Discussion catégorie:Criminel de guerre/Admissibilité

Traité : article conservé Dake@ 12 avril 2006 à 14:31 (CEST)

Traité : catégorie supprimée : un seul article restant dans la catégorie ce jour + majorité de "renommer" Solensean ᛁᛉᛁ 16 avril 2006 à 20:12 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Criminel de guerre » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 avril.

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Important

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Catégorie:Criminel de guerre

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2006 à 04:02 (CEST)

Nouvelle catégorie qui sert surtout, pour le moment, à apposer une étiquette « criminel de guerre » à des personnes qui n'ont jamais été condamnées pour ce chef d'inculpation par un tribunal internationalement reconnu.

• Slobodan Milosevic est mort pendant son procès, donc ne sera jamais condamné.
• Maurice Papon a été condamné pour « complicité de crimes contre l'humanité » ce qui n'a rien à voir avec être « reconnu coupable de crimes de guerre ».
• Quant à Ariel Sharon (pas encore recatégorisé à cette heure, voir l'historique de l'article), aucu tribunal ne l'a condamné pour sa supposée implication dans les massacres de Sabra et Chatila. Quelle que soit l'opinion qu'on puisse avoir personnellement d'Ariel Sharon, cette tentative de catégorisation n'est pas pertinente.
• Quant à Adolf Hitler, rappelons que le wiki anglophone, qui dispose pourtant d'une en:category:War criminals conséquente (52 articles plus 2 sous-catégories), n'a pas jugé utile, apparemment, de ranger en:Adolf Hitler dedans, en dépit de ce que l'on connaît sur les faits et gestes du personnage...

Qu'une catégorie de ce genre existe, pourquoi pas, mais seulement si elle se base sur des critères incontestables. On n'en prend visiblement pas le chemin avec ces catégorisations très approximatives. En revanche des catégories correctes, comme « catégorie:Personne inculpée de crimes de guerre devant un tribunal international » pourraient convenir, malgré le titre à rallonge, pour un Milosevic. Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2006 à 04:18 (CEST) + remaniement 28 mars 2006 à 05:43 (CEST)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

Conserver en limitant au personnes condamnées pour crime de guerre

Avec renommage en "Personne condamnée pour crimes de guerre"

1. Autant j'étais pour la suppression de la catégorie:Dictateur (floue, non consensuelle chez les chercheurs,...), autant je suis pour le maintien de celle-ci renommée cependant en personne condamnée pour crimes de guerre, comme il existe sur l'anglophone personne condamnée pour activités terroristes. La notion de crime de guerre est en effet précise. Il faut que cela ait été prouvé, donc il ne peut s'agir que de personnes condamnées par un tribunal respectant les droits élémentaires (TPY, TPR, CPI, compétence universelle pour la justice belge ou espagnole,...) Le gorille Houba 28 mars 2006 à 09:31 (CEST)
2.  Conserver : mêmes arguments que Le gorille et avec renommage en « Condamné pour crime de guerre »Sanao 28 mars 2006 à 10:50 (CEST)
3.  Conserver Je suppose que l'intitulé qui lève l'ambiguïté est catégorie: criminel de guerre condamné Mogador 28 mars 2006 à 13:17 (CEST)
4.  Conserver Renommer en "personne condamnée pour crimes de guerre" --Markov (discut.) 28 mars 2006 à 13:45 (CEST)
5. Arnaudus 28 mars 2006 à 16:15 (CEST) pareil, conserver et renommer.
6. avec renommage "condamné pour crime de guerre". David Berardan 28 mars 2006 à 18:47 (CEST)
7.  Conserver, mais j'opterai pour la double catégorie criminel de guerre (avec la notion supplémentaire de crime contre l'humanité...maintenant...on peut envisager d'ajouter tout de même, les personnes jugées par contumace--mario SCOLAS 28 mars 2006 à 20:06 (CEST)
8. Romary 28 mars 2006 à 21:34 (CEST)
9. KassusMail 28 mars 2006 à 10:15 (CEST)
10. Maximini Discuter 29 mars 2006 à 03:03 (CEST)
11.  Conserver et Renommer en "Personnes condamnées pour crimes de guerre". Ne pas mettre quelqu'un dans la catégorie "criminel de guerre" pourrait être considéré (à tort) comme une approbation de wikipedia au fait qu'il ne le soit pas. Pour rester totalement neutre, il faut préciser le criètre sur lequel on se base dans le titre de la catégorie. Ici, une condamnation. C'est facilement sourçable, neutre et clair. Tout wikipesque donc.Ceedjee ^contact 29 mars 2006 à 10:37 (CEST)
12.  Conserver pour le renommage afin d'avoir un critere objectif. Tieum512 29 mars 2006 à 11:59 (CEST)
13.  Conserver.Kintaro Oe | 誠 30 mars 2006 à 11:47 (CEST)
14.  Conserver --Two Wings (jraf) 31 mars 2006 à 16:53 (CEST)

Sans renommage

1.  Conserver mais il faut d'abord s'entendre sur la définition de criminel de guerre -Semnoz 30 mars 2006 à 04:02 (CEST)

Ne se prononce pas sur un renommage

1. PoppyYou're welcome 28 mars 2006 à 07:21 (CEST). Pas mal de personnes ont été condamnées pour crime de guerre.

   Le problème est quand même que le créateur s'en sert pour y ranger des personnes qui n'ont pas été condamnées pour ce chef d'inculpation. Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2006 à 07:50 (CEST)

2. Le tout est de se limiter aux personnes condamnées. -- Al | ^^ 28 mars 2006 à 07:43 (CEST)
3.  Conserver à condition que la catégorie s'applique uniquement aux personnes jugées et condamnés pour crime de guerre. Ne pas mélanger crime contre l'humanité et crime de guerre, ce sont deux choses bien différentes. GillesC -Жиль- 28 mars 2006 à 12:55 (CEST)
4. Et je me propose d'ajouter une catégorie:troll a tous les utilisateurs qui mettent dans cette catégorie des personnes non condamnées. Marc Mongenet 28 mars 2006 à 11:18 (CEST)
5. Conserver, en utilisant uniquement le critère de la condamnation. Jean-Baptiste 28 mars 2006 à 13:04 (CEST)
6. RamaR 28 mars 2006 à 16:48 (CEST)
7. --Reelax 10 avril 2006 à 21:18 (CEST)

Conserver sans cette condition

1. Cette catégorie existe en plusieurs langue et ça n'a pas l'air de posé problème. --Shaolin128 28 mars 2006 à 05:47 (CEST)
2. HDDTZUZDSQ 28 mars 2006 à 11:54 (CEST)
3. Comme mentionné ci-dessus, ce n'est pas la catégorie qui pose problème. Ollamh 28 mars 2006 à 11:35 (CEST)
4. le concept de criminel de guerre n'est pas lié à un jugement devant un tribunal mais à celui de l'histoire avec un grand H kernitou dİscuter 28 mars 2006 à 14:12 (CEST)

   "histoire avec un grand H", rien que ça ? Je ne connais pas d'historiens avec des grands H, alors j'ai un peu peur que cette "histoire avec un grand H" soit difficile à identifier. Du reste, je note que sur trois personnes citées, deux sont contemporaines, et toutes ont moins d'un siècle. J'aurais pensé que l'"histoire avec un grand H" s'occuperait plus volontier de César et se laisserait le temps du recul. RamaR 28 mars 2006 à 16:52 (CEST)

   il est clair que ramar n'a pas compris de quoi je parlais... kernitou dİscuter 28 mars 2006 à 20:23 (CEST)

5. --Leridant 29 mars 2006 à 14:02 (CEST)
6.  Conserver D'accord avec Kernitou. C-ontrol- 29 mars 2006 à 15:36 (CEST)
7.  Conserver en s'inspirant des mêmes modalités que nos amis anglophones. Greudin

Conserver mais neutre quand à la condition

1.  Conserver Le problème n'est pas la catégorie en soit mais les articles que l'on met dedans. Démocrite _Discuter 28 mars 2006 à 10:57 (CEST) Déplacé de la fraction supérieure Démocrite _Discuter 28 mars 2006 à 15:39 (CEST)

Supprimer

Supprimer sauf s'il s'agit uniquement de personnes condamnées pour crimes de guerre

1. Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2006 à 04:18 (CEST), sauf si une équipe de contributeurs conséquente se charge de déterminer une liste de critères incontestable (condamnation définitive pour ce chef d'inculpation devant un tribunal internationalement reconnu) pour justifier l'inscription d'une personne dans cette catégorie. Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2006 à 04:18 (CEST)
2. Sauf si un consensus se dégage pour des critères d'admissibilité objectifs et pertinents. En cours de discussion... A☮ineko ✍ 28 mars 2006 à 04:44 (CEST)
3. idem Aoineko le Korrigan ^bla 28 mars 2006 à 10:06 (CEST)
4. Et préciser le cas échéant dans la catégorie qu'on ne peut y inclure que des personnes condamnées. R@vən 28 mars 2006 à 15:08 (CEST)
5. KassusMail 28 mars 2006 à 10:15 (CEST)
6.  Supprimer Apollon 8 avril 2006 à 18:18 (CEST) sauf si catégorie réduite aux condamnés pour crime de guerre par un tribunal à la compétence reconnue internationalement.

Supprimer sans condition

1. A voir la manière dont ça commence, on peut douter que le souci de pertinence ait présidé à la création de cette catégorie et la recherche du consensus quant à son contenu ne paraît pas vraiment à l'ordre du jour. En attendant... - achille-41 28 mars 2006 à 05:40 (CEST)
2. --Powermonger·^(kongossa) 28 mars 2006 à 13:29 (CEST)
3.  Supprimer Que l'information figure sur l'article dédié à la personnne, soit qu'elle ait été condamnée, soit que l'histoire en ait jugé, pourquoi pas, mais une catégorisation, non. La polémique est sans fin. --Sérénade 28 mars 2006 à 18:03 (CEST)
4. qualificatif demandant des critères de sélection, par essence subjectifs. Turb 28 mars 2006 à 18:40 (CEST)
5.  Supprimer Si on commence avec ça on va se retrouver rapidement avec des catégories "Tueur en série", "Kamikaze", "Taupe du KGB", "Traître à la Nation", "Chauffard ayant tué des pompiers sur l'autoroute", "Criminel ayant fait l'objet d'une émission de C. Hondelatte"... bref, on ne s'en sortira jamais... --Darthbob 29 mars 2006 à 14:49 (CEST)

Neutre / autres

1. Muganga guillaume 29 mars 2006 à 11:50 (CEST) Je propose plutôt : Une liste (cf discussion plus bas)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Tiens, alors comme ça Adolph Hitler, pas un criminel de guerre ... sympas pour les 6 000 000 juifs déportés. Les criminels de guerre existent, le nier et se voiler la face est grave une erreur . Pourquoi 2 poids , 2 mesures ?, converser la catégorie dictateur et pas la catégorie criminel de guerre bien plus pertinente. Je vous remercie d'avoir confirmer que la catégorie Criminel de guerre existe bien sur le wikipédia anglophone [1] ( http://en.wikipedia.org/wiki/Category:War_criminals ) , alors que la catégorie Dictateur n'existe pas sur le wikipédia anglophone , car il très difficile de définir des critéres pertinents liés ce type de catégorie très flou comme Dictateur. Steevê 28 mars 2006 à 04:29 (CEST)

La déportation des juifs n'est pas un crime de guerre mais un génocide, cas extrême de crime contre l'humanité.Attention à ne pas tout confondre. Démocrite _Discuter 28 mars 2006 à 15:51 (CEST)

Fais bien attention à ce que tu racontes : je n'ai jamais prétendu ce que tu racontes ci-dessus (que Hitler ne serait pas un criminel, en passant, son prénom s'écrit Adolf...) J'ai écrit très distinctement que le wiki anglophone n'avait pas jugé bon de le ranger dans cette catégorie (et je suppose que, s'ils l'ont fait, c'est parce que le personnage en question n'a jamais été jugé, et pour cause, alors qu'un Himmler ou un Eichmann sont soit dans ladite catégorie soit dans une sous-catégorie). Je ne suis pas disposé à accepter ce genre d'insinuation. Ça commence à faire beaucoup, dans le genre dérapages... Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2006 à 04:38 (CEST)

La wiki-en n'a pas la catégorie "dicateurs" mais elle a une liste [2] Ceedjee ^contact 29 mars 2006 à 12:31 (CEST)

Question bête :

Quelle est la différence entre "Supprimer sauf s'il s'agit uniquement de personnes condamnées pour crimes de guerre" et "Conserver en limitant au personnes condamnées pour crime de guerre" ? J'ai beau chercher, je n'en vois pas.

DarkoNeko 만화 29 mars 2006 à 14:36 (CEST)

Moi non plus, dans le doute j'ai voté pour les deux lol KassusMail 29 mars 2006 à 14:41 (CEST)

t'es sur qu'on peut voter pour deux propositions ? ^^; DarkoNeko 만화 30 mars 2006 à 11:47 (CEST)

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catégorie:Dictateur => catégorie très floue => REFUSEE sur le Wikipédia anglophone .... mais ACCEPTEE sur le Wikipédia francophone.

catégorie:Criminel de guerre => catégorie plus pertinente ( condamnations à l'appui ) que la 1ere ( dictateur ) donc catégorie PRESENTE sur le Wikipédia anglophone [3] => mais déjà proposée à la suppression [4] sur le Wikipédia francophone et surtout la catégorie:Criminel de guerre a été purgée de ses quelques articles quelques heures après. J'ai pourtant pris soin d'indiquer les condamnations sur la boite résumé ( condamnations pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité ... ) ...

Les critéres = les mêmes que ceux du Wikipédia anglophone, catégorie hyper floue comme dictateur => REFUS sur le wikipédia anglophone,

Catégorie pertinente par ses critéres, exemples : condamnations pour crimes de guerre, pour crimes contre l'humanité => ACCEPTEE sur le wikipédia anglophone => http://en.wikipedia.org/wiki/Category:War_criminals

Censure ou hypocrisie ??? sur le Wikipédia francophone par rapport au Wikipédia anglophone, on accepte sur le Wikipédia francophone les catégories floues déjà refusées sur le WP anglophone, par contre, ici, on propose à la suppression les catégories pertinentes et présentes sur le WP anglophone [5]

Steevê Steevê 28 mars 2006 à 05:50 (CEST)

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Je pense qu'il faut renommer cette catégorie (voir mon vote) Le gorille Houba 28 mars 2006 à 09:31 (CEST)

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Pourquoi rennommer ? le wikipédia anglophone n'a rien renommé du tout : http://en.wikipedia.org/wiki/Category:War_criminals

War criminal = Criminel de guerre (fr)

J'ai lu des remarques limite négationnistes ailleurs avec des sous entendus à vomir , et je pense que rennommer cette catégorie criminel de guerre en "Personne condamnée pour crimes de guerre" , c'est clairement non neutre, sachant que beaucoup de criminels de guerre n'ont pas été condamnés pour des raisons que personne n'ignore ( suicide, fuite à l'étranger, protection diplomatique, etc ... ), et pourtant les faits de crimes de guerre sont bien reconnus. Bref, ce renommage, c'est déjà écarter Adolf Hitler et bien d'autres ...

Le wikipédia anglophone a bien cerné l'esprit de cette catégorie, j'espère que ça sera le cas ici.

Steevê 29 mars 2006 à 01:09 (CEST)

Car ce n'est pas à Wikipedia de juger les hommes politique. KassusMail 29 mars 2006 à 01:29 (CEST)

Il n'est pas question de juger HITLER par exemple, les faits sont bien là , et reconnus tel quels par les historiens, la shoa, 6 millions de juifs gazés et exterminés , c'est difficilement contestable. Donc, je répéte, on peut être un criminel de guerre sans avoir été condamné ( suicide, fuite à l'étranger, protection diplomatique, etc ... ) Steevê 29 mars 2006 à 02:50 (CEST)

Malheureusement, même pour Hitler, il existe des avis qui divergent (venant par exemple des Neo-Nazis ou des négationnistes). Je suis désolé mais ce que tu propose c'est bien de mettre en place un tribunal wikipedien, sujet à polémiques interminables. KassusMail 29 mars 2006 à 11:33 (CEST)

Pas un "tribunal wikipedien" , non pas du tout, surtout que cette catégorie existe sur le Wikiepdia anglophone [6]. Relaxe, je doute que le dictateur et le tortionnaire Ben Ali, puisse entrer dans une telle catégorie , donc ZEN ...::::> [7] .... Steevê 29 mars 2006 à 12:42 (CEST)

Je ne milite pas comme tu sembles le sous entendre pour Ben Ali, mais pour la neutralité encyclopédique. KassusMail 29 mars 2006 à 14:19 (CEST)

Oui, Kassus, sauf que pour Hitler, les avis divergents qui ne le considèrent pas comme criminel de guerre sont des avis ultra-marginaux, non publiés dans des sources fiables, et qui relèvent de la notion de travaux inédits selon les termes de Wikipédia. De plus, les lois, françaises en l'occurrence, s'appliquent ici. Donc dans des cas précis comme Hitler, la catégorisation "criminel de guerre", même si non relative à une condamnation, est pertinente, mais il y a trop de cas compliqués autres pour que soit justifiée le maintien de cette catégorie sous ce titre. --Markov (discut.) 29 mars 2006 à 13:11 (CEST)

Je n'ai rien compri à cette histoire de loi Française (et puis depuis quand Wikipedia est elle française ?). KassusMail 29 mars 2006 à 14:19 (CEST)

Je voulais dire que la présentation comme quoi il ne relèverait pas des crimes de guerre, ultra marginale, pose problème vis à vis de la loi Gayssot, quoiqu'on pense de cette loi.--Markov (discut.) 30 mars 2006 à 00:59 (CEST)

La loi Gayssot condanerait des propos affirmant par exemple que Hitler n'est pas un criminel, mais ne nous oblige en rien a le condanner comme criminel de guerre. Il n'a pas été jugé comme tel. Encore une fois, ce n'est pas a Wikipédia de le juger. Et si pour Hitler le débat est rapide et menera surement a un consensus, la création de cette catégorie pose plus de probleme pour des évenement récent et controversé. Exemple Slobodan Milošević, mais aussi pourquoi pas Franjo Tuđman qui n'a pas eut de procés car mort, mais qui aurrait pus etres condamné si il avait vécu assez longtemps. Le débat est sans fin si il n'y a pas eut de comdanation. Tieum512 30 mars 2006 à 09:50 (CEST)

Et si on faisait une liste ?

Je dois avouer que face à une catégorie qui se limite énormément quitte à perdre toute sa substance et une autre qui tranche quitte à la laisser la porte ouverte à tous les amalgames et récupérations, je propose : La liste Bon ça ne résoud pas le problème des débats sans fin qui vont se produire (mais on y échappe qu'au prix d'une perte drastique d'information) mais ça permet d'écrire des sous parties, du style :

etc...

c'est-y pas chouette comme idée ? Muganga guillaume 29 mars 2006 à 11:53 (CEST)

C'est une idée intéressante mais cela n'exclu pas qu'il y est un tas de personne que l'on retrouve dans la dernière catégorie. Je continue de penser que seul les personnes jugé par la justice ont leur place dans cette catégorie. C'est à la justice et à personne d'autre de condamner quelqu'un.

Les soupçons ou faits avérés (mains non jugés) de crimes majeurs sont à placer dans l'article. Sanao 29 mars 2006 à 12:21 (CEST)

Ben oui il va probablement falloir se battre pour le dernier paragraphe, quitte à le supprimer. Mais c'est simplement pour répondre à ceux qui trouvent vide de sens une catégorie crime de guerre ou on ne trouve pas les plus universellement reconnus comme tels ! Mais cela forcera bien évidemment à fixer des critères stricts, ce n'est donc pas la solution de la facilité mais un compromis pour augmenter l'informativité sans baisser la pertinence ! Muganga guillaume 29 mars 2006 à 15:40 (CEST)

Qu'est ce qu'un criminel de guerre

Curieusement l'article n'existe même pas à cette heure ci -Semnoz 30 mars 2006 à 04:06 (CEST)

Mais Crime de guerre existe. Tieum512 30 mars 2006 à 09:52 (CEST)

Débat sur les critères d'admissibilités des listes et des catégories de personnes

Ici: Discussion_Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles#Critère_pour_les_Catégories_et_les_Listes_de_personnes

HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 13:27 (CEST)