Wikipédia:Legifer/janvier 2022

Wikipédia:Legifer
précédé de Legifer : décembre 2021	Legifer : janvier 2022	suivi de Legifer : février 2022

Droit d'auteur des images contenues dans un rapport du Bureau d'enquêtes et d'analyses (BEA)

Bonjour à tous. J'espère m'adresser dans le bon forum quant à ma question, qui est relativement simple. Aux États-Unis, les rapports du Conseil national de la sécurité des transports (NTSB), et donc les images créées par ses employés, tombent dans le domaine public. Il en va de même au Royaume-Uni avec les rapports de Air Accidents Investigation Branch (AAIB). En France par contre, je ne pas vraiment réussit à trouver des informations quant à la licence des rapports et des images du Bureau d'enquêtes et d'analyses pour la sécurité de l'aviation civile (BEA). Ainsi, les images d'un rapport tel que celui-ci (https://www.bea.aero/uploads/tx_elydbrapports/BEA2015-0125-LR.pdf) sont-ils dans le domaine public, ce qui me permettrait évidemment de les publier sur Commons. Merci d'avance pour les réponses. Amicalement, Matteo251 (discuter) 11 janvier 2022 à 16:36 (CET)

D'après les mentions légales du site je ne pense pas. L'interdiction explicite d'utilisation à des fins commerciales sans autorisation me semble incompatible avec une publication sur commons. Kartouche (Ma PdD) 12 janvier 2022 à 15:38 (CET)

Je m'en doutais plus ou moins. Merci Kartouche (d · c · b). Amicalement, Matteo251 (discuter) 12 janvier 2022 à 18:11 (CET)

Comment traiter une Source diffamatoire

Bonjour suite à une geurre d'édition sur la page d'Eric Zemmour concernant une phrase issue d'une source secondaire de qualité . cela pose la question de savoir si l on peut reprendre les propos tenus sachant qu'il sont potentiellement diffamatoire et relevant de la vie privée des personnes citées :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Zemmour#Financement phrase concernée :S’y trouverait notamment Chantal Bolloré, sœur du milliardaire et « éminence grise » d'Éric Zemmour Vincent Bolloré. Parmi les autres personnalités identifiées figurent Sonia et Alexandre Poussin, l'ancien chanteur Pierre Beraud-Sudreau ou encore Xavier Caïtucoli. 149. source concernée 149 : https://www.mediapart.fr/journal/france/200122/revelations-sur-les-grands-donateurs-de-la-campagne-d-eric-zemmour suite à la discussion avec Fugitron Kirham Esprit Fugace Lefringant la question se pose : Est ce les informations révélées seraient constitutives de diffamation ou d'atteinte à la vie privée merci de votre reponse cordialement --Aeroceanaute (discuter) 25 janvier 2022 à 16:00 (CET)

Je precise une des régles wikipédia sur la pertinence de l'information, la vie privée et la diffamation : Wikipédia:Pertinence d'une information Aeroceanaute (discuter) 25 janvier 2022 à 16:08 (CET)

Je remet en cause la phrase de wikipedia me basant sur la regle de wikipedia relative à la vie privée et à la pertinence d'une information diffamatoire.

Un extrait : Chantal Bolloré, qui siège au conseil d’administration du groupe familial, ne se souvient pas avec précision du montant de son virement. « Je pense que c’est 1 000 euros », indique-t-elle, avant de mettre fin à l’interview, expliquant qu’elle ne « tien[t] pas à en parler ».

D'une part, Chantal Bolloré exprime bien qu'elle ne tiens pas a en parler, il appartient à mediapart de respecter sa vie privée( c'est leur probleme) , et à wikipedia d'en faire de même ( c'est notre engagement sur la vie privée des personnes publiques) . quand est il des autres personnes citées ? D'autre part, les grands patrons industriels français vont aux meetings des futurs présidents pour savoir de quoi il en ressort pour leur avenir. Ils participent au principe democratique, Je pense que la phrase est à retirer car elle est diffamatoire et releve de la vie privée. Merci de supprimer le passage concerné sur la page d'Eric Zemmour. --Aeroceanaute (discuter) 25 janvier 2022 à 16:54 (CET)

Ces personnes ont elle engagé des poursuites pour diffamation à l'encontre de Médiapart ? Jusqu'à plus ample informé non. Elles n'ont pas l'air de s'estimer diffamées tant que ça. Sachant que pour certaines leur inclinaison politique est notoire. Wikipedia se contente de retranscrire ce que disent les sources de qualité. Je pense que le débat n'est pas là. Par contre on peut débattre de l'opportunité éditoriale de l'information, de sa pertinence eut égard à WP:BPV. Le chat perché (discuter) 25 janvier 2022 à 17:00 (CET)

merci de votre réponse Le chat perché, je doute que la presse citera si une ou plusieurs des personnes mentionnées ont porté plainte pour diffamation. Néanmoins il y a des amalgames qui sont fait et peuvent porter préjudice à tel ou tel personnalité tel que l'indique la regle que vous avez cité. Mediapart est réputé pour jouer avec le feu avec la diffamation, devons nous cautionner ce genre de pratique qui abuse du droit ? Le principal est de savoir sur le fond du paragraphe concerné sur Zemmour si cela releve d'une pertinence encyclopédique ou non. Je ne vois pas en quoi l extrait cité releve d'une pertinence encyclopédique. Merci https://fr.wikipedia.org/wiki/Mediapart#Plaintes_en_diffamation --Aeroceanaute (discuter) 25 janvier 2022 à 22:23 (CET)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aeroceanaute (discuter)

Conflit d’édition — Dans la question du requérant il y a amalgame entre "diffamation" et "relevant de la vie privée" qui sont deux choses complètement différentes : petit conseil, lire Wikipédia:Diffamation avant de mettre ce terme en avant sans que ce soit avéré... Sinon, pour des propos diffamatoires issus de wikipedia (i.e. n'étant pas relaté de propos de sources secondaires, ce qui n'est donc à priori pas le cas ici), faire la demande auprès des masqueurs de modification. 'toff ^[discut.] 25 janvier 2022 à 21:37 (CET)

PS : ce n'est pas parce que quelqu'un a porté plainte pour diffamation qu'il y a nécessairement diffamation. 'toff ^[discut.] 25 janvier 2022 à 21:41 (CET)

@Supertoff bien entendu. Mais comme ce contributeur semblant fort se soucier d'une possible diffamation, il me semblait intéressant de poser la question de savoir si les personnalités concernées avaient pu à sa connaissance porter en justice les révélations de Médiapart. Pour ce qui est de la recevabilité d'un masquage lourd, qui me semble totalement hors de propos AMHA, sollicitons ici un masqueur (pour aller au bout de la logique de la requête), @Jules* selon toi y a t'il quelque chose sur wiki relevant de la diffamation dans ce que cite le requérant ? Le chat perché (discuter) 25 janvier 2022 à 22:02 (CET)

merci pour vos réponses Supertoff et Le chat perché effectivement je me suis mal exprimé. Je donne certes un point de vue sur une possible diffamation de médiapart, mais l'écrit relevant de wikipédia est je pense une problématique de vie privée qui n'a aucun caractère encyclopédique. pour ma part un simple retrait est suffisant, l'article mediapart existant, il appartient aux personnes concernées d'attaquer ou non médiapart pour diffamation ou révélation de vie privée. J'ai proposé sur le PDD de Zemmour de faire un paragraphe dans la section financement sur les personnalités qui s'affichent officiellement avec Zemmour avec des sources dont la personnalité exprime bien son soutien au candidat. Merci Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 25 janvier 2022 à 22:19 (CET)

Dont acte @Aeroceanaute. Ce dernier commentaire me semble aller dans le bon sens. Laisson le consensus se fare en PDD de l'article, là ou ce sujet n'aurait jamais du sortir. Le chat perché (discuter) 25 janvier 2022 à 22:21 (CET)

 Le chat perché : je ne répondais ici qu'à la question d'origine "comment traiter une Source diffamatoire" car ayant moi-même été OS (et je ne pense pas que Jules* me contredira) : s'il y a diffamation venant de WP -> OS. Pour ce qui est de la modification de l'article sur Zemmour, c'est de l'éditorial et n'a aucun rapport avec les OS et Legifer. 'toff ^[discut.] 25 janvier 2022 à 22:25 (CET)

@Supertoff t'inquiète j'avais parfaitement compris le sens de ton intervention et je n'ignore pas que tu as été OS (m'étant un jour intéressé à la liste des actuels et anciens). Mais le requerrant ayant passablement tapé à plusieurs portes et fortement exagéré (par maladresse bien entendu, pas de souci là dessus) le sujet, je me suis permis d'aller au fait pour évacuer la question légale d'une éventuelle diffamation. Et je m'en félicite d'une certaine façon car cela à semble t'il contribué à renvoyer vers l'endroit appropré et avec la question appropriée : la PDD et la question de la pertinence encyclopéique. Bonne soirée. Le chat perché (discuter) 25 janvier 2022 à 22:36 (CET)

merci à vous deux, je n'ai pas votre expérience,j'apprends avec mes defauts.. bonne soirée Aeroceanaute (discuter) 25 janvier 2022 à 22:42 (CET)

A priori, il n'y a pas « diffamation ». Tout au plus pourrait-on éventuellement considérer qu'il y a eu une forme d'indélicatesse de Mediapart, Chantal Bolloré ne voulant visiblement pas en dire trop en public sur son soutien à Zemmour :

Selon l'article de Mediapart, Chantal Bolloré « ne se souvient pas avec précision du montant de son virement. « Je pense que c’est 1 000 euros », indique-t-elle, avant de mettre fin à l’interview, expliquant qu’elle ne « tien[t] pas à en parler » » [1].

Peut-être que Chantal Bolloré ne voulait pas s'afficher publiquement comme soutien de Zemmour et, maladroitement, au lieu de ne rien dire, a fait une réponse de trop à Mediapart. Quoiqu'il en soit, nous pouvons raisonnablement parier sur le fait qu'il n'y a aucune diffamation. Baldurar (discuter) 27 janvier 2022 à 12:20 (CET)

@Baldurar, il n'y a pas de diffamation là dedans. Cette question est tranchée, voir aussi la RA dans laquelle deux admins (de surcroit OS donc au fait du sujet de la diffamation) ont aussi émis un avis en ce sens. L'initiateur de cette section est bloqué une semaine (pas spécifiquement pour cette section) mais pour l'ensemble de son oeuvre faite de passage en force et de refus de reconnaitre ses erreurs notamment. Le chat perché (discuter) 27 janvier 2022 à 12:38 (CET)

Oui, à mon avis, il n'y a pas diffamation. Pour qu'il y ait diffamation, il faudrait que Mediapart n'ait pas correctement rapporté le propos de Chantal Bolloré. Mais, à mon avis, Mediapart n'a pas pu faire d'erreur sur quelque chose d'aussi simple à retranscrire. C'est pour cela que je dis que nous pouvons « raisonnablement » parier sur le fait qu'il n'y a aucune diffamation. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 janvier 2022 à 12:43 (CET)

Baldurar, nous ne jugeons pas nous même du contenu d’une source, merci. Que les personnes nommés veuillent ou non être affichés publiquement n’entre pas en compte dans ce débat. Si diffamation il y a, c’est à la justice de le dire. Et précision, sur l’article de Mediapart est indiqué dans la «boite noire» ceci : «Nous avons contacté les 35 donateurs identifiés : certains n’ont pas donné suite, d’autres nous ont longuement répondu, d’autres encore ont estimé que leur soutien à Éric Zemmour relevait de leur vie privée. Savoir qui soutient et finance ce nouveau candidat et son parti tout neuf relève pourtant de l’intérêt démocratique et général. Outre ceux qui ont accepté de nous répondre, nous avons fait figurer les noms de ceux qui sont des personnages publics ou de pouvoir, ainsi que ceux qui ont joué un rôle actif dans la campagne et les dîners de levées de fonds.».

Mediapart a conservé l’anonymat de certains donateurs à leur demande, mais à jugé que pour certains le droit à l’information prévalait.—Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 12:52 (CET)

Bonjour Malaria28. Bien que votre première phrase pourrait faire penser que vous contestez mon analyse, je pense que ce n'est pas la cas et que vous êtes d'accord avec moi : nous n'avons aucune raison de penser qu'il puisse y avoir une diffamation.

Par contre, la suite de votre message semble ouvrir un autre débat que je pourrais exprimer en ces termes : étant donné que Chantal Bolloré ne voulait pas parler de son soutien à Zemmour, est-ce que nous pourrions être accusés de porter atteinte à la vie privée ? En effet, il pourrait éventuellement être considéré que nous transmettons des « paroles prononcées à titre privé ou confidentiel » [2] ? Cdlt Baldurar (discuter) 27 janvier 2022 à 15:44 (CET)

Le débat n’a pas lieu d’être ici mais sur Mediapart. Mediapart a publié, c’est public. Ça n’est pas à nous de faire ce choix, et ça n’est pas nous qui attentons à la vie privée de quelqu’un, si jamais la vie privée de quelqu’un était bafouée.

Nous ne faisons que nous fonder sur des sources, notables et publiques, le reste n’est pas de notre ressort. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 15:49 (CET)

Non, si Chantal Bolloré a des doléances ou une plainte (en justice ou pas) a formulé c'est à l'encontre de Médiapart qu'elle doit la formuler. Dans l'hypotèse ou la source viendrait à retirer dans le futur dans l'information nous ferons de même sur wikipedia. C'est un cas fréquent d'attaque contre wikipedia, et à chaque foi les admin renvoient vers les médias ayant publié la ou les informations contestées. Le chat perché (discuter) 27 janvier 2022 à 15:53 (CET)

D'accord, merci pour vos réponses. Il faudrait d'abord que l'information soit retirée de Mediapart avant que nous puissions être incriminés. C'est rassurant. Baldurar (discuter) 27 janvier 2022 à 16:10 (CET)

Droits d'auteur ?

Bonjour,

Sans doute un marronnier, mais nous avons Wikipédia:Requête aux administrateurs#blasons avec droits d'auteur, où l'auteur moderne du blason d'une commune se plaint d'en trouver une image sur Commons, sans crédit d'auteur. Y-a-t-il une réponse toute prête ? (notifiez moi si besoin, je ne vous ai pas en LdS)

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 janvier 2022 à 21:33 (CET)

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Bonjour, je trouve le blason de Corcelles (01) sur wikimédia : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_ville_fr_Corcelles_(Ain).svg?uselang=fr Or je suis l'auteur de ce blason comme celui d'Aranc, de Chamdpor, Corlier, Thézillieu, Prémillieu, Izenave. Ils ne sont donc pas libre de droit ! Vous devez obligatoirement signifier mon patronyme comme l'oblige la loi sur la propriété intellectuelle. je peux fournir pour chacun d'eux le contrat signé entre moi et les mairies. Merci d'en prendre note et de me tenir informer. Cordialement Thierry FAURE DAVID-NILLET courriel@supprimé (pourquoi ?) — Le message qui précède a été déposé par Thfamily (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

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Bonjour  JohnNewton8 : utilisateur:Thfamily peut parfaitement être l'auteur de la composition et l'avoir contractualisé avec telle ou telle municipalité, mais à partir du moment où le contrat porte sur la création d'un blason, et que la municipalité le publie en tant que blason, ça implique que n'importe qui peut en faire tout ce qu'on peut faire d'un blason : on peut dessiner un nouvel exemplaire à partir du blasonnement, et l'auteur initial n'est pas en droit de s'y opposer, ni même d'exiger que l'on mentionne son nom (ceci dit, ce n'est pas interdit de le faire à titre encyclopédique, si la chose est correctement sourcée).

Il faut bien comprendre que en droit, la première étape d'un jugement est de déterminer quel est le droit applicable. La situation est assez similaire à celle d'une société contractualisant un logo : entre l'artiste et la société il y a une contractualisation portant sur le droit d'auteur, et s'il y a un litige entre l'artiste et la société, c'est cet aspect (œuvre artistique) qui sera le « droit applicable ». En revanche, à partir du moment où ce logo a été publié en tant que logo, le droit des marques permet à n'importe qui de le reproduire (sans se l'approprier, sans pouvoir en faire n'importe quoi, etc) ; et s'il y a un litige à propos de cet usage, le « droit applicable » sera le droit des marques, entre le tiers et la société, et ni l'auteur ni le droit d'auteur n'auront rien à y faire. L'usage de logo, en quelque sorte, a encapsulé le droit d'auteur, et le rend invisible pour le reste du monde.

S'agissant d'un blason, le droit sera à peu près le même, sauf que la création d'auteur porte ici sur la composition du blason (le blasonnement), pas sur telle ou telle représentation graphique. Le droit applicable est celui du blason : on ne peut pas s'approprier des armes, mais on peut librement les reproduire en tant qu'elles désignent telle ou telle entité. C'est la même situation que pour le titre d'un roman : il est protégé par le droit d'auteur (certes, et explicitement), mais n'importe qui peut le reproduire pour désigner ledit roman. (D'ailleurs, de même que pour le blason, la composition typographique de ce titre est également protégée par le droit d'auteur, mais de son côté elle ne peut pas être librement reproduite.) D'où la règle pratique donnée sur Projet:Blasons/Droit d'auteur : on ne peut pas faire le copié-collé d'un graphisme particulier, mais on peut recréer un nouveau graphique à partir du blasonnement, qui lui est reproductible.

Même si le contrat entre utilisateur:Thfamily et les municipalité prévoit par exemple que son nom doit être cité avec la reproduction du blason/blasonnement, cette clause serait nulle de plain droit, parce que la municipalité accorderait un droit qui ne lui appartient pas. Une municipalité ne peut pas interdire par contrat ce qui est la liberté d'un tiers, ou imposer un usage particulier : le contrat ne peut contraindre que les deux contractants.

N'importe qui peut redessiner un blason, point barre. La seule obligation est de ne pas mentir sur ce que désigne le blason en l'attribuant à une autre entité.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 30 janvier 2022 à 11:07 (CET)

Avec un peu de retard, je rejoins l'avis énoncé ci-dessus par Micheletb. En effet, en matière d'héraldique, c'est le blasonnement (texte) qui est la substance des armoiries. Et si une représentation graphique (image) peut être protégée comme n'importe quelle image, le texte (non protégeable, lui) à partir duquel le dessin de Commons a été réalisé ne contrevient pas au droit d'auteur.

Pour qu'il y ait copyvio, il faut que le contributeur/contributrice ait copier/coller l'image du demandeur, ce qui n'est pas le cas. Jpgibert (discuter) 31 janvier 2022 à 09:11 (CET)

Bonjour  Micheletb et Jpgibert, merci pour vos éclairages. Mais pour bien comprendre le blasonnement proprement dit, en l'occurrence « d'or au chevron de sable accompagné de trois flanchis de gueules, au chef bastillé de deux pièces d'azur » n'est-il pas une œuvre artistique qui relève de la règlementation des droits d'auteur ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 31 janvier 2022 à 10:51 (CET)

 JohnNewton8 : Si on peut déposer "d'azur au chevron d'or", alors on peut tout aussi bien déposer "Fille dans un champ" et interdire toute œuvre représentant une personne féminine présente dans un environnement assimilable à un champ. De plus, en héraldique, azur et or sont des notions, non des valeurs. Donc toute variation de bleu et de jaune est compatible => "de bleu au chevron jaune" mais aussi, "de bleu clair au chevron poussin" ou "de turquoise au chevron citron"... La liste est infinie... ou presque.

Un blasonnement est une description qui peut (ou pas) avoir de représentation graphique. Imagine-t-on de soumettre à autorisation l'utilisation de la phrase "la maison est bleue" parce qu'une personne aurait choisi comme logo une maison bleue ? Jpgibert (discuter) 31 janvier 2022 à 12:19 (CET)

Bonjour @JohnNewton8 et @Jpgibert C'est un tout petit peu plus compliqué que ça, mais en gros oui : le blasonnement proprement dit, quand il est utilisé pour le blason d'une entité, ne relève pas du droit d'auteur. Après on peut imaginer des cas particuliers, par exemple quand le blasonnement est un sport intellectuel, l'enjeu étant de faire preuve d'originalité ou d'astuce pour obtenir des effets inattendus : dans ce contexte un blasonnement serait effectivement soumis à droit d'auteur. Mais ce genre d'exception est sans incidence par rapport au cas présent qui est le blason/blasonnement de municipalités. Le droit des blasons est aussi ancien que l'héraldique, et cette solution est constante. Michelet-密是力 (discuter) 31 janvier 2022 à 12:58 (CET)

Une interrogation pourrait se faire en passant par le biais juridique du slogan qui peut être déposé. Mais les conditions ne passeraient pas pour un blasonnement à mon avis. D'autant qu'il faudrait le déposer, ce qui implique un document autrement plus pénible à obtenir qu'un contrat avec une mairie. Jpgibert (discuter) 31 janvier 2022 à 14:05 (CET)

Je suis un peu surpris par les considérations ci-dessus : le blasonnement en tant que processus créatif peut très bien conduire à une œuvre, et je doute qu'on puisse l'exclure d'emblée. L'auteur du blasonnement prend en effet en considération divers éléments du lieu, les assemble en faisant des choix et son processus créatif conduit au blasonnement, qui reflète l'individualité de l'auteur.

À mon avis, on peut donc clairement dire que « d'or au chevron de sable accompagné de trois flanchis de gueules, au chef bastillé de deux pièces d'azur » a le caractère d'une œuvre.

Il faut aussi déterminer ce que le contrat entre la municipalité et @Thfamily exige. Si ça se trouve, c'est une licence attribution-only et le blason (œuvre dérivée) peut être conservé sur Commons. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 1 février 2022 à 13:52 (CET)

 Jpgibert et Omnilaika02 : Vous êtes passés à côté d'un point essentiel : le juge détermine en premier lieu quel est le droit applicable, et ensuite, juge selon ce droit. C'est une règle première de droit, et si un juge s'en écarte, son jugement sera cassé. Tout étudiant de droit pourra vous le confirmer (ou il aura un zéro pointé à son partiel). « Le droit d'auteur » n'est pas « nécessairement applicable à partir du moment où un fifrelin est présent » : il est applicable dans un cas d'espèce, ou pas si un autre droit est applicable, et dans ce dernier cas on n'en tient (normalement) pas compte (après les situations sont toutes des cas particuliers, donc il faut examiner au cas par cas - c'est pour ça qu'il y a des juges).

Dans l'immense majorité des cas impliquant une œuvre littéraire ou artistique, auxquels vous êtes habitués, le « droit applicable » sera évidemment celui de la propriété littéraire et artistique, et les « copyvio » sont évalués en conséquence.

Mais il faut bien comprendre que des cas marginaux (logos, blasonnements, titres,...) relèvent d'une autre logique, et ont de ce fait un autre « droit applicable ». En l'occurrence, ce droit permet les reproductions (par n'importe qui, sans paiement ni autorisation) dans le cadre strict où cette reproduction est utilisée pour désigner la chose originelle (et je passe les détails). On peut reproduire des logos, des titres d’œuvres, des blasonnement, librement et sans autorisation ni paiements, tant que c'est pour désigner l'objet auquel ils font référence. Dans ce cadre, dans ce type d'usage, le « droit applicable » est celui des [logos / titres / blasons], et le droit d'auteur associé à la créativité artistique qui a donné naissance à la chose est en quelque sorte « encapsulé » : il existe quelque part, et peut ressurgir dans certains litiges (typiquement entre le créateur et son commanditaire) ; mais pour la quasi totalité du monde, il s'efface devant le « droit applicable » qu'est le droit des [logos / titres / blasons].

Donc, reproduire un [logos / titres / blasons] sur la page encyclopédique décrivant son objet ne pose, juridiquement, aucun problème. Le mettre sur commons dans ce but non plus. Le réutiliser sur une page utilisateur pourrait être plus discutable, mais il y aura toujours présomption que cette utilisation fait référence (d'une manière ou d'une autre) à la chose désignée, et est de ce fait légitime. Le seul point est que l'on ne peut pas en faire une œuvre dérivée, ou s'en servir pour décorer autre chose. Mais dans tous les usages licites, une reproduction peut être faite sans autorisation ni paiement du titulaire, ce qui est le critère fondamental du « libre » sur commons.

Après le droit des blasons est un poil plus compliqué, parce que la libre reproduction porte sur le blasonnement (pas sur une représentation donnée, qui est protégée) ; et que la question d'« œuvre dérivée » est pratiquement absente (la dérivation d'un blasonnement suit en gros le mécanisme d'une citation).

Donc, oui, « le blasonnement en tant que processus créatif peut très bien conduire à une œuvre » : c'est très exactement ce que j'évoquais à propos du blasonnement en tant que « sport intellectuel », parce que le contexte étant différent, la règle de droit applicable n'est plus la même. Mais à partir du moment où un blasonnement est publié comme le blason d'une entité, la « règle de droit » applicable est celle du blason, et on peut le reproduire dans ce cadre légal.

De même, à partir du moment où une devise est incorporée à un blason, la « règle de droit » qui s'appliquera à l'ensemble sera celle du blason, qui autorise (dans un certain cadre) les reproductions.

Ceci étant, la règle de droit applicable aux blasons ne s'appliquera pas nécessairement aux œuvres dérivées, donc si on sépare le slogan de la reproduction du blason, le cadre légal peut redevenir celui du droit d'auteur. Ce n'est pas parce que la reproduction d'un blason est libre (sous condition) que l'on peut faire n'importe quoi de la formulation d'un slogan.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 2 février 2022 à 19:16 (CET)

Le droit des marques ("logo") et le droit d'auteur coexistent, car ils ne visent pas les mêmes buts. Par ailleurs, si un tel usage restreint « à désigner l'objet auquel il est fait référence » trouvait application, les images ne seraient pas téléversables sur Commons (incompatible avec la liberté d'une licence CC).

La question que je me pose est de savoir si la promulgation des armoiries (cf) par le conseil municipal les place dans le domaine public. Vu le contrat que le photographe revendique, je ne pense pas, mais je n'ai pas pu identifier la base légale. Dans tous les cas, l'auteur prétendu a été interpellé et c'est à lui d'agir en écrivant à l'OTRS pour justifier de son droit. Cdlt, — Omnilaika02 ^[Quid ?] 2 février 2022 à 21:15 (CET)

bonjour, voici la partie du contrat protégeant mon droit à la propriété intéllectuelle : Conformément à la circulaire du Ministère de la Culture (Direction des Archives de FRANCE) du 4 mars 1985, et la loi sur la Propriété intellectuelle publiée au J.O. du ler juillet 1992. M. FAURE DAVID-NILLET cède à la commune de CORCELLES la propriété artistique de ce blason pour tous usages administratifs et commerciaux moyennant une somme de : 0 euros (zéro euros).

à condition que le nom de l'auteur figure, comme il est d'usage à l'extérieur et sous le bord inférieur senestre du blason (sauf sur les réductions nécessitées par l'usage administratif). Alors expliquez moi à quoi sert la circulaire ministérielle ? cordialement Thfamily (discuter) 6 février 2022 à 19:12 (CET)

La conclusion est claire : le blasonnement n'est pas libre de droit, et c'est la commune qui est titulaire du droit d'auteur. Comme celle-ci n'a pas libéré le blasonnement, les blasons présents sur Commons (œuvres dérivées) doivent être supprimés.

@Thfamily vous devez écrire à photosubmission-fr@wikimedia.org en joignant le contrat pour que les images litigieuses soient supprimées. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 6 février 2022 à 19:50 (CET)

Non  Omnilaika02 et Thfamily :.

Le droit du blason est constant, il est possible de redessiner des armes à partir d'un blasonnement donné. Les deux seules conditions, pour être formel, sont :

1. En amont, le blason / blasonnement doit effectivement avoir été publié en tant qu'armes d'une entité donnée. Sinon il s'agit d'une construction de l'esprit ou d'une simple œuvre picturale, le droit des blasons n'est pas applicable, et le droit de la propriété intellectuelle l'est.
2. En aval, le blasonnement ne peut pas être dissocié de son titulaire : il ne peut pas être attribué à un autre titulaire. Sinon il s'agit d'une usurpation d'identité, punissable en tant que tel.

La réponse ministérielle citée l'indique clairement, « À moins qu'ils n'aient été déposés en tant que marque auprès de l'institut national de la propriété industrielle et uniquement au titre des classes de produits ou services protégés par la marque, ces signes ou d'autres représentations graphiques s'en rapprochant peuvent en principe être librement utilisés par les particuliers. » Et, par ailleurs, s'ils ont été déposés en tant que marque, la reproduction du blason reste légale, dans les mêmes conditions (ce blasonnement reste attaché à son titulaire): c'est ce qu'on peut faire sur les logos des marques.

Dans cette discussion, c'est une hérésie de dire que « c'est la commune qui est titulaire du droit d'auteur » : ce n'est jamais possible, une telle affirmation montre une mécompréhension fondamentale du droit de la propriété littéraire et artistique. C'est l'auteur, et lui uniquement, qui peut être titulaire du droit d'auteur. La commune ne peut qu'être attributaire d'un certain nombre de droits patrimoniaux.

Par ailleurs, à partir du moment où la commune a obtenu de l'auteur de publier ce blason en tant que blason, le droit d'auteur devient indifférent pour des tiers. La commune ayant obtenu (on présume) le droit de le publier en tant que blason, n'importe quel tiers est en droit de le considérer comme un blason, et d'en user comme tel (produire un dessin conforme au blasonnement, sous réserve de ne pas l'attribuer à une entité différente).

S'il y a un litige par rapport à un tiers, il doit se résoudre entre la commune et le tiers, en fonction du droit du blason. S'il y a un litige par rapport au droit d'auteur, il est limité entre l'auteur et la commune, et se juge (dans ce cadre à présent limité) suivant le droit d'auteur. Bref, pour les tiers, le droit d'auteur est devenu indifférent, parce qu'il ne sera jamais mentionné à son encontre devant un tribunal. Il existe quelque part, certes, mais est encapsulé juridiquement par le droit prioritaire du blason, par le fait que la commune l'a publié en tant qu'armes.

De ce point de vue, si le contrat entre l'auteur et la commune stipule que le blason est publiable « à condition que le nom de l'auteur figure, comme il est d'usage à l'extérieur et sous le bord inférieur senestre du blason », cette clause contractuelle n'est pas opposable aux tiers. Elle n'est applicable que pour la commune propriétaire du blason. Parce que comme le sait tout juriste digne de ce nom, nul ne peut stipuler pour autrui.

Les deux seuls bémols qu'on peut apporter sont :

• Le nom de l'auteur fait-il partie du blason (et dans ce cas, doit être reproduit en tant que tel)? Mais plus vraisemblablement, il est bien « extérieur et sous le bord inférieur senestre du blason », donc n'en fait pas partie. À l'extrême limite, doit-on le considérer comme un attribut extérieur du blason? J'en doute.
• Il reste évidemment possible de citer le nom de l'auteur à titre d'information et/ou de courtoisie. Mais ce n'est pas une obligation. Et en tout état de cause, ça n'autorise en rien à demander la suppression d'images sur Commons.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 7 février 2022 à 20:07 (CET)

@Micheletb je veux bien vous croire, mais quelles sont les bases légales qui appuient ce que vous avancez ? Par ailleurs vous me pardonnerez mon petit raccourci de titulaire à ayant droit : ici (pour Commons), cela revient au même (c'est un droit patrimonial qui est en cause). — Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 février 2022 à 14:44 (CET)

bonjour et merci pour votre éclairage. Je ne suis pas juriste. je ne demande pas d'argent à qui que ce soit, et ne demande aucune suppression. Si je suis votre raisonnement, je prends une œuvre créée par un artiste, je la modifie un tant soit peu et hop je la met sur le site et je m'approprie le titre d'auteur... A l’extrême, je prends le tableau de la Jocombe, fait une retouche et hop c'est à moi... Je comprends mieux pourquoi le maire prend pour sa commune le blason d'une famille encore existante, sans autorisation... De toute façon comme rien n'est vraiment respecté dans notre pays en décadence.... mais je suis heureux de me voir nommé comme "sans doute un marronnier".... bonne soirée. Thfamily (discuter) 16 février 2022 à 19:34 (CET)

 Thfamily un « marronnier » est un sujet qui revient régulièrement sur le devant de la scène. Mon expression ne se rapporte en rien à vous, mais à la question générale des droits d’auteur d’un blason. J’ai voulu dire que la question avait sans doute été déjà posée mainte fois sur cette page. Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2022 à 22:58 (CET)

merci de votre explication. quand on ne connait pas.... bonne journée Thfamily (discuter) 24 mars 2022 à 00:05 (CET)

Reproductible sans autorisation ni paiement.

C'est essentiellement du droit coutumier. La « base légale » est l'analogie avec le droit des marques, qui a un régime différent de celui de la propriété littéraire et artistique. Il est possible dans l'absolu de reproduire une marque "sans autorisation ni paiement" (par exemple pour en faire un catalogue, pour désigner le produit auquel elle s'applique,...), les interdictions éventuelles portent sur l'usage qui en est fait (non-usurpation) pas sur la reproduction elle-même.

Ce droit de reproduction (non-interdiction) existe indépendamment de ce que la marque soit jugée être une œuvre artistique ou pas. Si Picasso avait dessiné un logo génial pour la Citroën Xsara Picasso, ce serait une marque, reproductible par des tiers dans le contexte des marques, indépendamment du droit de la propriété littéraire et artistique (comme l'est le logo de Porsche ou Cadillac). À partir du moment où le contrat entre Picasso et Citroën autorise Citroën a utiliser le travail de Picasso comme logo, toute utilisation comme logo est implicitement légitime, y compris la reproduction par des tiers. S'il y a un litige entre Picasso et Citroën sur tel ou tel usage, c'est bien sûr le droit de la propriété littéraire et artistique qu'examinera le juge de l'affaire, parce que c'est le droit applicable au contrat. Mais s'il y a un litige avec un tiers, c'est le droit des marques qui servira à juger l'affaire, tant que le tiers n'a pas fait un usage qui sort de ce cadre, parce que la loi applicable à un usage de marque est le droit des marques.

Il faut bien comprendre que le juge évalue d'abord quel est le cadre juridique applicable à une affaire, et ensuite, dit le droit dans ce cadre ; il ne peut pas sortir arbitrairement du cadre de l'affaire pour le projeter dans un autre cadre légal. C'est le B-A-BA du métier de juge, s'il fait autrement son jugement sera cassé. Si un dessin de Picasso est utilisé par une entreprise comme logo, et qu'un tiers en fait quelque chose dans ce cadre de logo, le droit applicable est le droit des marques, et le juge n'a pas le pouvoir d'évoquer le droit de la propriété littéraire et artistique.

D'où la règle pratique: tant qu'une image est publiée en tant que logo (ou armoirie) et que j'en fais un usage légitime pour un logo (ou armoirie) je suis dans le cadre l'égal des logos (ou armoiries) et n'ai pas à me préoccuper du droit de la propriété littéraire et artistique - c'est un autre cadre. Si je publie un livre sur la commune de Corcelles, je n'ai pas besoin d'autorisation ou de paiement pour mettre le blason de cette commune en illustration de mon livre.

Reproductible sans autorisation ni paiement.

Pour Commons, le critère du « libre » n'est pas que ce soit du CC, mais que ce soit reproductible sans autorisation ni paiement. La principale différence entre un logo et un blason est que le logo doit être reproduit exactement, alors que dans le cas d'un blason, c'est le blasonnement (composition) qui peut être reproduit. Mais dans les deux cas c'est indépendamment de toute considération sur la propriété littéraire et artistique de ce qui est reproduit (que va dire le calligraphe de Coca-Cola sur mon affichage? Rien, il n'a rien à dire, c'est un logo reproduit à l'identique).

Ceci étant, dans le cas des communes, « En application de la loi du 5 avril 1884, les communes disposent désormais de la souveraineté totale en matière d'armoiries. La délibération du Conseil municipal, qui en aura accepté la composition, est l'acte officiel par lequel le blason communal acquiert son existence légale. Il s'ensuit que la description de ce blason, qui figure au texte de la délibération, devient la description officielle de ces armoiries. » - en tant que texte d'une délibération d'un conseil municipal, la description (c'est-à-dire le blasonnement) est effectivement librement reproductible - c'est un autre cadre légal. Dans ce cadre, le dessin est la traduction graphique (technique et codifiée) du texte du blasonnement.

pour plus d'info.

Michelet-密是力 (discuter) 8 février 2022 à 16:18 (CET)

Comme je vous l'ai dit, l'application du droit des marques n'écarte pas celle du droit d'auteur. Les deux régimes sont concurrents parce qu'ils ne visent pas le même but. Vous pouvez par exemple en lire plus ici : Stéphane Thierry, « Droit des marques et droit d'auteur », LEGICOM, vol. 15, n^o 3,‎ 1^er décembre 1997, p. 35–42 (ISSN 1244-9288, DOI 10.3917/legi.015.0035, lire en ligne, consulté le 8 février 2022).

Ainsi, le logo de Nestlé (avec le nid) ne peut pas être importé sur Commons car il est soumis au droit d'auteur, au contraire de celui de Coca (par ailleurs considéré comme trop simple pour être couvert par le DA) ou de Porsche, dont la durée de protection est expirée. D'ailleurs, Commons n'accepte pas l'importation d'œuvre qui ne seraient pas modifiables (contraire à la licence CC-BY-SA). Je ne suis pas convaincu que la simple délibération du conseil municipal suffise à écarter le droit d'auteur (ce n'est pas le cas des logos, donc bon…) Cdlt, — Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 février 2022 à 19:12 (CET)

Bien sûr que les deux droits peuvent exister sur un même objet - c'est très exactement ce que je dis ci-dessus. Le point est que par rapport à tel ou tel problème particulier se présentant en justice un seul sera applicable, et dans ce contexte si le litige relève du droit des marques le droit d'auteur ne sera pas appliqué. 14 février 2022 à 13:39 (CET)

Non, ça ne marche pas comme ça. Les deux protections sont cumulables et peuvent êtres invoquées en même temps, dans le cadre du même procès. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 16 février 2022 à 18:22 (CET)

En droit suisse ?!? en tout cas pas en droit français. Références, tout ça??? Michelet-密是力 (discuter) 17 février 2022 à 23:12 (CET)

« La conséquence de cette situation est qu’un même signe va cumuler plusieurs régimes de protection : la protection au titre du droit des marques et la protection au titre du droit d’auteur et/ou du droit des dessins et modèles » (Stéphane Thierry, « Droit des marques et droit d'auteur », LEGICOM, vol. 15, n^o 3,‎ 1^er décembre 1997, p. 35–42 (ISSN 1244-9288, DOI 10.3917/legi.015.0035, lire en ligne, consulté le 8 février 2022)). Il serait agréable que vous lisiez mes messages avant d'y répondre. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 février 2022 à 16:07 (CET)

C'est une mauvaise interprétation de la source, voir ci-dessus. Trouve-moi un seul jugement où l'on évoque simultanément les deux contexte légaux, c'est de ça dont il est question. Michelet-密是力 (discuter) 20 février 2022 à 11:19 (CET)

« Aujourd’hui, la jurisprudence française admet la double protection des titres de journaux par le droit d’auteur, lorsque le titre est original, et par le droit des marques, lorsque le titre est distinctif » (TGI Paris, 15 mars 1985, PIBD 1974, p. 105). Ou encore « le juge a, en premier lieu, souligné que la marque « Détective », enregistrée en 1989, était suffisamment distinctive au sens du de l’article L. 713-3 du Code de la propriété intellectuelle » (Emmanuel Pierrat, « Une enquête de détective sur la protection des titres par le droit des marques », sur Livres hebdo, 6 janvier 2017). — Omnilaika02 ^[Quid ?] 20 février 2022 à 16:33 (CET)

ces liens ne sont pas des extraits de jugements => hors sujet. 21 février 2022 à 20:43 (CET)

Vous avez les références des arrêts cités. J'en déduis surtout que vous ne maîtrisez absolument pas l'aspect juridique du problème, et je clos là mon intervention. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 21 février 2022 à 22:37 (CET)