Discussion:Aristote/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 8 pour, 6 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 57,1 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 19 février 2015 à 01:00 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 7 pour, 5 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 58,3 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 4 février 2015 à 23:35 (CET)

Aristote

Proposé par Fuucx (discuter) 4 janvier 2015 à 18:10 (CET).

Version modifiée et améliorée de l'article proposé en BA il y a quelque temps. L'article est relativement court (un peu moins de 160Koctets) et me semble faire une synthèse correcte du sujet--Fuucx (discuter) 4 janvier 2015 à 18:10 (CET)

J'ai connu des auteurs plus simples qu'Aristote. Vos remarques sont, pour moi très intéressantes, car elles me forcent à approfondir le sujet et me permettent d'améliorer mes connaissances--Fuucx (discuter) 17 janvier 2015 à 11:13 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Je connaissais peu Aristote, maintenant ce n'est plus le cas. (bien-sûr une lecture complète de l'œuvre, des commentaires... est nécessaire, mais ce n'est pas possible sur Wikipédia). Psemdel (discuter) 7 janvier 2015 à 23:33 (CET)

   Merci de votre vote et de votre commentaire. En effet le but de l'article tel que je l'ai conçu est de permettre au lecteur non spécialiste d'appréhender la pensée d'Aristote,--Fuucx (discuter) 8 janvier 2015 à 09:11 (CET)

   c'est bien ce que je craignais « appréhender la pensée d'Aristote », fichtre ! --Gerard-emile (discuter) 12 janvier 2015 à 18:40 (CET). :Appréhender est ici utilisé au sens de bien comprendre, bien faire sienne la pensée d'Aristote--Fuucx (discuter) 13 janvier 2015 à 08:21 (CET)

2.  Article de qualité proposant--Fuucx (discuter) 10 janvier 2015 à 09:47 (CET)
3.  Article de qualité Vu la complexité du sujet, l'article est clair et convenablement référencé --Adri08 (discuter) 18 janvier 2015 à 15:20 (CET)
4.  Article de qualité Travail absolument remarquable compte tenu des modalités de fonctionnement de cette encyclopédie. Il est bien évident qu'un consensus n'est pas atteignable sur un tel sujet. Le contributeur principal et proposant doit être chaleureusement félicité et remercié au nom de l'ensemble de la communauté WP. Archibald Tuttle (discuter) 3 février 2015 à 09:56 (CET)
5.  Article de qualité. Article accessible aux non-initiés. --Arcyon (d) 3 février 2015 à 13:19 (CET)
6.  Article de qualité Travail étonnant car le résultat aurait pu être aride et académique. Pas vu de souci de forme, j'ai découvert les sommaires de section... --Catarella (discuter) 3 février 2015 à 22:46 (CET)
7.  Article de qualité L'article est dans les critères de l'AdQ. Je rejoins cependant Gerard-emile et regrette que cet article ne puisse réellement accompagner le lecteur d'Aristote. Il faudrait probablement un nouvel article Philosophie d'Aristote où les concepts ne seraient pas seulement évoqués mais développés et où les interprétations importantes de chacun seraient présentées. Le travail actuel mérite cependant d'être salué. Félicitation, --Olivier tanguy (discuter) 4 février 2015 à 01:18 (CET)
8.  Article de qualité Article complet--Iosif (blablater) 5 février 2015 à 14:55 (CET)

Bon article

2.  Bon article voir remarques --Gerard-emile (discuter) 7 janvier 2015 à 16:09 (CET)
3.  Bon article : Voir discussion plus bas - Mathis73 ^[dialoguer] 21 janvier 2015 à 19:55 (CET)
4.  Bon article avec une remarque ci-dessous en forme de programme pour la suite. Cordialement, — Racconish^📥 30 janvier 2015 à 20:18 (CET)

    Bon article ça ira pour cette fois (comme il y a eu appel au Bistro) Mike Coppolano (discuter) 3 février 2015 à 09:52 (CET)

5.  Bon article Du même avis que Gerard-emile. Bibo le magicien (discuter) 4 février 2015 à 21:07 (CET)
6.  Bon article Le développement autour de La Politique me laisse sur ma faim. J'espère que l'auteur y remédiera lors du passage en AdQ, vraiment. Quoi qu'il en soit un grand pour tout le travail accompli. C'est une somme. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 9 février 2015 à 08:16 (CET)
7.  Bon article Désolé de ne pas pouvoir accorder davantage. Voir mes remarques. Codex (discuter) 18 février 2015 à 10:51 (CET)

Attendre

 Attendre Voir ma remarque plus bas [1]. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 5 février 2015 à 13:11 (CET)

Neutre / autres

#  Neutre En attendant de finir la relecture et pour atteindre les 8 votes. --Olivier tanguy (discuter) 3 février 2015 à 00:27 (CET)

1. L'article mérite un label, c'est sûr. Voici un vote neutre qui permet de faire avancer le shmilblick. J'essaierai de prendre le temps de le relire correctement. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 3 février 2015 à 00:47 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980

WP:IMG n'est pas respectée. Voir aussi {{Liste de vérification}} pour d'autres points à contrôler. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 4 janvier 2015 à 18:47 (CET)

Je modifierais les ref même si je n'en pense pas moins. Pour le reste j'avais déjà vérifié et après la relecture de Dhatier, il ne doit pas rester grand chose--Fuucx (discuter) 6 janvier 2015 à 09:26 (CET)

Mise aux normes des images faite--Fuucx (discuter) 6 janvier 2015 à 19:05 (CET)

Pinaillages de Critias

• Je n'ai pas fini ma lecture mais déjà bravo pour cette somme de travail et ce résultat impressionnant. Deux petites critiques pas constructives :
• Les réfs 40 et 161 ne fonctionnent pas.
• Je trouve l'introduction un poil trop longue et trop ardue. Il me semble qu'une intro devrait essayer de s'adresser au plus grand nombre, est-on obligé d'attaquer avec l'hylémorphisme dès le premier paragraphe ?

A bientôt pour la suite, --Critias ^[Aïe] 5 janvier 2015 à 23:15 (CET)

Merci pour vos commentaires. concernant l'introduction, je pense que les lecteurs peuvent la lire sans se préoccuper d'hylémorphisme. Concernant les ref 40 et 161 je vous remercie. Je modifierai dés que j'aurais un moment--Fuucx (discuter) 6 janvier 2015 à 09:25 (CET)

ref 40 et 161 corrigées--Fuucx (discuter) 6 janvier 2015 à 18:37 (CET)

J'ai enlevé hylémorphisme--Fuucx (discuter) 17 janvier 2015 à 00:08 (CET)

Remarques de Gerard-emile

Je pense que c'est un bon article mais pas encore et, sans doute est-ce une ambition impossible pour un penseur de cette dimension un article de qualité. Sur le fond je n'adhère pas à l'idée exprimée si souvent dans Wiki, qu'un tel article, de synthèses successives en élagages doit être d'un abord facile pour le visiteur lamda. C'est rendre un bien mauvais service aux étudiants et curieux de leur donner à croire qu'ils ont saisi de quoi il retourne dans un penseur aussi fondamental que celui-ci en une ou deux pages de présentation. La recension des œuvres et le survol des concepts majeurs, la biographie satisfont la pure et simple curiosité intéressée mais n'incitent guère à faire pour soi, pour son compte et avec Aristote le parcours qui ouvrit une fois la pensée grecque au monde et détermina le destin technique de l'occident. Je n'insisterais pas la dessus parce qu'il semble que je sois le seul. Concrètement je ne comprends pas pourquoi la section 6 la métaphysique n'est pas intégrée dans la section philosophie (3), et les paragraphes consacrés aux sciences de cette section, dans leur réceptacle naturel la section (5) intitulé Sciences théorétiques. Dans l'ensemble l'article souffre, à mon sens, d'une vision trop anglo-saxonne qui privilégie la démarche analytique au détriment de la philosophie continentale ainsi, entre d'autres tout aussi majeurs, un auteur comme Pierre Aubenque n'est même pas référencé . C'est tout de même un bon travail, trés difficile à mener à bien qui ouvrira enfin la porte de la labellisation à un vrai philosophe.--Gerard-emile (discuter) 7 janvier 2015 à 16:09 (CET)

Concernant la place de la métaphysique. Je la place après la physique car d'une part elle est considéré comme une science théorétique et d'autre part en général les auteurs tel Céline Denat la place à cette place. Je ne la place pas en philosophie parce que dans ce chapitre je présente la philosophie et pour lui il n'y a pas de différence entre science et philosophie. Il s'en suit que la métaphysique est une science théorétique comme les autres--Fuucx (discuter) 17 janvier 2015 à 11:11 (CET)

Je vais chercher le livre d'Aubenque--Fuucx (discuter) 21 janvier 2015 à 21:50 (CET)

Remarques de Bibliorock

Comme Critias, je trouve l’intro à la fois confuse et ardue, et j’ajoute parfois mal écrite. Résultat : j’ai pas du tout envie de continuer la lecture.

1. Deux mots n’existent ni dans le wikt ni dans mes DHLF 2010 et Grand Robert cédérom 2006 : universal et iningendré.
2. J’ai du mal à saisir le lien entre le loisir philosophique et la science théorétique
3. Merci de m'aider à comprendre ce que veut dire : Dieu (avec une majuscule !) est pensée de pensée
4. Pour la théorie des quatre causes liées à la physique, ce serait bien d’indiquer sur quoi elles portent ou ce qu’elles concernent, c très vaste la physique !
5. Même remarque pour le caractère en matière d’éthique. De plus, de la façon dont la phrase est rédigée, on s’attend à ce que le verbe qui suit, mène, soit au pluriel, ou alors il faut rédiger autrement.

Enfin merci de faire beaucoup plus attention à la ponctuation, car il manque des virgules à plusieurs endroits de cette intro : avec un sujet aussi complexe et « puissamment cérébral », il faut absolument la respecter pour faciliter la compréhension... ou ne surtout pas la compliquer. --Bibliorock (discuter) 16 janvier 2015 à 17:37 (CET) Bibliorock (discuter) 16 janvier 2015 à 23:33 (CET)

Je vais voir cela--Fuucx (discuter) 16 janvier 2015 à 23:23 (CET)

1. Je n'ai pas mis de majuscule à dieu car il s'agit du dieu des philosophes pas de Dieu de la religion. J'explique cela dans le corps de l'article. J'ai remplacé par dieu des philosophes.
2. J'ai enlevé pensée de pensée qui désigne un Être qui pense sa propre pensée
3. J'ai enlevé loisir philosophique et remplacé par la phrase : elle constitue la meilleure utilisation que l'homme puisse faire de son temps libre (skholè).

Je continuerai demain--Fuucx (discuter) 17 janvier 2015 à 00:03 (CET)

1. Explication sur les quatre causes donnée et texte modifié
2. Caractère enlevé complique les choses inutilement--Fuucx (discuter) 17 janvier 2015 à 10:59 (CET)

Remarques de Mathis73

Bonjour à vous. L'article est plutôt bien sur le travail de recherche et de sourçage. Mais quelques points me font voter BA :

• l'introduction est peut-être un peu trop longue (on risque de s'y perdre ou de ne pas attirer le lecteur) ;
• la ponctuation/formulation est à revoir sur certains endroits (nouvelle relecture totale à effectuer je pense) ;
• des listes à puces sont à revoir (section Œuvres) ;
• des passages un peu particuliers avec les numéros 1) 2), etc. sont peut-être à formuler autrement.

Le vote BA n'est pas définitif mais il faudra voir pour corriger ces choses. Cordialement, Mathis73 ^[dialoguer] 21 janvier 2015 à 19:50 (CET).

Merci pour vos remarques. je compte relire l'article une autre fois d'ici un à deux jours. J'étudierais alors les points signalés--Fuucx (discuter) 21 janvier 2015 à 21:38 (CET)

Remarques de Racconish

Globalement, le plan me semble satisfaisant et beaucoup de points importants sont traités, à l'exception peut-être de la phronésis, survolée (je rejoins Gérard-Emile pour suggérer qu'on fasse référence à Aubenque). Une chose me gêne, le biais consistant à présenter la pensée d'Aristote à partir de notions modernes, conduisant à des formulations gênantes. Pour ne prendre qu'un seul exemple, il me paraîtrait préférable de ne pas parler de science mais d'épistémè, de se limiter à essayer de faire comprendre au lecteur ce qu'est l'épistémè pour Aristote plutôt que de faire des considérations sur le fait qu'« Aristote distingue trois sortes de sciences (ou de philosophies) », que « sa philosophie inclut les sciences » ou qu'« Aristote écrit à une période où la distinction moderne, née au XVIIIe siècle, entre philosophie et science n'existe pas ». Cordialement, — Racconish^📥 29 janvier 2015 à 12:33 (CET)

Concernant La prudence je vais renforcer cela. Concernant la science je vais atténuer mais pour tout ce qui est marqué j'ai des sources sérieuses.--Fuucx (discuter) 29 janvier 2015 à 14:24 (CET)

Je n'ai aucun doute sur l'existence de sources . C'est une question de prudence méthodologique : ne pas interpréter des concepts grecs à partir de la traduction en français de leur traduction en latin scolastique et éviter les anachronismes. Cordialement, — Racconish^📥 29 janvier 2015 à 14:46 (CET)

C'est une chose intéressante (vraiment) mais c'est une galère à traiter--Fuucx (discuter) 30 janvier 2015 à 20:00 (CET)

Y être attentif est un bon début. Cordialement, — Racconish^📥 30 janvier 2015 à 20:17 (CET)

Oui d'autant plus que l'« epistémé » ce n'est pas tout à fait la science, pas plus que la « techne » n'est simplement la technique--Gerard-emile (discuter) 31 janvier 2015 à 16:15 (CET)

J'ai procédé aux modifications. concernant l'épistèmè, je n'irai pas plus loin. En effet, aller plus loin; nécessiterait beaucoup de réflexion, et exigerait plus de temps que ce dont je dispose actuellement . Par ailleurs, par rapport à la norme actuelle dans les encyclopédies, je suis border-line. Toutefois, c'est presque le sujet qui m'intéresse le plus. Je compte le retravailler (certainement hors wiki) dans quelques mois--Fuucx (discuter) 31 janvier 2015 à 23:01 (CET)

Remarques d'Olivier Tanguy

Premières remarques

Je ne comprends pas la phrase dans l'introduction : Chez Aristote la philosophie est à la fois la recherche du savoir pour lui-même, qui est pour lui ; du côté de la contemplation, de la science des sciences et des études plus limitées qui sont de l'ordre de l'épistèmè c'est-à-dire de la connaissance et de la science entendue à un niveau très abstrait. Le qui est pour lui semble de trop et si on a à la fois il faut deux termes ensuite : quel est le complément de recherche du savoir. Enfin il manque un verbe conjugué après le point virgule.

Modifié--Fuucx (discuter) 1 février 2015 à 12:30 (CET)

• 3e paragraphe : pour sa métaphysique sa renvoie au dieu des philosophes ou plus probablement à la métaphysique d'Aristote ? De plus dieu des philosophes est un groupe incorrect car il fait référence à la philosophie du XVIIe - XVIIIe siècle. Les grecs de l'époque n'auraient pas je crois employé cette expression.

  Tous les auteurs emploient le mot dieu. Le problème c'est que certain emploie Dieu et d'autre dieu. J'ai mis un petit d. Je l'explique quelque part pour indiquer que ce n'est pas le dieu des grandes religion c'est un dieu de philosophe--Fuucx (discuter) 1 février 2015 à 12:30 (CET)

  Pourquoi ne pas mettre le divin plutôt que dieu ou dieu des philosophes ?

• 4e paragraphe : Aristote, en ces domaines, a assez profondément influencé... assez profondément est étrange, le assez est de trop (je l'ai enlevé). Cette phrase est contredite par le paragraphe suivant Aristote perd rapidement de son influence. S'il faut attendre la fin de l'antiquité, soit plus de 700 ans après sa mort, pour que son influence se fasse sentir on ne peut parler d'influence sur les générations suivantes.
• 5e et 6e paragraphe : Aristote n'aurait eu de l'influence que jusqu'au XVIIe siècle ? Bien qu'il soit critiqué, et parce qu'il est critiqué, il propose une pensée dont on ne peut faire l'économie, il exerce donc une influence. Je suggère une formule : À partir de sa redécouverte, la philosophie aristotélicienne domine la pensée occidentale...
• dernier paragraphe : la dernière phrase est une opinion et non un fait. Il faudrait ajouter : selon XXX ou bien d'après certains critiques... Par ailleurs, je croyais que les références étaient à éviter dans le RI. Ces points doivent être abordés dans l'article et les références mises à ce moment là.

  Ce point est abordé dans l'article mais certains m'ont demandé la référence. A mon sens ce n'est pas une opinion c'est un fait. Parce je ne vois pas comment dire l'inverse--Fuucx (discuter) 1 février 2015 à 12:30 (CET)

Les années de jeunesse :

• comment se lie-t-il d'amitié avec Hermias d'Atarnée ? Info à sourcer.
• Il est envoyé (par qui et pourquoi ?)

  Visiblement on ne le sait pas. J'ai changé la formulation--Fuucx (discuter) 1 février 2015 à 12:56 (CET)

• D'où vient la citation Amicus Plato, sed magis amica veritas ? existe-t-elle en grec ?

  Ethique à Nicomaque voir article détaillé sur ce point--Fuucx (discuter) 1 février 2015 à 13:44 (CET)

  Pourquoi la mettre en latin ?

  Je ne la mets pas en latin

• Formé et profondément influencé par les platoniciens ?? par Platon plutôt, non ?

  Platon et ses disciples--Fuucx (discuter) 1 février 2015 à 12:50 (CET)

• Il lui enseigne l'Iliade (et pas l'Odyssée ?)

  Supprimé car je n'en sais rien. partie antérieure à mon intervention sur l'article--Fuucx (discuter) 1 février 2015 à 12:56 (CET)

• En 338 av. J.-C., Aristote revient en 335 av. J.-C. ? 2 dates pour un même évènement ? et où revient-il ? On devine que c'est Athènes mais il faudrait le préciser (et réécrire la suite de la phrase). + Info à sourcer (surtout pour la date)

En l'état je ne peux voter l'AdQ. Je reprends ma lecture demain. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 1 février 2015 à 01:32 (CET)

Je vous remercie beaucoup pour vos remarques qui permettent de m'améliorer sur mes points faibles. Concernant l'AdQ actuellement je ne crois pas pouvoir l'atteindre, et le BA me satisferait largement--Fuucx (discuter) 1 février 2015 à 12:50 (CET)

Autres remarques

• Il manque la fin du RI.
• Il revient à Athènes en 335 mais l'Académie lui échappe en 339 ? De plus le veuvage et le remariage devraient être dans le paragraphe précédent pour ne pas rompre l'ordre chronologique.

  Modifié vous avez raison--Fuucx (discuter) 2 février 2015 à 20:48 (CET)

• Dans la partie le style d'Aristote je pense que la virgule séparant La Philosophie, ou Du bien est fautive à moins qu'il ne manque un mot.

  Vu il fallait enlever ou--Fuucx (discuter) 2 février 2015 à 20:57 (CET)

• A quoi sert le tableau représentant Euclide si rien n'est dit sur ce penser dans le texte ?

  Tableau modifié--Fuucx (discuter) 2 février 2015 à 20:15 (CET)

• Pourquoi dans l'Organon les livres ne se suivent-ils pas ? De quoi traite le livre VIII ? Pourquoi parler de chapitre et non de livres ?

  Mis dans l'ordre, j'ai changé chapitre par livre--Fuucx (discuter) 2 février 2015 à 20:35 (CET)

• Partie dialectique : si La dialectique est aussi, pour le Stagirite, « l'art de définir rigoureusement une notion ... pourquoi Pour Aristote, au contraire, la dialectique n'est pas très scientifique ?

  Erreur le Stagirite a été mis pour Platon--Fuucx (discuter) 2 février 2015 à 20:39 (CET)

Sinon Aristote est un personnage important dans la BD de Sam Kieth Epicurus the Sage. Comme c'est rare de voir un philosophe grec dans une BD, on pourrait peut-être en dire un mot (dans la dernière partie Postérité).
L'article est riche, la philosophie d'Aristote est complexe, je n'ai donc pas encore fini. Je reprends demain. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 2 février 2015 à 00:46 (CET)

Encore...

• Dans la partie biologie : je ne comprends pas la phrase le point commun saillant sa méthodologie habituelle est constitué par le fait qu’ici comme ailleurs croit qu'une cause finale guide tous les processus naturels Sailler n'est pas un verbe transitif, par le fait que est lourd, ici comme ailleurs est inutile et surtout il manque un sujet à croit.
• Il faudrait, je pense, une partie au début ou des phrases introduites dans le texte qui indiquent ce qu'Aristote doit aux Pré-socratiques. La question de la cause est centrale chez ces penseurs, et Aristote s'en est inspiré. D'ailleurs, je crois me souvenir que de nombreux éléments des idées des présocratiques nous sont connus grâce à Aristote.

  Je vais voir

• Dans la partie Métaphysique : que sont les deux substances sensibles ?
• Action et ethos : un paragraphe d'une ligne : à développer ou à déplacer (par exemple dans Une théorie des vertus)

On approche de la fin

• On ne sait toujours pas de quoi traite le livre VIII de l'Organon.
• La photo du buste de Solon ne sert à rien puisque Solon n'apparaît pas dans le texte. Pourquoi pas une image de la constitution d'Athènes ?
• Dans la partie La redécouverte d'Aristote en Occident : la phrase Cette période correspond En Espagne, les œuvres d’Aristote est tronquée et incompréhensible.

  Je ne trouve pas cette phrase--Fuucx (discuter) 8 février 2015 à 12:49 (CET)

Remarques de Barada-nikto

Les références appelées par harvsp et id=shields ne fonctionnent pas ; il manque simplement l'indication de l'id dans l'ouvrage mais vu qu'il y a plusieurs articles de Shields, je ne sais pas duquel il s’agit. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 3 février 2015 à 14:33 (CET)

Bon, il n'y a que deux référence à Shields, il s’agirait donc sans doute de celle-là : (en) Christopher Shields, « Aristotle's Psychology », Stanford Encyclopedia of Philosophy,‎ 2010 (lire en ligne, consulté le 23 décembre 2013) puisque l'autre article est appelé via harvsp par Shields|2008. Mais j'préfère demander avant… Bon ça s'complique, l'autre article est appelé par Shields|2010... Y'en aurait-il un troisième ? oublié ?

Du coup j’ai utilisé le gadget Vérifier renvois biblio qui signale aussi :

L'article comporte 4 liens de renvoi bibliographique erronés :

Entrée #Shields appelée par la référence [6] (chercher)

Entrée #Denat appelée par la référence [11] (chercher)

Entrée #Shields appelée par la référence [16] (chercher)

Entrée #Parry2014 appelée par la référence [45] (chercher)

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 3 février 2015 à 14:44 (CET)

Merci beaucoup pour l'important travail de correction que vous avez effectué. Concernant les points signalés je m'en occupe demain. aujourd'hui j'ai beaucoup de travail--Fuucx (discuter) 3 février 2015 à 19:01 (CET)

Corrections faites--Fuucx (discuter) 3 février 2015 à 22:31 (CET)

Parfait, merci et bravo pour l’article (on en est où pour les votes ? c'est fini, c'est en deuxième semaine ?) Cordialement --Barada-nikto (discuter) 4 février 2015 à 12:26 (CET)

Merci beaucoup à vous, vous avez effectué un gros travail. L'article est au second tour. Cordialement--Fuucx (discuter) 5 février 2015 à 17:05 (CET)

Critique de la logique d'Aristote

J'attire votre attention sur ce court paragraphe qui me paraît un reliquat ancien et pas du tout satisfaisant : sources peu convaincantes ou TI complet. Il me semble que la critique majeure de la logique d'Aristote et celle de Gottlob Frege au XIXè, qui n'est même pas mentionnée, et qui a entièrement révolutionné la logique. J'ai des gros doutes sur la pertinence de la sémantique générale sur le sujet (c'est d'ailleurs dit plus ou moins dans la note 13 actuelle), la seule source invoquée ne me semble pas de qualité, c'est esentiellement de la pub pour quelque chose qui n'a pas grand chose à voir avec la logique et invoque de façon très superficelle comme repoussoir la logique d'Aristote. Je ne sais pas pourquoi Stanislas Dehaene, qui fait certes des choses très intéressantes, est cité dans cet article, quel rapport avec Aristote ? L'article n'en dit rien. La logique d'Aristote n'est certainement pas une logique du "tout vrai" ou "tout faux", chose qui n'a surtout pas de sens, je suppose que c'est de logique binaire qu'il s'agit (mais ce n'est pas "tout" vrai ou "tout" faux) et je ne vois pas pourquoi la logique d'Aristote serait seulement binaire puisqu'il y a des modalités. Bref tout ça ne paraît pas sérieux. Je pense que ça ne fait qu'égarer le lecteur et qu'il vaut mieux effacer ce paragraphe (c'est une composante importante de la qualité d'un article de ne pas tromper le lecteur). Il pourrait être question de Frege, dont la critique porte sur l'analyse du langage et l'expressivité de la logique (la logique d'Aristote ne permet pas de formaliser le raisonnement mathématique par exemple). Mais mieux vaut ne rien dire que de laisser ce qu'il y a. Je suis désolé de n'être que critique, mais malheureusement je n'ai pas le temps de lire sérieusement le reste, qui, à lire en diagonale, paraît d'un tout autre niveau. Proz (discuter) 4 février 2015 à 20:56 (CET)

Comme j'arrive au bout d'un mois et que les délais sont courts si je comprends bien, je prends sur moi d'enlever ce paragraphe qui ne paraît pas sauvable (je préfère habituellement avoir d'abord des réactions avant ce genre de décision) : ce serait dommage que l'article soit labellisé avec un truc pareil et j'ai fortement l'impression qu'il est passé à travers les diverses relectures et reprises. Il me semble que de toute façon une version plus sérieuse (comparaison avec les megaro-stoïciens, critiques modernes, ...) auraient plus à faire dans un article détaillé sur la logique d'Aristote ou l'histoire de la logique et n'est pas indispensable dans cet article. Proz (discuter) 4 février 2015 à 21:51 (CET)

Merci car j'avais un doute sur cette partie qui vient d'un travail antérieur--Fuucx (discuter) 4 février 2015 à 23:29 (CET)

Remarque de Mike Coppolano

Merci d'améliorer l'article en conséquence voir aussi Wikipédia:Le Bistro/5 février 2015#Aristote et cet extrait sur G. Books de Joseph Mélèze-Modrzejewski à propos de la Lettre d'Aristote à Alexandre sur la politique envers les cités Merci Mike Coppolano (discuter) 5 février 2015 à 11:10 (CET)

Pouvez-vous indiquer la page dans le livre, parce que je ne vois nulle part l’expression « camp de concentration » dans votre source ? De plus, un « camp de concentration » signifie depuis la Seconde Guerre mondiale plus de choses à notre époque que du temps d’Aristote, il faudrait donc relativiser (mais j’attends de voir la source, on ne sait jamais). --Consulnico (discuter) 5 février 2015 à 15:46 (CET)

Bonjour ! Vous pouvez lire le lien que j'ai donné dans G. Books à propos du colloque de Joseph Mélèze. Voir aussi dans G. Book, la Revue Historique de Droit Français et Etranger dont Joseph Mélèze a assumé la direction des années durant. Dans mon vote, j'ai indiqué le livre chez WorldCat. Bien cordialement (Dans cette lettre Aristote suggère à Alexandre de déporter massivement les Perses puis de les laisser mourir) Mike Coppolano (discuter) 5 février 2015 à 16:34 (CET) un aperçu des travaux de Houlou ici [2] (il faut se dire une fois pour tout que tout n'est pas sur le net)

J’ai évidemment cliqué sur le lien de Joseph Mélèze, j’arrive sur la page 370 et je ne vois rien sur ce sujet. J’ai fait une recherche sur tout le document et là, l’expression « camp de concentration » n’apparaît pas. Pour utiliser cette expression très connotée dans l’article, il faut qu’au moins une étude fasse le lien entre Aristote et l’idée du « camp de concentration », sinon c’est un raccourci dommageable. --Consulnico (discuter) 5 février 2015 à 17:12 (CET)

Vous n'avez pas lu le résumé de la thèse de Houlou que j'ai pourtant donné en lien. Les travaux de Houlou font autorité dans le monde universitaire. Pour moi un article sur Aristote où il n'est pas écrit qu'Aristote a conseillé à Alexandre de déporter massivement les Perses et de les laisser mourir (conseil qu'Alexandre n'a pas suivi !) n'est pas un article valable. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 5 février 2015 à 17:22 (CET)

Je cite : "À notre sens, il pourrait s'agir d'un opuscule composé au premier siècle après Jésus-Christ à partir de deux textes d'Aristote : un traité Sur la royauté (Peri Basileias) écrit au temps du préceptorat d'Alexandre et une lettre effectivement adressée à l'été 330 avant Jésus-Christ par le philosophe à son royal disciple après la victoire d'Alexandre sur les Perses à Gaugamèles. Plutarque comme Strabon confirment d'ailleurs l'authenticité d'un passage terrible de la Lettre où Aristote conseille à Alexandre de déporter massivement l'ensemble de la population perse et de les laisser mourir à titre de vengeance. L'horreur des camps de concentration est, même si Alexandre n'a pas suivi ce conseil, sous la plume de l'auteur de " l'Éthique à Nicomaque " Mike Coppolano (discuter) 5 février 2015 à 17:26 (CET)

Bonjour, j'ai trouvé cela : Aristote conseiller politique d'Alexandre vainqueur des Perses ? Pierre Thillet, Revue des Études Grecques, 1972, volume 85, Numéro 406-408 pp. 527-542 qui parle de « déportation massive ». Si ça peut aider… Cordialement --Barada-nikto (discuter) 5 février 2015 à 17:38 (CET)

Oui mais dans ce cas voir page 537, il s'interroge sur la lettre qui ne serait qu'un vestige d'une lettre d'Aristote et il fait référence à un livre très prudent sur l'authenticité de cette lettre.--Fuucx (discuter) 5 février 2015 à 17:46 (CET)

Je sais ce que mes maitres du centre Gustave Glotz m'ont appris. L'étude cité par Barada-nikto est antérieure aux travaux de Houlou résumés et cités ici. Ce sont les travaux de Houlou qui comptent Mike Coppolano (discuter) 5 février 2015 à 17:53 (CET)

Trouve-t-on Houlou sur google scholar ?--Fuucx (discuter) 5 février 2015 à 17:58 (CET)

Bien sur que oui >Aux origines des monarchies hellenistiques: la lettre d'Aristote a Alexandre sur la politique envers les cites http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&q=Alain+Houlou&btnG=&lr= Bien sur que oui Cordialement Mike Coppolano (discuter) 5 février 2015 à 19:16 (CET)

Ce que je cherche c'est l'influence de Houlou sur les spécialistes d'Aristote ou un texte dans un journal de cet auteur concernant le sujet.--Fuucx (discuter) 5 février 2015 à 23:04 (CET)

Si je comprends bien il a soutenu sa thèse en 1974 et son idée c'était l'influence d'Aristote sur les monarchies helléniques. Pb cela remet en cause à mon sens la façon dont on interprète la pensée politique d'Aristote. Pb est-ce cet auteur est repris par d'autres spécialistes d'Aristote ou est-ce un cas isolé ? --Fuucx (discuter) 5 février 2015 à 23:09 (CET)

C'est un fait très connu que cette lettre dans le monde des historiens. Je suggère l'inclusion suivante dans l'article Aristote : "Après la victoire de Gaugamèles, Aristote conseille à Alexandre de déporter massivement les Perses et de les laisser mourir" En référence le livre de Houlou et en consultation sur le net le lien que j'ai donné ici plus haut où il y a un résumé de l'ouvrage de Houlou. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 5 février 2015 à 23:25 (CET) je bippe  Euphonie

Je ne crois pas que ce soit un fait bien établi voir note p141 d'un texte issue du centre Glotz et ce qu'il dit de la thèse d'Houlou [3]. --Fuucx (discuter) 5 février 2015 à 23:54 (CET)

Jean-Marie Bertrand ne dit toutefois pas que c'est faux. Joseph Mélèze m'a appris à accepter la thèse de Houlou comme vraie Mike Coppolano (discuter) 6 février 2015 à 00:02 (CET)

[4] ou bien rapporter la controverse, si toutefois vous avez un souci d'exhaustivité. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 8 février 2015 à 13:17 (CET)

J'envisage de citer Houlou et de mettre sa thèse en note de base de page--Fuucx (discuter) 8 février 2015 à 16:54 (CET)

Merci. Et dans le corps de l'article pê citer en deux lignes la Lettre à Alexandre ?! Mike Coppolano (discuter) 8 février 2015 à 16:59 (CET)

Remarque de JoleK

Bon, je ne me suis pas encore penché sur l'article mais j'ai juste regardé rapidement la section « Influence sur les théologiens de l'islam » et les suivantes, et je trouve que la question de la transmission des textes au monde chrétien par l’intermédiaire du monde musulman n'apparaît pas assez explicitement. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 5 février 2015 à 11:23 (CET)

N'hésitez pas à compléter si vous avez des sources. Ne faites quand même pas trop long. Cordialement --Fuucx (discuter) 5 février 2015 à 11:37 (CET)

En fait, il faudrait un article entier sur cette question. Et là aussi, il y a controverse ! Codex (discuter) 13 février 2015 à 03:43 (CET)

Remarques de Codex

Je ne comprends pas cette phrase de l'introduction : « De façon générale épistèmè et technè (art, technique) sont traduits par les auteurs modernes par science et recouvre trois parties sous-parties.» Codex (discuter) 13 février 2015 à 03:43 (CET)

Modifié. Comprenez-vous mieux ?--Fuucx (discuter) 13 février 2015 à 07:48 (CET)

Nettement mieux ! Codex (discuter) 13 février 2015 à 13:47 (CET)

Tout comme Gerard-emile, je regrette que cet article ait pris ses principales sources du côté anglophone, ce qui ignore une quantité de travaux de premier ordre en français. J'ai développé un peu les sections sur la Poétique et la Politique (éducation, constitutions), mais il y aurait encore trop à faire et sur plusieurs points, pour que je puisse considérer cet article AdQ.

Je suis aussi gêné par la présentation que je trouve par endroits trop synthétique, trop émiettée, trop portée sur la mise en tableaux et le jargon. J'aurais aimé davantage de renvois directs au texte d'Aristote pour étoffer l'article et inciter le lecteur curieux à aller lire lui-même les passages qui piquent son intérêt.

Structure : je ne vois pas l'utilité de faire une section Sciences théorétiques pour regrouper Physique, Physique en tant que mécanique, Biologie et Psychologie : cela introduit une couche hiérarchique inutile, qui nuit à une vue d'ensemble et rend imperceptibles les distinctions typographiques entre niveaux. En outre, preuve de son inutilité, ce niveau ne regroupe pas la section Métaphysique -- et heureusement !

De plus, cette hiérarchie rend impossible la prise en compte des Parva naturalia, avec ses petits traités fort intéressants sur les rêves. Aristote a été le premier à mentionner l'existence du rêve lucide : il me semble que cela mériterait une mention. Notez que je ne vous reproche pas de ne pas avoir repris la section correspondante de l'article anglais, qui est vraiment très faible. J'ai envisagé d'ajouter une section Du sommeil et des rêves, mais la structure actuelle de l'article ne permet pas de le faire.

Je me demande aussi pourquoi les deux sections sur la physique n'exposent pas clairement la position d'Aristote en ce qui concerne le géocentrisme, alors qu'il y a deux références à cet article, à la fois comme article détaillé et sous la forme d'une illustration.

Bref, j'aurais aimé faire plus pour cet article, comme complément au travail considérable que vous y avez mis. Cordialement. Codex (discuter) 18 février 2015 à 10:51 (CET)

Merci pour votre aide et pour votre avis. Personnellement je vais m'éloigner de l'article pour quelques temps--Fuucx (discuter) 18 février 2015 à 21:02 (CET)

Archive du vote précédent

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour/bon article, 7 contre/attendre, 1 autre(s) vote(s)
• Commentaire : moins de 3 votes Pour ou  Bon article de plus que de votes Contre ou  Attendre ;

Bouette 2 février 2007 à 17:21 (CET)

Proposé par : Claidelis 1 janvier 2007 à 13:11 (CET){{{4}}}

L'article Aristote remplit toutes les cnditions pour devenir un article de qualité: les texte est très bien écrit, les images sont pertinentes et le sourçage est important... cet article s'inscrit pafaitement dans la "politique" de WP.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Contre

1. Contre Pour la forme, l'article manque de référence claire (aux textes d'Aristote lui même). Sur le fond, la simplification est trop grande et l'article n'est pas encore d'une longueur excessive, ce qui permettrait de mieux développer certains passages. Si je prend la passage sur la logique formelle, quelqu'un qui n'a pas fait de philo au delà de la terminale ne sait pas ce qu'est un "premisse" (une de deux propositions premières dont dérive par la logique une troisième), et rien n'est dit dans le texte sur la façon dont sont établis ces premisses. Or il y a chez Aristote une opposition avec Platon, pas seulement sur la question de la dialectique, mais aussi sur le rôle de l'observation de la nature qui sert à déduire les prémisses chez Aristote, alors qu'elle n'est que fausseté chez Platon... sur la monnaie l'article devrait rappeler les trois grandes fonctions définies par Aristote, car c'est celà que la science éco a retenu : thésaurisation, étalon, intermédiaire. Bref, une bonne base, mais qui mérite beaucoup plus pour un auteur d'une telle envergure. Surtout, à continuer... --Aliesin 1 janvier 2007 à 13:43 (CET)
2. Contre pas de sources, trop de liens rouges, plan pas super clair FR 2 janvier 2007 à 15:43 (CET)
3. Contre J'aime pas Aristote. Pas de sourçage précis. Pas de sourçage du tout. Encolpe 2 janvier 2007 à 18:53 (CET)
4.  Attendre (parce que je suis gentil de nature). Pas de sources, pas d'AdQ, après, on discutera sur le reste. Zen and the art of Motorcycles maintenance et moi-même sommes d'accord avec Encolpe quant aux ravages d'Aristote sur notre société occidentale, mais là n'est pas la question de l'AdQ : d'abord des notes et des références précises. Il en va de la crédibilité de wiki. Anaximandre est, je crois, un superbe exemple à suivre. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 janvier 2007 à 16:14 (CET)
5. Contre Les informations mentionnées ne sont pas vérifiables faute de sources. Désolé. Cordialement. --brunodesacacias 5 janvier 2007 à 19:29 (CET)
6. Contre article tres intéressant et prometteur, pourtant certaines critiques m'amènent me proposer contre. la plus importante d'entre elles est le manque cruel de sources qui trahit un manque de sérieux encyclopédique, ensuite d'une manière plus secondaire l'influence qu'a eu aristote sur la pensée philosophique ultérieure est telle que cette partie doit être nettement plus développée, tout mes encouragements! Aymeric78 22 janvier 2007 à 02:08 (CET)
7. Contre Je n'ai même pas à lire l'article tout entier pour refuser de de donner ma voix à cet article. Il ne mérite pas le label...L'artcile est sans référence, donc il ne remplit pas tout le critérium.Oasisk 25 janvier 2007 à 12:28

Neutre / autres

1.  Neutre Long, mais vide. Exemple tout con : « En septembre 1998, une encyclique du pape Jean-Paul II (Fides et ratio) souligne l'importance de la philosophie d'Aristote dans la transmission du savoir. Cette encyclique mentionne l'importance de la philosophie de la nature. » Et ensuite.... il manque une explotation, oubien faut revoir la présentation des informations parce-que ya de la matière mais on peine à la voir — Kyle_the_hacker ¿! le 4 janvier 2007 à 00:11 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Cet article a vraiment le mérite de rentrer dans la classe des articles de qualité: son contenu est particulièrement soigné et très bien sourcé.

J'en vois nulle part des sources — Kyle_the_hacker ¿! le 4 janvier 2007 à 00:12 (CET)