Wikipédia:Débat d'admissibilité/30 juin 2005

30 juin 2005

À supprimer le 7 juillet 2005 si accord pour supprimer, ou supprimer le bandeau si accord pour conserver. Mettre « Pages à supprimer » du 30 juin 2005 dans ma liste de suivi

Carthaginois

Plutot à supprimer qu'à fusioner avec Carthage (il existe aussi déjà Histoire de Carthage). Cet article mal écrit n'apprend rien qui ne soit déjà dit ailleurs.--fl0 30 jun 2005 à 00:10 (CEST)fl0

• Supprimer assez d'accord avec flo Thierry Lucas 30 jun 2005 à 12:55 (CEST)
• Fusionner avec Carthage, puis transformer en redirection vers Carthage. En effet, il y a dans cet article des informations intéressantes qui ne sont pas dans l'article sur Carthage : la religion des carthaginois, le glaive court. Olivier Mengué | ⇄ 30 jun 2005 à 14:23 (CEST)

Il y a Canaan, Pays de Canaan, Phéniciens, les articles relatifs aux dieux phéniciens, Tophet, où, à part le glaive court que d'ailleurs semblent bien avoir possédé les Peuples de la Mer, tout cela est dit et beaucoup mieux. D'accord pour laisser une redirection car un lecteur peut effectivement chercher "Carthaginois" comme on peut chercher "étrusques" ou "phéniciens".--fl0 1 jul 2005 à 11:22 (CEST)fl0

• Supprimer - Il y a aussi Civilisation carthaginoise. Spedona 3 jul 2005 à 18:30 (CEST)
• fusionner avec un autre article de la famille, pour les raisons invoquées par Olivier Mengué. Gemme 11 juillet 2005 à 00:05 (CEST)

Ce sont ces meme non-raisons à etre définies absurdes et c'est pourquoi l'article se trouve là.

Association générale des étudiants du Cégep de Rimouski

Cet article n'est pas encyclopédique. Si toutes les petites associations créent leur page sur Wikipédia pour en faire la pub, où va-t-on ?

Voici un petit extrait : « Parmi les services offerts par l'Association sont la radio étudiante, un café multimédia, un service de photocopie, et la réprésentation des étudiants sur le conseil d'administration du Cégep ainsi que dans des procédures de recours et des révisions de notes. »

Olivier Mengué | ⇄ 30 jun 2005 à 02:12 (CEST)

4 supprimer ; 1 neutre ; 4 conserver ; conservé nezumi ♦ discuter 14 juillet 2005 à 20:42 (CEST)

• Supprimer Kernitou (Dİscuter) 30 jun 2005 à 09:35 (CEST)
• Supprimer. Marc Mongenet 30 jun 2005 à 12:50 (CEST)
• Supprimer Thierry Lucas 30 jun 2005 à 12:55 (CEST)
• Neutre. J'ai remis le bandeau enlever par une IP. Epommate 4 jul 2005 à 18:15 (CEST)
• Conserver L'AGECR regroupe 2500 étudiants; elle n'est donc pas une "petite association". De plus, elle a joué un rôle assez important lors du conflit de l'aide financière aux études de l'hiver 2005, en faisant reconsidérer à la Fédération Étudiante Collégiale du Québec quelques unes de ses positions, qui n'auraient pas satisfait la majorité des étudiants. Le passage sur les services peut être interprété comme de la publicité, et si c'est ce que croient la majorité des gens, il est possible de le supprimer, mais il me semble plutôt décrire les accomplissements de cette association. Treize 05 jul à 12:28 (CEST)
• conserver Padawane 5 jul 2005 à 23:48 (CEST)
• Conserver Cet extrait n'est pas là pour faire de la publicité pour l'Association, mais plutôt pour montrer, concrètement, à quoi sert l'Association, autre qu'une phrase vague comme "Réprésenter les étudiants". Je pense que l'autre l'a bien dit: l'AGECR n'est pas si petit que ça, et a quand même un certain poids politique au niveau national (4 votes à la FECQ). Aussi, nous avons déjà la Liste des associations étudiantes au collégial, et pourquoi pas l'approfondir un peu? Andrew Koster 6 Juillet 2005, 4:47 PM
• Conserver Je crois que d'approfondir la liste des assos étudiantes québécoises ne fait qu'aider l'encyclopédie. Colocho 9 juillet à 22:10
• supprimer. Association d'intérêt local ; et l'article n'en dit probablement pas plus que le site de l'association. Un lien externe dans les articles appropriés est donc largement suffisant. À votre avis, dans un monde de 6 milliards d'individus, combien existe-t-il d'associations, d'entreprises, de villes, etc, regroupant 2000 personnes ou plus ? Gemme 10 juillet 2005 à 14:50 (CEST)

La présence de la page sur l'AGECR empêche-t-elle ces autres associations de créer leur propre page? Treize 10 jul 2005 à 14:15 (CEST)

Non, car si cela avait été le cas, j'aurais voté conserver. Gemme 10 juillet 2005 à 20:26 (CEST)

Hein?! Treize 11 jul 2005 à 21:08 (CEST)

Quoi? Si le fait d'avoir une page AGECR empechait les autres asso d'avoir leur propre page, t'aurait voté pour garder la page AGECR? Explique-moi donc la logique derrière ça, chum. Andrew Koster 11 Juillet 2005 à 9:10PM

Aaaaaaarrrrrrrttttttt et son avatar 4rstistes (traité)

Le créateur veut son article. Certes, je suis assez rétif à l'art contemporain, mais est-ce qu'une liste de discussion sur internet peut donner lieu à un article ? sebjd 30 jun 2005 à 07:12 (CEST)

Il tient maintenant à créer 4rstistes (que j'ai bien sûr supprimé mais qui ne va pas tarder à reparaître...) ©éréales Kille® | |☺ 1 jul 2005 à 16:54 (CEST)

Supprimer

1. Supprimer Jef-Infojef 30 jun 2005 à 07:23 (CEST)
2. Supprimer Jyp 30 jun 2005 à 09:17 (CEST)
3. Supprimer Kernitou (Dİscuter) 30 jun 2005 à 09:34 (CEST)
4. Supprimer aucune notoriété nezumi ♦ discuter 30 jun 2005 à 09:37 (CEST)
5. Supprimer Deansfa 30 jun 2005 à 10:20 (CEST)
6. Supprimer .Taguelmoust 30 jun 2005 à 12:06 (CEST)
7. Supprimer Thierry Lucas 30 jun 2005 à 12:56 (CEST)
8. Supprimer, sans aucun état d'âme, pour la même raison que nezumi. Olivier Mengué | ⇄ 30 jun 2005 à 14:27 (CEST)
9. Supprimer : aucun intérêt --Pseudomoi 30 jun 2005 à 17:31 (CEST)
10. SSssssssuuuuuuuuuppppppppppppppppppprrrrrrrrrrriiiiiiiiimmmmmmmmmmmmmmmmmmmmeeeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrrrrrr ©éréales Kille® | |☺ 30 jun 2005 à 22:08 (CEST)
11. supprimer. Gemme 1 jul 2005 à 15:43 (CEST)
12. supprimer - je ne suis ni rétif à l'art contemporain ni au "google art", mais en l'absence de sources différentes au sujet de ce collectif, il me semble que l'article encyclopédique est inaproprié. (->Jn) 2 jul 2005 à 00:22 (CEST)
13. Supprimer, Google ne connait pas ! Epommate 4 jul 2005 à 18:18 (CEST)
14. Supprimer Korg ? 5 jul 2005 à 19:15 (CEST)

Conserver

1. Conserver ! Aarrrggghh... Michel BUZE 30 jun 2005 à 08:14 (CEST)

majorité écrasante de supprimer... voila c'est fait. Darkoneko (♬) 7 juillet 2005 à 15:28 (CEST)

Abmahnung(traité)

Sauf si quelqu'un veut bien m'en expliquer l'intéret jeffdelonge 30 jun 2005 à 07:40 (CEST)

Le terme allemand utilisé pour signifié un avertissement dans le sens juridique du terme, avec la description de ce que doit contenir cet avertissement pour qu'il ait une valeur légale etc. Je ne sais pas si le droit français a un terme correspondant. phe 2 jul 2005 à 11:19 (CEST)

7 supprimer ; 2 neutre ; 1 conserver ; supprimé nezumi ♦ discuter 14 juillet 2005 à 20:39 (CEST)

Supprimer

1. Supprimer. Il a créé un article similaire sur plusieurs wiki. Je suppose qu'il l'a déjà mis dans le wiktionnaire. Jyp 30 jun 2005 à 09:20 (CEST)
2. Supprimer Kernitou (Dİscuter) 30 jun 2005 à 09:34 (CEST)
3. Supprimer nezumi ♦ discuter 30 jun 2005 à 09:37 (CEST)
4. Supprimer Ptpier 30 jun 2005 à 10:37 (CEST)
5. SupprimerTaguelmoust 30 jun 2005 à 12:07 (CEST)
6. supprimer. Ce terme allemand fait l'objet d'un article dans le Wikipedia allemand. Il n'existe pas en français. À dégager. Gemme 1 jul 2005 à 15:50 (CEST)

   Il est interdit de parler de droit allemand ? GL 3 jul 2005 à 23:17 (CEST)

7. Supprimer. Korg ? 6 juillet 2005 à 22:29 (CEST)

Neutre

1. Neutre. Pas dans Wikitionnaire mais il existe un article en allemand, il s'agit donc plus que d'une simple formule. Propose déplacement dans la page utilisateur du créateur avec avertissement à traduire. Il y a peut-être quelque chose à dire. --Pseudomoi 1 jul 2005 à 11:37 (CEST)
2. neutre Padawane 5 jul 2005 à 23:49 (CEST)

Conserver

Plutôt que de supprimer il serait interressant de savoir s'il existe quelque chose de comparable à "Abmahnung" [1] (et "Abmahnwelle" [2]) dans d'autes pays que l'Allemagne, par exemple en France. C'est peut-etre l'intention de l'auteur.

• renommer. Juridiquement, comment ça s'appelle, le truc qu'on voit maintenant partout (jusque sur les jeux de jardins public), genre "s'il arrive quelque chose à vous ou à vos gosses j'y serai pour rien, vous utiliser ce ... à vos risque et péril, et surveillez vos gosses" ? C'est ça, non ? gem 5 jul 2005 à 17:42 (CEST)

Une réserve de responsabilité, mais en France ça n'a aucune valeur. --Pseudomoi 10 juillet 2005 à 04:28 (CEST)

et bien voilà une info interressante, non ? Toutefois, si j'ai bien compris, c'est bien la même idée de "réserve de responsabilité" qui est derrière les panneau "chien méchant". on. soyons simple  : je change mon vote en supprimer sous condition de mise en place d'un lien de Abmahnung vers responsabilité (ou un autre article si vous trouvez mieux, vous voyez l'idée) gem 12 juillet 2005 à 10:45 (CEST)

Ponçage (traité)

J'avais blanchi cette page vulgaire, mais son auteur insiste. Cham 30 jun 2005 à 12:43 (CEST)

*Supprimer Thierry Lucas 30 jun 2005 à 12:57 (CEST)

• Suppimer Ptpier 30 jun 2005 à 13:53 (CEST)

page blanchie à juste titre, supprimée. Ceci dit, le sujet Ponçage peut à la rigueur faire l'objet d'un article (le ponçage à travers les âges...) nezumi ♦ discuter 30 jun 2005 à 15:44 (CEST)

Octobre 1810 (traité)

ou à placer dans un article avec un titre plus évocateur. Mais ça m'a l'air d'être du copié/collé. Tipiac 30 jun 2005 à 11:50 (CEST)

• Supprimer Thierry Lucas 30 jun 2005 à 12:58 (CEST)
• supprimer Kernitou (Dİscuter) 30 jun 2005 à 14:38 (CEST)
• Supprimer : je pense aussi que c'est pompé. Olivier Mengué | ⇄ 30 jun 2005 à 15:27 (CEST)
• Supprimer, je pense plutôt à une rédaction scolaire. Epommate 4 jul 2005 à 18:24 (CEST)
• supprimer il a oublié de corriger les fauttes;Padawane 5 jul 2005 à 23:52 (CEST)

voila qui est fait. Darkoneko (♬) 7 juillet 2005 à 15:29 (CEST)

Justin II

• je viens de créer un article Justin II avant de m'apercevoir qu'il existait déjà sous le titre Justin II (empereur byzantin). J'ai fusioné les deux article mais n'arrive pas à créer une redirection de Justin II vers Justin II (empereur byzantin). Si une bonne ame pouvait se dévouer. Merci d'avance Thierry Lucas 30 jun 2005 à 13:36 (CEST)

À discuter un peu d'abord, Thierry Lucas a trouvé d'autre page xxx (empereur byzantin) ou apparement il n'y a pas d'homonymie, faut-il toute les déplacer vers la forme courte et conserver le redirect, un historien dans la salle ? phe 30 jun 2005 à 14:16 (CEST)

• supprimer les parenthèses lorsqu'il n'y a pas d'homonymie. Cela viole les wikipédia:conventions sur les titres. Or ces conventions n'ont pas été faites pour rien : créer un article à parenthèses sans homonymie rend sa recherche problématique et cause en plus des doublons, comme le cas présent. Marc Mongenet 7 juillet 2005 à 03:08 (CEST)

Blunt (traité)

J'ai viré un lien douteux, reste un article sur un type de joint d'apres ce que je comprends. GôTô #4 [+] 30 jun 2005 à 14:27 (CEST)

redirect sur joint qui a hérité du contenu nezumi ♦ discuter 14 juillet 2005 à 20:48 (CEST)

• supprimer GôTô #4 [+] 30 jun 2005 à 14:27 (CEST)

• Supprimer : il s'agit d'un projet d'encyclopédie, pas d'un lexique. --Pseudomoi 30 jun 2005 à 17:26 (CEST)
• Supprimer. Contenu transféré à Joint. Ralph 2 jul 2005 à 22:34 (CEST)
• redirect vers joint phe 4 jul 2005 à 08:55 (CEST)
• Conserver, au pire rediriger vers Cannabis. J'ai wikifié l'article au cas où. Epommate 4 jul 2005 à 18:37 (CEST)
• Conserver le redirect. Darkoneko (♬) 7 juillet 2005 à 15:30 (CEST)

Théorie de la balle magique (traité)

Le sujet a déjà été discuté dans PàS (voir [[3]], mais d'une part la décision ne semble pas claire, et d'autre part, la page a été modifiée depuis.
En bref, cette page pose 3 problèmes:

• sujet discuté dans l'article Assassinat de John F. Kennedy
• non-neutralité du titre (un titre neutre serait Théorie de la Balle Unique)
• non-neutralité du contenu

En cours de vote, j'ai pris le parti de la fusionner dans l'article sur l'assassinat en complétant celui-ci dans cette section, tout en neutralisant (je pense) le contenu. J'aurais dû m'abstenir, puisque ça impose cette seconde discussion à la communauté.

Bref, je pense qu'il faudrait maintenant réexaminer la question de la suppression de cette page (ou plutôt un redirect?).

Une autre alternative serait de la conserver en la renommant Théorie de la balle unique, et d'y transférer la section développé dans la page sur l'assassinat.

Pour ce qui me concerne, je suis assez neutre quant au choix et si on choisis de conserver, je m'occuperai du travail de transfert.

En fait, je vois deux avantages à la conservation/renommage :

• elle éviterait la recréation de la page dans l'avenir si son créateur vient à vouloir la modifier, ce qui nous imposerait une nouvelle décision de suppression,
• elle permet que la discussion éventuelle sur la façon dont la page a été neutralisée ne pollue pas la page principale.

Voter ci-dessous. Bradipus 30 jun 2005 à 16:11 (CEST)

• Supprimer

• Conserver avec redirect vers la page "assassinat"

1. Bradipus 30 jun 2005 à 16:11 (CEST)

• Conserver, renommer et neutraliser

1. Bradipus 30 jun 2005 à 16:11 (CEST)
2. Wart dark discuter 1 jul 2005 à 12:21 (CEST)
3. Nous avons déjà voté, cette conversation devrait se tenir sur la page de l'article. Epommate 4 jul 2005 à 18:39 (CEST)

   Ben oui, mais c'est Denis, si je me souviens bien, qui faisant le ménage trouvait que le vote n'était pas clair, surtout vu les changements opérés. Voilà :-) Pis c'est un vrai vote, je vais le suivre d'ailleurs vu la masse de votes ;-) Bradipus 5 jul 2005 à 19:58 (CEST)

4. Korg ? 9 juillet 2005 à 01:39 (CEST) (ce n'était pas la peine de refaire un vote ;p)

Page renommée en Théorie de la balle unique et neutralisée. Sur le coup, notre page est maintenant même plus complète que son équivalent :en: Bradipus 9 juillet 2005 à 01:56 (CEST)

Très beau travail, bravo et merci. Comme quoi, c'est utile de ne pas supprimer des articles à tous bout de champs :-). Si tu n'y voit pas d'inconvénient, je proposerai bien cette page en Article de qualité. Epommate 9 juillet 2005 à 08:32 (CEST)

<faux-cul>Ooooh, mais je suis indigne!</faux-cul>. Tu as raison, mais aussi comme quoi c'est utile d'avoir une procédure de discussion sur la suppression: mon premier réflexe était supprimer, c'est à cause de la discussion ici que j'ai réfléchi à la question. Autre exemple: Sancto subito: à cause de la discussion de suppression que j'ai lancée, l'article a été profondément modifié, et va sans doute maintenant être maintenu. C'est peut-être évident, mais je suis vraiment épaté de l'efficacité du système. Bradipus 9 juillet 2005 à 11:56 (CEST)

Cendrier républicain : Prairial

Lol, j'ai corrigé en Calendrier.... mais il reste à supprimer le cendrier républicain. (:Julien:) 30 jun 2005 à 17:04 (CEST)

• Supprimer ainsi que l'auteur crétin de cette connerie.--fl0 10 juillet 2005 à 23:46 (CEST)fl0
• supprimer. Le même sort peut être réservé à Calendrier républicain : Prairial (que j'ai renommé en prairial) dont le seul lien est actuellement celui de la présente phrase. Gemme 10 juillet 2005 à 23:57 (CEST)

Turabi

redirect loitain du sympathique Hassan al-Tourabi. (:Julien:)

Je ne comprend pas le problème. Turabi est-il une appelation possible de Hassan al-Tourabi ou bien une faute d'orthographe courante ? et dans ces deux cas, il faut conserver le redirect. Epommate 4 jul 2005 à 18:41 (CEST)

comme dis Epomatte. Darkoneko (♬) 7 juillet 2005 à 15:30 (CEST)

Pourtant il a été décidé qu'on ne gardait pas les redirects avec fautes d'orth. non ? (:Julien:) 7 juillet 2005 à 19:46 (CEST)

Non, ou alors je suis passé à coté ! 8 juillet 2005 à 00:42 (CEST)

Santo subito et Sancto subito suite à déplacement par ADM

On va finir par croire que j'en veux aux pages qui parlent de Jean-Paul II, mais je ne vois pas du tout où est le caractère encyclopédique de cet article. "Santo subito" est présenté comme une locution séculaire, mais je ne comprend pas ce que c'est censé vouloir dire. Toutes les infos là-dedans sont déjà dans les diverses pages relatives à Jean-Paul II et son procès en béatification. Bradipus 30 jun 2005 à 16:41 (CEST)

5 conserver ; 2 neutre ; 3 supprimer ; 1 fusionner ; conservé nezumi ♦ discuter 14 juillet 2005 à 20:53 (CEST)

• Supprimer Bradipus neutre: dans l'état actuel de l'article, je ne proposerais pas la supression. Bradipus 9 juillet 2005 à 11:58 (CEST)
• Supprimer, après avoir récupéré les infos pertinentes pour les placer dans les articles idoines. Jyp 30 jun 2005 à 17:42 (CEST)
• Supprimer et utilité du modèle:pour WikiKto !! Authier 30 jun 2005 à 22:32 (CEST)
• conserver, c'est une partie de l'histoire du catholicisme. Je ne crois pas que disperser cette information la ou cette expression est utilisé soit une bonne idée. Il serait interressant de connaitre la liste des saints ainsi béatifié et de mettre les plus notables sur cet article. la liste complète serait utile aussi pour compléter les biographies de papes/personnages connus du catholicisme.phe 1 jul 2005 à 12:54 (CEST)

En fait, je ne suis pas sûr du tout qu'il s'agisse d'une locution séculaire. Si la procédure accélérée d'ouverture de la cause existe bel et bien (elle fut utilisée pour Mère Térésa, j'ai de gros doute sur la "locution". Pour moi c'est un simple slogan sur des banderoles et rien d'officiel. Si on arrive à me citer des sources indiquant qu'il ne s'agit pas d'un simple slogan, mais quelque chose de réel, je changerai mon vote. Note: la photo est (c) AFP. Jyp 1 jul 2005 à 13:20 (CEST)

Idem que Jyp. C'est la raison de la proposition en PàS. Cet article n'a de sens que dans la mesure où Santo Subito est effectivement une expression qui a existé en dehors du cas de JPII. Sinon, l'utilisation de Santo Subito comme slogan est déjà suffisamment exposé dans les articles sur JPII (kyrielle d'articles déjà trop nombreux, un sur sa vie, un sur sa mort, un sur les réactions à sa mort, un sur ses funérailles, et un sur le procès en béatification, ce dernier actuellement proposé à la fusion dans PàF). Or il est à peu près certain que cette expression est née avec le décès de JPII. Auparavant, elle n'aurait d'ailleurs eu aucun sens, vu la procédure applicable. Bradipus 1 jul 2005 à 14:30 (CEST)

• Conserver L'expression a effectivement existé dans le passé ou il était d'usage de sanctifier le pape dès sa mort si le peuple le demandais. Je n'ai pour l'instant pas plus d'infos mais j'espere que l'existence de l'article (et de sa promotion dans les PàS :) ) permettra de compléter l'article. Ce n'est pas de la propagande pour JP2, mais une résurgence de traditions passées et que JP2 a, semblerait il, relancé Jef-Infojef 1 jul 2005 à 23:22 (CEST)
• Supprimer (la référence aux saints bretons est plutôt amusante). Ollamh 2 jul 2005 à 10:33 (CEST)
• Conserver, le fait de ne pas savoir si ca existe ne peut justifier une supression. Mais si plusieurs personne féru de catholicisme me disent que ca n'existe pas, je modifierais mon vote. Epommate 4 jul 2005 à 18:52 (CEST)Réservé Epommate 5 jul 2005 à 17:43 (CEST)

[tousse] c'est-à-dire que quand quelqu'un affirme que quelque chose existe, on attend au moins une source, non? Bradipus 4 jul 2005 à 19:41 (CEST) Oui, tient c'est vrai, mon argument est complétement idiot, ca doit être le retour de vacance :-) Epommate 5 jul 2005 à 17:43 (CEST)

• conserver Padawane 5 jul 2005 à 23:57 (CEST)

Pour information, l'encyclopédie catholique [4], pourtant complète, n'a aucun trace d'aucune de ces deux expressions, dans aucun article. L'expression est clairement une invention récente. Jyp 6 jul 2005 à 08:55 (CEST)

Merci de l'info. Je dois dire que jusqu'à présent, la combinaison "absence d'info + relatif équilibre conserver/supprimer" me donnait à penser que l'article serait conservé. Mais maintenant qu'on a une source négative sur le sujet, la suppression devient plus évidente.

Maintenant, il y a peut-être une solution alternative à la suppression qui serait un redirect de la page vers une section d'une des page où le sujet est abordé. Bradipus 6 jul 2005 à 09:31 (CEST)

• fusionner dans Béatification me paraît assez logique. Marc Mongenet 7 juillet 2005 à 03:11 (CEST)

• Je faisais la grêve en PàS depuis la suppression de wikiKto occasionnée par le vote de suppression d'un sock puppet sans lequel on ne dépassait pas les deux tiers, mais là, vraiment, l'argument de Jyp sur l'invention récente m'interpelle trop pour que je ne réagisse pas avant l'échéance. Conserver donc sans redirect. Alencon 8 juillet 2005 à 03:34 (CEST)

L'argument t'interpelle, mais tu ne peux le contrer. Prouve-moi que cette expression n'est pas récente et je change mon vote.

Commence dans Wikipédia:Pages_à_supprimer#Bernadette_d.27Angevilliers par contrer le vote de Denis qui y tenait exactement le même raisonnement que toi. Alencon 8 juillet 2005 à 15:15 (CEST)

En plus, la preuve est positive, elle devrait être simple, non? En attendant j'ai enlevé l'image violant un copyright, et j'ai indiqué dans l'article le fait que l'expression a été utilisée pour la première fois en 2005 dans ce sens-là. Accessoirement l'article polonais indique que l'expression a été utilisée pour la première fois le 8 avril 2005. Jyp 8 juillet 2005 à 14:23 (CEST)

• conserver. Darkoneko (♬) 8 juillet 2005 à 09:23 (CEST)