tu préfères (1 / 2 ou 3) ?
  5. Je te rejoints sur le fait que je trouve compliquée l'étape {page h|François Morel}}, maintenant j'ai l'impression que c'est assez répandu sur WP. J'y vois des pours et des contres. Les pour, cela permets d'éviter des doublons non uniformes si on avait cela à deux niveaux. Les contres, cela fait une étape de plus dans la recherche. Je n'ai pas d'avis tranché sur ce sujet précis et je pense qu'il serait pas mal de faire un vote sur le sujet dans le futur.
  6. A terme, j'aimerais rassembler tous les débats qu'il y a eu sur les questions d'homonymie et d'anhtroponymie afin de rassembler en un lieu, toutes les idées. Quand j'aurai le temps, probablement pas rapidement.
Bien amicalement  . --Guy Courtois (discuter) 12 mai 2019 à 09:36 (CEST)
Et bien, la notification ne fonctionne que si on signe en même temps (voir Aide:Notifications#Mentionner quelqu'un et le diff d'hier 11:13). Je vais faire court pour les autres questions. Points 1, 2 et 3 à lire le bandeau je pensais qu'il allait rester durablement sauf sa dernière ligne qui renvoie au sondage, même chose pour la sur-catégorisation artificielle. Maintenant si je comprends bien tout ça est destiné à disparaître à la fin du sondage alors je ne m'en soucie plus. Point 4 voir par exemple dans Morel   une solution possible pour fournir les liens nécessaires dans un français lisible, là j'ai fait très simple. Il y a certainement, comme toujours, d'autres mises en forme possibles. Points 5 et 6 pas d'accord pour mélanger les questions d'anthroponymie et d'homonymie, il y a bien d'autres thèmes qui posent des problèmes d'homonymie difficiles et récurrents : noms de bateaux, titres de films, rivières/fleuves, lacs/réservoirs ... Pour finir, je souhaite de belles pages encyclopédiques au projet Anthroponymie, par exemple les lecteurs qui cherchent à ajouter des prénoms un peu à tort et à travers dans les listes sont à mon avis très demandeurs de pages sur les prénoms — Frenouille (discuter) 12 mai 2019 à 14:41 (CEST)
Bonjour   Frenouille :, petite précision importante. Seule le 2eme bandeau est temporaire. Le 1er bandeau a vocation a rester, comme il est d'ailleurs présenté visuellement dans la présentation du vote. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 14 mai 2019 à 14:53 (CEST)

Sur l'utilisation de la petite flèche juste après les anthroponymes dans la page d'homonymie généraleModifier

Bonjour à tous, je m'interroge sur l'utilisation de la petite flèche juste après les anthroponymes dans la page d'homonymie générale. En effet la question est apparue, car certaines personnes l'ont ajouté à certains, considérant que maintenant les homonymes étant inclus dans l'article du prénom ou du patronyme. Faut-il écrire ?

Merci de me donner votre avis. --Guy Courtois (discuter) 11 mai 2019 à 11:19 (CEST)

Je n'ai jamais utilisé cette flèche, mais en y réfléchissant, je préfère ne pas la voir lorsqu'il y a du texte qui suit. Sinon, oui, elle est assez parlante et se suffit à elle-même lorsqu'il s'agit d'indiquer au lecteur qu'un intitulé donne accès à plusieurs homonymes. Donc, ici, dans la page d'homonymie générale, je dirais qu'elle est superflue, par contre, dans la liste des homonymes proposés par chacune des pages spécifiques, la flèche peut s'avérer utile. --Sergio1006 (discussion) 14 mai 2019 à 23:30 (CEST)

Sur l'ordre proposé de classification des anthroponymes dans les articles spécifiquesModifier

J'ai proposé dans la page de discussion de suivre la règle suivante afin d'uniformiser tous les articles. J'ai suivi un ordre logique : les personnes réelles, les pseudonymes, les personnages de fiction.

Dans les articles de prénom, je propose l'ordre de classification suivant (Voir l'exemple Michel (prénom)):

  1. Personnalités portant ce prénom
  2. Personnalités portant ce prénom comme pseudonyme
  3. Personnages de fiction portant ce prénom

Dans les articles de patronyme, je propose l'ordre de classification suivant :

  1. Personnalités portant ce patronyme
  2. Personnalités portant ce patronyme comme pseudonyme
  3. Personnages de fiction portant ce patronyme

Bien entendu, si vous avez d'autres propositions, elles sont les bienvenues. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 11 mai 2019 à 15:38 (CEST)

Copié/collé d'une discussion faite sur la page de discussion et correspondant à ce point

Pour info  Sergio1006 :, je déplace ici afin que tout se trouve au même endroit.--Guy Courtois (discuter) 12 mai 2019 à 12:38 (CEST)

Bonjour Guy Courtois, et félicitations pour ton travail que je trouve excellent. Une remarque : dans l'article Michel (prénom), est-il normal de trouver les personnages de fiction Mère Michel et Vivienne Michel. Ne devrait-on pas plutôt les retrouver dans Michel (patronyme) ? --Sergio1006 (discussion) 10 mai 2019 à 18:31 (CEST)
Bonjour Sergio1006, merci pour les compliments, ça fait toujours plaisir et ce n'est pas très fréquent. Concernant ta question, tu as tout à fait raison. Je fais la modification tout de suite. Bien amicalement  --Guy Courtois (discuter) 10 mai 2019 à 19:01 (CEST)
/ Bonjour Sergio1006, si tu as le temps, n'hésite pas à donner ton avis sur tous les autres différents sujets soulevés dans cette page de discussion, lié à ce vote. Tes avis seront les bienvenus.--Guy Courtois (discuter) 14 mai 2019 à 16:58 (CEST)
Bonjour Guy Courtois. Autant je pense qu'il est fondamental de définir en amont où placer les homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes, et c'est d'ailleurs l'objet de ce sondage, autant je pense que l'ordre de classification des anthroponymes dans les articles spécifiques peut ne pas être formalisé. Car une fois que le lecteur est sur la bonne page, le sommaire lui permet d'accéder à l'information recherchée. Cela étant, je suis aussi pour que les projets thématiques sur WP soient les plus autonomes possibles, et donc si ce projet détermine un formalisme à ce niveau, cela ne me dérange pas. De là, l'ordre que tu as proposé me convient. --Sergio1006 (discussion) 14 mai 2019 à 23:23 (CEST)

Sur les articles Xxxx (prénom)Modifier

Bonjour ! Pour commencer, pardon si ma question est une redite et si tu as déjà répondu à cela quelque part. La page Wikipédia:Sondage/Place des homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes est déjà assez volumineuse, et puis je ne suis pas sûr que ma question ou remarque y ait sa place car je crois qu'elle est valable quelque soit la solution retenue.
Il me semble que les pages telles que Thomas (prénom) ne sont pas des pages d'homonymie. Alors que les pages d'homonymie listent des articles homonymes sur des sujets différents, ces pages sur les prénom ne traitent que d'un seul sujet, le prénom en question. Certes elles listent souvent des personnalités portant le même prénom, mais ce ne sont pas des articles homonymes. Pour être plus clair : la page qui renvoie vers Menton (Alpes-Maritimes) et Menton (anatomie) n'a pas la même nature que celle qui va informer sur l'origine d'un prénom, son étymologie, son usage, et lister Jean Ferrat et Jean Lefebvre qui portent bien le même prénom mais ne sont pas des articles homonymes. En outre, alors que les lien vers les pages d'homonymie sont en général à remplacer par le lien adéquat, les liens vers Untel (prénom) sont les "bons" liens. Bref : ne pas confondre page d'homonymie et anthroponymie ? Vlaam (discuter) 13 mai 2019 à 18:16 (CEST)

Bonjour   Vlaam :, merci pour ta question. Je me permet de la copier / coller ici dans le vote, car elle est clairement liée à ce vote. Je vais essayer de te répondre au mieux.
1- A titre personnel, je ne suis pas particulièrement pour ajouter les homonymes de prénom, nulle part. Mais force est de constater qu'il y a de très nombreuses listes d'homonymes de prénoms, soit dans la page d'homonymie, soit dans la page de l'article, soit dans les deux. Autant dire que c'est très disparate et très incohérent.
2- L'objectif de ce vote est de répondre à la simple question de savoir où mettre ces listes d'homonymie d'anthroponymes et de prénoms dans le cas qui nous préoccupe ici. Donc, ta question est au coeur de la solution choisie par ce vote.
3- En tant que créateur du portail de l'anthroponymie et depuis que je vois ces questions depuis des années, j'en suis arrivé à la conviction que leur meilleure place est dans l'article du prénom, pour toutes les raisons présentées dans l'introduction du vote. De plus, dans le cas particulier des prénoms, beaucoup de gens qui cherchent leurs prénoms sont souvent curieux de savoir les personnalités qui portent leur prénom (cf. les sites sur les prénoms ajoutent souvent ce point). C'est donc une raison de plus toute particulière pour les prénoms. Voir Charles et Charles (prénom).
4- Si la solution 1 est adoptée, nous aurons donc des pages d'articles sur les prénoms avec une liste d'homonymes de prénoms à l'intérieur. La page est donc une page d'article rattachée au portail et aussi une page d'homonymie. D'où les modèles que j'ai repris ou développés et qui sont proposés comme utilisation, et qui sont liés à ce vote. Cf la page de discussion de ce vote présente les modèles et les conseils de présentation types à suivre : Discussion Wikipédia:Sondage/Place des homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes.

Modèles sur la page du prénom

Présentation visuelle : cela donnera donc en début d'article de prénom le format suivant (cf. Charles (prénom))


J'espère avoir répondu au mieux à tes questions. Bien amicalement.   --Guy Courtois (discuter) 14 mai 2019 à 13:58 (CEST)

Sur les articles Xxxx (patronyme)Modifier

Suite au débat précédent, on se trouve exactement avec la même approche. Ces modèles étaient dans la page de discussion depuis plus d'un mois, mais suite au débat précédent, je les remets ici pour clarifier pour tous leur utilisation.

Modèles à utiliser

NB : s'il ne s'agit pas d'un patronyme, utiliser un autre modèle : {{Homonymie}}


Présentation visuelle : cela donnera donc en début d'article de prénom le format suivant (cf. Charles (patronyme))

Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 14 mai 2019 à 14:45 (CEST)

Sur les articles Xxxx (hagionyme)Modifier

Suite au débat précédent, on se trouve exactement avec la même approche. Ces modèles étaient dans la page de discussion depuis plus d'un mois, mais suite au débat précédent, je les remets ici pour clarifier pour tous leur utilisation.

Modèles à utiliser sur la page de l'hagionyme chrétien

NB : celui-ci sera à utiliser dans la très très grande majorité des cas, car les articles sont le plus souvent sur des saints chrétiens.


Présentation visuelle: : cela donnera donc en début d'article de prénom le format suivant (cf. Saint Charles)

Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 14 mai 2019 à 14:46 (CEST)

Sur les pages d'homonymie sur une personne spécifiqueModifier

Bonjour à tous, je m'interroge et je trouve compliquée l'étape Hubert Charles  .

Maintenant j'ai l'impression que c'est assez répandu sur Wikipédia. J'y vois des pours et des contres.

Je n'ai pas d'avis tranché sur ce sujet précis et je pense qu'il serait pas mal de faire un vote sur le sujet dans le futur. Qu'en pensez vous ? --Guy Courtois (discuter) 14 mai 2019 à 18:28 (CEST)

Je suis personnellement favorable à cette présentation avec la flèche qui suit Hubert Charles dans la mesure ou cela permet de limiter la longueur de la liste d'homonymes. Cet avis rejoint les deux avis que j'ai précédemment formulés, à savoir que 1/ Le formalisme à ce niveau n'est pas indispensable, et une latitude pour le développeur est la bienvenue, ce dernier pourra présenter à sa guise en suivant des appréciations esthétiques liées à la longueur des sous-listes par exemple. 2/ Pour ce qui est de la flèche, je maintiens qu'elle est intéressante, expressive, lorsqu'elle n'est suivie d'aucun texte. --Sergio1006 (discussion) 14 mai 2019 à 23:38 (CEST)

Sur les scissionsModifier

Suite aux remarques faites par certains et suite également à une remarque sur ma PDD tout à fait pertinente de   Frenouille : que je remercie au passage, je rappelle qu'il faudra lors de la scission d'articles :

  1. Résumer les modifications tels que "importation de la page d'homonymie" avec un lien vers cette page.
  2. Ajouter en bas d'article, le modèle:Crédit d'auteurs dans la cible de l'article, tel que décrit dans Aide: Scission, voir les exemples de Charles (prénom) et Charles (patronyme) avec comme modèle : modèle {{Crédit d'auteurs|interne|Charles}}.
  3. Ajouter une mention du transfert dans la page de discussion de l'article scindé en 2 ou 3, surtout lorsque les transferts opérés sont volumineux et nombreux.

ou plus simplement, version que je préfère ; voir les exemples de Thomas (prénom) et Thomas (patronyme) :

Cela fait en effet partie du travail collaboratif et du respect des droits de chacun des contributeurs. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 16 mai 2019 à 08:23 (CEST)

Les exemples de Guy Courtois indiquent qu'on peut mettre le crédit d'auteurs en note ou au début des références : ces deux possibilités existent en effet, est-ce que ça pose vraiment problème ? y a-t-il un enjeu par rapport au sondage ? ... jusqu'ici je regrette le temps passé à décrypter un passage encombré de photos sur lesquelles il ne faut pas cliquer. Oublions ça et reprenons plus positivement : il manque surtout à mon avis dans les deux cas le numéro de version "oldid", la syntaxe complète est {{Crédit d'auteurs|interne|Nom de l'article|oldid}} pour que le lien vise l'ancien historique avant scission et pas l'historique récent. De plus ce besoin de précision sur l'oldid n'est pas suffisamment clair à mon avis dans Aide:Scission et il faudrait aller le discuter là-bas.
Je change le titre de cette section « Sur les scissions » et pas seulement « Sur le souci du crédit d'auteurs lors des scissions d'articles » car on trouve aussi dans la page d'aide les recommandations pour l'utilisation de bandeaux de maintenance standard, les consignes de discussion... et on ne va pas ouvrir ici une discussion sur chaque défaut constaté à l'occasion des scissions déjà effectuées.
Il y a au moins un autre sujet à revoir : il me semble évident que celui qui procède à une scission doit se préoccuper des pages liées concernées par le transfert de contenu. Par exemple lorsqu'on fait une scission vers une page spécifique au prénom, les pages qui pointaient auparavant vers ce prénom dans la page d'homonymie sont à corriger [edit: et un bandeau de maintenance serait bien nécessaire pour prévenir les lecteurs pendant la durée des corrections si ça doit prendre du temps], c'est dommage qu'il n'y ait pas plus d'explication dans la page d'aide.
Plus généralement il faudrait demander à des contributeurs qui en ont l'habitude comment s'y prendre à l'avenir pour faire les scissions proprement, et bien sûr corriger les incohérences résultant de celles faites pendant le sondage. J'insiste sur le fait que ces questions sont transversales par rapport aux solutions 1 à 4 proposées aux votes puisqu'il y a des scissions à faire dans tous les cas (même si les transferts sont plus nombreux et volumineux dans le cas de la solution 1).
Cordialement — Frenouille (discuter) 16 mai 2019 à 17:44 (CEST)

AvisModifier

Pour la solution 1 : mettre les homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes dans les articles des prénoms, des patronymes et des anthroponymesModifier

  1.   Pour En tant que proposant et que créateur du portail de l'anthroponymie et suite aux arguments exposés ci-avant.--Guy Courtois (discuter) 17 mars 2019 à 09:56 (CET)
  2.   Pour Convaincu par l'argumentaire de Guy Courtois (d · c · b) et d'accord avec BTH (d · c · b) concernant les anthroponymes/toponymes rares (et je rajoute Chrodegang) ;-) Non finalement je garde mon vote premier car cette histoire de section croupion avec le modèle article détaillé ne me plaît pas. Et l'organisation des pages telle qu'elle est faite par Guy est je trouve mieux ficelée, plus claire, plus pratique. Bogatyr (discuter) 19 mars 2019 à 08:33 (CET)
  3.   Pour Cedalyon (discuter) 19 mars 2019 à 18:51 (CET)
  4.   Pour : changement de vote après réflexion. --Sergio1006 (discussion) 19 mars 2019 à 23:49 (CET)
  5.   Pour : cette solution me semble plus lisible (pour les lecteurs) et utilisable (pour les contributeurs). Litlok (m'écrire) 20 mars 2019 à 09:59 (CET)
  6.   Pour, également convaincu par l'argumentation de Guy Courtois que je croise de temps à autres et qui me semble faire un travail réfléchi, pertinent avec des avis toujours solidement argumentés. - p-2019-03-s Couarier 24 mars 2019 à 18:14 (CET)
  7.   Pour Les lectures et consultations de la solution 1 sont à mon sens bien plus aisées Navarriel (discuter) 28 mars 2019 à 05:01 (CET)
  8.   Pour Personnellement, je préfère trouver toute l'information rassemblée dans un seul article d'homonymie (anthroponyme/toponyme/titres d'œuvres/autres sens), mais il est vrai que la mise en cohérence avec les wikis en langues étrangères est un argument plus fort. Le wiki anglais, notamment, scinde systématiquement l'homonymie en articles distincts (un article pour le prénom, un pour le nom de famille, etc.), ce qui empêche le wiki français de faire les liens interwikis adéquats. Donc pour la solution 1. Mais il va y avoir du boulot pour tout changer ! Tubamirum (discuter) 5 mai 2019 à 10:35 (CEST)

Pour la solution 2 : mettre les homonymes de prénoms, de patronymes et d'anthroponymes dans les articles d'homonymie généraleModifier

  1.   Pour Je ne vois pas en quoi ce serait utile de faire deux homonymies. Aabbccddeeffabcdef (discuter), le 17 mars 2019 à 13:54 (CET).
      Aabbccddeeffabcdef : Un article de prénom ou de nom de famille est bien plus qu'une simple page d'homonymie ; voir Barcelo (patronyme) ou Thomas (patronyme). Bien amicalement --Guy Courtois (discuter) 18 mars 2019 à 10:16 (CET)
    @Guy Courtois : sauf que si tu mets le contenu d’homonymie dans Barcelo (patronyme) ou Thomas (patronyme) : ce ne sont plus des articles, mais des pages d’homonymie. TED 18 mars 2019 à 16:44 (CET)
    @TED Tout d'abord TED, j'apprécie ton travail et ton point de vue. Et je te remercie des contributions que tu fais au portail. En fait, cela devient des articles de contenu ou la liste d'homonymes de noms et prénoms font partie du contenu lui même. Ce ne sont pas des homonymes stricts, car le prénom ou le nom de famille est toujours différent. Personnellement, j'ai donné mon avis et c'est pourquoi j'organise ce vote afin que la communauté se penche sur le sujet et tranche. PS : je remets les articles Thomas et autres liés que j'ai donnés en exemple dans leur forme originale afin que les gens qui votent ici puissent bien comprendre les exemples que je donne. Car si tu modifies les exemples que je donne comme Thomas (patronyme), alors les gens ne vont plus rien comprendre à ce vote et voter dans le vide. Tu pourras le remodifier en conséquence du vote une fois celui-ci terminé. Bien amicalement.  --Guy Courtois (discuter) 18 mars 2019 à 17:03 (CET)
  2.   Pour bien distinguer les pages d'homonymie et les pages de contenu (informations sur les noms) et respecter Wikipédia:Homonymie (si on veut modifier ces recommandations, il faut le dire clairement). D'autre part, les homonymies de prénoms sont peu utiles en général, le modèle {{Prénom}} suffit. Eric-92 (discuter) 18 mars 2019 à 02:21 (CET)
  3.   Pour Idem @Eric-92 : il faut garder la page d’homonymie d’un côté, et les pages d’articles de l’autre (et je redis : je suis pour la création de pages sur les patronymes ou les prénoms, mais ce sont des articles et non des pages d’homonymie). Et respecter Wikipédia:Homonymie et le travail fait depuis plusieurs années par Projet:Homonymie, en particulier Projet:Fusion des pages d'homonymie. Et pas la peine de faire des homonymie sur les prénoms : {{Prénom}} est là pour cela (il me semble qu’il y a déjà eu une décision sur ce point). TED 18 mars 2019 à 16:44 (CET)
      TED : Cette proposition n'est pas contradictoire avec le projet Homonymie qui a fait un super beau boulot, mais au contraire me semble l'enrichir et apporter une solution à des problèmes récurrents (cités dans la problématique exposée pour le vote ci-avant). Il s'agit d'avancer ensemble. Le portail de l'anthroponymie a justement été créé pour réfléchir au statut des anthroponymes, statut qui était quasi inexistant avant sa création. Bien amicalement.--Guy Courtois (discuter) 18 mars 2019 à 17:35 (CET)
  4.   Pour bien séparer les pages d'homonymie et les articles encyclopédiques (les articles d'anthroponymie comme ceux des autres domaines) en raison de leurs styles de rédaction très différents et aussi pour faciliter les recherches (éviter les cascades). En principe les pages d'homonymie ne font que renvoyer aux articles et ce sont les articles qui sont rédigés, sourcés, structurés, ... Il y a certainement une nuance à faire cependant dans le cas des pages d'homonymie qui "hébergent" quelques informations d'anthroponymie (sur l'étymologie et les variantes des prénoms par exemple ou sur les familles les plus connues), ça me parait une solution acceptable soit en attendant la rédaction d'articles dédiés, soit parce qu'il y a trop peu à dire pour isoler un article. --Frenouille (discuter) 5 avril 2019 à 20:37 (CEST)
  5.   Pour Il faut pour moi bien séparer la question des homonymies des articles. Pour moi Thomas (patronyme) (d · h · j · ) est un article et ne doit pas contenir une liste d'homonymes, qui doivent rester sur Thomas  . Je comprends l'intention mais pour moi cela ne facilite pas la résolution d'homonymie et rend peu attractif l'article sur le patronyme. -- Hercule (discuter) 30 avril 2019 à 15:33 (CEST)
  6.   Pour De même qu'Hercule : un article est un article, une page d'homonymies est une page d'homonymies (= une liste). Lors d'une recherche de personne je ne veux absolument pas être encombré de tout un laïus dont je n'ai que faire (surtout que certains de ces articles sont fichtrement longs) - et réciproquement, ne pas être encombré d'une liste lors d'un approfondissement sur tel ou tel anthroponyme. De toute façon dans la page d'article il y aura bien quelque part un lien vers les pages d'homonymie ad hoc.

Pour la solution 3 : pragmatisme = choix 1 ou 2 selon les casModifier

Je propose d'adopter le pragmatisme qui conduit parfois à scinder un article trop long ou trop déséquilibré et d'autres fois à fusionner deux articles relativement courts qui peuvent se rassembler en un même sujet :

  • quand il y a beaucoup à dire sur un prénom et/ou sur un patronyme, ou s'il y a lieu de structurer la (longue) liste des personnes portant le prénom ou le patronyme, il est justifié de créer un article séparé et alors d'y mettre la liste des personnes (choix 1) ; on ne gardera dans la page d'homonymie générale qu'une section croupion renvoyant à l'{{article détaillé}} ;
  • quand ce n'est pas le cas, il vaut mieux garder la brève explication et la liste des personnes dans la page d'homonymie générale (choix 2), afin d'éviter l'existence de deux pages d'homonymie en cascade. (S'il y a matière à un article détaillé sur le prénom et/ou patronyme, il vaut mieux ne pas créer une simple ébauche et attendre pour créer l'article qu'il soit prêt sous une forme déjà étoffée, c'est-à-dire passer du choix 2 au choix 1 quand ça en vaudra la peine.)

La seule longueur de la liste des personnes ne devrait pas, à mon sens, conduire automatiquement au choix 1, le modèle {{Liste nombreuse}} n'étant pas fait pour les chiens. — Ariel (discuter) 18 mars 2019 à 06:55 (CET)

  1.   Pour (le proposant) — Ariel (discuter) 18 mars 2019 à 06:55 (CET)
    Le mot « pragmatique » est trompeur, ce sera une source de conflits. On le voit bien déjà entre Guy Courtois et TED, ils sont en net désaccord et pourtant interviennent sur ce portail tous les deux. --Sergio1006 (discussion) 19 mars 2019 à 01:17 (CET)
  2.   Pour Favorable à une solution pragmatique et souple. --Éric Messel (Déposer un message) 18 mars 2019 à 12:42 (CET)
  3.   Pour + 1 d'accord, cela me semble le plus raisonnable --Titou (d) 18 mars 2019 à 15:23 (CET)
  4.   Pour Pªɖaw@ne 18 mars 2019 à 16:00 (CET)
  5.   Pour Mais je tiens à rappeler deux choses : 1. patronyme et nom de famille, ça ne veut pas dire la même chose ; par exemple, en Islande, il y a un patronyme, et pas de nom de famille ; dans certains pays slaves, il y a un patronyme + un nom de famille (par exemple, le patronyme de Lénine était Ilitch et son nom de famille Oulianov). La clarté pour le lecteur impose donc de toujours utiliser nom de famille quand on veut parler de noms de famille, sinon c'est ambigu, et ça peut réellement prêter à confusion. 2. C'est le Wiktionnaire qui est chargé de décrire les mots, et les prénoms, patronymes, noms de familles, surnoms (par exemple Confucius) sont des mots, qui ne peuvent guère être traités de façon encyclopédique : pour les prénoms, les dates des fêtes peuvent être données (c'est encyclopédique) mais ces dates sont liées aux saints plus qu'aux prénoms, et devraient plutôt figurer dans les pages consacrées aux saints ; les renseignements sur les familles doivent figurer que des pages consacrées aux familles, pas sur des pages consacrées aux noms de famille. La logique voudrait donc qu'on ait sur Wikipédia des pages d'homonymie classiques, comprenant de préférence des liens vers les pages du Wiktionnaire qui traitent des mots correspondants (noms de famille, prénoms, etc.) et que les contributeurs du portail concentrent leurs efforts sur le Wiktionnaire. Il peut éventuellement y avoir des exceptions justifiées, mais c'est probablement rare. Question : y a-t-il beaucoup de pages de ce genre dans les principales Wikipédias, ou est-ce que ce sont des exceptions ? Je viens de lire un Saint est par définition un anthroponyme : non, c'est son nom qui est un anthroponyme, un saint est une personne, à traiter donc dans Wikipédia, son nom est un mot, à traiter donc dans le Wiktionnaire ; c'est ce genre de confusion qu'il faut absolument lever. Lmaltier (discuter) 18 mars 2019 à 19:45 (CET)
      Lmaltier : Voir le Projet:Anthroponymie/Débat sur les liens avec le Wiktionnaire--Guy Courtois (discuter) 19 mars 2019 à 12:15 (CET)
      Lmaltier : Merci beaucoup pour tes remarques sur les saints. Je les ai prises en compte, et fait les modifications en conséquence en parlant d'hagionyme dans l'exposé afin d'éviter la confusion. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 21 mars 2019 à 17:06 (CET)
    Je comprends mieux maintenant. Mais Saint Martin n'est pas une page sur un hagionyme, seulement une page qui renvoie vers les pages consacrées à des personnes et à une autre page d'homonymie, Saint-Martin, pour le cas des localités. En parlant de localités, la toponymie aussi est une science, ça ne doit pas inciter à avoir une page pour chaque toponyme, en plus des pages sur chaque localité (par exemple il me semble inenvisageable d'avoir une page Grand-Couronne (toponyme) en plus de la page Grand-Couronne). Une page distincte n'est justifiable qu'en cas d'homonymie, pour faciliter la vie des lecteurs. Pour les noms de famille, les patronymes, etc. c'est la même chose. Lmaltier (discuter) 21 mars 2019 à 18:50 (CET)
    Bonjour   Lmaltier : je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas. Pour moi les noms de familles, les patronymes comme les prénoms méritent tous un article indépendamment de savoir s'il y a des homonymes ou non. Car il y a tellement à dire sur un nom de famille : son étymologie, sa popularité, son histoire... Par exemple le nom de famille Hitler a quasiment disparu après la seconde guerre mondiale, car les personnes portant ce nom de famille ont demandé à changer de nom de famille. Le plus connu étant par exemple William Patrick Hitler, le neveu d'Adolf Hitler qui a pris la décision de changer de nom. C'est ce type de choses dont on parle dans un article de nom de famille. Et cela n'a pas sa place dans le Wikitionnaire. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 22 mars 2019 à 09:43 (CET)
    Oui, il y a beaucoup de choses à dire, dans certains cas. Mais ce qu'il y a à dire (étymologie, popularité, histoire...), ce sont des renseignements sur le mot. Il y a aussi, sûrement, beaucoup de choses à dire sur le verbe allemand haben, mais il ne viendrait pas à l'esprit d'avoir un article haben sur Wikipédia pour autant, car les mots sont traités sur le Wiktionnaire. Dans certains cas, on peut comprendre l'existence d'un article sur Wikipédia : par exemple, je ne remettrais pas en cause l'existence de la page Allah, étant donné son très riche contenu, bien que ce soit un article avant tout sur un mot et que beaucoup des renseignements qu'ils contient pourraient, en théorie, être transférés sur le Wiktionnaire.
    Par ailleurs, j'ai vu le renommage du titre, qui parle toujours de patronymes (mot ambigu), et ne parle pas de noms de famille. Est-ce volontaire ? Lmaltier (discuter) 29 mars 2019 à 07:09 (CET)
      Lmaltier : Oui, c'est volontaire, je vous avais répondu plus bas, suite à votre remarque. Et sachez que sur ce point, je partage 100% votre avis. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 29 mars 2019 à 07:58 (CET)
  6.   Pour SenseiAC (discuter) 15 avril 2019 à 11:57 (CEST)
  7.   Pour, plus souple — JohnNewton8 [Viens !] 22 avril 2019 à 08:33 (CEST)
  8.   Pour Convaincu par l'argumentaire de la solutio 1 et notamment par la cohérence avec les autres encyclopédies en langues majeures. Cependant, il sera raisonnable d'admettre des exceptions pour les anthroponymes/toponymes rares (Gertrude, Garance, Théodule..). Plus généralement, le basculement vers cette solution (si elle est adoptée à l'issue du vote) pourra se faire progressivement, chaque fois qu'une page d'homonymie devient trop plantureuse.
    Enfin, je suis favorable à un meilleur respect des termes "patronyme" et "nom de famille". Pour faciliter l'évolution des habitudes (en néoparler on dirait "pour accompagner le changement"), un commentaire pourrait être ajouté dans la documentation des modèles concernés {{nom de famille}} et {{patronymie}} notamment.
    -- Bonnes contributions - BTH (discuter) 17 mars 2019 à 12:16 (CET)
  9.   Pour en raison de la nécessité d'une cohérence avec les autres encyclopédies évoquées ci-dessus. --Elnon (discuter) 16 mai 2019 à 00:06 (CEST)

Pour la solution 4 : séparer les homonymes de patronymes des articles homonymiques généraux, mais séparer les homonymes de patronymes des articles sur les patronymesModifier

  1.   Pour Il me semble que cette solution est différente des 3 autres solutions, si cela n'était pas le cas, je remettrai en forme.
    Je dis tout de suite que je suis aussi proche de la solution 3 en ce sens que si un article sur un patronyme n'est pas suffisamment développé, il peut être rattaché à un article sur l'article homonymique de patronyme ou sur l'article homonymique général. Cette réflexion est vraie également pour les prénoms et les hagionymes.
    Je pense qu'un article sur un patronyme (au sens général, cela comprend les matronymes) peut faire l'objet d'un article spécifique et ne devrait pas être mélangé avec une liste d'homonymes. C'est le point central de ma réflexion. Mais j'avoue que compte tenu de l'état de développement des articles, séparer ces deux aspects ne peux concerner que peu d'articles, c'est-à-dire les articles sur les patronymes les plus répandus.
    Prenons l'exemple de Thomas (patronyme), je serai favorable à séparer ce qui relève de l'article (les 3 premières sections) et à créer un article spécifique pour la 4e section "Personnalités portant ce patronyme" qui pourrait s'appeler Thomas (homonymie de patronyme) (formulation à creuser).
    Concernant les articles sur les prénoms et les hagionymes, je suis assez favorable à ce qui est fait avec Thomas (prénom) et Saint Thomas (ainsi que Saint-Thomas, pour les hagiotoponymes).
    Je suis dubitatif pour Thomas (pseudonyme), il me semble que cet article est inutile car dans le cas de Belen Thomas, Thomas apparaît comme un patronyme et devrait figurer dans Thomas (homonymie de patronyme) en indiquant simplement qu'il s'agit d'un pseudo.
    Berdea (discuter) 1 avril 2019 à 16:02 (CEST)
    Bonjour   Berdea : et merci pour cette contribution très constructive.
    1- Concernant cette nouvelle solution. J'y avais pensé, d'autant plus, qu'elle avait l'intérêt et la simplicité de pouvoir aligner 3 niveaux de pages d'homonymies à la suite : Thomas, Thomas (patronyme), Charles Thomas et d'accéder à l'article de la biographie au 4e niveau : Charles Thomas (résistant). Toutefois, je n'ai pas retenu cette présentation car compte tenu de l'état d'avancement des articles, cela ne fait pas beaucoup de sens et ne concernerait que peu d'article. Ce qui revient à laisser le contenu d'un article de patronyme sur la page d'homonymie générale. On ne solutionne donc pas le problème. Le contenu est toujours mélangé mais à un niveau supérieur. De plus, cette approche ne serait plus cohérente avec celle des prénoms et des hagionymes qui déjà largement déployée comme je le propose. C'est pourquoi j'ai renoncé à cette solution pour proposer la solution 1 qui me semble au final plus simple, et plus harmonieuse avec les prénoms et les hagionymes.
    2- Concernant les matronymes. Oui bien sûr 100% d'accord avec toi, cela concerne tous les noms de famille donc aussi les matronymes, cf. discussion plus bas.
    3- Concernant les articles de pseudonymes, je suis 100% d'accord avec toi. Tu solutionnes ce que je n'arrivais pas à solutionner. Oui, c'est tout à fait judicieux de faire ce que tu proposes. Tant pour les pseudonymes que pour les surnoms : les inclure dans les pages soit de patronyme soit de prénom. Cela simplifiera d'ailleurs la recherche. On conservera tout de même leur présentation dans la page d'homonymie générale, mais le lien renverra soit vers le prénom soit vers le nom de famille.
    NB : Pour ce faire il faut donc :
    a) revoir l'exposé de ce vote en prenant en compte cette remarque.
    b) ajouter une section sur les pseudonymes et surnom dans les articles détaillés des prénoms et noms de famille.
    c) ajouter des précisions sur les modèles dans les conseils de la page de discussion.
    d) supprimer les articles Thomas (pseudonyme) et aussi Gay (surnom) et tous les autres déjà créés en les intégrants au articles auxquels ils correspondent.
    Je vais commencer ce travail mais progressivement car j'ai assez peu de temps en ce moment.
    NB : ce point étant accessoire ; il ne change pas fondamentalement le vote qui peut continuer.
    Si on se résume, on trouvera a priori 3 grands types d'anthroponymes : prénom, nom de famille, hagionyme, et peut-être d'autres. A voir.
    Vraiment merci encore pour ta contribution. Bien amicalement.  --Guy Courtois (discuter) 5 avril 2019 à 08:26 (CEST)
  2.   Pour Ça me paraît raisonnable, sauf qu'il faudrait « xxx (homonymie d'anthroponyme) » plutôt que « xxx (homonymie de patronyme) », pour mettre ensemble toutes les personnes relevant de l'homonymie, qu'il s'agisse d'un patronyme, d'un pseudonyme, d'un surnom, voire d'un prénom. — Ariel (discuter) 10 avril 2019 à 10:53 (CEST)

Autres solutionsModifier

Merci d'ajouter les solutions clairement définies que vous proposez, afin que d'autres puissent voter pour elles. N'hésitez pas à mettre en forme de cette façon, directement les nouvelles solutions que vous proposez.

NeutreModifier